Kreationismi ei kuvasta tieteellisen ajattelun kehittymättömyyttä, vaan teologisen ajattelun kehittymättömyyttä. Niinpä kreationismia vastaan ei voi argumentoida tieteellisin väittein ja loogisin perustein.(vai oletteko huomanneet että tämä tehoaisi). Kyseessä on siis teologinen ongelma, ei tieteellinen.
Tämä ongelma johtuu väärästä suhtautumisesta tieteeseen, filosofiaan ja uskontoon. Ei osata suhtauta tieteeseen oikein ja koetaan se omien uskomusten kilpailijaksi. Tämä johtuu, kuten aiemmin mainitsin teologian kehittymättömyydestä. Hengellisyyttä ei tunnusteta, tai se sekoitetaan luonnontieteellisin menetelmin mitattaviin suureisiin.
Teologian näkökulmasta krationismi on hengellisesti kuollut oppijärjestelmä; lapsellinen Jumalan järkeistämis ja kutistamis yritelmä.
Tieteen näkökulmasta kreationismi on joko todella huonoa tiedettä, tai ei tiedettä ollenkaan.
Tämä ongelma johtuu väärästä suhtautumisesta tieteeseen, filosofiaan ja uskontoon. Ei osata suhtauta tieteeseen oikein ja koetaan se omien uskomusten kilpailijaksi. Tämä johtuu, kuten aiemmin mainitsin teologian kehittymättömyydestä. Hengellisyyttä ei tunnusteta, tai se sekoitetaan luonnontieteellisin menetelmin mitattaviin suureisiin.
Teologian näkökulmasta krationismi on hengellisesti kuollut oppijärjestelmä; lapsellinen Jumalan järkeistämis ja kutistamis yritelmä.
Tieteen näkökulmasta kreationismi on joko todella huonoa tiedettä, tai ei tiedettä ollenkaan.
Vastaukset 22
Vanhimmat
"Kreationismi ei kuvasta tieteellisen ajattelun kehittymättömyyttä, vaan teologisen ajattelun kehittymättömyyttä."
Täsmälleen näin. Vastaan hangoittelevat teologit ovat jostain käsittämättömästä syystä saaneet päähänsä, että tiede on uskon vihollinen ja se pitää kukistaa. Sitten kun kukistaminen ei onnistukaan, syntyy sivustaseuraajille näköharha tieteen voittokulusta luomisuskon kustannuksella.
Hyvin puhuttu - tai kirjoitettu.
"Teologian näkökulmasta krationismi on hengellisesti kuollut oppijärjestelmä; lapsellinen Jumalan järkeistämis ja kutistamis yritelmä.
Tieteen näkökulmasta kreationismi on joko todella huonoa tiedettä, tai ei tiedettä ollenkaan."
Näin se juuri on. Minua ihmetyttää mikseivät ne jotka luomiseen haluavat uskoa, usko vain siihen yliluonnollisena ja selittämättömänä tapahtumana sen sijaan että yrittävät epätoivoisesti rakennella todisteita asian ympärille. Vai oman horjuvan uskon tueksiko niitä designeri-korttitaloja rakennellaan?
joku on maalannut jonkun (signeerattoman) taulun, ettei se vaan ole tullut siihen itsestään ?
Mihin ihmeeseen tuo kommentti taulujen maalaamiseen liittyi? Sen kai tuollaisesta taulusta voi ainakin todeta että ei sitä mikään jumala siihen ole luonut.
analogia, elämä maapallolla on paljon monismutkaisempaa, kuin yksikään taideteos
Niin on monimutkaista elämä maapallolla, juu. Luonto on ihmeellinen...
Olemmeko kerrankin yhtämieltä? Liikuttavaa..nyyh ^_^
Kyllä minusta kristillinen vakaumus kestää evoluutio-oppien epäilemisenkin.
Tässä on nyt mahdollisesti sellainen asetelma, että meillä on vanhat rauniot (=havaintomaailma) ja tekijän kertomus tuon linnan rakentamisesta. Ja sitten meillä on raunion tutkijat, jotka hylkäävät rakentamiskertomuksen ja koko rakentamismahdollisuuden ja ottavat tavoitteekseen kuvata raunioiden synty asteettain ilman ensimmäistäkään epäjatkuvuuskohtaa tai älyllistä tekijää.
Ei sillä, etteikö kreationismikin antaisi aihetta kritiikkiin. Sinun viestisi oli mielestäni ihan hyvää kreationismikritiikkiä, mutta eihän se vielä tee evoluutiosta luomisen ainoaa mekanismia.
