Rappeutumisoppi

squirrel

Joku rappeutumisen mestari voisi listata:

Rappeutumisteorian ennusteet
-
-
-

Rappeutumisteorian falsifikaatiokriteerit
-
-
-

13

1062

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Mr.K.A.T.

      Ennuste (ns. postdiktio) olisi että
      -5000 vanhasta ihmismuumiosta otetussa DNA:ssa on löytyvä vähemmän mutaatioita kuin nykyDNAssa
      -Muinaisegyptistä on löytyvä vähemmän sairauksia ja nälänhätää kuin nykyään ja ihmiset terveempiä
      -Muinainen taide ja tekniikka oli aikoinaan korkeammalla tai vähintään samalla tasolla, muinoin kävivät kuussakin ja Marsissa 4000-200 eKr, kehittivät ydinvoimalan. Ihmiset oli väkivallattomia jne.(*)

      -Koeputkessä tai labrassa 40 vuotta yhdestä pikku populaatiosta kasvatetussa populaatiossa (bakteeri, hiiret, ketut) on nyt enemmän mutaatioita ja vähemmän variaatiota (**) kuin alunperin.

      t. MrKAT
      ---------------------------------------------
      (*)Seppo Heinolalla on hiukan tämäntapaisia aatoksia (vrt. Dänikenin jutut), liitonarkussa tai jossain väittää olleen jonkun radiumin tms.

      (**)tosin sis. ristiriita mun mielessä ainakin..

      • squirrel

        Falsifioisiko siis seuraava bakteeripopulaatiokoe?

        Otetaan puhdasviljelty bakteeripopulaatio A. Mitataan sen geenien määrä niiden variaatio.

        Eristetään erilaisiin olosuhteisiin siitä populaatiosta.(joka on lähtöisin 1. solusta,kyseessähän oli puhdasviljelmä.)
        Odotetaan vuosi tai puoli.

        Otetaan eri osapopulaatiot.
        Lasketaan niiden geenit ja näiden variaatiot yhteen:Jos samaa geeniä löytyy muilta,lasketaan 1 ksi.

        [A1] [A2] [A3] [A4]>[Alkuperäinen],niin falsifioituu?


    • Mursuviiksiherra

      Koska ainakin 98% ihmisen ja bonobon geeneistä on samoja, onko näiden rappiotieteilijöiden mukaan siis niin, että tämä apinalaji on rappeutunut ihmisestä?

      • squirrel

        ID -heebojen mielestä tämä kertoo vain siitä,että sama genomi/rakenne kertoo samasta toiminnasta.

        Ovat huomattavan haluttomia kertomaan,miksi geenipuut nyklytietomme mukaan korreloivat keskenään paremmin,kuin ulkoisen rakenteen:

        ->Jonka seurauksena eräiden lajien(Esim:Gnu,ei lehmä vaan antilooppi, marabu,ei korppikotka vaan haikara...) sukulaisuus on luokiteltu uusiksi geenitutkimuksen kautta,jos rakenne ja genomi ovat saman toiminnan korreloijia?

        Jos ilmiö vaatii selittämisen,eikös evoluutio hoidakkin tämän homman huomattavasti paremmin?


      • Mursuviiksiherra
        squirrel kirjoitti:

        ID -heebojen mielestä tämä kertoo vain siitä,että sama genomi/rakenne kertoo samasta toiminnasta.

        Ovat huomattavan haluttomia kertomaan,miksi geenipuut nyklytietomme mukaan korreloivat keskenään paremmin,kuin ulkoisen rakenteen:

        ->Jonka seurauksena eräiden lajien(Esim:Gnu,ei lehmä vaan antilooppi, marabu,ei korppikotka vaan haikara...) sukulaisuus on luokiteltu uusiksi geenitutkimuksen kautta,jos rakenne ja genomi ovat saman toiminnan korreloijia?

        Jos ilmiö vaatii selittämisen,eikös evoluutio hoidakkin tämän homman huomattavasti paremmin?

