Miksi kysymysten sietämätön vaikeus ja järjen käytön kieltäminen aiheuttanevat laajalti mustaa murhetta ihmiskunnalle.
1. Kummasta luovutte, joko tieteen perustana olevista havainnoista vai vanhoista uskonkappaleistanne.
2. Onko universumi mielestänne vain tavallaan joku kulissi joka poltetaan heti kohta samantien kun uskovaiset on saatu ensin turvaan ?
3. James Usher laski Raamatun perusteella jo vuonna 1650, että maailmankaikkeus luotiin sunnuntaina, 23.10.4004 eKr. Aatami ja Eeva karkoitettiin paratiisista maanantaina 10.11.4004 eKr, Nooan arkki rantautui Ararat-vuorelle keskiviikkona 5.5.1491 eKr. 10 vuotta aiemmin John Lightfoot oli jo todistanut tarkalleen samat päivämäärät, ja että luomisen ajankohta oli kello 9 aamulla.
Uskotko että tämä on totuus siitä mitä todella tapahtui aivan suhteellisen hiljattain?
4. Onko suhteessa kreationismiin poikkeavat näkemykset joko sielunvihollisen valheita, "ateistitiedemiesten" salajuonia tai molempia ? Onko mielestänne tieteellistä tutkimusta maailman laidoista vastustettava juuri siksi, että tieteelliset tukimukset ja löydökset valehtelevat ja vääristelevät teidän uskonne mukaisia tosiasioita maailman synnystä ja elämän kehityksestä?
5. Jos kaikki elävät olennot on luotu kerralla, miten voitte ymmärrettävästi selittää esim. sen, ettei yhtään ihmisfossiilia ole löydetty yli viisi miljoonaa vuotta vanhoista maakerroksista? Tai miksei yhtään dinosauruksen tai nisäkkään fossiilia ole löydetty samalta ajalta trilobiittien kanssa?
6-7. Miten luominen näkyy maailmassa?
8. Miksi ei raamatullisesta tulvasta löydy pienintäkään merkkiä yhtikäs mistään? Onko se,kin ehkä kansansatuja ?
9. Miksi eri lajeilla on niin paljon yhteisiä piirteitä DNA:sta alkaen? Miksi maailma näyttää siltä, että se on kehittynyt kehitystä tutkivan teorian mukaisella tavalla?
10. Mitä seuraavista edustat ja miksi ?
YEYL- eli Young Earth Young Life- eli Nuori Maa Nuori Elämä -kreationismi
OEYL- eli Old Earth Young Life- eli Vanha Maa Nuori Elämä -kreationismi
OEOL- eli Old Earth Old Life- eli Vanha Maa Vanha Elämä -kreationismi
11. Saako tältä alukselta mistään kunnon teetä?
12. Valehtelijatko näitä tämän tyyppisiä sivuja luovat eksyttämään oikeaoppisia harhoihin ? http://home.austarnet.com.au/stear/default.htm
tai :
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html
tai: http://medlem.spray.se/aaac/arkiv.html
tai: http://www.helsinki.fi/~mqheikki/bio/evoluutio/
-------------------------------------------------
Itse en tiedä aina mihin uskoa vai nauraa, mutta silti mielestäni tieto asioiden oikeista laidoista pitäisi ottaa nöyrästi vastaan vaikka se ei ehkä aina olisikaan kovin miellyttävää tai sellaista mitä itsekkäästi haluaa sen olevan.
1. Kummasta luovutte, joko tieteen perustana olevista havainnoista vai vanhoista uskonkappaleistanne.
2. Onko universumi mielestänne vain tavallaan joku kulissi joka poltetaan heti kohta samantien kun uskovaiset on saatu ensin turvaan ?
3. James Usher laski Raamatun perusteella jo vuonna 1650, että maailmankaikkeus luotiin sunnuntaina, 23.10.4004 eKr. Aatami ja Eeva karkoitettiin paratiisista maanantaina 10.11.4004 eKr, Nooan arkki rantautui Ararat-vuorelle keskiviikkona 5.5.1491 eKr. 10 vuotta aiemmin John Lightfoot oli jo todistanut tarkalleen samat päivämäärät, ja että luomisen ajankohta oli kello 9 aamulla.
Uskotko että tämä on totuus siitä mitä todella tapahtui aivan suhteellisen hiljattain?
4. Onko suhteessa kreationismiin poikkeavat näkemykset joko sielunvihollisen valheita, "ateistitiedemiesten" salajuonia tai molempia ? Onko mielestänne tieteellistä tutkimusta maailman laidoista vastustettava juuri siksi, että tieteelliset tukimukset ja löydökset valehtelevat ja vääristelevät teidän uskonne mukaisia tosiasioita maailman synnystä ja elämän kehityksestä?
5. Jos kaikki elävät olennot on luotu kerralla, miten voitte ymmärrettävästi selittää esim. sen, ettei yhtään ihmisfossiilia ole löydetty yli viisi miljoonaa vuotta vanhoista maakerroksista? Tai miksei yhtään dinosauruksen tai nisäkkään fossiilia ole löydetty samalta ajalta trilobiittien kanssa?
6-7. Miten luominen näkyy maailmassa?
8. Miksi ei raamatullisesta tulvasta löydy pienintäkään merkkiä yhtikäs mistään? Onko se,kin ehkä kansansatuja ?
9. Miksi eri lajeilla on niin paljon yhteisiä piirteitä DNA:sta alkaen? Miksi maailma näyttää siltä, että se on kehittynyt kehitystä tutkivan teorian mukaisella tavalla?
10. Mitä seuraavista edustat ja miksi ?
YEYL- eli Young Earth Young Life- eli Nuori Maa Nuori Elämä -kreationismi
OEYL- eli Old Earth Young Life- eli Vanha Maa Nuori Elämä -kreationismi
OEOL- eli Old Earth Old Life- eli Vanha Maa Vanha Elämä -kreationismi
11. Saako tältä alukselta mistään kunnon teetä?
12. Valehtelijatko näitä tämän tyyppisiä sivuja luovat eksyttämään oikeaoppisia harhoihin ? http://home.austarnet.com.au/stear/default.htm
tai :
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html
tai: http://medlem.spray.se/aaac/arkiv.html
tai: http://www.helsinki.fi/~mqheikki/bio/evoluutio/
-------------------------------------------------
Itse en tiedä aina mihin uskoa vai nauraa, mutta silti mielestäni tieto asioiden oikeista laidoista pitäisi ottaa nöyrästi vastaan vaikka se ei ehkä aina olisikaan kovin miellyttävää tai sellaista mitä itsekkäästi haluaa sen olevan.
Vastaukset 32
Vanhimmat
>silti mielestäni tieto asioiden oikeista
>laidoista pitäisi ottaa nöyrästi vastaan vaikka
>se ei ehkä aina olisikaan kovin miellyttävää tai
>sellaista mitä itsekkäästi haluaa sen olevan.
Tässä evoluutioon uskoville tiedemiehille ja ihmisille läksyä opittavaksi! Oikeastaan aika harva asia luonnossa tukee evoluutioteorian todenperäisyyttä, luomista taas moni asia.
yhden esimerkin niistä monista luomista tukevista todenperäisyyksistä ?
Informaation syntyminen kehittyminen itsestään. Missä sitä nykyään näkee? Jo yhdessä solussa on valtavasti informaatiota, miten sellainen muka voisi kehittyä itsestään? Päin vastoin kaikki menee kohti suurempaa epäjärjestystä.
Tiede ei ole todistanut evoluutiota. Tiede on kokeiden tekemistä ja niiden toistamista ja sen perusteella johtopäätösten tekemistä. Kukaan tiede mies ei ole voinut tieteellisesti kokeilla evoluutiota (tosin ei luomistakaan).
miten niin itsestään?