"Kyllä minusta kristillinen vakaumus kestää evoluutio-oppien epäilemisenkin."
Kristillinen vakaumus kestää myös raamatun kirjaimellisuuden epäilemisen. Eihän raamattu ole mikään Conan-barbaari sarjakuva, jossa liha ja teräs on ainut totuus, vaan kysessä on ensisijaisesti hengellinen kirja.
En ymmärä myöskään miksi jonkun tieteellisen teorian epäileminen pitäisi lukea osaksi kristillistä vakaumusta.
Ei uskonnon pitäisi tehdä elämästä vaikeampaa, vaan helpompaa.
Miksi pitäisi olla edes kiinnostunut koko evoluutioteoriasta? Siksikö, että ateistit kiusaavat kristittyjä tieteellä?
...Ei tarvitse uskonnollista maailmankatsomusta.
"En ymmärä myöskään miksi jonkun tieteellisen teorian epäileminen pitäisi lukea osaksi kristillistä vakaumusta."
Ei evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuminen ja sen arvostelu tarvitse mitään uskonnollista lähtöpohjaa. Em. teoriassa on valtavasti aukkoja ja epätotuudenmukaisuuksia, joita voi ja pitää arvioida tieteellisin perustein.
"Ei uskonnon pitäisi tehdä elämästä vaikeampaa, vaan helpompaa."
Jos välttämättä haluaa elämänkatsomuksekseen opin, jonka tärkein asia on tehdä elämästä helpompaa, niin onhan noita mistä valita mieleinen.
"Miksi pitäisi olla edes kiinnostunut koko evoluutioteoriasta?"
Merkillinen mielipide. Pitäisikö evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvien ihmisten olla hiljaa ja jättää kriittisten kommenttien esittäminen sikseen, erityisesti, jos he ovat vakaumukseltaan kristittyjä?
Moi !
"Ei evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuminen ja sen arvostelu tarvitse mitään uskonnollista lähtöpohjaa."
Ehdottomasti.
Kuitenkin ylivoimaisesti suurin osa kritiikistä on lapsellista. Tieteellinen teoria vaatisi tieteellistä kritiikkiä, ja siihen näyttää suurin osa kreationismia puolustavista olevan totaalisen kykyenemättömiä.
Evoluutioteoriaan on kohdistunut erittäin kovaa kritiikkiä sen syntyajoista asti. Nyt näyttää hiljalleen siltä että se on kestänyt tuon kaikn ja tosiasiallisesti evoluutoteorian perusteita ei enään ole mielekästä epäillä, jos epäilee niin vaaditaan tosi kovaa näyttöä sillä niitä on todellakin koeteltu jo yli sata vuotta tuloksetta.
"Pitäisikö evoluutioteoriaan kriittisesti suhtautuvien ihmisten olla hiljaa..."
Ei suinkaan, mutta mikäli aikoo teorian haasta tai kyseenalaistaa niin tulisi ensin ottaa selvää mikä on se teoriakokonaisuus jonka kyseenalaistaa.
tämä on juuri se seikka joka saa keskustelun menemään asiattomuuksiin, suurin osa kritisoijien kritiikistä on lapsellisella tasolla vailla minkäänlaisia asia-argumentteja. Sitten saa vastauskeksi sen mitä pyytää.
Paskaa sisään -> paskaa ulos.
Ikäväkseni en usko että tallaisilla palstoilla päästään ikinä aisllisen kritiikin tarkasteluun johtuen edellä kerrotuista syistä. Mahdollinen asiallinen kritiikkikin hukkuu roskan sekaan.
toivossa on silti hyvä elää. Täällä oppii paljon ennenkaikkea ihmisten psyykestä.
--
Olemassaolevasta voidaan tehdä havaintoja ja oppia asioita.
Menneistä todisteet puhuvat vain itsestään, eikä niistä voi löytää totuutta niiden alkuperästä eikä todellisesta sukupuusta.
Fiktion houkuttimina ne ovat toimineet oivallisesti molemmille tutkijaryhmille.
Toisen teorian kaatuminen ei olisi sinällään todiste toisen teorian puolesta.
Mikään aineen ominaisuuksista ei pysty selittämään vielä nykytieteelle elämän syntymistä eikä kehittymistä maapallollemme.
Tosiasiat tulisi sanoa niiden todellisen tilanteen mukaan ilman keksittyjä tarinoita.