        Tämä ID-kreationismi taitaa olla uskovaisten viimeinen epätoivoinen yritys puolustaa "järkiperäisesti" uskoaan, kun YEC vaikuttaa jopa monen uskovan mielestä liian mielipuoliselta ja evoluution ja kristillisen uskon, josta ID-kreationismissakin on pohjimmiltaan kyse, yhteenliittäminen katolilaisen ja luterilaisen kirkon tyyliin, on taas heille (ja oikeassa ovat) Raamatun sanoman vertauskuvalliseksi mytologiaksi alentamista.


      • squirrel
        Mursuviiksiherra kirjoitti:

        Tämä ID-kreationismi taitaa olla uskovaisten viimeinen epätoivoinen yritys puolustaa "järkiperäisesti" uskoaan, kun YEC vaikuttaa jopa monen uskovan mielestä liian mielipuoliselta ja evoluution ja kristillisen uskon, josta ID-kreationismissakin on pohjimmiltaan kyse, yhteenliittäminen katolilaisen ja luterilaisen kirkon tyyliin, on taas heille (ja oikeassa ovat) Raamatun sanoman vertauskuvalliseksi mytologiaksi alentamista.

        Rappeutumisteoria olisi väärässä, jos mitään rappeutumista ei tapahtuisi, koska jos ei ole yhtään havaintoa rappeutumisesta, niin silloin se ei tietenkään voi ilmetä trendinä. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin esim. matemaattisesti todistaa, että rapppeutumista ei ylipäätään voi tapahtua. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin osoittaa, että rappeutumat ovat vain poikkeuksia, joista ei saa trendiä.

        Väittää,että tässä olisi kolme tapaa falsifioida...


      • Rad. At.
        squirrel kirjoitti:

        Rappeutumisteoria olisi väärässä, jos mitään rappeutumista ei tapahtuisi, koska jos ei ole yhtään havaintoa rappeutumisesta, niin silloin se ei tietenkään voi ilmetä trendinä. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin esim. matemaattisesti todistaa, että rapppeutumista ei ylipäätään voi tapahtua. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin osoittaa, että rappeutumat ovat vain poikkeuksia, joista ei saa trendiä.

        Väittää,että tässä olisi kolme tapaa falsifioida...

        Tavallaan myös totta.

        Minkä tahansa elollisen geenit ovat jatkuvassa muutoksessa (päinvastoin, kuin useimmat 30 vuotta vanhaa biologiaa lukevat uskovat). Eli yhdellä yksilöllä ehkä 10% geeneistä, eli ihmisellä noin 3400 kappaletta, on muuttuneita ilman huomattavia haittavaikutuksia.

        Tämä on eräs tärkeimmistä evoluution keinoista selviytyä, sillä DNA:n proteiinituotantoon tällä on vain vähän vaikutuksia. Tätä hoitaa sarja kaksoistarkoituksellisia proteiineja, esim. HSP-90, eli 'Heat Shock Protein'. Sen normaali tehtävä on runnoa geenien tuottamat proteiinit takaisin oikeaan muotoon, jos ne ovat virheelliset.

        Tässä on kuitenkin mutta. Kun solun tekijät, HSP:n tapauksessa lämpötila, muuttuu se muuttuukin DNA:n kaitsijasta solun ylläpitäjäksi, yrittäen pitää solua elossa mahdollisimman pitkään. Lämpötilan muutos saattaa johtua heikommasta ravinnosta, vedestä, melkein mistä tahansa. Samalla HSP jättää edellisen tehtävänsä päästäen valloilleen mutaatioden tuottamat proteiinit sellaisenaan.

        Yhdellä yksilöllä tulos voi olla syntymävika, mutta mitä tapahtuu jos lajin kaikki yksilöt joutuvat samanlaisiin, poikkeuksellisiin olosuhteisiin?

        Aivan oikein. Muutosten tulva, joista joku saattaa olla tarpeellinen uusissa olosuhteissa.

        Tämä on aivan järkevää, koska olisihan ravinnon, veden tai muun jo loppuessa lajin ihan turha yrittää muuttua, jos muutoksen mahdollisuus ei olisi jo geeneissä. Näppärä temppu DNA:lta kuitenkin.


