kerrataampa keskiaikaa

Vaka Vanha

Täällä on keskusteltu Suomalaisten asemasta kristinuskon tullessa ja siitä missä vaiheessa Suomi liittyi Ruotsiin.
Yhteyksistä kalparitareihin myös halutaan vahvistusta.

Yksi oleellinen osa kritinuskon omaksumisessa on kumminkin unohtunut, nimittäin kirrko ja sen traditiot itse.

Kirkon sanasto meillä on itäistä, melkein parikymmentä keskeistä sanaa kuten risti, raamattu, vapahtaja jne. sitoo meidät tiukasti itään ja Balttiaan ja jos kristinusko olisi tullut lännestä niin varmaan sanastokin olisi tullut lännestä ja olisi yhtenevä Ruotsalaisen sanaston kanssa.

Toinen todiste joka on ohitettu hiljaisuudessa on itse kirkon tarditiot, eli liturgiat.
Nimittäin suomessa kirkko käytti dominikaanista liturgiaa keskiajalla ja vain saksalaiset, sekä kalpaveljet käyttivät itämeren alueella dominikiaanista litugiaa turun hiippakunnan lisäksi, täytyyhän tähän olla jokin syy miksi valittiin kirkon peruskaavaksi liturkia jota käyttivät vain Balttian paavin suorassa alaisuudessa toimineet Saksalaiset ritarit.

Kolmas merkittävä todiste on piispa Tuomaan toiminta ja tausta, piispa Tuomas oli dominikaani ja todennäköisesti tuli tänne Gotlannista Saksalaisten mukana.
Koska piispa Tuomas oli se henkilö joka siirsi Turun nykyiselle paikalleen ja pyhitti uuden tuomiokirkon yllätys, yllätys Saksalaisten palvomalle pyhälle Marialle. Eli jälleen kirkon piiristä löytyy lenkki Saksalaisiin ...

Joka tapauksessa Rooman kirkko siirsi Turun Upsalan alaisuuteen 1246 ja piispa Tuomas erosi 1245. Birger jaarli liitti Suomen Ruotsiin 1248 ja nimitti uuden piispan Beron.

128

3762

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Igor

      >>Kolmas merkittävä todiste on piispa Tuomaan toiminta ja tausta, piispa Tuomas oli dominikaani ja todennäköisesti tuli tänne Gotlannista Saksalaisten mukana.> Joka tapauksessa Rooman kirkko siirsi Turun Upsalan alaisuuteen 1246 ja piispa Tuomas erosi 1245. Birger jaarli liitti Suomen Ruotsiin 1248 ja nimitti uuden piispan Beron.>Kirkon sanasto meillä on itäistä, melkein parikymmentä keskeistä sanaa kuten risti, raamattu, vapahtaja jne. sitoo meidät tiukasti itään ja Balttiaan ja jos kristinusko olisi tullut lännestä niin varmaan sanastokin olisi tullut lännestä ja olisi yhtenevä Ruotsalaisen sanaston kanssa.

      • Vaka Vanha

        Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.

        Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.

        Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...

        En minä ole tuota päätellyt mistään, se on osa kirkkohistoriaa.
        Dominikaanista liturgiaa käyttivät ne hiippakunnat jotka oli suoraan Paavin alaisuudessa itämeren alueella, se että se täysin sivuutetaan on minusta kummallista.
        Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

        Itäisen sanaston osuutta jotkut tahot selittävät sillä, että alue on ollut alunperin ortodoksinen tai että kirkon sanasto on tullut ennenkuin kirkko jakautui kahtia 1054, eli oltiin tavallaan samaa kirkkoa.
        Kummassakin tapauksessa ristiretket on tehty kristittyihin maihin ...

      • ...v.1249??
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.

        Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.

        Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...

        En minä ole tuota päätellyt mistään, se on osa kirkkohistoriaa.
        Dominikaanista liturgiaa käyttivät ne hiippakunnat jotka oli suoraan Paavin alaisuudessa itämeren alueella, se että se täysin sivuutetaan on minusta kummallista.
        Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

        Itäisen sanaston osuutta jotkut tahot selittävät sillä, että alue on ollut alunperin ortodoksinen tai että kirkon sanasto on tullut ennenkuin kirkko jakautui kahtia 1054, eli oltiin tavallaan samaa kirkkoa.
        Kummassakin tapauksessa ristiretket on tehty kristittyihin maihin ...

        Ja kristinusko oli saatu suoraan katoliselta kirkolta, ohi puolipakanallisten ja sisällissotiin kietoutuneiden svealaisten.

        Kiitämmä tiedoista.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.

        Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.

        Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...

        En minä ole tuota päätellyt mistään, se on osa kirkkohistoriaa.
        Dominikaanista liturgiaa käyttivät ne hiippakunnat jotka oli suoraan Paavin alaisuudessa itämeren alueella, se että se täysin sivuutetaan on minusta kummallista.
        Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

        Itäisen sanaston osuutta jotkut tahot selittävät sillä, että alue on ollut alunperin ortodoksinen tai että kirkon sanasto on tullut ennenkuin kirkko jakautui kahtia 1054, eli oltiin tavallaan samaa kirkkoa.
        Kummassakin tapauksessa ristiretket on tehty kristittyihin maihin ...

        >>Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.>Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.>Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...>Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

      • ...
        ...v.1249?? kirjoitti:

        Ja kristinusko oli saatu suoraan katoliselta kirkolta, ohi puolipakanallisten ja sisällissotiin kietoutuneiden svealaisten.

        Kiitämmä tiedoista.

        Todellakin näin. "Ristiretket" eivät lopultakaan olleet mitään muuta kuin valloitus- ja ryöstöretkiä. Häme oli tuossa vaiheessa enää lähinnä puolipakanallinen, ja Hämeessä oli runsaasti kirkkoja tuohon aikaan. Kristinuskoa ei ehkä saatu suoraan katoliselta kirkolta, mutta se saatiin kauppiaiden, kiertelevien saarnamiesten ja erakkomunkkien kautta.

        Ruotsissa oli edellinen vuosisata ollut Sverkerin, Erikin ja Folkunga-sukujen valtataistelua (legendaarinen "ensimmäinen ristiretki" osuu juuri kivasti Erikin ja Sverkerin sukujen sisällissodan kohdalle) ja Folkungat olivat hädin tuskin vakiinnuttaneet asemansa. Vuonna 1238 Birger (Folkunga) oli hädin tuskin parikymppinen kloppi, joten hänelle tuskin olisi annettu edes uiskoa komennettavaksi, saati sitten kokonaisesta ledung-laivastosta. Ruotsalaislähteiden mukaan 1249-1250 on todennäköisin ajankohta.

        Tämä sopisi hyvin myös Turun valtataisteluun. Tuomas oli voimakasluonteinen, päättäväinen ja määrätietoinen mies, joka ei todellakaan sallinut vieraita valtapyyteitä omalla alueellaan. Pahaksi onneksi hän oli, kuten noilla luonteenpiirteillä myös usein ollaan, häikäilemätön ja julma. Tuomaksen kohtaloksi mainitaan se, että hän oli kiduttanut erään miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Tämä merkitsi sitten viraltapanoa ja vetäytymistä Visbyn dominikaaniluostariin.

        1248 Turun piispaksi saatiin Bero, joka taas oli Ruotsin kuninkaan kuuliainen kätyri. Niinpä hänelle olisi ollut luontevaa kutsua samantien ruotsalaisjoukot maahan ja konsolidoimaan Suomi ja Turun hiippakunta osaksi Sveaa ja Uppsalan arkkihiippakuntaa.

      • meikämie
        Igor kirjoitti:

        >>Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.>Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.>Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...>Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

        Ollut 1249, vai oliko se sittenkin toisinpäin, eli 1239, fyysisesti läsnä jossain aivan muualla kuin Suomessa?

        Asiasta on muistaakseni jopa dokumentteja olemassa, joten ristiretken ajankohta on käytännössä katsoen jo varmistettu. Se kun on aina tiedetty, että Birger oli mukana. Nyt pitäisi vaan tarkistaa, kummasta ajankohdasta todistus Birgerin olinpaikasta on.

      • Igor
        meikämie kirjoitti:

        Ollut 1249, vai oliko se sittenkin toisinpäin, eli 1239, fyysisesti läsnä jossain aivan muualla kuin Suomessa?

        Asiasta on muistaakseni jopa dokumentteja olemassa, joten ristiretken ajankohta on käytännössä katsoen jo varmistettu. Se kun on aina tiedetty, että Birger oli mukana. Nyt pitäisi vaan tarkistaa, kummasta ajankohdasta todistus Birgerin olinpaikasta on.

        oli ainakin götajoella armeijansa kanssa riitelemässä norjalaisten kanssa.

      • Igor
        ... kirjoitti:

        Todellakin näin. "Ristiretket" eivät lopultakaan olleet mitään muuta kuin valloitus- ja ryöstöretkiä. Häme oli tuossa vaiheessa enää lähinnä puolipakanallinen, ja Hämeessä oli runsaasti kirkkoja tuohon aikaan. Kristinuskoa ei ehkä saatu suoraan katoliselta kirkolta, mutta se saatiin kauppiaiden, kiertelevien saarnamiesten ja erakkomunkkien kautta.

        Ruotsissa oli edellinen vuosisata ollut Sverkerin, Erikin ja Folkunga-sukujen valtataistelua (legendaarinen "ensimmäinen ristiretki" osuu juuri kivasti Erikin ja Sverkerin sukujen sisällissodan kohdalle) ja Folkungat olivat hädin tuskin vakiinnuttaneet asemansa. Vuonna 1238 Birger (Folkunga) oli hädin tuskin parikymppinen kloppi, joten hänelle tuskin olisi annettu edes uiskoa komennettavaksi, saati sitten kokonaisesta ledung-laivastosta. Ruotsalaislähteiden mukaan 1249-1250 on todennäköisin ajankohta.