Loistava avaus ja hyvin kiteytetty, kiitos siitä:)
Koko vastakkainasettelussa on mennyt puurot ja vellit pahasti sekaisin. Tiedettä voidaan kritisoida tieteellisin menetelmin, mutta kun siihen otetaan uskonto mukaan, niin menee ihan naurettavaksi plörinäksi.
Ihmisen alkuperään liittyvissä aisoissa tiede tutkii kysymyksiä MITEN ja MIKSI. Uskonto puolestaan antaa vastauksia kysymyksiin KUKA ja MIKÄ.
Uskonto ja tiede eivät ole toistensa kilpailijoita, eivätkä edes kilpaile samalla areenalla. Ateistit ovat luonnollisesti turvautuneet tieteeseen yrittäessään hyökätä uskontoja vastaan, mutta uskontoa ei voi puolustaa hyökkäämällä tiedettä vastaan, kuten kreationistit ovat virheellisesti tehneet. Syy tähän on juuri oma rajoittuneisuus nähdä metsää puilta ja kykenemättömyys antaa Jumalalle kunnia ratkaisuissaan, mitkä ovat ihmisjärjelle käsittämättömiä kuten miljardit vuodet joita meidän on vaikea edes hahmottaa. Uskoaan voi puolustaa ainoastaan moraalilla, toivolla ja kannattajien hyvillä teoilla.
Tiede ei kuitenkaan vähäisimmässäkään määrin hyökkää uskontoa vastaan. Se ei ole sen tarkoitus, enkä usko että tiedekään koskaan kykenee selittämään ihmistä ja maailmankaikkeutta täydellisesti niin ettei Jumalalle jäisi tilaa. Lyhytnäköinen ihminen voi toki kuvitella että tiede selittää lopulta kaiken, mutta jokainen tieteisiin tutustunut tietää että jokainen tieteen antama vastaus herättää useamman uuden kysymyksen;)
Taisit osua asian ytimeen kun kummankin puolen fanaatikot yrittävät kilvan mitätöidä....
Moi!
Mielestäni tämä threadi on ollut yksi asiallisimpia kuukausikaupalla.
Eikä kovin kiihkeitä vastauksia ole veilä tullut.
--
Samalla voitaisiin tarkentaa tieteellisen tekstin käsitettä. Totuushan on, että tällä keskusteluareenalla ei ole IKINÄ ollut yhtäkään linkkiä oikeaan tieteelliseen artikkeliin. Se mikä on tieteellinen artikkeli on hyvin tarkasti säänneltyä ja sen tarkemmin selittämättä totean, että oikeat tieteelliset artikkelit eivät ole kenenkään mielipiteitä vaan ne on läpinäkyvyysperiaatteiden mukaisesti asetettu kritiikille alttiiksi ennen mahdollista julkaisua. Tämän jälkeen ne on julkaistu tieteellisissä aikakauslehdissä,jotka eivät ole ns. tavalliselle kansalle tuttuja julkaisuja. ne ovat kuitenkin kaikkien tavoitettavissa ja esim. minkä tahansa yliopiston kirjastotietokannoista pääsee näihin käsiksi. ELI, jos joku kirjoittaa ns. tieteellistä tekstiä vapailla foorumeilla se ei ole tieteellistä ja jos joku tunnettu tutkija julkaisee tekstinsä ensimmäiseksi populaarimedioissa, kuten suomen kuvalehti yms. voidaan olla täysin varmoja, että tuo aineisto on aiemmin alan muiden toimijoiden toimesta vääräksi todistettu. MEIDÄN keskustelijoiden täytyisi myös olla sen verran rehellisiä itsellemme, että myöntäisimme olevamme täysin ulalla eri teorioiden matemaattisista juurista. Toki osaamme riidellä kosmologisista perusperiaatteista, mutta tuskin kukaan tällä palstalla tunnistaisi niitä matemaattisessa muodossa esitettyinä saati tajuaisi niistä mitään. Siinä tietysti onkin suurin syy riitelyn helppouteen, emme pidä siitä mitä emme ymmärrä. Monista luonnontieteiden saavutuksista voidaan olla montaa mieltä, mutta tietyt asiat ja laskukaavat ovat faktoja. Täysikuiden ajat voidaan laskea vaikka kymmenen vuoden päähän ja jokainen kreationisti joutuu toteamaan niiden osuneen oikeaan. samoin komeettojen kiertoratojen ja vuorovesien kohdalla. Monet ihmiselle käsittämättömät teoriat perustuvat menettelytavoille, joiden sovelluksia voimme testata päivittäin käytännössä ja sitä ei voi yksikään kreationisti kiistää. Se, että valon spektristä voidaan mitata taivaankappaleiden koostumuksia, massoja ja nopeuksia on tietenkin käsittämätöntä, mutta sekin empiirisillä havainnoilla varmennettua. Eli, jos et tajua jotain älä silti kiellä sitä.
