Olen tuolla evoluutio&kreationismi ja ateisti palstalla hieman väitellyt, yleensä ateistien kanssa. Jollakin toisella foorumilla joskus kreationistien kanssa (-;
Ainakin osa väittelyihin osallistuneista ateisteista on täysin kyvyttömiä tunnustamaan tieteellisiä tosiasioita ja siihen liittyen omaa tietämättömyyttään. Tästähän on ollut minulle tietenkin jonkinlaista iloa.
Mutta eikös ole jokseenkin epäkristillistä osoittaa vastapuolen tietämättömyys, jos tämä ei sitä itse halua myöntää? Eikö olisi rakentavampaa keskittyä niihin asioihin, joista voidaan olla yksimielisiä? Joku jumalaton, jonka virheet osoitin, vetosikin epäkristilliseen käytökseeni häviönsä syynä.
Arvioisin, ettei ainakaan kukaan vastaväittäjistäni ole tullut milliäkään lähemmäksi Jeesusta ansiostani. Mikäli mahdollista, ovatten ehkä siirtyneet vielä nurkemmaksi.
Selvyyden vuoksi otan tähän muutaman "ärsyttävän" tieteellisen faktan.
1) Kaikki tapahtumat lisäävät maailmankaikkeuden epäjärjestystä, mikäli ne havainnoidaan. (lämpöopin II pääsääntö, Maxwellin demoni)
2) Maapalloa voidaan tieteellisesti käsitellä termodynaamisesti suljettuna systeeminä (esim.meteorologia)
3) Universumi on lämpöopillisesti eristetty systeemi. (lämpöopin perusaksioomia)
4) Materialla ei ole fysiikassa tai kemiassa havaittu "itseorganisoitumiskykyä". Eli ko. käsite on tarpeeton em. luonnontieteissä.
5) Elämää on syntynyt havaittavasti vain etukäteissuunnitelman pohjalta. (esim. DNA tai tietokoneohjelma)
Eihän ole oikein, että ärsytän jumalattomia tieteellisillä väitteilläni? Olisiko parempi, että peruisin em. väitteet? Sanoisin, ettei ne ole mitenkään varmoja, ehkä asian voi nähdä toisinkin, voin olla väärässäkin (niinkuin monesti olenkin).
Kyseessähän kuitenkin vain omien turhautumieni purku, oikeassaolemisen riemu ja ylpeys.
Ainakin osa väittelyihin osallistuneista ateisteista on täysin kyvyttömiä tunnustamaan tieteellisiä tosiasioita ja siihen liittyen omaa tietämättömyyttään. Tästähän on ollut minulle tietenkin jonkinlaista iloa.
Mutta eikös ole jokseenkin epäkristillistä osoittaa vastapuolen tietämättömyys, jos tämä ei sitä itse halua myöntää? Eikö olisi rakentavampaa keskittyä niihin asioihin, joista voidaan olla yksimielisiä? Joku jumalaton, jonka virheet osoitin, vetosikin epäkristilliseen käytökseeni häviönsä syynä.
Arvioisin, ettei ainakaan kukaan vastaväittäjistäni ole tullut milliäkään lähemmäksi Jeesusta ansiostani. Mikäli mahdollista, ovatten ehkä siirtyneet vielä nurkemmaksi.
Selvyyden vuoksi otan tähän muutaman "ärsyttävän" tieteellisen faktan.
1) Kaikki tapahtumat lisäävät maailmankaikkeuden epäjärjestystä, mikäli ne havainnoidaan. (lämpöopin II pääsääntö, Maxwellin demoni)
2) Maapalloa voidaan tieteellisesti käsitellä termodynaamisesti suljettuna systeeminä (esim.meteorologia)
3) Universumi on lämpöopillisesti eristetty systeemi. (lämpöopin perusaksioomia)
4) Materialla ei ole fysiikassa tai kemiassa havaittu "itseorganisoitumiskykyä". Eli ko. käsite on tarpeeton em. luonnontieteissä.
5) Elämää on syntynyt havaittavasti vain etukäteissuunnitelman pohjalta. (esim. DNA tai tietokoneohjelma)
Eihän ole oikein, että ärsytän jumalattomia tieteellisillä väitteilläni? Olisiko parempi, että peruisin em. väitteet? Sanoisin, ettei ne ole mitenkään varmoja, ehkä asian voi nähdä toisinkin, voin olla väärässäkin (niinkuin monesti olenkin).
Kyseessähän kuitenkin vain omien turhautumieni purku, oikeassaolemisen riemu ja ylpeys.
Vastaukset 41
Vanhimmat
... omia aivoja kehotetaan aina käyttämään, myös Raamatussa. (Toisaalta se on aina mahdotonta jos ei usko _mihinkään_ ... ks. kirjoituksiani alla).
Tosin uskoa ei voine faktoilla pelkästään herättää - rakkaus lienee ainut asia, joka tuo elämää kuolleille luille tai aivoille... olivatpa ne aivot sitten "oikeassa" tai "väärässä" jonkun yksityiskohdan suhteen siitä kokonaisuudesta, josta kukaan meistä ei tiedä ko. yksityiskohdistakaan kärpäsen kakan vertaa...
"Tieto paisuttaa, rakkaus rakentaa" - PELKÄLLÄ tiedolla itse kukin meistä rakentaa vain omaa ylpeyttään, ellei rakasta ketään... Vai haluaisikohan kukaan meistä viettää elämäänsä älykkään, mutta täysin itsekkään ja kylmän, ihmisen kanssa vaiko vähän tyhmemmän, mutta ystävällisen ja rakastavan ihmisen kanssa?