Siten niin, että informaatiota esim. soluun ei olisi evoluution mukaan "kirjoittanut" mikään älykäs vaan se olisi syntynyt sinne jotenkin salamaniskusta tai sattumalta hallitsemattomasti.
Ei kait nykyään tarkasteltavana olevan solujen dnaassa oleva informaatio tietenkään ole muodostunut joku kaunis päivä yhtäkkiä noin vain sipmsalapimps!, näemme nyt jotain ihan muuta kuin oli elämän alkuaikoina, silloisessa maapallon kokoisessa laboratoriossa.
Informaation kehittyminen, järjestyksen kehittyminen, sitä nyt näkee esim. avaruudessa ihan livenä , esim. aurinkokuntien muodostuminen, esim. aminohapot, joita löytyy tähtien välisistä kaasupilvistä, listaa voisi jatkaa aika pitkälle.
Tässä on tietysti sekin ongelma, mikä käsitteistössämme hyväksytään ns. järjestykseksi, onko kaksi atomia rinnakkain jo järjestystä vai eikö se ole järjestystä.
Toki avaruudessa tapahtuu runsaasti tuhoavaakin toimintaa (kaikenmaailman räjähdykset ja törmäykset) mutta ne myös osaltaan luovat uudelle järjestykselle tilaa, ikuista aineen kiertoa kaikki tyynni.
Otetaan esim. meidän aurinkokuntamme, on tutkittu, että aurinko on toisen sukupolven tähti, se syntyi muinoin leimunneen isomman tähden novajäännöksistä, johon rikastuneet eri aineet mahdollistavat nyt elon tässä pisteessä.
Evoluution kokeellinen järjestäminen on tietenkin vaikeaa, ellei mahdotonta, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että havainnot kehityksestä tukevat sitä tutkivaa teoriaa hyvin sen ennustamalla tavalla. TODISTEITA PLEASE ! No niitä voi katsella joka puolella kun avaa silmänsä, kiitos.
Toisaalta jos löytyy yksikin hyvä havainto mikä olisi havaittua kehitystä vastaan, joutaa teoria ehkä roskiin, näin ei ole kuitenkaan käynyt ja veikkaanpa, että ei ihan heti käykkään.
Se tosiasia, että universumi tuottaa elämää on varmasti tosiasia, elämän tuottamisen prosessit ovat minulle aivan sama, onko siinä ollut jotain luomista mukana vai ei, mutta mahdollisen luojankin olemassaolo (jos sellainen löytyy muuten kuin hypoteesina) täytyy silloin asettaa samalle viivalle muun elävän kanssa, elämää siis syntyy tavalla tai toisella, tai on syntynyt.
Itseasiassa voisi todeta, että evoluutio myös synnytti elämän, siis kun kaikenlaista aineen järjestystä tapahtuu koko ajan myös "kuolleessa aineessa", on se järjestyminen varmasti myös ollut perusedellytys monipuolisemmalle hiilipohjaiselle elämälle.
Niin, eipä voi tosiaan luomistakaan todistaa kun kivessä ei lue "made by god", noh, ehkä sellainen kivi löytyy ja siitä alkaa joskus uusi taistelu hyvän ja pahan tiedon puussa. Kreationismi kun on vain vanha maailmankatsomuksellinen lähtökohta, niin se ei myöskään voi arvostella tieteitä niiden välineillä. Muuten kyllä voi ja niin ihmisten pitääkin, se on myös kehitystä.
"mielestäni tieto asioiden oikeista laidoista pitäisi ottaa nöyrästi vastaan vaikka se ei ehkä aina olisikaan kovin miellyttävää tai sellaista mitä sen itsekkäästi haluaa olevan".
Evoluutiouskovilla(tiedemiehillä) ei ole esittää ensimmäistäkään empiirisiin havaintoihin perustuvaa esimerkkiä makroevolutiivisesta muunnoksesta.Miten itse suhtaudut tähän tietoon?
Tarkista ihmeessä pitääkö väite paikkansa.
"1.kummasta luovutte,joko tieteen perustana olevista havainnoista vai vanhoista uskonkappaleistanne"
Missä ovat havainnot joiden perusteella minun pitäisi uskoa kehitysoppiin?
Ja mikä lienee näiden "evoluutiouskovaisten" tiedemiesten motiivi siihen, että he ovat jo 150 vuoden ajan edistäneet väärää tiedettä?
Evoluutiolla on niin laaja hyväksyntä tiedepiireissä, että kyseessä täytynee olla maailmanhistorian suurin salaliitto... Mihin tämä salaliitto pyrkii? Kuka on sen johdossa?
ensimmäistäkään empiiriseen, eli kokemusperäisen tutkimukseen perustuvaa esimerkkiä sellaisesta, että universumi olisi keinotekoinen, luotu vieläpä juuri aivan hiljattain?
Itse pidän mikro- ja makrokehitystä luonnossa tismalleen samana asiana. Kehitysmuutokset kun vain tapahtuvat varsin hitaasti ja realiaikainen empira on makromuutoksien kohdalla tietysti mahdottomuus, pitäisi olla aikakone. No, onhan meillä aikakone, maan kuori, johon ovat tallentuneet ne monenmoiset esitykset elämän seikkailuista kauan ja vähemmän kauan sitten.
Mielestäni myöskään mistään lajista ei pysty sanomaan olisiko se juuri välimuoto. Kaikki lajit ovat rennosti ajatellen välimuotoja, tietysti niin pitää ollakin. Ympäristö kun muuttuu tulevaisuudessakin ja näin ollen elävät organismitkin joutuvat muuttumaan selviytyäkseen vihamielisessä maailmassa. Mm. bakteerit parhaillaankin muuttuvat meidän jokaisen kropassa, tässä kävelevässä kusiaispesässä, joka sekään ei ole enää täysin samankaltainen kuin oli vielä vanhemmillaan.
>>"1.kummasta luovutte,joko tieteen perustana >>olevista havainnoista vai vanhoista >>uskonkappaleistanne"
>Missä ovat havainnot joiden perusteella minun >pitäisi uskoa kehitysoppiin?
En tässä tarkoittanut kehitysoppia vaan niitä havaintoja ja faktoja joita luonto meille esittää, ei kai niitä voi mitenkään muuten syrjäyttää, kuin että tietoisesti valehtelee itselleen. Pidätkö loppuun asti kiinni päähänpinttymästä, "että kuu on juustoa, vaikka sen kiistämättömästi on todistettu olevan jotain muuta".
Entäpä uskonnot ja niiden kvasi-empiria, miksi uskonnot eivät osoita juurikaan muovautumiskykyä koko ajan kehittyvässä yhteiskunnassa ?: http://www.fortunecity.de/kraftwerk/cash/492/usktxt1.htm
En syytä ketään valehtelusta,enkä usko salaliittoihin.Kysymys elämänsynnystä pitää sisällään paljon suuremman kokonaisuuden mitä yleensä luullaan.Eikä se rajoitu vain kylmiin tosiasioihin. Siihen liittyvät läheisesti mm.ihmisen maailmankatsomukselliset ennakkokäsitykset ja voimakas halu selittää kaikki luonnollisesti.(ilman luojaa)
Luonnontiede on sekoitus filosofiaa,tulkintoja,uskomuksia ja empiiristä tietoa.Tällaisessa sopassa katoaa helposti suhteellisuuden taju ja kyky erottaa edellä mainitut asiat toisistaan.Evoluutioteoreetikot uskovat niin kovasti omaan asiaansa,että heiltä jää usein tosiasiat huomioimatta.
Tiedemaailma ei suinkaan ole niin stabiili kuin voisi luulla,evoluutioteorioitakin on monia ja jopa toisilleen vastakkaisia.
Niiden tiedemiesten joukko, jotka eivät hyväksy kehitysoppia ollenkaan kasvaa päivä päivältä.