      • kristillisevokki
        Mursuviiksiherra kirjoitti:

        Tämä ID-kreationismi taitaa olla uskovaisten viimeinen epätoivoinen yritys puolustaa "järkiperäisesti" uskoaan, kun YEC vaikuttaa jopa monen uskovan mielestä liian mielipuoliselta ja evoluution ja kristillisen uskon, josta ID-kreationismissakin on pohjimmiltaan kyse, yhteenliittäminen katolilaisen ja luterilaisen kirkon tyyliin, on taas heille (ja oikeassa ovat) Raamatun sanoman vertauskuvalliseksi mytologiaksi alentamista.

        Omassa raamatussani on vt ja ut yhteen laskien yli 1500 sivua tekstiä. Tästä ns. alkukertomukset, jotka sisältävät kuvaukset mm. luomisesta ja vedenpaisumuksesta, käsittävät vain noin kymmenen sivua. Ei kai siis alkukertomusten käsittäminen vertauskuvallisiksi tee koko raamatun sanomasta vertauskuvallista. Mikä muuten on raamatun sanoma noin kokonaisuutta ajatellen? Entä millä tavalla maapallon kehityshistorian yksityiskohdat liittyvät siihen?


      • Totuuden sanasäilä
        kristillisevokki kirjoitti:

        Omassa raamatussani on vt ja ut yhteen laskien yli 1500 sivua tekstiä. Tästä ns. alkukertomukset, jotka sisältävät kuvaukset mm. luomisesta ja vedenpaisumuksesta, käsittävät vain noin kymmenen sivua. Ei kai siis alkukertomusten käsittäminen vertauskuvallisiksi tee koko raamatun sanomasta vertauskuvallista. Mikä muuten on raamatun sanoma noin kokonaisuutta ajatellen? Entä millä tavalla maapallon kehityshistorian yksityiskohdat liittyvät siihen?

        Kristinuskon ratkaisu nähdä maailma rumana ja pahana on tehnyt maailmasta ruman ja pahan.
        - Friedrich Nietzsche


      • squirrel
        squirrel kirjoitti:

        Rappeutumisteoria olisi väärässä, jos mitään rappeutumista ei tapahtuisi, koska jos ei ole yhtään havaintoa rappeutumisesta, niin silloin se ei tietenkään voi ilmetä trendinä. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin esim. matemaattisesti todistaa, että rapppeutumista ei ylipäätään voi tapahtua. Rappeutumisteoria olisi myös väärässä, jos voitaisiin osoittaa, että rappeutumat ovat vain poikkeuksia, joista ei saa trendiä.

        Väittää,että tässä olisi kolme tapaa falsifioida...

        *Pitäisi osoittaa,että mitään rappeutumista ei tapahtuisi.
        *Voitaisiin todistaa, esim. matemaattisesti, että rappeutumista ei ylipäätään voi tapahtua.
        *Voitaisiin osoittaa, että rappeutumat ovat vain poikkeuksia.

        Näistä yleensä yhdessä esitetyistä kriteereistä kaksi ensimmäistä ovat sama asia: Se,että ne on listattu erikseen syntyy väärästä luulosta, että pelkkä matemaattinen tai muunlainen rationaalinen ratkaisu riittäisi:
        Tosiasiassa matemaattisen tai muunlaisen todisteen on sovittava myös havaintoihin, pelkkä todisteen matemaattinen tai rationaalinen oikeudellisuus ei itsessään merkitse mitään.
        ("Garbage in-Garbage out" -sääntö, eli väärillä lähtökohdilla ja oikealla matematiikalla saadaan korkeintaan vahingossa oikea tulos.)
        Nämä kaksi ensimmäistä kohtaa toimivat rappeutumisteorian falsifikaatiokriteerinä(1kpl)
        Tässä on huomattava kaksi asiaa:
        -Negatiivisten mutaatioiden olemassaolon kiistäminen falsifioisi myös luonnonvalinnan -ja sitä kautta evoluutioteorian. Evoluutioteorian kaataa myös osoitus siitä,että positiivisia mutaatioita ei voi olla olemassa: Näin ollen evoluutioteorialla on tässä kohdin tiukemmat falsifikaatiokriteerit ja evoluutioteorialla on siis rappeutumisoppia parempi selitysarvo.
        -jos kriteeriin lisätään vaatimus, että muutoksien tulee olla (Tarvosen termi)"aidosti hyödyllinen", peittyy tämä rappeutumisopin falsifikaatiokriteeri, Koska "epäaidosti hyödylliselle" mutaatiolle ei ole annettu falsifikaatiokriteeriä, voidaan mikä tahansa muutos tulkita "epäaidosti hyödylliseksi". Tällöin tämä kyseinen rappeutumisteorian falsifikaatiokriteeri yksinkertaisesti lakkaa olemasta.