        Tämä sopisi hyvin myös Turun valtataisteluun. Tuomas oli voimakasluonteinen, päättäväinen ja määrätietoinen mies, joka ei todellakaan sallinut vieraita valtapyyteitä omalla alueellaan. Pahaksi onneksi hän oli, kuten noilla luonteenpiirteillä myös usein ollaan, häikäilemätön ja julma. Tuomaksen kohtaloksi mainitaan se, että hän oli kiduttanut erään miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Tämä merkitsi sitten viraltapanoa ja vetäytymistä Visbyn dominikaaniluostariin.

        1248 Turun piispaksi saatiin Bero, joka taas oli Ruotsin kuninkaan kuuliainen kätyri. Niinpä hänelle olisi ollut luontevaa kutsua samantien ruotsalaisjoukot maahan ja konsolidoimaan Suomi ja Turun hiippakunta osaksi Sveaa ja Uppsalan arkkihiippakuntaa.

        1238/9 on ruotsalaislähteestä. Perusteluna paavin bulla 1237 vuodelta. Noille myöhäisemmille ajankohdille ei ole tälläistä perustelua.

      • ...
        Igor kirjoitti:

        oli ainakin götajoella armeijansa kanssa riitelemässä norjalaisten kanssa.

        jonka ruotsalaislähteet antavat ajankohdaksi, sopii kuin nenä naamaan yhdessä Turun valtataistelun ja Beron nimityksen kanssa.

      • Igor
        ... kirjoitti:

        jonka ruotsalaislähteet antavat ajankohdaksi, sopii kuin nenä naamaan yhdessä Turun valtataistelun ja Beron nimityksen kanssa.

        ruotsalaislähteet antavat myös 1238/9 ajankohdaksi joka taas sopii paavin sekä ristiretkibullan että hämeen kapinoinnin kanssa.

        Jos Bero on nimitetty noin 1248 ja Tuomas syrjäytetty noin 1245, niin ruotsalaiset todellakin tekivät yhteistyötä Tuomaksen kanssa ja myös nevan retken yhdessä.

      • vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        ruotsalaislähteet antavat myös 1238/9 ajankohdaksi joka taas sopii paavin sekä ristiretkibullan että hämeen kapinoinnin kanssa.

        Jos Bero on nimitetty noin 1248 ja Tuomas syrjäytetty noin 1245, niin ruotsalaiset todellakin tekivät yhteistyötä Tuomaksen kanssa ja myös nevan retken yhdessä.

        Ehkä Ruotsalaiset tekivät yhteistyötä ...

        Nevan retki tehtiin 1240, retki päättyi katastrofiin.
        Ruotsissa sillä katastrofilla ei ollut kumminkaan mitään merkitystä, eikä se vaikuttanut valtasuhteisiin mitenkään.
        Herää kysymys olivatko Ruotsalaiset edes kovin järeästi mukana.
        Suomalaisille koko retki oli käänteentekevä, piispa Tuomas joutui eroamaan ja koko valtakunta ajautui Ruotsalaisten komentoon, paavi siirsi suomen hiippakunnan Balttian alaisuudesta Upsalan alaisuuteen 1246.
        Birger Jaarli toi vielä joukkonsa ja oman piispansa tänne viimeistään 1248.

        Toisaalta unohdetaan myös sellainen asia, että myös Saksalainen ritarikunta koki karvaan tappion peipsijärven jäällä 1242 Aleksanteri Nevskille.

        Kun tapahtumia laitetaan vuosilukujen mukaiseen järjestykseen, niin kuva on ihan toinen kuin Huldenin kirjassa.
        Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.

        mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Kannattaa ehkä lukea jonkin toinenkin keskiaikaa käsitteklvä kirja kuin Huldenin kirja.

        Yksi hyvä olisi "Suomen historian dokumentit", kirjoitajia on oleet Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela.
        Siellä on kaikki olemassa olevat dokumentit alkuperäisessä muodossa, kännöksenä ja kirjoittajien selityksinä.
        Sieltä muuten poimin tiedot piispa Tuomaasta, josta ei itse asiassa ole paljonkaan tietoja.
        Nämä miehen silpomiset voi laittaa saman tien sen ajan prospagandan piikkiin, eli tälläiset lisäykset oli vakio kamaa kun joku joutui vetäytymään.

      • Doominii Caanes
        vaka Vanha kirjoitti:

        Ehkä Ruotsalaiset tekivät yhteistyötä ...

        Nevan retki tehtiin 1240, retki päättyi katastrofiin.
        Ruotsissa sillä katastrofilla ei ollut kumminkaan mitään merkitystä, eikä se vaikuttanut valtasuhteisiin mitenkään.
        Herää kysymys olivatko Ruotsalaiset edes kovin järeästi mukana.
        Suomalaisille koko retki oli käänteentekevä, piispa Tuomas joutui eroamaan ja koko valtakunta ajautui Ruotsalaisten komentoon, paavi siirsi suomen hiippakunnan Balttian alaisuudesta Upsalan alaisuuteen 1246.
        Birger Jaarli toi vielä joukkonsa ja oman piispansa tänne viimeistään 1248.

        Toisaalta unohdetaan myös sellainen asia, että myös Saksalainen ritarikunta koki karvaan tappion peipsijärven jäällä 1242 Aleksanteri Nevskille.

        Kun tapahtumia laitetaan vuosilukujen mukaiseen järjestykseen, niin kuva on ihan toinen kuin Huldenin kirjassa.
        Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.

        mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Kannattaa ehkä lukea jonkin toinenkin keskiaikaa käsitteklvä kirja kuin Huldenin kirja.

        Yksi hyvä olisi "Suomen historian dokumentit", kirjoitajia on oleet Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela.
        Siellä on kaikki olemassa olevat dokumentit alkuperäisessä muodossa, kännöksenä ja kirjoittajien selityksinä.
        Sieltä muuten poimin tiedot piispa Tuomaasta, josta ei itse asiassa ole paljonkaan tietoja.
        Nämä miehen silpomiset voi laittaa saman tien sen ajan prospagandan piikkiin, eli tälläiset lisäykset oli vakio kamaa kun joku joutui vetäytymään.

        27.08.1249:

        "Innocentius piispa, Jumalan palvelijain palvelija, lähettää kunnioitettavalle piispaveljelleen sekä rakkaille pojilleen Suomen papistolle ja kansalle tervehdyksen ja apostolisen siunauksen. Kaikkein pyhin Rooman kirkko on taipuvainen rakastamaan hurskaita ja nöyriä poikiaan enemmän kuin totuttuun hurskauteen kuuluu, jotteivät pahat ihmiset heitä ahdistelisi, vaaliakseen heitä turvallisessa suojeluksessaan kuin hurskas äiti. Sen tähden, rakkaat poikamme, suosiolla hyväksymme oikeutetut pyyntönne ja kuten iäti muistettava paavi Gregorius, edeltäjämme, otamme teidät ja Suomen hiippakunnan pyhän Pietarin ja meidän suojelukseemme, minkä tällä suojelukirjeellä vahvistamme. Älköön siis kellään ihmisellä olkoon lupaa tämän kirjeen rehellistä suojelua loukata tai nousta sitä uhkarohkeasti vastustamaan. Jos sitä joku kuitenkin aikoo yrittää, saa hän huomata saavansa päälleen Jumalan kaikkivaltiaan ja pyhien Pietarin ja Paavalin, teidän apostolienne, epäsuosion. Annettu Lyonissa
        27. elokuuta paaviutemme seitsemäntenä vuonna."

        Toisella (sen ajankohdan) kotimaisella:

        "Innocencius episcopus, seruus seruorum Dej, venerabilj fratri episcopo et dilectis filiis clero et populo Finlandie, salutem et apostolicam benediccionem. Sacrosancta Romana ecclesia deuotos et humiles filios ex assuete pietatis officio propensius diligere consueuit et, ne prauorum hominum molestiis agitentur, eos tanquam pia mater sue proteccionis munimine confouere. Eapropter, dilectj filij, vestris iustis postulacionibus grato concurrentes assensu, adinstar felicis recordacionis G[regorii] pape, predeccesoris nostri, vestras et diocesin Finlandie sub beatj Petri et nostra proteccione suscjpimus et presentis scriptj patrocinio communimus. Nullj ergo omnino hominum liceat honeste proteccionis paginam infringere nel ei ausu temerario contraire. Si quis autem attemptare presumpserit, indignacionem omnipotentis Dej et beatorum Petri et Paulj, apostolorum eius, se nouerit incursurum. Datum Lugdunj vj kalendas Septembris pontificatus nostri anno septima."

        Kirjoittaja oli siis Innocentius IV.

        Triviaali pursuit:
        Missä kohdassa paavi mainitsee Suomen kuuluneen Ruotsiin?

      • Pyhä Maa
        vaka Vanha kirjoitti:

        Ehkä Ruotsalaiset tekivät yhteistyötä ...

        Nevan retki tehtiin 1240, retki päättyi katastrofiin.
        Ruotsissa sillä katastrofilla ei ollut kumminkaan mitään merkitystä, eikä se vaikuttanut valtasuhteisiin mitenkään.
        Herää kysymys olivatko Ruotsalaiset edes kovin järeästi mukana.
        Suomalaisille koko retki oli käänteentekevä, piispa Tuomas joutui eroamaan ja koko valtakunta ajautui Ruotsalaisten komentoon, paavi siirsi suomen hiippakunnan Balttian alaisuudesta Upsalan alaisuuteen 1246.
        Birger Jaarli toi vielä joukkonsa ja oman piispansa tänne viimeistään 1248.

        Toisaalta unohdetaan myös sellainen asia, että myös Saksalainen ritarikunta koki karvaan tappion peipsijärven jäällä 1242 Aleksanteri Nevskille.

        Kun tapahtumia laitetaan vuosilukujen mukaiseen järjestykseen, niin kuva on ihan toinen kuin Huldenin kirjassa.
        Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.

        mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Kannattaa ehkä lukea jonkin toinenkin keskiaikaa käsitteklvä kirja kuin Huldenin kirja.