Evoluutioteoria on perimmiltään naturalistista filosofiaa,eikä se kuulu empiirisen tieteen pariin.
Asiaan liittyy vielä paljon muutakin ,mutta tässä joitakin ajtuksia
väitteestä olen aina pitänyt
>Niiden tiedemiesten joukko, jotka eivät hyväksy >kehitysoppia ollenkaan kasvaa päivä päivältä.
Nyt kun heittäisit jotain numeroita peliin. No, tiedän vaativani liikoja mutta ehkä joskus joku kreationisti myöntää höpöttäneensä.
Maailmankatsomuksellisia uskomuksia ei voi todistaa empiirisesti.Minä kyllä ymmärrän sen,mutta näyttää siltä,että moni evoluutiouskova ei sitä ymmärrä.
Jos sinun mielestä mikro-ja makroevoluutio on yksi ja sama asia niin sillä ei ole paljonkaan merkitystä.Kummallekin on olemassa tarkat tieteelliset määritelmät ja ne voidaan siis erottaa selkeästi toisistaan.
Huomasitko muuten ,että et esittänyt ensimmäistäkään empiiristä havaintoa väitteidesi tueksi.Kaikki mitä totesit oli pelkkää tulkintaa ja spekulointia,aika tyypilliseen evolutionistiseen tapaan.Vakuutetaan ,että kyllä se evoluutio toteutuu ihan varmasti,usko nyt vain.
Sinun pitäisi oppia erottamaan empiiriset koetulokset ja teoreettiset tulkinnat toisistaan.
Sinun tyylisi ei näköjään muutu.
Numerotko tämän asian sinun mielestäsi ratkaisevat?
Yritätkö kenties sanoa ,että kun evoluutiouskovia on enemmän niin kehitysoppi on totta.
www.arn.org käy siellä tutustumassa eri tiedemiesten näkemyksiin.
ps.Voisitko muuten antaa yhden empiirisen havainto esimerkin makroevolutiivisesta muunnoksesta?Alkaa tämä odotus kyllästyttää.
ainakin tutkia vaikka vaikeaa ehkä olisikin, uskonnolliset maailmankatsomukset kun ovat heijastusta yhteiskunnan päähänpistoista, ei mistään henkiolentojen peliin puuttumisesta. Törkeä väite johon luotan vaikka sitä ei empiirisesti pystyisikään todentamaan.
Uskontojen piirissä esitetään usein sellaisia kosmologisia näkemyksiä, joihin tiede ei kenties koskaan tule yltämään. Tiede on pitkälti insinöörien hengetöntä ping-pong -peliä ja siksi ei aina ehkä niin mielenkiintoista kuin äkkiseltään olettaisi. Sadut taas ovat aina kiehtoneet ihmisen mieltä ja mikäpäs siinä, hyvä juttu on aina hyvä juttu.
Lainaus evosjutskasta kun ei viitsi näpytellä. http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/maaritelma.html
-----------------------------------------
Makroevoluutio ei kuitenkaan poikkea toimintamekanismeiltaan mitenkään mikroevoluutiosta.
Mikroevoluutio voi aiheuttaa sen, että lajin populaatio voi eristyä kahdeksi alipopulaatioksi ja muuttua sitten siten että alipopulaatiot eivät voi enää lisääntyä toistensa kanssa. Tällöin alkuperäinen laji on jakautunut kahdeksi, jonka jälkeen molemmat lajit voivat vapaasti muuttua eri suuntiin.
Ajan kuluessa lajit voivat jakautua yhä uudelleen ja muuttua yhä enemmän. Jossain vaiheessa lajien suvut voidaan katsoa erillisiksi, ja eriytymisen edetessä uudet haarat voidaan kenties joskus katsoa eri heimoiksi, jne.
Makroevoluutio ei vaikuttaisi olevan mitään muuta kuin paljon mikroevoluutiota peräkkäin. Jos on jokin mekanismi joka estäisi makroevoluution, pitäisi tuo mekanismi perustella varsin hyvin.
------------------------------------------
No tuokin on ehkä mielestäsi vain yhden henkilön mielipide, joten en kiistele kanssasi noista evokäsitteistä. Kreationismiakin voitaisiin ihan hyvin kutsua "evoluution torjunta teoriaksi". Kreationistithan keskittyvät evoluution torjuntaan sensijaan, että kokoaisivat todisteensa kokonaisuudeksi, joka voitaisiin tarjota tiedeyhteisölle.
Kreationismilla ei ole teorioita eikä todisteita yhtikäs mitään. Kreationistien oma usko on siihen uskovan paras todiste. Toisaalta... Kreationismi on myös hyödyllinen asia. Se kun on motivoinut monia keräämään yhä enemmän todisteita tukemaan maailmassa koko ajan tapahtuvaa kehitystä oikeaksi havainnoksi.
Mitä tulee todisteiden esittämiseen, niin kun kerran minä aloitin ketjun ja kysyin asiaa, niinpä on sinun vuoro ensin esittää yksikin todiste luomisesta. Sen jälkeen voin mielelläni palata asiaan.
>Sinun pitäisi oppia erottamaan empiiriset >koetulokset ja teoreettiset tulkinnat >toisistaan.
Sinun kannattaisi ehkä opetella erottamaan kansansadut ja tutkitut tosiasiat toisistaan, jos nyt edes olet kunnon kreationisti.
Koska kreationistien näkemys lajien synnystä on naurettava ja mahdoton puolustaa tieteellisesti, on heidän keskityttävä hyökkäämään kilpailevia teorioita vastaan. Kreationismi on luonteeltaan jatkuvaa aggressiota ja siten tieteiden joukossa ainutlaatuinen ilmiö. Jos kreationismia voi ylipäätään tieteeksi kutsua...
minä niitä numeroita itselleni vaan sinulle. Jotta näkisit itse mitä tuo kopioimasi väite pitää oikeasti sisällään. Makroevoluutiosta tulee esimerkki kunhan löydän kreationistien yleisesti hyväksymän täsmennöksen termille.
"Evoluutioteoreetikot uskovat niin kovasti omaan asiaansa,että heiltä jää usein tosiasiat huomioimatta."
MWAHAHAHAHAHAHAHAHHHAAAAHHHAAAAHUAHUAAHAAUHA!
Kiitti peter päivän parhaista nauruista.
MWAHAHAHAHA!
Hei !
Hauskaa seurattavaa, tämä mikro- ja makroevoluutiojuttu.
Jos kirjan lukemisesta tiedetään miten yksi sivu luetaan niin eikö silloin ole osoitettu miten koko kirja voidaan lukea?
Aivan sama juttu kuin ko debatissa. Kasautuvat mikromuutokset saavat aikaan makromuutoksen.
Voi pyhä yksinkertaisuus teitä kreationisteja!
miljoona vuotta, tai edes satatuhatta, niin odottavan aika on pitkä. Jostain kumman syystä ihminen on kovin lukkiutunut omaan mitättömään aikakäsitykseensä. Sitten jos joku tuo fossiilin paloja näytille, niin kysytään missä on ne välimuodot, tuodaan se välimuoto, sitten halutaan väli-välimuoto, sitten väli-väli-väli, sitten ollaankin "mikroveluutiossa" (mikä ihme se sitten onkin), eikä nähdä metsää puilta.
"www.arn.org käy siellä tutustumassa eri tiedemiesten näkemyksiin."
Ahaa. No katsotaan ihmeessä. Tiesitkö, että esim. Mike Behe hyväksyy ihmisen ja apinoiden yhteisen kantamuodon? Hän itse on ehdottanut, että Juma..korjaan "älykäs suunnittelija" loi ensimmäisen solun noin 4 Mrd. vuotta sitten, mutta sen jälkeen elämän kehitys on edennyt suurin piirtein yleisesti hyväksytyn näkemyksen mukaan. Tosin "älykkään suunnittelijan" ohjaamana tietenkin..