        Kolmas kohta sisältää vain rappeutumisteorian negaation, ei siis sitä, millä havainnoilla teoria kaadettaisiin. Käytännössä tämä falsifikaatiokriteeri on siis heikko, mutta kiistämättä olemassa. Tämä falsifikaatiokriteeri katoaa kuitenkin heti, kun rappeutumisoppi liitetään baramiinioppiin tai (Tarvosen)"aidosti hyödylliseen mutaatioon": Ei ole sellaista havaintoa, joka voisi osoittaa "trendin olevan nousevan", jos informaation nousuja voidaan perustella "uudella perusryhmällä" tai "epäaidosti hyödylliseksi".
        Ilman näitä lisäyksiä taas:
        Jokaisessa kerrostumassa havaitsemme uusia ominaisuuksia, joita ei ole ennen ollut,jolloin rappeutumisoppi falsifioituisi...


      • squirrel
        Rad. At. kirjoitti:

        Tavallaan myös totta.

        Minkä tahansa elollisen geenit ovat jatkuvassa muutoksessa (päinvastoin, kuin useimmat 30 vuotta vanhaa biologiaa lukevat uskovat). Eli yhdellä yksilöllä ehkä 10% geeneistä, eli ihmisellä noin 3400 kappaletta, on muuttuneita ilman huomattavia haittavaikutuksia.

        Tämä on eräs tärkeimmistä evoluution keinoista selviytyä, sillä DNA:n proteiinituotantoon tällä on vain vähän vaikutuksia. Tätä hoitaa sarja kaksoistarkoituksellisia proteiineja, esim. HSP-90, eli 'Heat Shock Protein'. Sen normaali tehtävä on runnoa geenien tuottamat proteiinit takaisin oikeaan muotoon, jos ne ovat virheelliset.

        Tässä on kuitenkin mutta. Kun solun tekijät, HSP:n tapauksessa lämpötila, muuttuu se muuttuukin DNA:n kaitsijasta solun ylläpitäjäksi, yrittäen pitää solua elossa mahdollisimman pitkään. Lämpötilan muutos saattaa johtua heikommasta ravinnosta, vedestä, melkein mistä tahansa. Samalla HSP jättää edellisen tehtävänsä päästäen valloilleen mutaatioden tuottamat proteiinit sellaisenaan.

        Yhdellä yksilöllä tulos voi olla syntymävika, mutta mitä tapahtuu jos lajin kaikki yksilöt joutuvat samanlaisiin, poikkeuksellisiin olosuhteisiin?

        Aivan oikein. Muutosten tulva, joista joku saattaa olla tarpeellinen uusissa olosuhteissa.

        Tämä on aivan järkevää, koska olisihan ravinnon, veden tai muun jo loppuessa lajin ihan turha yrittää muuttua, jos muutoksen mahdollisuus ei olisi jo geeneissä. Näppärä temppu DNA:lta kuitenkin.

        Jos populaatio sille epäsopivissa oloissa, on muuttuminen ainut tapa selvitä eteenpäin...

        Ihan näppärää,ilmiön tiesin,mutta en mikä sen aiheuttaa. No,joka päivä jotain uutta.


    • squirrel

      Sekä rappeutumisoppi,että evoluutioteoria yrittävät selittää sitä, miksi elämä on monimuotoista.
      Evoluutioteoria olettaa,että infoa on syntynyt alussa vähän ja että se on kasautunut.
      Alkuinformaatiota evoluutio ei selitä:
      Ennen elämää ei yksinkertaisesti ole biologista evoluutiota.