        Yksi hyvä olisi "Suomen historian dokumentit", kirjoitajia on oleet Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela.
        Siellä on kaikki olemassa olevat dokumentit alkuperäisessä muodossa, kännöksenä ja kirjoittajien selityksinä.
        Sieltä muuten poimin tiedot piispa Tuomaasta, josta ei itse asiassa ole paljonkaan tietoja.
        Nämä miehen silpomiset voi laittaa saman tien sen ajan prospagandan piikkiin, eli tälläiset lisäykset oli vakio kamaa kun joku joutui vetäytymään.

        kiistelevät selkeästi kiihkokansallinen linja ja suomenruotsalainen / ruotsalainen /eurooppalainen linja näistä historian tulkinnoista.

        Toinen painottaa Itää ja toinen Länttä.

        Ristiretkistä pyhään maahan alkanut kehitys ja traditio ei tunne valtion rajoja vaan perustuu instituutioihin, hierarkiaan ja sukuihin jne.

        Suomen historia on melkoisessa välikädessä koska Suomea ei ole ollut keski-ajalla eikä täällä ole osattu kirjoittaa. Historia on voittavien instituutioiden historiaa ja kieli niiden.

        Ihmiset joilla on visiota puhuvat esim. Itämeren-alueesta eivätkä Suomen/Ruotsin/Venäjän historiasta.

        Historia kertoo voimakkaimpien instituutoiden historian, kansa voi juoda ja kasketa kaiken aikaa ihan niinkuin aina. Huipulla tuulee, mutta korpisauna lämpeää ihan rauhassa ja poika porisee.

      • Ledung
        Doominii Caanes kirjoitti:

        27.08.1249:

        "Innocentius piispa, Jumalan palvelijain palvelija, lähettää kunnioitettavalle piispaveljelleen sekä rakkaille pojilleen Suomen papistolle ja kansalle tervehdyksen ja apostolisen siunauksen. Kaikkein pyhin Rooman kirkko on taipuvainen rakastamaan hurskaita ja nöyriä poikiaan enemmän kuin totuttuun hurskauteen kuuluu, jotteivät pahat ihmiset heitä ahdistelisi, vaaliakseen heitä turvallisessa suojeluksessaan kuin hurskas äiti. Sen tähden, rakkaat poikamme, suosiolla hyväksymme oikeutetut pyyntönne ja kuten iäti muistettava paavi Gregorius, edeltäjämme, otamme teidät ja Suomen hiippakunnan pyhän Pietarin ja meidän suojelukseemme, minkä tällä suojelukirjeellä vahvistamme. Älköön siis kellään ihmisellä olkoon lupaa tämän kirjeen rehellistä suojelua loukata tai nousta sitä uhkarohkeasti vastustamaan. Jos sitä joku kuitenkin aikoo yrittää, saa hän huomata saavansa päälleen Jumalan kaikkivaltiaan ja pyhien Pietarin ja Paavalin, teidän apostolienne, epäsuosion. Annettu Lyonissa
        27. elokuuta paaviutemme seitsemäntenä vuonna."

        Toisella (sen ajankohdan) kotimaisella:

        "Innocencius episcopus, seruus seruorum Dej, venerabilj fratri episcopo et dilectis filiis clero et populo Finlandie, salutem et apostolicam benediccionem. Sacrosancta Romana ecclesia deuotos et humiles filios ex assuete pietatis officio propensius diligere consueuit et, ne prauorum hominum molestiis agitentur, eos tanquam pia mater sue proteccionis munimine confouere. Eapropter, dilectj filij, vestris iustis postulacionibus grato concurrentes assensu, adinstar felicis recordacionis G[regorii] pape, predeccesoris nostri, vestras et diocesin Finlandie sub beatj Petri et nostra proteccione suscjpimus et presentis scriptj patrocinio communimus. Nullj ergo omnino hominum liceat honeste proteccionis paginam infringere nel ei ausu temerario contraire. Si quis autem attemptare presumpserit, indignacionem omnipotentis Dej et beatorum Petri et Paulj, apostolorum eius, se nouerit incursurum. Datum Lugdunj vj kalendas Septembris pontificatus nostri anno septima."

        Kirjoittaja oli siis Innocentius IV.

        Triviaali pursuit:
        Missä kohdassa paavi mainitsee Suomen kuuluneen Ruotsiin?

        "otamme teidät ja Suomen hiippakunnan pyhän Pietarin ja meidän suojelukseemme, minkä tällä suojelukirjeellä vahvistamme."

        Kukahan mahtaa ottaa käytännössä?

        Kuka on katolisen instituution rautanyrkki?

      • ...
        Igor kirjoitti:

        ruotsalaislähteet antavat myös 1238/9 ajankohdaksi joka taas sopii paavin sekä ristiretkibullan että hämeen kapinoinnin kanssa.

        Jos Bero on nimitetty noin 1248 ja Tuomas syrjäytetty noin 1245, niin ruotsalaiset todellakin tekivät yhteistyötä Tuomaksen kanssa ja myös nevan retken yhdessä.

        ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.

        Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.

        En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa. On todennäköistä, että kyse on ollut aivan puhtaasti palkkasotureista eikä mistään valtioyhteistyöstä.

        Kun tiedämme Tuomaksen persoonallisuuden aikalaislähteistä - päättäväinen, sitkeä, määrätietoinen, häikäilemätön ja julma - on varmaa, ettei hän sietänyt minkäänlaisia kilpailijoita, sen enempää kirkollisia kuin maallisiakaan, omassa hiippakunnassaan, ja Rooma oli jossain kaukana. Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.

        Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin. Tämä sopisi yksiin sekä Turun tapahtumiin (ruotsinmielinen Bero piispaksi 1248) että Götajoen tapahtumiin edellisvuonna.

      • Igor
        ... kirjoitti:

        ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.

        Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.

        En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa. On todennäköistä, että kyse on ollut aivan puhtaasti palkkasotureista eikä mistään valtioyhteistyöstä.

        Kun tiedämme Tuomaksen persoonallisuuden aikalaislähteistä - päättäväinen, sitkeä, määrätietoinen, häikäilemätön ja julma - on varmaa, ettei hän sietänyt minkäänlaisia kilpailijoita, sen enempää kirkollisia kuin maallisiakaan, omassa hiippakunnassaan, ja Rooma oli jossain kaukana. Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.

        Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin. Tämä sopisi yksiin sekä Turun tapahtumiin (ruotsinmielinen Bero piispaksi 1248) että Götajoen tapahtumiin edellisvuonna.

        >>ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.>Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.>Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.> Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin.

      • ovat jopa
        ... kirjoitti:

        ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.

        Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.

        En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa. On todennäköistä, että kyse on ollut aivan puhtaasti palkkasotureista eikä mistään valtioyhteistyöstä.

        Kun tiedämme Tuomaksen persoonallisuuden aikalaislähteistä - päättäväinen, sitkeä, määrätietoinen, häikäilemätön ja julma - on varmaa, ettei hän sietänyt minkäänlaisia kilpailijoita, sen enempää kirkollisia kuin maallisiakaan, omassa hiippakunnassaan, ja Rooma oli jossain kaukana. Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.

        Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin. Tämä sopisi yksiin sekä Turun tapahtumiin (ruotsinmielinen Bero piispaksi 1248) että Götajoen tapahtumiin edellisvuonna.

        vastasyntyneet johtaneet sotia.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.>Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.>Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.> Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin.

        Paavin bulla on paavin bulla, se ei itsessään todista sitä että olisi tehty yhtään retkeä mihinkään ...
        Se on kehotus ja käsky retkelle, mutta mhin retki tehtiin ja milloin pitää löytyä muista lähteistä.

        Itseasiassa jotkut ovat väittäneet, että kyseinen ristiretki on sama kuin Nevanretki 1240.
        Eli liittyisi siihen, Ruotsalaisten osuus oli "hämeen sataman valtaaminen" eli vantaa joen suun valtaaminen hämäläisiltä.
        Mitä tulee "Ruotsalaisten armeijasta" Tuomaksen yhteydessä, niin siitä ei ole mitään lähdetietoa myöskään ...
        Ei ole mitään dokumenttia että Tuomas olisi käytänyt jossakin yhteydessä Ruotsalaisia joukkoja.
        Herääkin kysymys että mitä joukkoja se Tuomas sitten oikein käytti.

        Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
        Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...
        Sekä toimi suoraan paavin alaisuudessa, tai Baltian legaatin alaisuudessa joka oli suoraan paavin läänitys.

        Mitä tulee tuohon lyypekin kronikkaan, niin siinä on todellinen vuosiluku Suomen valloitukselle, sekä mies jonka ansioksi ( jos voi puhua ansiosta ) tapahtuma lasketaan.
        kaikki muut vuosiluvut on joka tapauksessa tulkintoja ...

      • Vaka Vanha
        Pyhä Maa kirjoitti:

        kiistelevät selkeästi kiihkokansallinen linja ja suomenruotsalainen / ruotsalainen /eurooppalainen linja näistä historian tulkinnoista.

        Toinen painottaa Itää ja toinen Länttä.

        Ristiretkistä pyhään maahan alkanut kehitys ja traditio ei tunne valtion rajoja vaan perustuu instituutioihin, hierarkiaan ja sukuihin jne.

        Suomen historia on melkoisessa välikädessä koska Suomea ei ole ollut keski-ajalla eikä täällä ole osattu kirjoittaa. Historia on voittavien instituutioiden historiaa ja kieli niiden.

        Ihmiset joilla on visiota puhuvat esim. Itämeren-alueesta eivätkä Suomen/Ruotsin/Venäjän historiasta.

        Historia kertoo voimakkaimpien instituutoiden historian, kansa voi juoda ja kasketa kaiken aikaa ihan niinkuin aina. Huipulla tuulee, mutta korpisauna lämpeää ihan rauhassa ja poika porisee.