Kommentoin keskustelua lyhyesti:
Evoluutio on tieteellinen fakta vähän samaan tapaan kun esim. painovoiman olemassaolo. Jos haluat pitävät todisteet evoluution olemassaolosta voit etsiä esim. isäsi/äitisi kuvia heidän ollessaan samanikäisiä kun sinä nyt. Olette eri näköisiä. Tämä johtuu siitä, että perimänne on erilainen. Tätä perimän muutosta sukupolvesta toiseen kutsutaan biologiassa evoluutioksi. Joka muuta väittää, puhuu vastoin paremapaa tietoa.
"Mikro-" ja "makro"evoluution erottaminen toisistaan on keinotekoista. Mikroevoluutio on lähinnä kreationistien keksimä kiertoilmaus evoluutiolle, sillä edes kreationistit eivät kehtaa kyseenalaistaa yllä olevaa kiistatonta todistetta evoluution olemassaolosta. Mikro- ja makroevoluution prosessi on täysin sama ja aina jatkuessaan riittävän pitkään mikroevoluutio muuttuu makroevoluutioksi.
Mikrometri ja metri ovat molemmat pituusmittoja ja riittävän monta peräkkäin asetettua mikrometriä muodostavat metrin.
> ps.Voisitko muuten antaa yhden empiirisen havainto esimerkin makroevolutiivisesta muunnoksesta?Alkaa tämä odotus kyllästyttää
Ks esim. http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/lajiut.html
Listalta puuttu ainakin selkälokki/harmaalokki -populaatioiden käynnissä oleva lajiutuminen. Myös nykyaikainen geeniteknologia ja esim. dna-analyysi tukee lajien eriytymistä yhteisitä kantamuodoista. Geenitutkimuksessa on havaittu myös empiirisesti, miten laijutumista edesauttavat mutaatiot syntyvät. Ks. http://ucsdnews.ucsd.edu/newsrel/science/mchox.htm Se, että lajiutumisesimerkkejä ei muka olisi, on tavanomaista, vääräksi osoitettua mutta laajasti todeksi kuviteltua kreationistipropagandaa. Tämän väitteen soisi jo poistuvan kreationistien argumentoinnista, sen verran useasti sen paikkansapitämättömyys on osoitettu.
Jokainen laji on myös edeltävän ja seuraavan "välimuoto", joten jokainen löydetty fossiili on tavallaan välimuotofossiili. Kretionistisen päättelyketjun mukaan ei ole löytynyt välimuotofossiileja ns. pääryhmien välillä (esim. Reinikainen myöntää kyllä välimuotofossiilit pääryhmien - vaikkapa sorkkaeläimet tms. - sisällä). Kaunis ja klassinen kehäpäätelmä on, että kreationistit määrittelevät pääryhmät sellaisiksi lajiryhmiksi, joiden välimuotofossiileja ei ole löydetty. Ja sitten kyseenalaistavat evoluution sillä perusteella, että pääryhmien välimuotoja ei löydy.
Mitä tulee ihmisen lajihistoriaan, välimuotoja ihmisen ja n. 10 milj. vuotta vanhan alkuapinan välillä on löytynyt runsaasti, kymmeniksi eri lajeiksi luokiteltuina. Läheisin sukulaisemme Neanderthalin ihminen kuoli sukupuuttoon niinkin hiljakkoin kun n. 30 000 vuotta sitten. Tällainen aika on suurten nisäkkäiden kehityksessä aivan mitättömän lyhyt. Ihminen erosi esim. muiden simpanssien kehityslinjoista 7-10 milj. vuotta sitten, ja silti perimämme ovat edelleen lähes identtisiä ja jokainen voi myös nähdä selvän ulkonäöllisen yhteneväisyyden. Mikäli ihmisen välimuotofossiilit kiinnostavat tai mikäli joku kuvittelee, että niitä ei ole, hyvä saitti päivittää tietojaan on http://www.becominghuman.org/
Lopuksi: tiedossani ei ole, onko tiedemaailman käsityksiä evoluution olemassaolosta erityisesti tutkittu. Epäilen, että tällaista tutkimusta ei ole tehty (ehkä sitten 1800-luvun), sillä kysymyshän on samalla tavalla aika mieletön kun tutkimus siitä, kuinka moni tiedemies uskoo painovoiman olemassaoloon. Sen sijaan tiedemiesten uskovaisuutta yleensä on tutkittu ja nämä tutkimukset osoittavat selvästi, että suurempi ja suurempi osa tiedemiehistä on ateisteja tai vähintään agnostikkoja. Kehitys on ollut selkeää. Usassa tehtiin mm. kaksi mahdollsimman pitkälle vertailukelpoista tutkimusta vuosina 1916 ja 1996. Tulokset puhuvat puolestaan (otos USAn National Academy of Sciences -jäsenistöstä):
Vuonna 1916 1996
uskoo 27.7% 7.0%
ei usko 52.7% 72.2%
epäilevät 20.9% 20.8%
Lähde:Nature vol 394, s. 313 (1998),Nature vol. 386, s. 435 (1997)
Scientific American: Scientists and Religion in America - Edward J. Larson and Larry Witham (September 1999, s. 79)
Pelkkää tulkintaa.
Kun pystytään osoittamaan ,että elämää ei synny itsestään(asian tiimoilta on tehty lukemattomia kokeita)niin minun mielestäni siitä voi vetää vain yhden johtopäätöksen.
Mikroevoluution mekanismit eivät pysty toteuttamaan makroevolutiivista muunnosta(lukemattomat kokeet joita on tehty mm.bakteereilla ja banaanikärpäsillä osoittavat tämän)Niillä ei todellisuudessa ole mitään tekemistä toistensa kanssa.Ainoastaan evoluutio teoria väittää niin,pystymättä kuitenkaan todistaamaan sitä.
Meillä on lukemattomia havaintoesimerkkejä mikroevoluutiosta tai paremmin sanottuna sopeutumisesta,mutta ei ensimmäistäkään havaintoesimerkkiä makroevoluutiosta.Jokainen voi siitä vetää omat johtopäätöksensä.
Toisinsanoen on monia havaintoesimerkkejä siitä ,että "lajit" pyrkivät pikemminkin säilymään kuin muuttumaan joksikin rakenteellisesti täysin toiseksi.
Makroevoluution mekanismi on täysin tuntematon se on tieteellisesti osoitettu.Tästä voin antaa tarkempia esimerkkejä jos haluat.
Muuten mitkä ovat nämä tutkitut tosiasiat jotka minun pitäisi huomioida?
Meillä on perusteellisia lukemattomia havaintoja jumalien ihmetöistä ja siitä että elämä on tietokonepeli jumalien päissä ja että planeetat ovat itseasiassa flipperipalloja ja elämä se on virus joka karkasi kvanttivaahdon kimuranttiin labyrinttiin saatanan ammunta serveriltä kiistämättömien todisteiden tukemana maailman unen projektio heijastuu jumalan silmään hänen olutlasissa olevan kvanttivaahdon päältä ja jumala kuvittelee että se on täyttä totta mutta vain itselleen jota sitä itseään hän ei ole kyennyt määrittelemään koska ei ole samanlaista määrittelykumppania sanomaan juuta eikä jaata ja omia ajatuksiaan niitähän pitää aina epäillä jos ne edes ovat sitä koska näistä on lukuisia havaintoja ja niistä ei voi kiistellä koska tämä on viimeinen tieto ja se on aina oikeassa tässä ajassa ja avaruudessa joka sekin on tärkeää vain meille jotka siinä perseestämme kiini olemme.