      Rappeutumisoppi taas olettaa,että informaatiota on alussa enemmän,kuin nyt.
      Tällöinhän rappeutumisoppi ainoastaan suurentaa ongelmaa -ei suinkaan selitä sitä.
      Tämän "selitettävän kuilun"(jos alkuperäinen monimuotoisuus vaatii selityksen,vaatii suurempikin monimuotoisuus sen) he peittävät Suunnittelijalla, joka on vielä tätäkin suurempi. Jos evoluutio on "pohjustavan" alkusyntynsä kanssa ongelmissa, on rappeutumisopilla moninkertainen ongelma selvitettävänään.
      Ja loppuhuipennikseksi:Sen sijaan,että selittäisivät ongelman, "rappeutumisteoreetikot" kasvattavat ongelmaa suuremmaksi, siirtävät sen naturalistisen -eli testattavissa olevan- universumin ulkopuolelle ja huutavat "turva,turva".

      • squirrel

        Biologit ovat verranneet villejä nautaeläimiä niiden kesytettyihin sukulaisiin. On havaittu, että kesytetyillä naudoilla on erilainen lihasrakenne. Lisäksi on havaittu kesytetyillä naudoilla suurempi variaatio värin,turkin,sarvien ja hännän suhteen.(Mirja Tervo,"Lehmä",s.36; Kantanen Juha "Genetic diversity of Domestic Cattle(Bos Taurus) in North Europe"[PhD.thesis])

        Junker ja Schreher teoksessaan "Evoluutio -kriittinen analyysi" ovat omistaneet sivut 58-79 sille väitteelle,että jalostus ja valintapainen vähentävät variaatiota, ja että uutta ei synny tilalle. Tätä todistellaan mm. useiden kasvien ominaisuuksilla,vertailussa nimenomaan villit sukulaiset sekä jalostetut muodot.
        Variaatio toki vähenee, kun "informaatio täsmentyy" jalostuksen alla olevissa ominaisuuksissa, muissa ominaisuuksissa variaatio sen sijaan kasvaa -kuten evoluutioteoria olettaakin
        Emme tietenkään voi todistaa,että tämä variaation kasvu olisi "aidosti hyödyllinen", koska sen todistamiseksi täytyisi osoittaa,että ominaisuus ei ole ennen ollut olemassa. Mitään ei voi todistaa olemattomaksi, joten kreationistien todistustaakkana on todistaa ominaisuuksien olemassaolo menneisyydessä.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Stefu LOISTAVAA!

      Ilmeisesti joku vedonlyönti tms, selvinpäin-elämästä👍👍👍 ilmankos ei ole Sofiaa näkynyt. Miten tän parin nyt käy, kun viimi ei maksettuna enää virta
      Kotimaiset julkkisjuorut
      134
      1947
    2. Msisa on eronnut

      Mies ei kestänyt jatkuvia syrjähyppyjä eikä totuutta Turun yöstä.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      891
    3. Missä sinuun mies voisi

      näin pääsiäisenä vahingossa törmätä? Ei ilmeisesti missään?
      Ikävä
      69
      855
    4. Venäläisiä keksintöjä?

      Kun tässä nyt yritän miettiä venäläisiä keksintöjä, niin ei äkkiseltään tule oikein yhtään mieleen. Onko niitä edes?
      Maailman menoa
      259
      732
    5. Tiedän että on aika luovuttaa

      En vaan osaa. Liian kauan toivonut jotain, mikä ei koskaan tule toteutumaan. Olo ei ole mitenkään hyvä, mutta itken vähemmän kuin silloin kun sinuun r
      Ikävä
      64
      717
    6. Raviskalla tappo?

      Huhuja liikkuu et raviskalla ois joku laitettu kylymäksi?
      Oulainen
      10
      696
    7. Katumuksesta

      Pitkäperjantaina eräässä seurueessa puhuttiin katumisesta ja mitä itse kukin katuu. Yleisintä tuntui olevan pahasti sanominen jollekin läheiselle ja t
      Sinkut
      132
      673
    8. Et arvaa nainen, miten ikävä mulla on sinua.

      Sinua ei voi unohtaa. Pusu sulle musulle!
      Ikävä
      26
      649
    9. Sun mies on mun

      Sinun mies on yksin minun ja sinä et voi sille mitään.
      Ikävä
      77
      648
    10. Sisällissota kiihtyy Ruotsissa

      KaupunkiTaistelut koraanin puolesta kiihtyneet Linköpingissä ja Malmössä. Ruotsin poliisi joutunut vetäytymään suojiin. Päätän raporttini Ruotsista.
      Maailman menoa
      201
      640
    Aihe