Mutta itse kyllä myös nautin erilaisista näkökannoista, kunhan se ei mene aina samojen perustelemattomien väitteiden hokemiseksi ja jankkaamiseksi - mitä löytyy tosi paljon sekä kristittyjen että ateistien että muun uskoisten leiristä.
Viisaasti kirjoitettu. Olen kateellinen.
Niin teki Paavalikin!!!
Väitteleminen - täälläkin - on sitä lähetystyötä jota teidän kuuluu tehdä.
Mutta väittelyssä täytyy pitäytyä Raamatun sanassa ja totuuksissa - omien hurmahenkisyyksien viljely voi johtaa väittelijän itsensäkin harhaan.
Itse en ole tunnustuksellinen kristitty, mutta silti minua kiehtoo ajatus että Theos on joutunut väittelyjemme vuoksi tutkimaan Raamattua ja kirjoituksia...ehkä siemen jää itämään ja puhkeaa kukkaan parinkymmenen vuoden päästä???
Olen kristitty, ja poidän väittelyä tärkeänä kriitiikin lähteenä. Koetelkaa...
"1) Kaikki tapahtumat lisäävät maailmankaikkeuden epäjärjestystä, mikäli
ne havainnoidaan. (lämpöopin II pääsääntö, Maxwellin demoni)
2) Maapalloa voidaan tieteellisesti käsitellä termodynaamisesti suljettuna systeeminä (esim.meteorologia)
3) Universumi on lämpöopillisesti eristetty systeemi. (lämpöopin perusaksioomia)"
1) entä sitten? Kuitenkin tiedämme, että kasvin kasvaminen on tapahtuma, mutt akuitenkin ko. tapahtumassa epäjärjestys *paikallisesti* pienenee solujen & kasvin osien järjestyessä.
2)maapallo ei todellakaan ole termodynaamisesti suljettuna systeeminä - tämä selviää, kun miettii, mitä tapahtuisi, mikäli ulkopuolinen energianlähde, aurinko, yhtäkkiä sammuisi.
3)entä sitten? Tämähän tarkoittaa vain, että a)universumiin ei voi tulla lisäenergiaa sen ulkopuolelta ja b)universumin kokonaisuuden tasolla epäjärjestys lisääntyy.
Eli: se, että maapallolla paikallisesti tapahtuu evoluutiota ts. järjestyminen lisääntyy, ei ole termodynamiikan sääntöjen vastaista.
1) Kaikki tapahtumat lisäävät MAAILMANKAIKKEUDEN epäjärjestystä
Muuta en sanonutkaan (-; Kasvin järjestys kasvaa, mutta sen aiheuttama ympäristön epäjärjestyksen kasvu (lämpö) on suurempaa.
2) Tarkkaan ottaen mistään systeemistä ei voitaisi sanoa mitään tarkkaa, kaikki ehkä avoimia. Käytännön tieteessä maapalloa voidaan käsitellä MYÖS termodynaamisesti suljettuna.
Yleensä ei evouskovat näytä tietävän, että lämpöopin systeemit jaetaan avoin(open), suljettu(closed) missä ei voi ainevirtaa olla, mutta kylläkin energiavirtaus ja eristetty (isolated). Jälkimmäisessä ei saa tapahtua energiavirtaustakaan.
No, jostain syystä noi faktat ärsyttävät, tietämättömät yrittävät jopa niitä kiistää (-;
Kristityt uskovat. Se on kristityn ensimmäinen perusvaatimus. Ilman uskoa ei "pääse" kristityksi.
Uskomisen kohde on tieteellisesti tavoittamaton. Jos tiede todistaisi kaikki uskomisen kohteet faktaksi, ei uskoa tarvittaisi, eikä uskovia olisi olemassakaan.
Ei-uskovat vaativat todisteita, ettei heidän tarvitsisi turvautua uskoon.
Eri uskovilla uskomisen, pelastuksen perusoppimäärää laajemmat, määrät vaihtelevat suuresti. Uskon perusoppimäärä on suunnilleen se, että Jeesus, Jumalan Poika, sovitti ihmisten synnit.
Uskon jatko-oppimäärissä on erilaisia asteita uskomisessa Raamatun totuudellisuuteen, ääriarvona fundamentalistinen, sanatarkka, yksinkertaisen kirjaimellinen Raamatun sisältöusko ensimmäisiin jakeisiin asti.
Kreationistit ovat siitä kummallisia, että he kääntävät kaiken ylösalaisin. He eivät yleensä keskity Raamattuun, vaan keskittävät uskonsa siihen, että kreationismi on tiedettä ja länsimainen tieteellinen tiede on uskoa.
Edellisen pohjalta tieteen ja kreationismin välinen keskustelu on mihinkään koskaan johtamaton jankkaus.
tuttu mies ei lue oman arvionsa mukaan itseään varsinaisiin kreationisteihin, mutta on rakentanut uskonsa muurin johonkin sinne välimaastoon, paikalle, jossa evoluutio ei saa olla totta ja uskottava tiede on kreasävytettyä.
Koska se on uskon asia, mikään todellisuus (näennäisistä todistevaatimuksista huolimatta) ei voi sitä uskoa horjuttaa mihinkään.
Lisäisin loppulauseeseesi yhden sanan:
>>Kyseessähän on kuitenkin vain oikeassaolemisen _kuvittelemisen_ riemu ja ylpeys.
Mulle tulee aina inha olo, kun joku ulkopuolinen määrittelee uskoani. Esimerkiksi eräässä väittelyssä näin teki ateisti-Auvo. Nyt sen tekee kristitty-poikanen.