:(
"5. Jos kaikki elävät olennot on luotu kerralla, miten voitte ymmärrettävästi selittää esim. sen, ettei yhtään ihmisfossiilia ole löydetty yli viisi miljoonaa vuotta vanhoista maakerroksista? "
Tuo viiden miljoonan vuoden ikä on määritelty virallisen tieteen ajanmääritysmenetelmien mukaisesti, eikä se välttämättä pidä paikkaansa.
Yksi selitys voisi kuitenkin olla se, että ihmisten määrä oli ennen näiden kerrostumien muodostumista niin vähäinen, ettei heistä sattunut jäämään fossiiliaineistoa tai sitä ei ole onnistuttu löytämään.
Tai ehkä kaikista löydetyistä ihmisfossiileista ei ole kerrottu julkisuudessa.
Valittujen palojen julkaisemassa "Mysteerien maailma" kirjassa oli kuitenkin juttua yli 100 miljoonaa vuotta vanhoista kerrostumista löydetyistä ihmisfossiileista.
Kirja ei valitettavasti satu olemaan tässä käsillä nyt, mutta voin myöhemmin etsiä asiasta lisätietoja.
Tai miksei yhtään dinosauruksen tai nisäkkään fossiilia ole löydetty samalta ajalta trilobiittien kanssa?
Kansainvälinen Tieteen Maailma/Elämä maapallolla, 1992 kertoo trilobiiteistä näin:
"Sukupuuttoon kuolleet trilobiitit olivat primitiivisiä niveljalkaisia, joita oli runsaasti kambri- ja ordovikikauden lämpimissä merissä (400-600 milj. vuotta sitten).Useimmat trilobiitit asustivat pohjassa etsien ravintonsa liejun seasta. Trilobiitit olivat soikeita, litteitä ja jaokkeisia ja niiden koko vaihteli puolesta millimetristä 70 senttimetriin. Kussakin jaokkeessa oli nivelikäs, kaksihakainen jalkapari. Jalan ulommassa haarassa olivat kidukset. Neljän lähinnä päätä olevan jalkaparin sisemmät haarat olivat kävelyjalkoja. Äyriäisten jalat ovat myös kaksihankaisia kidus- ja kävelyjalkoja."
Trilobiitit elivät siis merissä. Tätä taustaa vasten tuntuu ymmärrettävältä, ettei niiden fossiileja löydy samoista kerrostumista kuin maalla eläneiden eläinten fossiileja.
8. Miksi ei raamatullisesta tulvasta löydy pienintäkään merkkiä yhtikäs mistään? Onko se,kin ehkä kansansatuja ?
On väärin väittää, että raamatun mukaisen tulvan merkkejä ei lainkaan olisi:
"NOOAN AJAN TULVA?
Välimeren pohjan alapuolella on suolakerros, joka osoittaa, että se on joskus kuivunut ja myöhemmin uudelleen täyttynyt.
Mustanmeren pohjatutkimukset taas ovat osoittaneet, että se on ollut joskus makeavetinen ja että sen vanha rantaviiva on n.100 m. nykyisen alapuolella.
Tutkimukset ovat myös osoittaneet Mustanmeren veden korkeuden nousseen äkisti. Raja uudemman (pehmeän) ja vanhemman (kovan) sedimenttikerrostuman välillä on jyrkkä. Alemmasta kerrostumasta löytyi mm. kasvien juuria.
Dokumenttiohjelmassa esiintyvät tutkijat uskoivat Mustanmeren ja Välimeren välisen vedenpurkautumisen heijastuvan vedenpaisumuskertomuksissa. (TV1/ Prisma 14.1.98)"
http://www.qnet.fi/mpeltonen/huomioita2.htm
Miksi näitä samantapaisia vedenpaisumuslegendoja löytyy eri puolilta maailmaa, jos niillä ei ole mitään vastinetta todellisuudessa?
"Richard Anress (1835-1912) keräsi Marie-vaimonsa kanssa, joka oli kansantarujen
asiantuntija, tulvakatastrofilegendoja 88:sta eri kulttuurista ja
heimoyhteisöstä, sekä idästä että lännestä. Von Humbelt, joka oli 1800- luvun
suuria maantieteilijöitä, teki omat vastaavat tutkimuksensa Etelä-Amerikassa,
vertasi omia tutkimuksiaan muihin vastaaviin ja tuli siihen tulokseen, että
vastaavanlaisia traditioita oli kaikkialla maailmassa. Von Humbeltin mukaan
mitä primitiivisemmästä kulttuurista kysymys, sitä selvemmin säilynyt
vedenpaisumuskertomus sillä on. Muita aiheen tutkijoita ovat olleet Alfred
Rechwinkel, Richard Andree, James G. Frazer, Sir Henry Howorth, Hugh Miller,
Byron Nelson, Harold Peake, Johannes Riem, George Smith, Lowell Thomas, Isaac
Newton Vail ja William Wundt.
Kautta maailman esiintyviä vedenpaisumuslegendoja .talkkareiden itse
leimaamilta sivuilta:
Abrahams, Roger D. African Folktales. Random House, New York, 1983. - s
336-338.
Apollorodus. The Library, Sir James G. Frazer (kääntäjä), Harvard University
Press, Cambridge, 1921, 1976. - 1.7.2
Balikci, Asen. The Netsilik Eskimo, Natural History Press, New York, 1970.
Barnouw, Victor. Wisconsin Chippewa Myths and Tales, University of Wisconsin
Press, Madison, 1977 s 64-69.
Berndt, Ronald M ja Berndt, Catherine. The Speaking Land, Inner Traditions
International, Rochester, Vermont, 1994. s 40-45, 84-101, 185-194, 280-300.
Bierhorst, John. The Mythology of South America, William Morrow, New York,
1988. 79-80. s 142-143, 281.
Brinton, Daniel G. The Myths of the New World, Greenwood Press, New York, 1876,
1969. s 227-228.
Buchler, Ira R ja Kenneth Maddock. The Rainbow Serpent, A Chromatic Piece,
Mouton Publishers, The Hague, 1978. s 134-135.
Budge E ja A. Wallis. The Book of the Dead, Arkana, London, 1923, 1989.
Capinera JL (1993) ”Insects in Art and Religion: The American Southwest”,
American Entomologist 39 (4) (Winter 1993), s 221-229.
Chagnon, Napoleon A. Yanomamo, The Fierce People, Holt, Rinehart and Winston,
1977. s 47.
Clark, Ella E. Indian Legends of the Pacific Northwest, University of
California Press, 1953. s 12-45, 136-140.
Courlander, Harold. A Treasury of African Folklore, Marlowe and Company, New
York, 1996. s 267-269.
Dalley, Stephanie. Myths From Mesopotamia, Oxford University Press, Oxford,
1989. s 23-35.
de Civrieux, Marc. Watunna, An Orinoco Creation Cycle, David M. Guss
(kääntäjä), North Point Press, 1980. s 109-116.
Demetrio, Francisco, 1968. ”The Flood Motif and the Symbolism of Rebirth in
Filipino Mythology”, in Dundes.
Dresden, MJ, 1961. ”Mythology of Ancient Iran” in Kramer s 339-344.
Dundes, Alan. The Flood Myth, University of California Press, Berkeley and
London, 1988.
Elder, John ja Hertha D. Wong, 1994. Family of Earth and Sky: Indigenous Tales
of Nature from around the World, Beacon Press, Boston. Uudelleen: Parabola
22(1)71-73 (Spring 1997).
Erdoes, Richard ja Alfonso Ortiz. American Indian Myths and Legends, Pantheon
Books, New York, 1984. s 75-81, 108-113, 120-121, 220-221, 472-487.
Fauconnet, Max, 1968. Mythology of Black Africa. Guirand, Felix, New Larousse
Encyclopedia of Mythology, Hamlyn, London.
Faulkner, Raymond (kääntäjä). The Egyptian Book of the Dead, The Book of Going
Forth by Day, Chronicle Books, San Francisco, 1994. Plate 30.