Moi !
"Totuushan on, että tällä keskusteluareenalla ei ole IKINÄ ollut yhtäkään linkkiä oikeaan tieteelliseen artikkeliin. "
Tässä minun on esitettävä eriävä mielipide.
täällä on joidenkin kijroittajien toimesta kyllä esitetty linkkejä muunmuassa PNAS:in artikkeleihin jotka käsittääkseni ovat käyneet läpi vertaisarvioinnin.
Yhdenkää kreationismia puolustavan en kyllä ole huomannut tuota tekevän.
"joku tunnettu tutkija julkaisee tekstinsä ensimmäiseksi populaarimedioissa, kuten suomen kuvalehti yms. voidaan olla täysin varmoja, että tuo aineisto on aiemmin alan muiden toimijoiden toimesta vääräksi todistettu."
Vielä todennäköiempä on ettei kirjoittajalla ole minkäänlaista ymmärrystä miten tieteellisiä artikkelja kijroitetaan, tai sitten ei ole halua joutua tyrmätyksi ammattilaisten toimesta. On paljon helpompaa kirjitella hupilehtiin ja viitata niissä oleviin kirjoitelmiin.
"emme pidä siitä mitä emme ymmärrä. Monista luonnontieteiden saavutuksista voidaan olla montaa mieltä, mutta tietyt asiat ja laskukaavat ovat faktoja. "
Kreationistien ainoita keinoja on tarttua kiinnin niihin asioihin joista emme ole varmoja. Evoluutio ei ole sellainen, mutta sen reuna-alueilta löytyy aina asioita joita ei vielä tiedetä.
"Eli, jos et tajua jotain älä silti kiellä sitä. "
Tähänhän koko kreationistien argumentaatio perustuu, he vaativat että täällä keskustelupalstoilla heille selvitetään miten fysiikka/biologia/geleogia/astronomia on päässyt siihen pisteeseen missä se on nyt. Ja mikäli et kykene heidän mielestään asioita tyhjentävästi kertomaan (300 opintoviikon edestä) muutamalla rivillä niin olet väärässä.
Aukkojen jumala voi edelleen pulskasti ;-)
--
Keskustelukumppaninne alex ei ole esittänyt vähäisintäkään varteenotettavaa todistusta yhdenkään väitteensä tueksi.
Todisteidenhan tulee olla "lihaa ja verta" jotta ne olisivat todisteita.
Ajatukset ja mielipiteet eivät täytä todistekriteerejä.
Alex onkin itse lihaa ja verta ja oiva osoitus ja todiste siitä, että evoluutio on toiminut aina abiogeneesistä lähtien.
Niin myös sinä ja minä, vai oletko erimieltä?
Eroaako sivusta seuraaminen oleellisesti jäljessä tarpomisesta?
Kehoittaisin sinua, rivikristitty, tutustumaan Tapio Puolimatkan tuotantoon. Itse aion tehdä niin, sillä ennakkotiedot ovat rohkaisevia. Siitä vähän enemmän omana avauksenaan.
Vastaan nyt hieman yksityiskohtaisemmin viestiisi. Lue silti Puolimatkaa.
rivikristitty:[Kreationismi ei kuvasta tieteellisen ajattelun kehittymättömyyttä, vaan teologisen ajattelun kehittymättömyyttä.]
Tämä lause haisee ylpeydelle siitä, että tiedät miten asiat ovat (ja muut ovat tyhmiä tms).
Tuohon kreationismin paikalle voi tietenkin vaihtaa aina viholliskuvansa mukaisen aatteen tai uskomuksen. Mutta jospa antaisit viitteen Jeesuksen sanoihin, missä hän vaati kehittynyttä teologista ajattelua opetuslapsiltaan.
Rivikristitty:[Niinpä kreationismia vastaan ei voi argumentoida tieteellisin väittein ja loogisin perustein.]
Tässä jos vaihtaa kreationismin tilalle evoluutio-opin, väite on yhtä pätevä.
rivikristitty:[Kyseessä on siis teologinen ongelma, ei tieteellinen.]