        Jooo, mutta kun kyse ei ole Ruotsi vastaan Venäjä akselista vaan Ruotsi ja Venäjä vastaan Saksa ja Tanska akselista.

        Balttia ja Suomi olivat taistelukenttiä, mutta ne eivät olleet tahdottomia ja pasiivisia, kuten jotkuit haluvat esittää.

      • Juuso
        ovat jopa kirjoitti:

        vastasyntyneet johtaneet sotia.

        Noin on. Lisäksi voidaan kysyä esim, nyt kuka synnytti "Uuden Venäjän". Oliko se Gorbatsov, Jeltsin vai Putin.
        Luulenpa , että 100 vuoden päästä sanotaan , että Putin. Jolloin vuosi on ehkä 2000 eikä 1990. Mikä taas nyt ajatellen on ihan väärin. No sellaista on historia.

      • Vaka Vanha
        ... kirjoitti:

        Todellakin näin. "Ristiretket" eivät lopultakaan olleet mitään muuta kuin valloitus- ja ryöstöretkiä. Häme oli tuossa vaiheessa enää lähinnä puolipakanallinen, ja Hämeessä oli runsaasti kirkkoja tuohon aikaan. Kristinuskoa ei ehkä saatu suoraan katoliselta kirkolta, mutta se saatiin kauppiaiden, kiertelevien saarnamiesten ja erakkomunkkien kautta.

        Ruotsissa oli edellinen vuosisata ollut Sverkerin, Erikin ja Folkunga-sukujen valtataistelua (legendaarinen "ensimmäinen ristiretki" osuu juuri kivasti Erikin ja Sverkerin sukujen sisällissodan kohdalle) ja Folkungat olivat hädin tuskin vakiinnuttaneet asemansa. Vuonna 1238 Birger (Folkunga) oli hädin tuskin parikymppinen kloppi, joten hänelle tuskin olisi annettu edes uiskoa komennettavaksi, saati sitten kokonaisesta ledung-laivastosta. Ruotsalaislähteiden mukaan 1249-1250 on todennäköisin ajankohta.

        Tämä sopisi hyvin myös Turun valtataisteluun. Tuomas oli voimakasluonteinen, päättäväinen ja määrätietoinen mies, joka ei todellakaan sallinut vieraita valtapyyteitä omalla alueellaan. Pahaksi onneksi hän oli, kuten noilla luonteenpiirteillä myös usein ollaan, häikäilemätön ja julma. Tuomaksen kohtaloksi mainitaan se, että hän oli kiduttanut erään miehen kuoliaaksi ja väärentänyt paavillisen bullan. Tämä merkitsi sitten viraltapanoa ja vetäytymistä Visbyn dominikaaniluostariin.

        1248 Turun piispaksi saatiin Bero, joka taas oli Ruotsin kuninkaan kuuliainen kätyri. Niinpä hänelle olisi ollut luontevaa kutsua samantien ruotsalaisjoukot maahan ja konsolidoimaan Suomi ja Turun hiippakunta osaksi Sveaa ja Uppsalan arkkihiippakuntaa.

        Birger ei ollut Folkunga eikä Folkunga sukua, sen verran pitää tarkentaa ...

        Birger nai kuninkaan siskon, eli oli todennäköisesti kumminkin jonkinlaisen ylemmän aatelin edustaja.

      • Vaka Vanha
        Ledung kirjoitti:

        "otamme teidät ja Suomen hiippakunnan pyhän Pietarin ja meidän suojelukseemme, minkä tällä suojelukirjeellä vahvistamme."

        Kukahan mahtaa ottaa käytännössä?

        Kuka on katolisen instituution rautanyrkki?

        No se riippuu täysin alueesta, Paavilla tosin oli joskus tapana antaa sama alue useamman toimijan suojelukseen ...
        Asiat sitten ratkottiin miekalla.

        Suomi liitettiin Balttian legaattiin, eli Liivinmaan piispan suojelukseen.
        Käytännössä nousee esille väkisinkin kalparitareiden rooli tässä kuviossa, tosin Suomi ei koskaan ollut osa kalparitareiden valtakuntaa ja jos ritareuita täällä oli niin niillä oli omat "hallintopiirit" ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Paavin bulla on paavin bulla, se ei itsessään todista sitä että olisi tehty yhtään retkeä mihinkään ...
        Se on kehotus ja käsky retkelle, mutta mhin retki tehtiin ja milloin pitää löytyä muista lähteistä.

        Itseasiassa jotkut ovat väittäneet, että kyseinen ristiretki on sama kuin Nevanretki 1240.
        Eli liittyisi siihen, Ruotsalaisten osuus oli "hämeen sataman valtaaminen" eli vantaa joen suun valtaaminen hämäläisiltä.
        Mitä tulee "Ruotsalaisten armeijasta" Tuomaksen yhteydessä, niin siitä ei ole mitään lähdetietoa myöskään ...
        Ei ole mitään dokumenttia että Tuomas olisi käytänyt jossakin yhteydessä Ruotsalaisia joukkoja.
        Herääkin kysymys että mitä joukkoja se Tuomas sitten oikein käytti.

        Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
        Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...
        Sekä toimi suoraan paavin alaisuudessa, tai Baltian legaatin alaisuudessa joka oli suoraan paavin läänitys.

        Mitä tulee tuohon lyypekin kronikkaan, niin siinä on todellinen vuosiluku Suomen valloitukselle, sekä mies jonka ansioksi ( jos voi puhua ansiosta ) tapahtuma lasketaan.
        kaikki muut vuosiluvut on joka tapauksessa tulkintoja ...

        >>Paavin bulla on paavin bulla, se ei itsessään todista sitä että olisi tehty yhtään retkeä mihinkään ...
        Se on kehotus ja käsky retkelle, mutta mhin retki tehtiin ja milloin pitää löytyä muista lähteistä. Mitä tulee "Ruotsalaisten armeijasta" Tuomaksen yhteydessä, niin siitä ei ole mitään lähdetietoa myöskään ...>s. 38. Vuonna 1237 paavi kirjoitti hämäläisten vaivalloisen työn jälkeen kääntyneen katolliseen uskoon, mutta nyt suurin joukoin luopuneen siitä "lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta", niin että koko uuden seurakunnan istutus oli hämeessä vaarassa. Hämäläiset nousivat novgorodin ja karjalaisten yllyttäminä kapinaan. Hädässään paavi kääntyi nyt ruotsin arkipiispan puoleen ja kehotti tätä alaisineen saarnaamaan ristiretkeä luopioita ja raakalaisia vastaan. Tässä yhteydessä 1238 tai 1239 ruotsalaiset tekivät ristiretken hämeeseen ja saivat sen rauhoittumaan. Suoranaista jatketta menestykselle oli hämeessä oli ruotsin ruhtinaan piispojen kera tekemä laivastoretki nevalle kesällä 1240. Jatkuva novgorodin uhka hämettä kohtaan päätettiin lopettaa voimaiskulla. Novgorodin kronikka kertoo myös suomalaisten ja hämäläisten olleen mukana, ja piispojen joukossa saattoi olla myös Tuomas-piispa.>Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
        Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...>Mitä tulee tuohon lyypekin kronikkaan, niin siinä on todellinen vuosiluku Suomen valloitukselle, sekä mies jonka ansioksi ( jos voi puhua ansiosta ) tapahtuma lasketaan.
        kaikki muut vuosiluvut on joka tapauksessa tulkintoja ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        No se riippuu täysin alueesta, Paavilla tosin oli joskus tapana antaa sama alue useamman toimijan suojelukseen ...
        Asiat sitten ratkottiin miekalla.

        Suomi liitettiin Balttian legaattiin, eli Liivinmaan piispan suojelukseen.
        Käytännössä nousee esille väkisinkin kalparitareiden rooli tässä kuviossa, tosin Suomi ei koskaan ollut osa kalparitareiden valtakuntaa ja jos ritareuita täällä oli niin niillä oli omat "hallintopiirit" ...

        >>Suomi liitettiin Balttian legaattiin, eli Liivinmaan piispan suojelukseen. tosin Suomi ei koskaan ollut osa kalparitareiden valtakuntaa ja jos ritareuita täällä oli niin niillä oli omat "hallintopiirit" ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Tanskalaiset toimivat itseasiassa yhteistyössä ritarikunnan kanssa, jopa Talinnan perustaminen oli tälläinen yhteisoperaatio.>Pispa Tuomaan toiminasta Ruotsissa ei ole todisteita, kirjeet jotka on yhdistetty Tuomaaseen eivät mainitse Tuomasta nimeltä, eli kyseessä voi olla kuka vaan ...
        Myös piispa Englantilaisuus on kiistanalainen, eikä Tuomaan tuloa Suomeen edes tiedetä tarkaan.>Tuo toinen ristiretki on siinä mielessä epätodennäköinen, että Ruotsissa oli valtataistelu pahasti kesken tuolloin, tuskin sieltä kukaan olisi ristiretkelle joutanut vaikka olisi pyydettykkin ...
        Nämä kahinat Norjalaisten kanssa itseasiassa kuuluvat saman valtataisteluun, hävinnyt osapuoli vetäytyi Norjaan ja yritti sieltä takaisin valtaan ...>Saksalaiset riarikunnat ja turun hiipakunta käytivät dominikaanista liturgiaa, näin se vain on ...
        Itseasiassa Suomessa sitä käytettiin aina Kustaa Vaasan valtaannousuun asti, eli se poistui uskon puhdistuksen myötä.
        Ruotsissa, Tanskassa ja Norjassa sitä ei ole käytetty koskaan.

        kalpaveljes-ritarikunta hyökkäsi 1215-16 Saarenmaalle ja pohjoisviroon 1217, Viljanlissa kukistui Sakkalan Virolainen johtaja Lembitu ja Liiviläispäällikkö kauppo.

        Kalpaveljekset olivat näinollen alistaneet Liivin, Kuurin sekä osan Viron maasta.