Feldman, Susan. African Myths and Tales, Dell Publishing, New York, 1963 s 50.
Flood, Josephine. Archaelogy of the Dreamtime, University of Hawaii Press,
Honolulu, 1983. s 179.
Gaster, Theodor H, Myth, Legend and Custom in the Old Testament, Harper & Row,
New York, 1969. (Suurin osa tämän teoksen vedenpaisumuskertomuksista on otettu
teoksesta: Frazer, Sir James G. Folklore in the Old Testament, Macmillan & Co.
London, 1918.) 85-125.
Grimm. The Complete Grimm’s Fairy Tales, Pantheon Books, New York, 1944. s 30.
Hammerly-Dupuy , Daniel, 1968. ”Some Observations on the Assyro-Babylonian and
Sumerian Flood Stories”, s 56 in Dundes.
Horcasitas, Fernando, 1953. ”An Analysis of the Deluge Myth in Mesoamerica”, in
Dundes. s 184, 203-204.
Howey, M. Oldfield. The Encircled Serpent, Arthur Richmond Company, New York,
1955. 291- 293, 389-390.
Kahler-Meyer, Emmi, 1971. ”Myth Motifs in Flood Stories from the Grasslands of
Cameroon” in Dundes. s 251-254.
Kelsen, Hans, 1943. ”The Principle of Retribution in the Flood and Catastrophe
Myths”, in Dundes. 128-148.
Kolig, Erich, 1980. ”Noah’s Ark Revisited: On the Myth-Land Connection in
Traditional Australian Aboriginal Thought, in Dundes. s 242-245.
Koraani 11:25-48.
Kramer, Samuel Noah. Mythologies of the Ancient World, Anchor Books, Garden
City, NY. 1961. s 105.
Leon-Portilla, Miguel, 1961. ”Mythology of Ancient Mexico” in Kramer. s 450.
Lindell, Kristina, Jan-Ovjind Swahn & Damrong Tayanin, 1976. ”The Flood: Three
Northern Kammu Versions of the Story of Creation”, in Dundes. s 268-270.
Markman, Roberta H & Markman Peter T. The Flayed God, HarperCollins, 1992.
132-133.
Mountford, Charles P. ”The Rainbow-Serpent Myths of Autralia” in Buchler s 74.
Norman, Howard. Northern Tales, Traditional Stories of Eskimo and Indian
Peoples, Pantheon Books, New York, 1990. s 115, 233.
Opler, Morris Edward. Myths and Tales of the Jicarilla Apache Indians, Dover,
1938, 1994. s 20, 111-113, 265-268.
Ovid. The Metamorphoses, Horace Gregory (kääntäjä), Viking Press, New York,
1958. Kirja 1 ja 8.
Parrinder, Geoffrey. African Mythology, Peter Bedrick Books, New York, 1967,
1982. s 46-47.
Plato. The Dialogues of Plato, vol 2, B. Jowett (kääntäjä), Random House, New
York, 1892, 1920. ”Timaeus” 22, ”Critias” 11-112.
Roheim, Geza, 1952. ”The Flood Myth as Vesical Dream” in Dundes. s 152-160.
Salomon, Frank & Urioste, George. The Huarochiri Manuscript, University of
Texas Press, Austin, 1991. s 51-52.
Sandars, NK (kääntäjä). The Epic of Gilgamesh, Penguin Books, Ltd.,
Harmondsworth, England, 1972. Kappale 5.
Smith, George, 1873. ”The Chaldean Account of the Deluge”, in Dundes. s 42-43.
Sproul, Barbara C. Primal Myths, HarperCollins Publishers, New York, 1979.
172-173, 232-236.
Sturluson, Snorri. The Prose Edda, Jean I. Yonug (kääntäjä), University of
California Press, Berkeley, 1954.
Tedlock, Dennis (kääntäjä). Popol Vuh, Simon & Schuster, New York, 1985. s
83-86.
von Franz, Marie-Louise. Patterns of Creativity Mirrored in Creation Myths,
Spring Publications, Inc. Dallas, Texas, 1986.
Walls, Jan & Walls, Yvonne. Classical Chinese Myths, Joint Publishing Co,
HongKong, 1984. s 94-98.
Waters, Frank. Book of the Hopi, Penguin Books, New York, 1963. s 12-20.
Wilbert, Johannes. Folk Literature of the Yamana Indians. University of
California Press, Berkeley & Los Angeles, 1977."
http://groups.google.com/groups?q=id-liike group:sfnet.keskustelu.evoluutio&hl=fi&lr=&selm=3CBCF897.B280FF7E@helsinki.fi&rnum=1
ja rapuja varmaan löytyy
>Trilobiitit elivät siis merissä. Tätä taustaa >vasten tuntuu ymmärrettävältä, ettei niiden >fossiileja löydy samoista kerrostumista kuin >maalla eläneiden eläinten fossiileja.
Tässä on pieni ongelma
>Välimeren pohjan alapuolella on suolakerros, >joka osoittaa, että se on joskus kuivunut ja >myöhemmin uudelleen täyttynyt.
Niitä kerroksia on useita.
Ihmisen fossiileita kyllä löydettäisiin vanhemmista kerrostumista jos niitä vain olisi, ja varmasti niistä kerrottaisiin, älä ole naivi.
Valittujen Palojen mysteerikirjaan vetoat tuossa tekstissäsi ? Kuitenkaan virallisen tieteen kelpo ajanmääritysmenetelmät eivät sinulle kelpaakkaan ? Onko sinulla todisteita siitä, että viralliset ajanmääritystavat ovat jotenkin epäkelpoja, tai onko sinulla esittää parempia tapoja mitata aikaa ?
Dinojen ja trilobiittien kerrostumakysymyksessä oli puhetta samasta ajasta, ei samasta kerrostumasta. No, ei sen puoleen, löytyyhän esim. Pyhätunturilta meressä eläneiden organsmien kivettyneitä fosiileita, se kun on ikivanhan meren pohjaa.
Raamatullisesta, koko maailman peittäneestä tulvasta ei edelleenkään löydy pienintäkään merkkiä luonnosta. Ja kyllä takuuvarmasti löytyisi jos sellainen vain olisi tapahtunut...
Se, että mahdollinen välimeren altaan tai mustanmeren täyttyminen on varmasti ollut rankkaa ja kiehtovaa katseltavaa, se kertoo vain siitä, että legendat elävät ja paisuvatkin vielä matkalla, suusta suuhun kulkiessaan ja monenmoisiin kirjoituksiinkin raapustettuna.
Hömppää: ))) http://www.synapsi.net/
Monien eri kansojen keskuudessa on saatettu uskoa, että joskus on ollut suuri vedenpaisumus, siitä syystä, että he ovat löytäneet simpukoita tms mereen viittaavaa vuorilta. He eivät ole tietenkään osanneet kuvitella, että kyseessä on vanha merenpohja joka on noussut mannerlaattojen liikkeen takia.
Olikin hetki vapaata aikaa, niin yritän vastata, vaikka en itseäni tieteellisenä kreationistina pidäkään. Uskon toki Luojan luoneen kaiken.
1) Eli kummat luotettavampia, vai? Itse suhdaudun kriittisemmin havainnoista tehtyihin yleistyksiin kuin ikivanhoihin dogmeihin. Havaintovirheet ovat hyvin harvinaisia. Vanhoja uskonkappaleitani aina joskus tomuutan, niin ne näyttää taas uusilta. Mutta kyllä sitä on pakko sietää ristiriitoja ja tietämättömyyttäkin.
2) No, minua kiehtoo sellainen kuva, että meidän materiatodellisuus olisi vain varjomaailma Jumalan todellisuuteen nähden (Platon, C.S.Lewis, virtuaalimaailmat)
3) No, valmiiksi luodussa maailmassa tuokin voisi olla totta. Havainnot vaan ovat esim. tähdistä sellaisia, että vaikea sovittaa yksiin. Luojaa kun on paha mennä syyttämään valehtelijaksi.