", mutta on rakentanut uskonsa muurin johonkin sinne välimaastoon, paikalle, jossa evoluutio ei saa olla totta ja uskottava tiede on kreasävytettyä. "
No, pidän evoluutioteoriaa yleisesti ottaen huonona tieteenä, kuitenkin TIETEENÄ, vaikka toki on tietämättömiä evohörhöjä, jotka uskovat ja levittävät kemian ja fysiikan vastaisiakin tarinoihin (esim. ilman auringon (fotosynteesin) tuottamaa energiaa elävistä rikkibakteereista merenpohjan savuttajissa).
Yleisesti evoluution ennusteet (tyyliin "eliö(laji) sopeutuu tai kuolee") ovat mielestäni kökkösiä. Kun Arizonassa? tehtiin koe biosfäärin luomiseksi, evoluutiosta ei juuri apua haettu. Eli ennusteet ovat usein käyttökelvottomia.
Toisekseen USKON luomiseen. Siitä kertoo Raamatun alkumyytti. Kun tieteellisten havaintojen mukaan jokainen uusi eliö syntyy älykkään suunnitelman (DNA) mukaisesti, luomisusko ja havainnot eivät ainakaan tältä osin ole pahasti ristiriidassa. Evolutiivisen systeemin suunnitteluun tarvitaan enemmän osaamista kuin muuntumattoman systeemin suunnitteluun ainakin tietokoneiden ohjelmistoissa.
"on tietenkin vain kuvitelma siitä, että olen oikeammassa kuin sinä, esimerkiksi suhteessa maailman ikään ja evoluutioon, jossa miljardien luonnontieteellisten yksityiskohtien kokonaisuus todistaa puolesta, eikä mikään väärintajuttua pätevämpi seikka sitä vastaan. "
Oletpa tarkkaan laskenut ne puoltavat luonnontieteelliset yksityiskohdat (-; Meni varmaan aikaa laskiessa?
Minkähän ikäarvion olen maailmasta tai maapallosta esittänyt? Ettei ole "olkiukko"? Mulle kun mielestäni passaa mikä ikä tahansa. Käy ne lyhyetkin (kreationistiset)arviot, jos samalla pystytään tieteellisesti selittämään vanhoilta näyttäviä tähtitieteellisiä yms tapahtumia.
>>Mulle kun mielestäni passaa mikä ikä tahansa. Käy ne lyhyetkin>Toisekseen USKON luomiseen> jokainen uusi eliö syntyy älykkään suunnitelman (DNA) mukaisesti> Arizonassa? tehtiin koe biosfäärin luomiseksi> ilman auringon (fotosynteesin) tuottamaa energiaa >joku ulkopuolinen määrittelee uskoani.
"Oman käsitykseni mukaan maailma on toiminut menneisyydessäkin samalla tavalla kuin nyt, ilman pikakelauksia, jolloin maalle kertyy pakostakin ikää miljardeja vuosia. "
Joo, olen monasti verrannut maailmankaikkeutta tietokoneessa pyörivään virtuaalimaailmaan. Miten tuon maailman älykkäät oliot voisivat päätellä maailmansa ikää tai syntytapaa? Ilmeisesti ohjelmoijan päätettävissä, miltä maailma näyttää n. 1 ms kuluttua ohjelman käynnistyksestä. Yleensä tietokonepeleissä virtuaalimaailma näyttää melko valmiilta, mutta ehkä on toisiakin mahdollisuuksia.
En ole keksinyt mitään itselleni rehellistä tapaa sovittaa havaintomaailmasta laskettua ikää ja juutalaisen kalenterin antamaa ikää maailmalle.
Selvää kuitenkin on, että valmiiksi luotu maailma voi näyttää vanhalta jo ensimmäisenä päivänään.
Jos jokun havaintomaailman ilmiö pakottaisi jumalattomat uskomaan, ei usko olisi vapaaehtoista, ei ehkä uskoa ollenkaan.
Käytännössä evoluutio-oppikin myöntää DNA:n olevan älykäs, äly vain on tullut sattumien summana, eikö?
Rikkibakteerit olivat nyt esimerkkinä tietämättömyyden rajan hilaamisesta "liian kauas". Takana oli varmaan toiveajattelua saada selitettyä elämän synty helposti. Auringonenergia biosfäärimme ainoana energian lähteenä nykyään asettaa kyseenalaiseksi toisenlaisten systeemien mahdollisuuden menneisyydessämme. Eli aiheuttaa taas suuren reformin uudempiin evoluutiotarinoihin. Vety-hiilidioksidi -pariin perustuva energiamuoto on ehkä vielä tutkimuksen alla?
En ole mielestäni kiistänyt evoluution tapahtumista kokonaan, vaan sen yleistä selitysvoimaa, sen tuottamien tieteellisten ennusteiden hyvyyttä ja yksityiskohtien tarkkuutta. Jos se on mahdotonta, onko vika minun vai evoluutio-opin?
>>Käytännössä evoluutio-oppikin myöntää DNA:n olevan älykäs, äly vain on tullut sattumien summana, eikö? >Takana oli varmaan toiveajattelua saada selitettyä elämän synty helposti>En ole keksinyt mitään itselleni rehellistä tapaa sovittaa havaintomaailmasta laskettua ikää ja juutalaisen kalenterin antamaa ikää maailmalle.
Jos ei tiedä totuutta pitääkö helvetti keksiä kaikenlaisia satukirjoja saatana selittämään selittämätön?
Toi pyhäkirja hommeli on niin vanha juttu jo ja kaikilla eri uskonnoilla on samanalainen joten noi argumettisi toimivat minkä tahansa kuvitelman puolesta.
Et ole kommentoinut viestiäni tuttumies.
Vituttaako kun kompastut lähtöviivalla?
On moneen kertaan nähty millainen väittelijä olet. Yrität antaa tyhmille uskoville käsityksen, että tieteen keinoin voitaisiin todistaa kristinuskon Jumalaa ja luomista.