        Kun lähetyspiispa Albert purjehti hakemaan lisävoimia 1217 valloittaakseen loput Virosta, Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman ritareilta.
        Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemar toisen puoleen ja Albertin kehoituksesta ja hänen tuellaan Valdemar valtasi 1219 Viron pohjoisrannikon, sekä perusti Daaninlinnan eli Tallinnan.

        Kolme vuotta myöhemmin Tanskalaiset luopuivat kapinoinnin seurauksena suurimmasta osasta valloituksistaan ja Kalpaveljekset valloittivat koko pohjoisviron alueen 1227.

        Kalparitarikunta koki suuren sotilaallisen tappion Liettuassa 1236, ritarikunta liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan 1237 ja Pohjoisviro palautetiin Stenbyn sopimuksella Tanskalle 1238.

        Eli Tanskaa ei kai voi pitää kalparitareiden vastustajina tai vihollisina, pikemminkin nehän takasivat toistensa aseman alueella.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Jooo, mutta kun kyse ei ole Ruotsi vastaan Venäjä akselista vaan Ruotsi ja Venäjä vastaan Saksa ja Tanska akselista.

        Balttia ja Suomi olivat taistelukenttiä, mutta ne eivät olleet tahdottomia ja pasiivisia, kuten jotkuit haluvat esittää.

        >>Jooo, mutta kun kyse ei ole Ruotsi vastaan Venäjä akselista vaan Ruotsi ja Venäjä vastaan Saksa ja Tanska akselista.>Balttia ja Suomi olivat taistelukenttiä, mutta ne eivät olleet tahdottomia ja pasiivisia, kuten jotkuit haluvat esittää.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Suomi liitettiin Balttian legaattiin, eli Liivinmaan piispan suojelukseen. tosin Suomi ei koskaan ollut osa kalparitareiden valtakuntaa ja jos ritareuita täällä oli niin niillä oli omat "hallintopiirit" ...

        samoin voidaan väittää Hämeen ristiretkestä 1237.

        Paavin Bulla "hämeen ristiretkestä on tuttu", mutta sen realisoituminen ikinä pyyntöä pitemmälle ei ole dokumentoitu mitenkään.
        Vai oliko sinulla taas jotain salaista tietoa ????

        Tutustu nyt sinäkin muihinkin, kuin sen Huldenin kirjoihin ...
        Niin huomaat kuinka koville joutui Birger jaarli ja kuningas Erik Eriksson taistellessaan valtaistuimesta Ruotsissa 1235-49.
        Ei heidän voimansa tänne olisi riittänyt.

        Kalparitarit ei muuten taistelleet Tanskalaisten kanssa ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Jooo, mutta kun kyse ei ole Ruotsi vastaan Venäjä akselista vaan Ruotsi ja Venäjä vastaan Saksa ja Tanska akselista.>Balttia ja Suomi olivat taistelukenttiä, mutta ne eivät olleet tahdottomia ja pasiivisia, kuten jotkuit haluvat esittää.

        Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman kalparitareilta, niin piispa Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemat toisen puoleen ja kehotti sekä tuki heitä Pohjoisviron valtauksessa.
        Ei tämä minun mielestä kuvasta vihollisuuksia ...

        Piispa Tuomaan Nevan retki käytiin 1240, Saksalainen ritarikunta hyökkäsi Aleksanteri Nevskiä vastaan saman bullan kehoituksesta 1242, molemmat armeijat tuhottiin "viimeiseen mieheen", Saksalaiset tuhottoon Peipsijärven jäällä.
        Tämän jälkeen Birger jaarli sai Suomen paavin julistuksella siirrettyä Upsalan arkkihiipakunnan alaisuuten 1246 ja hyökkäsi tänne 1248-49, piispa Bero asetettin virkaan 1248 ja verot tilitettiin Ruotsiin ensimmäisen kerran 1251.

        Tapahtumien kulkua kun seuraa, niin Ruotsia ei voi pitää liittolaisena ainakaan Suomelle ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Paavin bulla on paavin bulla, se ei itsessään todista sitä että olisi tehty yhtään retkeä mihinkään ...
        Se on kehotus ja käsky retkelle, mutta mhin retki tehtiin ja milloin pitää löytyä muista lähteistä. Mitä tulee "Ruotsalaisten armeijasta" Tuomaksen yhteydessä, niin siitä ei ole mitään lähdetietoa myöskään ...>s. 38. Vuonna 1237 paavi kirjoitti hämäläisten vaivalloisen työn jälkeen kääntyneen katolliseen uskoon, mutta nyt suurin joukoin luopuneen siitä "lähellä asuvien ristin vihollisten vaikutuksesta", niin että koko uuden seurakunnan istutus oli hämeessä vaarassa. Hämäläiset nousivat novgorodin ja karjalaisten yllyttäminä kapinaan. Hädässään paavi kääntyi nyt ruotsin arkipiispan puoleen ja kehotti tätä alaisineen saarnaamaan ristiretkeä luopioita ja raakalaisia vastaan. Tässä yhteydessä 1238 tai 1239 ruotsalaiset tekivät ristiretken hämeeseen ja saivat sen rauhoittumaan. Suoranaista jatketta menestykselle oli hämeessä oli ruotsin ruhtinaan piispojen kera tekemä laivastoretki nevalle kesällä 1240. Jatkuva novgorodin uhka hämettä kohtaan päätettiin lopettaa voimaiskulla. Novgorodin kronikka kertoo myös suomalaisten ja hämäläisten olleen mukana, ja piispojen joukossa saattoi olla myös Tuomas-piispa.>Mistä olet saanut kuvan että Ruotsalaiset sotivat Tuomaksen puolesta, mitään dokumenttia että Tuomas olisi ollut missään suhteessa Ruotsiin ei ole olemassa.
        Siksi minä tulkitsen tilanteen niin, että Tuomas toimi suoraan omaan "piikkiin" ...>Mitä tulee tuohon lyypekin kronikkaan, niin siinä on todellinen vuosiluku Suomen valloitukselle, sekä mies jonka ansioksi ( jos voi puhua ansiosta ) tapahtuma lasketaan.
        kaikki muut vuosiluvut on joka tapauksessa tulkintoja ...

        lyypekin kronikasta on mainintoja melkein kaikissa historian kirjoissa, mutta kirja "suomen historian dokumenteissa" yhdistetään ristiretki bulla 1237 ristiretkeen joka tehtiin NonGorodia vastaan 1240.

        Tosin Risto Kari sanoo kirjassaan "Suomalaisten keskiaika" että 1237 ei todennäköisesti tehty ristiretkeä, koska kyseiseltä ajankohdalta ei löydy saarnoja joissa kehoitetaan lähtemään ristiretkille.
        Saarnoja esitettiin vasta 1259, eli silloin kyseessä olisi vantaanjoen suun valloitus hämäläisiltä, paikan uusi nimikin viittaa Ruotsiin ja Ruotsalaisiin eli "Helsinki".
        Kyseessä on silloin ristiretki joka kohdistui Hämeeseen ja Narvaan, eli ensin vallattiin Hämäläisten satama.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        samoin voidaan väittää Hämeen ristiretkestä 1237.

        Paavin Bulla "hämeen ristiretkestä on tuttu", mutta sen realisoituminen ikinä pyyntöä pitemmälle ei ole dokumentoitu mitenkään.
        Vai oliko sinulla taas jotain salaista tietoa ????

        Tutustu nyt sinäkin muihinkin, kuin sen Huldenin kirjoihin ...
        Niin huomaat kuinka koville joutui Birger jaarli ja kuningas Erik Eriksson taistellessaan valtaistuimesta Ruotsissa 1235-49.
        Ei heidän voimansa tänne olisi riittänyt.

        Kalparitarit ei muuten taistelleet Tanskalaisten kanssa ...

        että hämeen ristiretkestä 1238/9 on sekä suomalaisia että ruotsalaisia lähteitä. Ja tämä ajankohta on se uudempi tulkinta vanhemman 1248/9 sijasta. Sinulle tekisi ilmeisesti hyvää tutustua myös ruotsalaisten ajankohdasta kirjoittamaan tekstiin.

        >>Kalparitarit ei muuten taistelleet Tanskalaisten kanssa ...> s.25. Koska tanskalaisten ja saksalaisten suhteet olivat useita vuosia olleet kärjistyneet, paavi määräsi piispa albertin pyynnöstä kesällä 1225 legaattinsa, korkeasti oppineen ja lähetystyöstä kiinnostuneen modenan piispan Vilhelmin liivinmaalle selvittämään osapuolten välejä. Eikä pelkästään tanskalaisten ja saksalaisten välejä, vaan myös riian piispan ja kalparitareiden suhteet olivat olleet huonot hamasta valloitussotien alusta lähtien. Legaatti alisti viru, järvä ja läänenmaan suoraan paaville eräänlaiseksi puskurivyöhykkeeksi saksalaisten ja tanskalaisten välille.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        lyypekin kronikasta on mainintoja melkein kaikissa historian kirjoissa, mutta kirja "suomen historian dokumenteissa" yhdistetään ristiretki bulla 1237 ristiretkeen joka tehtiin NonGorodia vastaan 1240.

        Tosin Risto Kari sanoo kirjassaan "Suomalaisten keskiaika" että 1237 ei todennäköisesti tehty ristiretkeä, koska kyseiseltä ajankohdalta ei löydy saarnoja joissa kehoitetaan lähtemään ristiretkille.
        Saarnoja esitettiin vasta 1259, eli silloin kyseessä olisi vantaanjoen suun valloitus hämäläisiltä, paikan uusi nimikin viittaa Ruotsiin ja Ruotsalaisiin eli "Helsinki".
        Kyseessä on silloin ristiretki joka kohdistui Hämeeseen ja Narvaan, eli ensin vallattiin Hämäläisten satama.

        Risto Kari on eri mieltä vaikkapa Jouko Vahtolan, Kauko Pirisen, Mauno Jokipiin, Lena Huldenin ym. kanssa. Eli lähteitä asian puolesta on useita.