4) En usko salajuoniin. Osaksi evoluutioajattelusta johtuen välillä eksytään epätieteeseen esim. rikkibakteerien väitetty auringon energiaa tarvitsematon ekosysteemi merenpohjan savuttajissa. Takana ehkä tarve saada helppo selitys elämän alulle (Redin periaate unohtaen :) tai helppoa rahaa (avaruus?)tutkimuksiin.
Kaikki kreationismin vastaiset tieteellisissä julkaisuissa esiintyvät väitteet eivät kestä ajan hammasta. Eivät ole kestäneet kreationistienkaan väitteet.
5) Fossiiliainesto ei ole kovin kattava vieläkään. Jos Latimeria onnistui "piileskelemään" 50? miljoonaa vuotta, on se voinut onnistua monilta muiltakin. Nisäkkäät esim. ovat dinosaurusaikaan keskittyneet jollekin pienelle eristetylle alueelle. Nisäkkäiden "ilmaantuminen" on sitten ollutkin enemmän alueellista leviämistä kuin evoluutiota. (Tämä oli nyt sitten ihan vaan arvelua, ei perustu havaintoihini, eikä tieteelliseen kirjallisuuteen). Mutta fosiilit vakuuttavat minut vain siitä, että muinaisia lajeja (kuten dinoja) on ollut.
6-7) Varma, tieteellisesti kiistämätön todiste Luojasta olisi uskolle vahingollista. Biosfäärin säädelty toimivuus, DNAn älykkyys, luonnon "tarpeeton" kauneus yms seikat kertovat Luojasta.
8) No, kerrostuneet kivilajit ovat syntyneet vedessä. Niitähän on joka paikassa :)
9) Jos eliöillä olisi esim. eri DNA-koodi ja vaikkapa toiset olisivat kiraalisesti erikätisiä, eivät esim. samat hajoittajaeliöt voisi hajoittaa eri eliölajeja, vaan kullekin lajille tarvittaisiin oma joukkonsa hajoittajia. Yhtenäinen DNA-koodi on biosfäärin kannalta hyvä, ehkä välttämätönkin. Ainakin osa DNA:n "sukulaisuudesta" johtuu evoluutiosta, eli geneettisestä sukulaisuudesta.
Ainakin osa nähdystä kehityksestä on näkijöidensä mielikuvistusta. Tästä todisteena ihmisen "sukupuu", joka usein uuden löydän myötä tekee uusia mutkia. Samoin Hackelkin näki sikiöissä evoluutiota siellä, missä sitä ei ole.
10) Jos noista pitäis valita, saisko valita vanha maa, vanha elämä?
11) Ceylonista, luulisin.
12) En mä enää mitään linkkejä jaksa plärätä
Luonnon kauneus ei välttämättä ole "tarpeetonta". Muiden eläinten mielipiteistä luonnon kauneuteen ei tiedetä, mutta ihmisten mielenterveyden kannalta on terveellistä, että he pitävät luontoa kauniina. Olisi ahdistavaa asua rumassa maailmassa?
¤. No olipa myös hetki tuota rajallista aikaa, niin vastaanpa vielä vastauksiisi. Itse en tiedä mitä tahoa edustan, eikä minulla ole sellaista tarvettakaan erityisesti lähteä jotain näkemystä ajamaan maailman laidoista. Olen maaplaneetalla ensi kertaa ja katselen uteliaana monia näkökulmia unohtamatta, että huuhaata on paljon liikkeellä ja tietomme on rajallista.
tm. Olikin hetki vapaata aikaa, niin yritän vastata, vaikka en itseäni tieteellisenä kreationistina pidäkään. Uskon toki Luojan luoneen kaiken.
¤. Tieteellistä kreationistia ei olekkaan, kreationismi on maailmankatsomus joka ei voi arvostella tiedettä sen omilla välineillä. Mistä ja miten mahtaa tälläinen paljon monimutkaisempi luoja kehittyä ensin luomaan sitten vähemmän monimutkaista, muuten kuin ihmisen mielikuvituksesta?
tm. 1) Eli kummat luotettavampia, vai? Itse suhdaudun kriittisemmin havainnoista tehtyihin yleistyksiin kuin ikivanhoihin dogmeihin. Havaintovirheet ovat hyvin harvinaisia. Vanhoja uskonkappaleitani aina joskus tomuutan, niin ne näyttää taas uusilta. Mutta kyllä sitä on pakko sietää ristiriitoja ja tietämättömyyttäkin.
¤. Havainnot tukevat teorioiden käsityksiä maailman kehityksestä yksinkertaisesta päin tiettyihin ymmärrettäviin järjestyksiin. Dogmit ovat ihmisen maailmankuvan rakennuspalikoita joita mielestäni olisikin syytä tomuutella uuden muuttuvan tiedon myötä. Syntyykö siitä sitten aina vain uusia dogmeja ja onko aina syntynyt, pääsemmekö me koskaan laituristamme irti seilaamaan loppumattomalle tiedon valtamerelle ?!
tm. 2) No, minua kiehtoo sellainen kuva, että meidän materiatodellisuus olisi vain varjomaailma Jumalan todellisuuteen nähden (Platon, C.S.Lewis, virtuaalimaailmat)
¤. Tämä ajatus lienee kiehtonut myös muinaisia mystikkoja heidän kertoillessaan tarinoitaan jotka osittavat vain sen aikaisen maailmankuvan todellisuuden ja oman rajallisuutensa. Mihin oikeastaan tarvitsemme "maailma 2" :sta, tässä yhdessäkin kun on vallan kummaa loputtomiin. Tottakai jos ajatellaan, että näkyvä on keinotekoista, voi silloin tulla ajatus mieleen, että olisi olemassa jotain vielä todellisempaa. Sellaisesta ei kuitenkaan ole pienintäkään havaintoa. Teorioita ja filosofioita kylläkin, useammat ulottuvuudet, multiversumit, virtuaalit, jumalien sfäärit ja mitä ihminen vielä tekee, tai on tehnyt. Maailma on monimutkainen "tältä tämä meille näyttää" tulkinta kvanttifysikaalisista ilmiöistä ja niiden seurauksista, joista niistä ilmiöistä tiedetään toistaiseksi aika vähän, mystistä on sekin, huuu.
tm. 3) No, valmiiksi luodussa maailmassa tuokin voisi olla totta. Havainnot vaan ovat esim. tähdistä sellaisia, että vaikea sovittaa yksiin. Luojaa kun on paha mennä syyttämään valehtelijaksi.
¤. Jospa luoja loi vanhat fossiilitkin, kuten vanhan universuminkin ja koettelee näin uskoamme väittäessään kautta rantain toisaalla kaiken olevan aivan juuri tehtyä, heh heh, tosi kehittävää, tuollainen ajattelu sopinee harvoille ja valituille. On niin, että hyväuskoisia valheita on monenmoisiamaailma pullollaan ja ne ovat ehkä yksi kulttuurimme kehityksen jarru, ehkä tarvitsemme noita jarruja, ehkä emme, niitä nyt kuitenkin on.
tm. 4) En usko salajuoniin. Osaksi evoluutioajattelusta johtuen välillä eksytään epätieteeseen esim. rikkibakteerien väitetty auringon energiaa tarvitsematon ekosysteemi merenpohjan savuttajissa. Takana ehkä tarve saada helppo selitys elämän alulle (Redin periaate unohtaen :) tai helppoa rahaa (avaruus?) tutkimuksiin. Kaikki kreationismin vastaiset tieteellisissä julkaisuissa esiintyvät väitteet eivät kestä ajan hammasta. Eivät ole kestäneet kreationistienkaan väitteet.