Jos olisit oikeasssa, niin tiedemiehet olisivat tyhmiä pellejä. En kuitenkaan usko tiedemiesten olevan tyhmiä pellejä, joten pidän sinua tyhmänä pellenä.
Oikeasti kaipasinkin viestiäsi (-; Myönnät oman tietämättömyytesi väitteideni suhteen, tunnustat uskovasi auktoriteetteihin (jotka kylläkin ovat samaa mieltä kanssani :). Ihan lievästi näytät tunnustavan minunkin auktoriteettiani, josta minulla toki on myös paperit esittää, eipä silti.
Väittelytyylisi agressiivisuus ei nyt saa minua ihan innostumaan, mutta kiva kuitenkin, että olet vielä hengissä.
Mielestäni Jumalan tai jumalien todistaminen tieteellä syö uskoa, joten se on sinänsä kristinuskon vastaista.
Minusta riittää, että "tiede todistaa, ettei Jumala ole toiminut" vastaväitteiden heikkous osoitetaan. Loppu jää uskon varaan.
joka laillasi vetää tieteen ja tieteelliset teoriat "tukemaan" kristinuskon "totuutta", on valheellinen ihminen. Jesuiittamaista tuollainen.
Raamattu on pahasti ristiriidassa tieteen kanssa. Luomiskertomus on niin suurta legendaa, että peruskoululainenkin, jos on älykäs, ymmärtää sen olevan mahdoton. Jokainen, joka väittää Jumalan luoneen kaiken n. 6000 v. sitten, on joko tyhmä tai tietämätön. Jokainen joka väittää, että ihmiset ja muut eläimet olisivat kaikki Noan arkissa olleiden yksilöiden jälkeläisiä n 4000 v. takaa, on joko tyhmä tai tietämätön.
Myönnetään: esitän ensiksi tieteellisen faktan, sitten heitän siihen viittauksen Raamattuun, joka on sopusoinnussa faktan kanssa. Lopputulos: jumalottamat ärsyyntyvät.
Luomiskertomus on myyttistä kieltä. Siksi se on universaalia, kivikaudesta avaruusaikaan. Jumalattomat näkevät vain "ristiriidat" ja hukkaavat Elämän sanat.
Annan nyt hieman ilmaista raamattuopetusta Sinulle, vaikka tiedänkin, että menee hukkaan (-:
Alussa Raamatussa kerrotaan luomisasiat suuressa biosfäärimittakaavassa, kronologia muodossa. Sitten kerrotaan luominen merkitysmielessä, aloitetaan ihmisestä ja päädytään naisen luomiseen. Kaikesta tästä voit löytää myös Jeesuksen ja itsesi, jos luet rukoillen.
"Myönnetään: esitän ensiksi tieteellisen faktan, sitten heitän siihen viittauksen Raamattuun, joka on sopusoinnussa faktan kanssa. Lopputulos: jumalottamat ärsyyntyvät.
Luomiskertomus on myyttistä kieltä. Siksi se on universaalia, kivikaudesta avaruusaikaan. Jumalattomat näkevät vain "ristiriidat" ja hukkaavat Elämän sanat.
Annan nyt hieman ilmaista raamattuopetusta Sinulle, vaikka tiedänkin, että menee hukkaan (-:
Alussa Raamatussa kerrotaan luomisasiat suuressa biosfäärimittakaavassa, kronologia muodossa. Sitten kerrotaan luominen merkitysmielessä, aloitetaan ihmisestä ja päädytään naisen luomiseen. Kaikesta tästä voit löytää myös Jeesuksen ja itsesi, jos luet rukoillen."
Ja tota paskaa tuet tieteellä vai? Mikä tieteellinen tosiasia osoittaa juuri raamatun jumalan todeksi? Keksit evoluutioteoriasta, jossa on loogisesti järkeä, aukkoja, jotta voisit "pönkittää" perustelematonta kreationismiteoriaasi.
Vituttaako kun 22v kamppaa aikuisen miehen jo lähtöviivalla?
Nyt en ymmärrä, mitä tarkoitat? Mikä oli viestisi pointi?
"Ja tota paskaa tuet tieteellä vai? Mikä tieteellinen tosiasia osoittaa juuri raamatun jumalan todeksi? Keksit evoluutioteoriasta, jossa on loogisesti järkeä, aukkoja, jotta voisit "pönkittää" perustelematonta kreationismiteoriaasi."
JA SAMA ENGLANNIKSI JOS ET YMMÄRTÄNYT:
And with that shit you support with science, huh? What scientific fact makes god real? You find holes from the theory of evolution, which has logic, so you could "boost" your non-argumented creationismtheory.
Ja pointti vielä suomeksi, jos tämä on vahvempi kielesi:
Voin keksiä aukkoja evoluutioteoriasta ja väittää että kissani loi maailmankaikkeuden.
NO PISTETÄÄN VIELÄ ENGLANNIKSI JOS VAIKKA OSAAT ENGLANTIA PAREMMIN KUIN SUOMEA:
I can come up with holes in the theory of evolution, and claim that my cat created the Universe.
Osaathan sinä enkkua kirjoittaa, ei siinä mitään. Muuten sinun tulisi kasvaa hieman...
I see you can write English, that's ok. But I think you should grow up a bit... you almost sound like Mr. Pakana (M) or something... good luck!
...olet saanut jo palautetta tuosta "tieteellisestä" osiostasi, niin kommentoin Raamatulliselta kannalta.
Raamattu kertoo Jeesuksen väitellen paljon erilailla ajattelevien kanssa. Hän myös haukkui heitä kiivastuksissaan ("te kyykäärmeiden sikiöt"). Jos minä haukun sinua täällä kyykäärmeen sikiöksi, niin pitäisit sitä loukkaavana. Jos joku kristitty tekisi niin, olisi se varmaankin sinusta hyvin epäsopivaa.