        1237 ajankohdalta löytyy nimenomaan ainoa tunnettu ristiretkibulla. Ja se sopii ajoituksena yhteen hämäläisten kapinoinnille kirkkoa vastaan.
        1259 taas tuntuu aivan liian myöhäiseltä ajankohdalta jos peilaa muita tapahtumia.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        kalpaveljes-ritarikunta hyökkäsi 1215-16 Saarenmaalle ja pohjoisviroon 1217, Viljanlissa kukistui Sakkalan Virolainen johtaja Lembitu ja Liiviläispäällikkö kauppo.

        Kalpaveljekset olivat näinollen alistaneet Liivin, Kuurin sekä osan Viron maasta.

        Kun lähetyspiispa Albert purjehti hakemaan lisävoimia 1217 valloittaakseen loput Virosta, Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman ritareilta.
        Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemar toisen puoleen ja Albertin kehoituksesta ja hänen tuellaan Valdemar valtasi 1219 Viron pohjoisrannikon, sekä perusti Daaninlinnan eli Tallinnan.

        Kolme vuotta myöhemmin Tanskalaiset luopuivat kapinoinnin seurauksena suurimmasta osasta valloituksistaan ja Kalpaveljekset valloittivat koko pohjoisviron alueen 1227.

        Kalparitarikunta koki suuren sotilaallisen tappion Liettuassa 1236, ritarikunta liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan 1237 ja Pohjoisviro palautetiin Stenbyn sopimuksella Tanskalle 1238.

        Eli Tanskaa ei kai voi pitää kalparitareiden vastustajina tai vihollisina, pikemminkin nehän takasivat toistensa aseman alueella.

        suoria lainauksia, niin voisit mainita lähteen.

        >>Eli Tanskaa ei kai voi pitää kalparitareiden vastustajina tai vihollisina, pikemminkin nehän takasivat toistensa aseman alueella.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        että hämeen ristiretkestä 1238/9 on sekä suomalaisia että ruotsalaisia lähteitä. Ja tämä ajankohta on se uudempi tulkinta vanhemman 1248/9 sijasta. Sinulle tekisi ilmeisesti hyvää tutustua myös ruotsalaisten ajankohdasta kirjoittamaan tekstiin.

        >>Kalparitarit ei muuten taistelleet Tanskalaisten kanssa ...> s.25. Koska tanskalaisten ja saksalaisten suhteet olivat useita vuosia olleet kärjistyneet, paavi määräsi piispa albertin pyynnöstä kesällä 1225 legaattinsa, korkeasti oppineen ja lähetystyöstä kiinnostuneen modenan piispan Vilhelmin liivinmaalle selvittämään osapuolten välejä. Eikä pelkästään tanskalaisten ja saksalaisten välejä, vaan myös riian piispan ja kalparitareiden suhteet olivat olleet huonot hamasta valloitussotien alusta lähtien. Legaatti alisti viru, järvä ja läänenmaan suoraan paaville eräänlaiseksi puskurivyöhykkeeksi saksalaisten ja tanskalaisten välille.

        Niimpäniin, itse tuossa toteat sen.

        Saksalaiset ritarit ja Tanskalaiset olivat keskenään riidoissa, Kalparitarit tukivat Tanskalaisia ja saivat tukea Tanskalaisilta.

        Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.

        Paavi antoi Kalparitareille läänityksiä puskuriksi ...

        Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

        Saksalaiset ( ei kalparitarit ) ottivat vangiksi Valdemarin poikineen ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        Risto Kari on eri mieltä vaikkapa Jouko Vahtolan, Kauko Pirisen, Mauno Jokipiin, Lena Huldenin ym. kanssa. Eli lähteitä asian puolesta on useita.

        1237 ajankohdalta löytyy nimenomaan ainoa tunnettu ristiretkibulla. Ja se sopii ajoituksena yhteen hämäläisten kapinoinnille kirkkoa vastaan.
        1259 taas tuntuu aivan liian myöhäiseltä ajankohdalta jos peilaa muita tapahtumia.

        Unohdat että ei Risto Kari ole ihan yksin kirjoituksineen, mm. Kirkon omat miehet on esittäneet muita tulkintoja ...

        Eli Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela kirjassa "Suomen historian dokumentteja".

        Tosin tässä kirjassa ei ole mitään yhteenvetoa tapahtumista, vaan jokaista olemassa olevaa dokumenttia käsitellänn erikseen ja sille esitetään useita eri teorioita.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Niimpäniin, itse tuossa toteat sen.

        Saksalaiset ritarit ja Tanskalaiset olivat keskenään riidoissa, Kalparitarit tukivat Tanskalaisia ja saivat tukea Tanskalaisilta.

        Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.

        Paavi antoi Kalparitareille läänityksiä puskuriksi ...

        Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

        Saksalaiset ( ei kalparitarit ) ottivat vangiksi Valdemarin poikineen ...

        >>Saksalaiset ritarit ja Tanskalaiset olivat keskenään riidoissa, Kalparitarit tukivat Tanskalaisia ja saivat tukea Tanskalaisilta.>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Paavi antoi Kalparitareille läänityksiä puskuriksi ...>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...>Saksalaiset ( ei kalparitarit ) ottivat vangiksi Valdemarin poikineen ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Unohdat että ei Risto Kari ole ihan yksin kirjoituksineen, mm. Kirkon omat miehet on esittäneet muita tulkintoja ...

        Eli Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela kirjassa "Suomen historian dokumentteja".

        Tosin tässä kirjassa ei ole mitään yhteenvetoa tapahtumista, vaan jokaista olemassa olevaa dokumenttia käsitellänn erikseen ja sille esitetään useita eri teorioita.

        "Suomen historian dokumentteja" on 60-luvulta. sen jälkeen tulkinnat ovat muuttuneet monesti.
        En kiistä etteikö se olisi hyvä lähde, sillä dokumentit ovat varmastikkin mahdollisimman hyvin tarkastettuja ym. mutta uutta tietoa on tullut tuon jälkeen paljon.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        "Suomen historian dokumentteja" on 60-luvulta. sen jälkeen tulkinnat ovat muuttuneet monesti.
        En kiistä etteikö se olisi hyvä lähde, sillä dokumentit ovat varmastikkin mahdollisimman hyvin tarkastettuja ym. mutta uutta tietoa on tullut tuon jälkeen paljon.

        Kyllä varmaan on tullut uusia tulkintoja ja uusia tietojakin, mutta tässä kirjassa on yksi hyvä ominaisuus.
        Nimittäin siinä on myös suora käännös kyseisestä asiakirjasta joka on olemassa tai sen kopiosta.

        Eli jokainen voi lukea tulkinnan ja suoran käännöksen, sen jälkeen voi tehdä päätelmiä siitä kuinka "totuuden mukainen" sitten uudet tulkinnat ...

        Tämä on erittäin hyvä ominaisuus, nimittäin asiakirja jonka joku tutkija tulkitsee esittävän jotakin kyseistä henkilöä voi olla muodossa, ettei siinä nimeltä mainita ketään henkilöä.
        Eli se voi periaatteessa tarkoittaa ketä hyvänsä aikansa toimijaa.

      • tuon
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Birger ei ollut Folkunga eikä Folkunga sukua, sen verran pitää tarkentaa ...

        Birger nai kuninkaan siskon, eli oli todennäköisesti kumminkin jonkinlaisen ylemmän aatelin edustaja.

        Birgerin suvun kanssa lienee "Birger ei ollut Folkunga eikä Folkunga sukua". Hänen isänsä, isoisänsä ja iso-isoisänsä olivat ja hänen molemmat poikansa,Waldemar ja Mauno Ladonlukko, luetaan kahdeksi ensimmäiseksi Folkunga-sukuiseksi kuninkaaksi. Poikien osalta Folkunga-suku ei voinut tulla äidin, joka oli Erikiläinen, puolelta.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Kyllä varmaan on tullut uusia tulkintoja ja uusia tietojakin, mutta tässä kirjassa on yksi hyvä ominaisuus.
        Nimittäin siinä on myös suora käännös kyseisestä asiakirjasta joka on olemassa tai sen kopiosta.

        Eli jokainen voi lukea tulkinnan ja suoran käännöksen, sen jälkeen voi tehdä päätelmiä siitä kuinka "totuuden mukainen" sitten uudet tulkinnat ...

        Tämä on erittäin hyvä ominaisuus, nimittäin asiakirja jonka joku tutkija tulkitsee esittävän jotakin kyseistä henkilöä voi olla muodossa, ettei siinä nimeltä mainita ketään henkilöä.
        Eli se voi periaatteessa tarkoittaa ketä hyvänsä aikansa toimijaa.

        >>Tämä on erittäin hyvä ominaisuus, nimittäin asiakirja jonka joku tutkija tulkitsee esittävän jotakin kyseistä henkilöä voi olla muodossa, ettei siinä nimeltä mainita ketään henkilöä.
        Eli se voi periaatteessa tarkoittaa ketä hyvänsä aikansa toimijaa.

      • Nevan Retki
        tuon kirjoitti:

        Birgerin suvun kanssa lienee "Birger ei ollut Folkunga eikä Folkunga sukua". Hänen isänsä, isoisänsä ja iso-isoisänsä olivat ja hänen molemmat poikansa,Waldemar ja Mauno Ladonlukko, luetaan kahdeksi ensimmäiseksi Folkunga-sukuiseksi kuninkaaksi. Poikien osalta Folkunga-suku ei voinut tulla äidin, joka oli Erikiläinen, puolelta.

        valtaeliitin jäsen keski-ajalla kuului tavalla tai toisella johonkin aatelissukuun.

      • Viking
        Igor kirjoitti:

        >>Saksalaiset ritarit ja Tanskalaiset olivat keskenään riidoissa, Kalparitarit tukivat Tanskalaisia ja saivat tukea Tanskalaisilta.>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Paavi antoi Kalparitareille läänityksiä puskuriksi ...>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...>Saksalaiset ( ei kalparitarit ) ottivat vangiksi Valdemarin poikineen ...

        olekin ihan luontevaa tosiaan lukea ruotsalaisten ristiretkistä (joihin otti osaa monia "kansallisuuksia" katolisen hallinnon piiristä tai palkkaa vastaan) ruotsalaisista lähteistä?