¤. Monenlaisia tarpeita maailmasta löytyy moneen tarkoitukseen. Eräs näkemys mihin olen realimaailmassa törmännyt on se, että tieteen tekijät ovat kuulema jonkun saatanan asialla ja tuhoavat uskoa. Tämäkin esimerkki osoittaa mielestäni vain sen, että jotkut toivovat maailman olevan erilainen mitä se todellisuudessa ehkä onkaan. Voimmehan tietysti liittyä koko porukalla "järjenkäyttämättömyyden akatemiaan" ja kieltää kaikki kehitys, palataan paratiisiin, eläimiksi.
tm. 5) Fossiiliainesto ei ole kovin kattava vieläkään. Jos Latimeria onnistui "piileskelemään" 50? miljoonaa vuotta, on se voinut onnistua monilta muiltakin. Nisäkkäät esim. ovat dinosaurusaikaan keskittyneet jollekin pienelle eristetylle alueelle. Nisäkkäiden "ilmaantuminen" on sitten ollutkin enemmän alueellista leviämistä kuin evoluutiota. (Tämä oli nyt sitten ihan vaan arvelua, ei perustu havaintoihini, eikä tieteelliseen kirjallisuuteen). Mutta fosiilit vakuuttavat minut vain siitä, että muinaisia lajeja (kuten dinoja) on ollut.
¤. 99% aiemmin eläneistä lajeista on tiettävästi kuollut sukupuuttoon, tällä hetkellä lajeja löytynee muutamasta miljoonasta jopa sataan miljoonaan, kukaan ei tiedä tarkkoja lukuja ja se kertoo vain sen, että tutkittava kohde on valtava ja siksi hätäisiä johtopäätöksiä ei pidäkkään tehdä. Tietty rationaalisuus kuitenkin teorioissa on ja tutkimushavaintoja ei tehdä siksi, että se tukisi yksittäistä hajanaista teoriaa, vaan tutkimuksia tehdään siksi, että ihminen on kiinnostunut maailman asioiden oikeista laidoista. Ei maailmankaikkeus ole suurin mysteeri, vaan me itse olemme sitä, vielä.
tm. 6-7) Varma, tieteellisesti kiistämätön todiste Luojasta olisi uskolle vahingollista. Biosfäärin säädelty toimivuus, DNAn älykkyys, luonnon "tarpeeton" kauneus yms seikat kertovat Luojasta.
¤. Juuri näin, jumala elää pelkästä uskosta. Kerrotaan, että baabelinkala oli niin täydellinen otus, että se osoitti kaikille kiistatta luojajumalan olevan täyttä totta ja kun jumala elää uskosta ja kun kala tuli laajemmin tunnetuksi, katosi jumala tästä maailmasta saman tien illegaalisen saharan horisonttiin, viuh, kun uskoa ei enää tarvittu. (baabelinkala on kala joka laitetaan korvaan niin ymmärrät kaikkia maailman kieliä))) Luonnon kauneus, se on katsojan silmässä ja tällä kertaa katsojassa on ehkäpä hiven romantikon vikaa. Esitätkö, että biosfääriä säädetään jonkun toimesta kuten termostaattia ?! Dnaan älykkyyteen on vaikea ottaa kantaa, senkin älykkyyden kun määrittelemme me, vain meille itsellemme. Kieltämättä dnaassata löytyy mieletön koodinpätkä, jossa ei tietenkään lue, "made by god", ei sen puoleen "made by sattumakaan", molemmat kun ovat yhtä hyviä työhypoteeseja monenmoisiin selityksiimme tai sellaisten yrityksiin.
tm. 8) No, kerrostuneet kivilajit ovat syntyneet vedessä. Niitähän on joka paikassa :)
¤. Syntyypä niitä kerrostumia parasta aikaakin, joka puolella, kaikenmoista liikettä suuntaan ja toiseen. Olisipa mukava nähdä nopeutettuna videokuvana kuinka maa elää ja muuttuu miljoonien vuosien aikana, velloo kuin myrskyävä meri.
tm. 9) Jos eliöillä olisi esim. eri DNA-koodi ja vaikkapa toiset olisivat kiraalisesti erikätisiä, eivät esim. samat hajoittajaeliöt voisi hajoittaa eri eliölajeja, vaan kullekin lajille tarvittaisiin oma joukkonsa hajoittajia. Yhtenäinen DNA-koodi on biosfäärin kannalta hyvä, ehkä välttämätönkin. Ainakin osa DNA:n "sukulaisuudesta" johtuu evoluutiosta, eli geneettisestä sukulaisuudesta.
Ainakin osa nähdystä kehityksestä on näkijöidensä mielikuvistusta. Tästä todisteena ihmisen "sukupuu", joka usein uuden löydän myötä tekee uusia mutkia. Samoin Hackelkin näki sikiöissä evoluutiota siellä, missä sitä ei ole.
¤. Niin, se on edelleen hyvä kysymys, miksi mahdollinen luoja on tehnyt ihmisestä eläimen kaltaisen ja vieläpä näyttää siltä, että teki tästä eläimestä varsin tyhmän puoleisen. Tutkittava alue on edelleen laaja, joten tottakai ylilyöntejä sattuu yksittäisen löydöksen kohdalla, se on inhimillistä. Samaan tyyliin, kun ensimmäisen kerran raportoitiin marsin kivestä löytyneistä elämänmerkeistä, sanoi eräs kaverini: "nyt en usko enää jumalaan". Itse en kaverin heittoa ihan ymmärtänyt ja sen marsin elämän kanssakin on toistaiseksi niin ja näin, mutta tämä toimintamekanismi löytyy äkki innostuksesta, kun laajempi asioiden tarkastelu unohdetaan hetkeksi ja kiihdytetään omia sisäisiä visioita ja toiveita.
tm. 10) Jos noista pitäis valita, saisko valita vanha maa, vanha elämä?
¤. Ja kuitenkin maailmankaikkeus on vielä suhteellisen nuori, jos tarkastellaan sen kehitystä tulevaisuuteen, jota jatkunee ainakin 1000 biljoonaa maan vuotta, kuka lie tuonkin laskenut. Mitäpä yhden ihmisyksilön käynti täällä yhdellä pikku kivellä merkitsee, ei niin mitään maailmankaikkeudelle, yksilölle paljonkin.
tm. 11) Ceylonista, luulisin.
¤. Kiitos vinkistä, lähdenpä tästä teekauppaan kyselemään laatuja ja makuja.
tm. 12) En mä enää mitään linkkejä jaksa plärätä
¤. Sama vika Rahikaisella, kovalevy pullistelee vaikka mistä imuroitua, vaikka mitä materiaalia, mutta monitorilta lukemisen kanssa on eri juttu, puuduttavaa. Paljon antoisampaa on lukea vaikkapa erämaajärven fiiliksiä kaikessa rauhassa ja kokea oma mitättömyys kolmedeenä, kuitenkin tuntien, että kotonahan tässä ollaan ja koti on aina siellä missä ahterikin. Kokeapa vielä sekin, että en ole täällä mikään kumma muukalainen, kuulun juuri tänne, juuri näin, mikä ikinä sitten lie olenkin, kummajainen.
Tästäkin keskustelusta oikeastaan nähdään, että emme oikein juuri etene puusta pitkään, eväät ovat kaikilla hieman leviällään. Uudet löydökset maailmasta muokkaavat kuitenkin lopulta dogmejammekin ja siten meitä, halusimmepa sitä tai emme. Tai jos ei kuitenkaan muuta, pysymme siten aina talibaneina ja olemme silloin tulleet kehityksemme yläpäähän, josta suunta on vain alas päin, umpikujaan, itsetuhoon. Kunniakkaasti kaatuen saappaat jalassa, pää uljaasti pystyssä oi talibanit, maailmankaikkeuden parhaat sellaiset.