Kielteisellä asennoitumisellasi väittelemiseen erilailla ajattelevien kanssa nostat itsesi Jeesuksen yläpuolelle.
Näytät nostavan itsesi niin ateistien kuin uskovaisten yläpuolelle, jossain määrin jopa tieteiden. Sinäkö määrittelet sen, mikä on totta ja mikä ei? Vaikkei kyse olisikaan siitä, että itse keksisit väitteet, mutta uskot niiden olevan totta ja tuurisi sattuu olemaan satumaisen hyvä, kun tiedät, että näin ne asiat menee.
Luulen, että saattaisit saada nokkaasi näissä väittelyissä niin kristityiltä kuin ei-kristityiltä. Aiemmin katselin näitä väittelyitä ja ihmettelin, mikä tarve on ylipäätään alkaa moiseen väittelyyn. Et ilmeisesti pitänyt minua tarpeeksi haastavana, mutta sanoisin, että kun kerran lähdet tieteen tielle ja samalla olet edelleen uskontiellä, olet hyvin suuressa vaarassa sotkeutua omaan nokkeluuteesi. On parempi olla tietämättä mitään kuin nostaa itsensä jalustalle julistamaan, miten asiat ovat. Missä on nöyryys herra?
Pidän väitteitäni tieteen esittämisenä omin sanoin. Niitä vastaan voi toki väittää. Jos argumentit ovat filosofisvoittoisia, siirrytään helposti metafysiikkaan (esim. äärettömän monet multiuniversumit). Kiistäminen sillä perusteella, että on vain erimieltä, asettaa kiistäjän tieteen vastustajaksi. Kiistäminen asiantuntevilla tieteellisillä argumenteilla saattaisi johtaa siihen, että myöntäisin olevani väärässä. Tosi ja epätosi ovat sinänsä filosfisia, mutta kokeellisiin luonnontieteellisiin havaintoihin purustuvat väitteet ovat varmaan melko hyviä likiarvoja totuudelle. Mielestäni edustan havaintomaailman suhteen pragmaattista empirististä positivismia.
Niin, taktiikkanani on pyrkiä osoittamaan tietämättömyyden rajaa, niin yleisesti kuin henkilöön käyvästikin. Yleensä näyttäisi olevan niin, että tuo raja on huomaamatta siirretty kauemmaksi kuin se oikeasti onkaan. Eli sen USKOTAAN olevan kauempana. Kyse on esim. ateisteilla tieteisuskosta, luulisin.
Ylpeyden syntinihän jo tunnustinkin aloitusviestissäni, eikö niin?
Ja koska minulla on paperit luonnontieteellisen auktoriteettini osoituksena, niin ehkä hieman voin sen kunnioitusta vaatia tietämättömiltäkin? Tosin vastaväittäjät eivät ole niitä nähneet, myönnettäköön. Monesti olen viitannut P.W.Atkinsiin, jonka teos on sentään saatavilla.
Toki on suurempiakin auktoriteetteja, mutta jos tietämätön vetoaa ymmärtämättömästi sellaiseen, ei se vielä kumoa esittämääni tieteellistä väitettä.
"Kiistäminen asiantuntevilla tieteellisillä argumenteilla saattaisi johtaa siihen, että myöntäisin olevani väärässä."
Koska en ole asiantuntija luonnontieteissä, en voi alkaa luonnontieteellisillä argumenteilla osoittamaan mitään. Sen sijaan ihmettelen näitä argumentteja ja syitä tällaiseen argumentointiin humanististen tieteiden valossa. Kuinka paljon parempia olemme ihmisinä, jos ja kun me tiedämme, että maailmankaikkeus on suljettu systeemi? Eikö tämä ole aika vaikea osoittaa? Ja mikä on minun ja sinun hyötysi tästä mullistavasta tiedosta?
Mitä yrität sanoa luonnontieteiden tietämykselläsi? Eikö lopulta myös tieteen asioissa puhuta paljolti uskon asioista ja kukin ihminen valikoi itselleen sopivat tieteelliset argumentit oman uskonsa puolustukseksi tai vahvistamiseksi (psykologiassa puhutaan henkilöhavainnoinnin harhoista)? Joten, mitä vaatisi, että sinun tieteelliset argumenttisi pystyttäisiin jyräämään ja ajattelisit toisella tavalla?
"luonnontieteellisiin havaintoihin purustuvat väitteet ovat varmaan melko hyviä likiarvoja totuudelle."
Itselleni havainnoksi riittää, että puu johon törmään on puu. Sen sijaan minun on todella vaikea 'havaita', että maailmankaikkeus on suljettu systeemi.
"Mielestäni edustan havaintomaailman suhteen pragmaattista empirististä positivismia."'
Eli mitäs tämä on suomeksi?
"Eli sen USKOTAAN olevan kauempana. Kyse on esim. ateisteilla tieteisuskosta, luulisin."
Mitähän tämä ateistien tieteisusko on ja millä tavalla se eroaa sinun tieteisuskostasi?
"Ja koska minulla on paperit luonnontieteellisen auktoriteettini osoituksena, niin ehkä hieman voin sen kunnioitusta vaatia tietämättömiltäkin?"
Toki ansaitset kunnioitusta, mutta mielestäni ihminen kaipaa kunnioituksen aina tekojensa ja sanojensa kautta, ihmisenä ihmiselle. Se, että rakentelee vapaa-aikanaan ydinpommeja tai tappavia kaasuja, ei suuresti herätä kunnioitusta, vaikka kyseisellä henkilöllä olisi tuhat paperia osoituksena luonnontieteellisistä saavutuksistaan. Kysehän on motiiveista. Miksi katsot asiaksesi puhua näistä asioista? Ja mitä tapahtui ruohonjuuritasolle, sille keitä me olemme, henkilöinä ja persoonina? Molekyylien tutkimisella ei päästä kovin lähelle käytännön elämän ymmärrystä, saati ihmistuntemusta (edes itsensä).