        Voidaan tietysti puhua voittajien historiasta (katoliset instituutiot kruunu) ja hävinneiden historiasta (Häme Karjala) jne..

      • Igor
        Viking kirjoitti:

        olekin ihan luontevaa tosiaan lukea ruotsalaisten ristiretkistä (joihin otti osaa monia "kansallisuuksia" katolisen hallinnon piiristä tai palkkaa vastaan) ruotsalaisista lähteistä?

        Voidaan tietysti puhua voittajien historiasta (katoliset instituutiot kruunu) ja hävinneiden historiasta (Häme Karjala) jne..

        vastauksiani nimimerkille "vaka vanha", niin mainitsin myös suomalaisia lähteitä, itse asiassa useampia.

        >>Voidaan tietysti puhua voittajien historiasta (katoliset instituutiot kruunu) ja hävinneiden historiasta (Häme Karjala) jne..

      • Viipurin Linna
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman kalparitareilta, niin piispa Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemat toisen puoleen ja kehotti sekä tuki heitä Pohjoisviron valtauksessa.
        Ei tämä minun mielestä kuvasta vihollisuuksia ...

        Piispa Tuomaan Nevan retki käytiin 1240, Saksalainen ritarikunta hyökkäsi Aleksanteri Nevskiä vastaan saman bullan kehoituksesta 1242, molemmat armeijat tuhottiin "viimeiseen mieheen", Saksalaiset tuhottoon Peipsijärven jäällä.
        Tämän jälkeen Birger jaarli sai Suomen paavin julistuksella siirrettyä Upsalan arkkihiipakunnan alaisuuten 1246 ja hyökkäsi tänne 1248-49, piispa Bero asetettin virkaan 1248 ja verot tilitettiin Ruotsiin ensimmäisen kerran 1251.

        Tapahtumien kulkua kun seuraa, niin Ruotsia ei voi pitää liittolaisena ainakaan Suomelle ...

        kaiken tämän inttämisen ja oman sooloilun alta paljastuu vain ja ainoastaan ruma pakkoruotsin vihollisen pää?

      • Igor
        Viipurin Linna kirjoitti:

        kaiken tämän inttämisen ja oman sooloilun alta paljastuu vain ja ainoastaan ruma pakkoruotsin vihollisen pää?

        Fennomaanit haluavat kieltää ruotsin osuuden suomen historiassa tai ainakin vähentää sen osuuden minimiin. Voisi kysyä että miksi ? Eikö ruotsi kuitenkin ollut parempi vaihtoehto kuin silloinen novgorod tai saksalaiset, jotka orjuuttivat alkuperäisväestöä todella raskaasti.

      • Suuri Rantatie
        Igor kirjoitti:

        Fennomaanit haluavat kieltää ruotsin osuuden suomen historiassa tai ainakin vähentää sen osuuden minimiin. Voisi kysyä että miksi ? Eikö ruotsi kuitenkin ollut parempi vaihtoehto kuin silloinen novgorod tai saksalaiset, jotka orjuuttivat alkuperäisväestöä todella raskaasti.

        Saksan rooli on ollut kaikissa Suomen sodissa aivan ratkaiseva Itärajan puolustamisen kannalta. Keskiajalta aina Vapaussotaan sekä Talvi/Jatkosotiin saakka. Mannerheimin ei kai pitänyt saksalaisista muttei silti apua hylännyt. "Suomen" ollessa Venäjän vallan alla olivat tietysti yhteydet tiiviit ja upseerit sotivat Venäjälle, mutta rappiosta haluttiin irti ja pian. Mitä mieltä muuten Nyky-Venäjästä? Onko diktaattori vaaraksi jatkossa?

      • Itärajalla Tuulee
        Juuso kirjoitti:

        Noin on. Lisäksi voidaan kysyä esim, nyt kuka synnytti "Uuden Venäjän". Oliko se Gorbatsov, Jeltsin vai Putin.
        Luulenpa , että 100 vuoden päästä sanotaan , että Putin. Jolloin vuosi on ehkä 2000 eikä 1990. Mikä taas nyt ajatellen on ihan väärin. No sellaista on historia.

        Gorbatsov loi älykkäämpää ja dynaamisempaa Venäjää.

        Jeltsin joi ja pelasi ilman liikaa kiihkoilua.

        Putin on Diktaattori, jonka peli on vaarallista.

        Jokainen teki "uutta" Venäjää.

        Miten Suomen tulisi reagoida Putinin malliin?

        EU? Nato? Kauppa?

      • Miekkalähetys
        Igor kirjoitti:

        suoria lainauksia, niin voisit mainita lähteen.

        >>Eli Tanskaa ei kai voi pitää kalparitareiden vastustajina tai vihollisina, pikemminkin nehän takasivat toistensa aseman alueella.

        Ketkä Kalpan muodostivat alussa?

        Katoliset ympäri aluetta ja eurooppaa?


        "Kalpaveljekset oli keskiaikainen katolinen ritarikunta, joka perustettiin Riiassa 1202 käännyttämään baltteja kristinuskoon. Perustajana oli paavin käskynhaltija, Riian piispa Albert. Ensimmäisenä suurmestarina toimi V. von Rohrbach. Jäseninä oli aseistettuja kalpaveljiä, uskontoon keskittyviä munkkiveljiä sekä varsinaisina sotilaina ritariveljiä. Kalpaveljesten tunnuksena oli punainen miekka takissa.

        Kalparitaristo toimi vuodesta 1237 Saksalaisen ritarikunnan yhteydessä käännytettyään Liivinmaan, Kuurinmaan, Saarenmaan sekä Viron mantereen. 1500-luvulla viimeinen suurmestari, Gotthard Ketler, neuvotteli Puolan kuninkaan kanssa, ja maallisti veljeskunnan, joka kääntyi luterilaisuuteen. Suurin osa ritarikunnan maista siirtyi Puola-Liettualle, ja hallitsemiensa maiden eteläiseen osaan hän perusti ruhtinaskunnan. Viron pohjoisosa siirtyi Ruotsille ja Tanskalle."

      • Igor
        Suuri Rantatie kirjoitti:

        Saksan rooli on ollut kaikissa Suomen sodissa aivan ratkaiseva Itärajan puolustamisen kannalta. Keskiajalta aina Vapaussotaan sekä Talvi/Jatkosotiin saakka. Mannerheimin ei kai pitänyt saksalaisista muttei silti apua hylännyt. "Suomen" ollessa Venäjän vallan alla olivat tietysti yhteydet tiiviit ja upseerit sotivat Venäjälle, mutta rappiosta haluttiin irti ja pian. Mitä mieltä muuten Nyky-Venäjästä? Onko diktaattori vaaraksi jatkossa?

        saksalla oli keskiajalla itärajan puolustamisessa ?? Vapaussodassa ja ww2 roolit on tutut ja selvät.

        >>Mitä mieltä muuten Nyky-Venäjästä? Onko diktaattori vaaraksi jatkossa?

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        kalpaveljes-ritarikunta hyökkäsi 1215-16 Saarenmaalle ja pohjoisviroon 1217, Viljanlissa kukistui Sakkalan Virolainen johtaja Lembitu ja Liiviläispäällikkö kauppo.

        Kalpaveljekset olivat näinollen alistaneet Liivin, Kuurin sekä osan Viron maasta.

        Kun lähetyspiispa Albert purjehti hakemaan lisävoimia 1217 valloittaakseen loput Virosta, Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman ritareilta.
        Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemar toisen puoleen ja Albertin kehoituksesta ja hänen tuellaan Valdemar valtasi 1219 Viron pohjoisrannikon, sekä perusti Daaninlinnan eli Tallinnan.

        Kolme vuotta myöhemmin Tanskalaiset luopuivat kapinoinnin seurauksena suurimmasta osasta valloituksistaan ja Kalpaveljekset valloittivat koko pohjoisviron alueen 1227.

        Kalparitarikunta koki suuren sotilaallisen tappion Liettuassa 1236, ritarikunta liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan 1237 ja Pohjoisviro palautetiin Stenbyn sopimuksella Tanskalle 1238.

        Eli Tanskaa ei kai voi pitää kalparitareiden vastustajina tai vihollisina, pikemminkin nehän takasivat toistensa aseman alueella.

        kalparitareiden ja suomen yhteistyöstä. Tämän voit varmistaa itsekkin Risto Karin kirjasta "Suomalaisten keskiaika" sivu 106.

        >> Vuonna 1232 hän (Gregorius IX) liittikin suomen hiippakunnan samaan legaattialueeseen balttian kanssa ja kehotti saman vuoden lopulla kalpaveljesten ritarikuntaa antamaan thomakselle tukea kamppailussa novgorodia vastaan ja kristinuskon lujittamiseksi hämeessä. Valitettavasti kalpaveljekset olivat samaan aikaan ajautuneet kiivaisiin taisteluihin balttiassa eivätkä he niin muodoin voineet auttaa thomasta.> Svealaisten keskuudessa hajaannus siis jatkui edelleen, mutta tässä vaiheessa Thomaksen oli likimain pakko kääntyä heidän puoleensa tukea saadakseen. Myös paavi Gregonius IX kehotti svealaisia lähtemään 1237 ristiretkelle vahvistamaan kristinuskoa hämäläisten parissa.

      • paljon tässä
        Igor kirjoitti:

        saksalla oli keskiajalla itärajan puolustamisessa ?? Vapaussodassa ja ww2 roolit on tutut ja selvät.

        >>Mitä mieltä muuten Nyky-Venäjästä? Onko diktaattori vaaraksi jatkossa?

        saksa asiassa, periaatteessa rooli ei ollut, mutta toisaalta ritarikuntien ja katolisen maailman kautta saksalaisia on varmasti ollut mukana Suomen valta/sotatapahtumien ja kaupan huipulla.