Kyse on myös tieteen määrittelyistä ja rajauksista, mutta ehdottomasti kyse on _myös_ hengellisestä kysymyksestä.
Rivikristitty:[Tämä ongelma johtuu väärästä suhtautumisesta tieteeseen, filosofiaan ja uskontoon.]
Tästähän ihan huutaa se, että sinulla on se oikea käsitys maailmasta, sen suunnittelusta, synnystä jne.
Nimenomaan tämän oikean käsityksesi vaarantunee, jos tutustut Puolimatkaan.
rivikristitty:[Ei osata suhtauta tieteeseen oikein ja koetaan se omien uskomusten kilpailijaksi.]
Juu, näin varmaankin on. Kreationismista tuoksahtaa jotenkin totuushegemonian myöntäminen aina enemmän tai vähemmän väärässä olevalle tieteelle.
rivikristitty:[Tämä johtuu, kuten aiemmin mainitsin teologian kehittymättömyydestä. Hengellisyyttä ei tunnusteta, tai se sekoitetaan luonnontieteellisin menetelmin mitattaviin suureisiin. ]
Tästä nyt haisee se, että juuri sinun käsityksesi hengellisyydestä on ainoa sallittu. Mikä se muuten on, tuo sinun hengellisyytesi?
Ja tarkoitatko, ettei esim. Jeesuksen haudan tyhjyys olisi ollut luonnontieteellisesti todettavissa ollut asia? Sillähän on hengellinen merkitys meille kristityille.
rk:[Teologian näkökulmasta krationismi on hengellisesti kuollut oppijärjestelmä; lapsellinen Jumalan järkeistämis ja kutistamis yritelmä.]
Tuotakin varmaan on mukana, tuota järkeistämistä. Mutta jos väität, että usko luomiseen on kuollutta uskoa, et ole kristitty. Tästä lisää alempana.
rk:[Tieteen näkökulmasta kreationismi on joko todella huonoa tiedettä, tai ei tiedettä ollenkaan.]
Sisältyykö tähän se ajatus, että tiede=totuus?
Yleisemmin heränneitä ajatuksia yms:
Joitakin lähtökohtia aina joudutaan valitsemaan.
Jos valintakysymys asetetaan: Evoluutio vai luominen, ja vastataan: evoluutio, ollaan kristinuskon ulkopuolella. Onhan luominen uskontunnustuksienkin sisältönä.
Kysymyksen voi kristillisessä mielessä olla vain luomisen tavasta/mekanismista tms. Raamattu ei anna vihjettäkään siitä, että luominen olisi tapahtunut evoluutiomekanismilla. Tosin ei ole jyrkästi kiellettykään, etteikö syntiinlankeemuksen jälkeen olisi lajien muuttumisellekin sijaa.
Jos taas lähdemme liikkeelle luonnonkirjasta, havaitsemme eliöiden tällä hetkellä lisääntyvän pääsääntöisesti "lajiensa mukaan". On sitten teologinen valinta, jos uskotaan, että teoria, joka olettaa, ettei Jumala ole toiminut epäjatkuvalla tavalla (tai ollenkaan), antaisi oikean kuvan luomisen historiasta.
Yliluonnolliset luomisaktit näkyvät epäjatkuvuutena tapahtumien "luonnollisessa" kulussa. (Darwinkin oletti näin). Darwinistinen gradualismi pyrki hävittämään kaiken epäjatkuvuuden. Koska sekä nykyinen eläimistö että fossiiliaineisto on epäjatkuvaa, Darwinin suurin keksintö oli keksiä tarina, joka hävitti ihmisten mielestä havaittavissa olevan epäjatkuvuuden. Luonnossa tuo epäjatkuvuus on edelleen havaittavissa, jos vapautuu evoluutio-ajattelusta.
Darwin itse sanoi pyrkivänsä kumoamaan luomiskäsityksen. Miten hyvin hän sinun mielestäsi onnistui?
"Darwin itse sanoi pyrkivänsä kumoamaan luomiskäsityksen. Miten hyvin hän sinun mielestäsi onnistui? "
Nykyisen yleisesti hyväksytyn näkemyksen perusteella hän onnistui kiitettävän hyvin. Ainakin luominen kerralla valmiiksi kukin laji erikseen on osoitettu höpinäksi.
Vastaan uudessa keskustelun avauksessa hengellisyydestä ja kreationismista.