"Monesti olen viitannut P.W.Atkinsiin, jonka teos on sentään saatavilla."
Jokaisella on auktoriteettinsa, ihme kyllä. Itse viittaan usein itämaisiin teksteihin ja Raamattuun. :-) Ainoa tiede, jonka edes jollain tavalla hallitsen ja jota pystyn käytännössä ymmärtämään on psykologia. Mikä on mielipiteesi psykologiasta tieteenä?
"Toki on suurempiakin auktoriteetteja, mutta jos tietämätön vetoaa ymmärtämättömästi sellaiseen, ei se vielä kumoa esittämääni tieteellistä väitettä."
Olen kohdannut ymmärtämättömiä professoreita, eikä kovin suurta ymmärrystä osoita tappavian kaasujen keksiminenkään. Jotain ymmärrystä toki, mutta mitä? Sinäkö päätät kuka ymmärtää ja kuka ei?
"Positivismi on objektiivisuutta korostava filosofinen suuntaus.
Georg Henrik von Wrightin mukaan positivismi on galileisen perinteen jatkaja ja sille on ominaista kausaaliselitykset, yleiset lait, määrällinen tarkastelutapa ja metodin ykseys.
Positivismi pyrkii korvaamaan psykologian ja sosiologian käsitteet luonnontieteellisillä käsitteillä pyrkimyksessään eksaktiuteen. Positivistien kritiikki kohdistuu uuskantilaisuuteen ja hermeneutiikkaan."
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/1filosofiapsykologia/filosofia/Filosofia1/positivismi.htm
Tuo nyt löytyi melkein ekaks.
"Pragmaattinen totuusteoria.
Totuus on toimivuutta, menestyksellisyyttä. Väite on tosi, jos sen avulla voi toimia menestyksellisesti. Tämäkin teoria voisi kelvata metodologiselle instrumentalistille. "
http://www.valt.helsinki.fi/kfil/termit/pragmaat.htm
Niin, ja empiirisellä tarkoitan kokeisiin perustuvaa.
Eli kait voisi sanoa, että pidän kokeellisesti saaduista numeerisista mittaustuloksista. Jos niistä tehdyt yleistykset ovat käytännöllisiä, pidän tätä yleistystä "hyvänä" teoriana.
Psykologiaan ei ehkä tuo sovellu. Opiskeluaikaan tuli halveksittua kaikkia "humanistisia" tieteitä epäeksakteina. Vanhemmiten on ehkä viisastunut. Eri tieteillä on eri onglmat ja eri menetelmät. Tulosten tilastollinen hajonta ei ehkä kerro ihan kaikkea tieteen arvosta.
Kysyit niin paljon, etten nyt kaikkeen vastaa.
Kysymys positivismista ei kuitenkaan ollut tärkein, jonka esitin. Jos jaksat vastailla seuraaviin, niin olisin oikein iloinen:
- Kuinka paljon parempia olemme ihmisinä, jos ja kun me tiedämme, että maailmankaikkeus on suljettu systeemi?
- Mitä yrität sanoa luonnontieteiden tietämykselläsi?
- Eikö lopulta myös tieteen asioissa puhuta paljolti uskon asioista ja kukin ihminen valikoi itselleen sopivat tieteelliset argumentit oman uskonsa puolustukseksi tai vahvistamiseksi (psykologiassa puhutaan henkilöhavainnoinnin harhoista)?
- Mitä vaatisi, että sinun tieteelliset argumenttisi pystyttäisiin jyräämään ja ajattelisit toisella tavalla?
- Millä tavalla ateistien tieteisusko eroaa sinun tieteisuskostasi?
- Miksi katsot asiaksesi puhua näistä asioista?
- Mitä tapahtui ruohonjuuritasolle, sille keitä me olemme, henkilöinä ja persoonina? Molekyylien tutkimisella ei päästä kovin lähelle käytännön elämän ymmärrystä, saati ihmistuntemusta (edes itsensä). Saati Raamatun.
- Sinäkö päätät kuka ymmärtää ja kuka ei?
Ja bonukseksi vielä:
- Mitä mieltä olet ateistista, joka ei usko tieteen mahtiin?
Kysyit liikaa, en ehdi kaikkeen vastata.
"- Kuinka paljon parempia olemme ihmisinä, jos ja kun me tiedämme, että maailmankaikkeus on suljettu systeemi?"
Kyse ehkä luonnontieteen ja tiedon yleisestä arvosta, ei sinänsä ihmisarvosta. En muuten ole esittänyt mainitsemaasi väitettä, jota vieläpä pidän vääränä. Termodynamiikassa maailmankaikkeus on eristetty systeemi.
"- Mitä yrität sanoa luonnontieteiden tietämykselläsi?"
Siis sen lisäksi, mitä aloitusviestissä tuli ilmi? Ehkä väärin luulen, että ateistit ajattelevat uskonsa perustuvan tietoon. Kun he törmäävät luonnontieteelliseen tietämättömyyteensä, kuvittelin heidän vapautuvan harhastaan. Tämä nyt ei siis ainakaan näytä toimivan.
"- Eikö lopulta myös tieteen asioissa puhuta paljolti uskon asioista ja kukin ihminen valikoi itselleen sopivat tieteelliset argumentit oman uskonsa puolustukseksi tai vahvistamiseksi (psykologiassa puhutaan henkilöhavainnoinnin harhoista)?"
Perusaksioomat ovat aina osittain uskonvaraisia. Kokeellisia havaintoja on paha mennä väittämään uskonaisioiksi. Havainnoista tehtävät johtopäätökset ovat kait alkuoletusten kautta hieman uskonvaraisiakin.
"- Mitä vaatisi, että sinun tieteelliset argumenttisi pystyttäisiin jyräämään ja ajattelisit toisella tavalla? " No, pari viitettä luotettaviin tutkimuksiin riittäisi.
"- Millä tavalla ateistien tieteisusko eroaa sinun tieteisuskostasi?"
Hmmm... ei kait minulla ole TIETEISuskoa? Käsittänen tieteen rajallisemmaksi kuin tieteisuskova? Muutoin uskon ja uskon vertailu vaikeaa, luulisin.
"- Miksi katsot asiaksesi puhua näistä asioista? "
Tiedän joistakin asioista, olen nähnyt väärää tietoa levitettävän, olen pottumainen yms?
"- Sinäkö päätät kuka ymmärtää ja kuka ei?"
En.
"- Mitä mieltä olet ateistista, joka ei usko tieteen mahtiin?"
Hmm... olis varmaan ensin tutustuttava, että voisi paremmin sanoa. Ehkä ko. henkilö on tajunnut, että hänenkin uskonsa on eräänlainen valinta?
"Kyse ehkä luonnontieteen ja tiedon yleisestä arvosta, ei sinänsä ihmisarvosta."
No, kysymys oli lähinnä viitteellinen ja olisi voinut olla muodossa... miten paljon parempia me olemme ihmisiä, tiesimme sitten enemmän tieteestä tai Jumalasta. Muuttaako meidän tietomme meitä jollain tavalla paremmiksi ihmisiksi vai onko mahdollista, että itseasiassa tieto jommasta kummasta saattaisi meitä vain pahentaa?
"Ehkä väärin luulen, että ateistit ajattelevat uskonsa perustuvan tietoon."
Tämä on yleinen käsitys, mutten ole kuullut esim. buddhalaisesta tiedemiehestä. Lieneekö sitten kristillisen kirkon piiristä levinnyt harhakäsitys?
"Kun he törmäävät luonnontieteelliseen tietämättömyyteensä, kuvittelin heidän vapautuvan harhastaan. Tämä nyt ei siis ainakaan näytä toimivan."
Ongelma lienee se sama, josta sinulle kerroin. Usko tieteenasioissa on vahva. Sitä, mitä sinä tiedät... siihen sinä uskot. Jos tosiasiassa asiat eivät olisi niinkuin sinä uskot, niin sitä on aika vaikea sinulle todeksinäyttää. Tästä edelleen viite psykologiaan ja henkilöhavainnoinnin harhoihin... Ihminen uskoo sen, minkä haluaa uskoa, eikä lainkaan välttämättä sitä, mikä tosiasiassa olisi uskomisen arvoista. Tämä toimii myös käänteisesti.
"Perusaksioomat ovat aina osittain uskonvaraisia. Kokeellisia havaintoja on paha mennä väittämään uskonaisioiksi. Havainnoista tehtävät johtopäätökset ovat kait alkuoletusten kautta hieman uskonvaraisiakin."
Eikö ongelma ole aina tulkinnassa? Olkoon lopputulos mikä tahansa, niin ihminen voi tulkita sen väärin. Ks. viestinnän perusteet I (Osmo A. Wiio).
"No, pari viitettä luotettaviin tutkimuksiin riittäisi."
Mitä pidät luottettavana? Kumpaan luotat enemmän: kristittyyn vai ateistiseen tiedemieheen?
"Hmmm... ei kait minulla ole TIETEISuskoa? Käsittänen tieteen rajallisemmaksi kuin tieteisuskova? Muutoin uskon ja uskon vertailu vaikeaa, luulisin."
Osut asian ytimeen, kun sanot, että uskon vertailu on vaikeaa. Katsot silti asiaksesi tehdä vertailun sanoessasi 'ateistien tieteisusko'. Kuka on sanonut niin, että ateistit uskovat tieteeseen? Olen pikemmin kuullut sanottavan, että he luottavat enemmän tieteellisin keinoin saatuun materiaaliin kuin Raamattuun. Toki tieteeseen seonneita hörhöjä löytyy molemmista leireistä...
"Tiedän joistakin asioista, olen nähnyt väärää tietoa levitettävän, olen pottumainen yms?"
Mistä TIEDÄT, ettet itse levitä väärää tietoa?
""- Sinäkö päätät kuka ymmärtää ja kuka ei?"
En."
Silloin saatat olla itse ymmärtämättömien joukossa...
""- Mitä mieltä olet ateistista, joka ei usko tieteen mahtiin?"
Hmm... olis varmaan ensin tutustuttava, että voisi paremmin sanoa. Ehkä ko. henkilö on tajunnut, että hänenkin uskonsa on eräänlainen valinta?"
No, tässä näet yhden, joka ei korota tiedettä. Tieteen saavutuksista voinen kuitenkin sanoa, että ihmiset ovat onnistuneet kehittämään aseita yms. joilla voivat pahasti vaurioittaa maapalloa ja mahdollisesti hävittää koko ihmiskunta planeetalta. Siinä on tieteen mahti. Itseäni tuo mahti ei kovinkaan paljolti innosta, vaan pikemmin pelottaa, että jos se joutuu ääriuskovien (ei-uskovaisten, mutta mukaanluettuna) käsiin ja alkaa mellakat, niin mitä voi tapahtua. Tästä esimerkkinä WTC.
Mitä tulee siihen, onko uskoni valinta. Kai se on siinä määrin, että uskon sen minkä haluan ja pystyn. Se, mikä menee oman käsityskykyni ulkopuolelle, ei valitettavasti pääse vaikuttamaan minuun hengellisesti tai tunteellisesti. Siten minuun vaikuttavat useimmiten aika pitkälti 'ruohojuuritason' tapahtumat, pienet asiat. Olenko valinnut tämän? Olen ja en.
Kysyt ihan liikaa, en kerkiä vastaamaan :(
"Mitä pidät luottettavana? Kumpaan luotat enemmän: kristittyyn vai ateistiseen tiedemieheen? "
Esim. P.W.Atkins on mielestäni luotettava, vaikka on antikreationisti, eli ei tieteessä tekijän maailmankatsomus kaikkea ratkaise. On niitä buddhalaisiakin.
Tämä tieteen luotettavuus jonkinverran vastaa muihinkin kysymyksiisi. Ymmärrykseni takeeni mulla on just ne paperin (-;
Millä tavalla kouluarvosanat mittaavat ihmisen ymmärrystä? Ymmärtääkö psykologian professori kaiken ihmisestä? Tai ymmärtääkö astrofyysikko maailmankaikkeuden, elämän, ihmisyyden ja kaiken muun mukana tulevan?
"Mutta eikös ole jokseenkin epäkristillistä osoittaa vastapuolen tietämättömyys, jos tämä ei sitä itse halua myöntää? Eikö olisi rakentavampaa keskittyä niihin asioihin, joista voidaan olla yksimielisiä?"
Helpompaa ainakin tuskin kehittävämpää.
"Eihän ole oikein, että ärsytän jumalattomia tieteellisillä väitteilläni?"
Jos tieteelliset väitteet sinällään jotakuta ärsyttävät on kyseessä enemmänkin imbesilli kuin jumalaton.
"Olisiko parempi, että peruisin em. väitteet? Sanoisin, ettei ne ole mitenkään varmoja, ehkä asian voi nähdä toisinkin, voin olla väärässäkin (niinkuin monesti olenkin)."
Tuntuu taistelu yhtä mielekkäältä mikäli ei suo itselleen voittoa?-
"Kyseessähän kuitenkin vain omien turhautumieni purku, oikeassaolemisen riemu ja ylpeys."
Tuo taitaa olla yllättävän monienkin pohjimmainen motiivi, omani mukaanlukien.
Et ole mulle tuttu joten et voi olla myöskään tuttumies. Et myöskään ole puolituttu.
Suosittelenkin sinulle uutta nimimerkkiä: 1/4tuttumies
Siksi olenkin hieman rauhoitellut "julistustani". Ei mitään hyödytä väittely. Väittelyssä lähdetään melkein aina siitä, että puolustetaan omaa näkökantaa, kuin että muutetaan sitä.
Itse uskon, että Jeesus on syntini sovittanut ja joku muu saa uskoa erilailla.
Siunausta kaikille, jotka tämän lukevat. Kuuluvat ihmiskuntaan ja ihmiskunta on se, jonka vuoksi Jeesus tuli kuolemaan - juuri sinunkin puolestasi.
Syntisi on siis jo sovitettu, sen kun otat uskossa vastaan, niin pelastut.
"Väittelyssä lähdetään melkein aina siitä, että puolustetaan omaa näkökantaa, kuin että muutetaan sitä."
Väittelynhän voittaa luonnollisesti se, joka on oikeassa. Huomaan että Efraim ei usko objektiivisuuden olemassaoloon. Surullista.
Sokrateenkin voisi voittaa väittelyssä, jos olisi vain oikean asian puolella.
Sanopa minulle se. Asia kun ei perustu tietoon, vaan uskoon.
Oletko lukenut kirjan Jeesus ja Sokrates? Siinä logiikan avulla oivallisesti kirjailija kertoo kuvitellun Sokrateen ilmestymistä meidän aikaamme ja hyväksyy loogisesti päätellen juuri Jeesuksen vastauksekseen. Kirja on hauskaa luettavaa, koskapa Sokrates ihmettelee siinä suuresti nykymenoa muutenkin. Ajankäyttöä ym.
Tuota monen henkilön täälläkin "uhraamaa" aikaansa voi todella ihmetellä - miksi ovat täällä?
Tervehdys Kaizu.
Kukas tuon kirjan on kirjoittanut, jos sen bongaisin kirjastosta?
Bongaa nimellä. Eikös joihinkin kirjastoihinkin pääse jo netistäkin?
Kyseisellä nimellä ei löytynyt yhtään kirjaa. Sen sijaan nimellä Sokrates kohtaa Jeesuksen löytyi Peter Kreeftin kirja, joka on julkaistu 1990. Ilmeisesti oikea opus, koska julkaisija on ilmeisesti kristillinen kirjapaino...?
En kylläkään ihan tarkkaan muista, mutta jotenkin kuulostaisi kirjailijan nimi oikealta. Luitko sitä vielä yhtään? Muistaakseni filosofian opiskelijoiden kanssa siinä jutteleepi.
On tuo kirja, kun ei muita kirjoja löytynyt, joilla olisi ollut edes lähes samanlainen nimi. Ja kuvauksessa sanottiin, 'Sokrates yliopistomaailmassa' - filosofian opiskelijat?
Vaikka netistäkin kyllä löysin jonkun sivuilta suosikkikirjojen joukosta nimenomaan nimellä
"Jeesus ja Sokrates"
Mutta opiskelijamaailmassa pyöritään, enkä ymmärrä, että sellaisia kirjoja voisi olla monta.
Sokrates siis herää muistaakseni koulun kellarista ja juttelee ensiksi vahtimestarin kanssa - muistaakseni.
Lue se kuitenkin ja keskustellaan sitten mahdollisista ajatuksista, joita kenties herätti.