        Suomessa vaikutti myös aatelissukuja joilla taitaa olla saksalainen historia.

      • mewikämie
        vaka Vanha kirjoitti:

        Ehkä Ruotsalaiset tekivät yhteistyötä ...

        Nevan retki tehtiin 1240, retki päättyi katastrofiin.
        Ruotsissa sillä katastrofilla ei ollut kumminkaan mitään merkitystä, eikä se vaikuttanut valtasuhteisiin mitenkään.
        Herää kysymys olivatko Ruotsalaiset edes kovin järeästi mukana.
        Suomalaisille koko retki oli käänteentekevä, piispa Tuomas joutui eroamaan ja koko valtakunta ajautui Ruotsalaisten komentoon, paavi siirsi suomen hiippakunnan Balttian alaisuudesta Upsalan alaisuuteen 1246.
        Birger Jaarli toi vielä joukkonsa ja oman piispansa tänne viimeistään 1248.

        Toisaalta unohdetaan myös sellainen asia, että myös Saksalainen ritarikunta koki karvaan tappion peipsijärven jäällä 1242 Aleksanteri Nevskille.

        Kun tapahtumia laitetaan vuosilukujen mukaiseen järjestykseen, niin kuva on ihan toinen kuin Huldenin kirjassa.
        Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.

        mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Kannattaa ehkä lukea jonkin toinenkin keskiaikaa käsitteklvä kirja kuin Huldenin kirja.

        Yksi hyvä olisi "Suomen historian dokumentit", kirjoitajia on oleet Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela.
        Siellä on kaikki olemassa olevat dokumentit alkuperäisessä muodossa, kännöksenä ja kirjoittajien selityksinä.
        Sieltä muuten poimin tiedot piispa Tuomaasta, josta ei itse asiassa ole paljonkaan tietoja.
        Nämä miehen silpomiset voi laittaa saman tien sen ajan prospagandan piikkiin, eli tälläiset lisäykset oli vakio kamaa kun joku joutui vetäytymään.

        Ei kun Tuomas erotettiin juuri brutaaliutensa vuoksi, joka oli liikaa jopa "pakanamaan" piispalle. Se ei olltu mitänä propagandaa tietääkseni.

        Sotaretkiä vastaan ei paavilla eikä kellään muullakaan ollut mitään.

      • Igor
        vaka Vanha kirjoitti:

        Ehkä Ruotsalaiset tekivät yhteistyötä ...

        Nevan retki tehtiin 1240, retki päättyi katastrofiin.
        Ruotsissa sillä katastrofilla ei ollut kumminkaan mitään merkitystä, eikä se vaikuttanut valtasuhteisiin mitenkään.
        Herää kysymys olivatko Ruotsalaiset edes kovin järeästi mukana.
        Suomalaisille koko retki oli käänteentekevä, piispa Tuomas joutui eroamaan ja koko valtakunta ajautui Ruotsalaisten komentoon, paavi siirsi suomen hiippakunnan Balttian alaisuudesta Upsalan alaisuuteen 1246.
        Birger Jaarli toi vielä joukkonsa ja oman piispansa tänne viimeistään 1248.

        Toisaalta unohdetaan myös sellainen asia, että myös Saksalainen ritarikunta koki karvaan tappion peipsijärven jäällä 1242 Aleksanteri Nevskille.

        Kun tapahtumia laitetaan vuosilukujen mukaiseen järjestykseen, niin kuva on ihan toinen kuin Huldenin kirjassa.
        Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.

        mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Kannattaa ehkä lukea jonkin toinenkin keskiaikaa käsitteklvä kirja kuin Huldenin kirja.

        Yksi hyvä olisi "Suomen historian dokumentit", kirjoitajia on oleet Mikko Juva, Vilho Niitemaa ja Päiviö Tommela.
        Siellä on kaikki olemassa olevat dokumentit alkuperäisessä muodossa, kännöksenä ja kirjoittajien selityksinä.
        Sieltä muuten poimin tiedot piispa Tuomaasta, josta ei itse asiassa ole paljonkaan tietoja.
        Nämä miehen silpomiset voi laittaa saman tien sen ajan prospagandan piikkiin, eli tälläiset lisäykset oli vakio kamaa kun joku joutui vetäytymään.

        >>Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.>mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

      • ...
        Igor kirjoitti:

        Fennomaanit haluavat kieltää ruotsin osuuden suomen historiassa tai ainakin vähentää sen osuuden minimiin. Voisi kysyä että miksi ? Eikö ruotsi kuitenkin ollut parempi vaihtoehto kuin silloinen novgorod tai saksalaiset, jotka orjuuttivat alkuperäisväestöä todella raskaasti.

        vaihtoehto olisi ollut Thomas the Tank Engine - jos Nevan-retki 1240 olisi onnistunut, se olisi merkinnyt kaikkien suomalaisheimojen alistamista yhden hiipan ja paimensauvan alaisuuteen ja oman väkivaltakoneiston kokoamiseen. Tästä ei ole enää pitkä matka ikiomaan kuninkaankruunuun.

      • ...
        Igor kirjoitti:

        >>ettei Hämeen kapinaa 1237 koskaan ollutkaan, tai kyseessä oli samankaltainen verokapina kuin Sääksmäen Daavidin, ja joka sitten sovittiin rauhanomaisesti. Paavien bullat olivat usein propagandaa.>Vuoden 1240 seikkailu puolestaan oli Ruotsin kannalta täysin merkityksetön, mutta merkitsi Suomessa melkoista katastrofia. Tuomaksen valtapyyteet päättyivät katastrofiin, ja tappio jätti Varsinais-Suomen ja Hämeen sotilaallisesti heikoksi.>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.>Siksi pidän itse mahdottomana, että kukaan maallinen ruhtinas, varsinkaan joku svealainen 20-vuotias aatelisjolppi, olisi tehnyt RISTIRETKEÄ Tuomaksen ikiomaan hiippakuntaan rankaisematta niin kauan, kun Thomas the Tank Engine oli piispana. Vuoden 1245 jälkeen olikin eri asia.> Lyypekin kronikka mainitsee myös vuosiluvun 1249 ja sen, että Birger Jaarli liitti Suomen Ruotsiin.

        "Tämä on pelkää sinun tulkintaasi. Jos haluat paavin bullan esim. vuodelta 1237 mitätöidä niin olisi kiva kuulla paremmat perusteet ??"

        Bulla on bulla. Se ei ole mitään muuta kuin pelkkä ukaasi, käskykirje, joka voi vallan hyvin kaikua täysin kuuroille korville, kuten usein oli asianlaita. Täytyy kyetä osoittamaan, että itse retki myös tapahtui tuolloin eikä vain että se olisi voinut tapahtua silloin. Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.

        "Voitettuna tuo nevanretki ei olisi ollut merkityksetön. Tarkoitit kai vain kun tuli tappio..."

        Ruotsille se oli hävittynä merkityksetön (paitsi että Novgorodin kronikan mukaan Aleksanteri itse puhkaisi Birgeriltä toisen silmän peitsellään).

        Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.

        >>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.

      • meikämie
        ... kirjoitti:

        "Tämä on pelkää sinun tulkintaasi. Jos haluat paavin bullan esim. vuodelta 1237 mitätöidä niin olisi kiva kuulla paremmat perusteet ??"

        Bulla on bulla. Se ei ole mitään muuta kuin pelkkä ukaasi, käskykirje, joka voi vallan hyvin kaikua täysin kuuroille korville, kuten usein oli asianlaita. Täytyy kyetä osoittamaan, että itse retki myös tapahtui tuolloin eikä vain että se olisi voinut tapahtua silloin. Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.

        "Voitettuna tuo nevanretki ei olisi ollut merkityksetön. Tarkoitit kai vain kun tuli tappio..."

        Ruotsille se oli hävittynä merkityksetön (paitsi että Novgorodin kronikan mukaan Aleksanteri itse puhkaisi Birgeriltä toisen silmän peitsellään).

        Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.

        >>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.

        Yksi juttu.

        Paavi ei antanut bullia, vaan käytännössä niitä kävi maalliset ja hengelliset "paikallisviranomaiset" - eli Svean kuninkaan ja kirkon - edustajat pyytämästtä , jotakin jo suunniteltua ja haluttua retkeä varten.

        Kun bulla saattiin, laitettiin kone pyörimään ja lähdettiin jyräämään pakanoita, kerettiläisiä tms.

        Itsenäisesti paavit eivät ikinä antaneet bullia, vaan ne liittyivät aina maallisen ja hengellisen vallan yhteistyöhön.

        Olet sekoittanut keskiaiakaisen kirkko-maallinen valta järjestelmän nykyiseen EU-kansallsivaltiosysteeminn. Paavi ei ollut mikään yliherra ruotsalaisille, joten tällä ei ollut tosiaankaan määräysvaltaa, mutta sen sijaan kylläkin sija näiden ristiretkissä.

        Muuten tunnet asian hämmästyttävän hyvin.

        Tuomaksesta sen verran että mistä hän olisi armeijan pieraissut? Suomalaisista vihamielisistä pakanoista, joiden kiukun sai niskoilleen raaoilal otteillaan? Mistä olisi hankkinut aseet, ritarit - ilman ratsuväkeä ei ollut sotajoukkoa - jne jne?

      • ...
        meikämie kirjoitti:

        Yksi juttu.

        Paavi ei antanut bullia, vaan käytännössä niitä kävi maalliset ja hengelliset "paikallisviranomaiset" - eli Svean kuninkaan ja kirkon - edustajat pyytämästtä , jotakin jo suunniteltua ja haluttua retkeä varten.

        Kun bulla saattiin, laitettiin kone pyörimään ja lähdettiin jyräämään pakanoita, kerettiläisiä tms.

        Itsenäisesti paavit eivät ikinä antaneet bullia, vaan ne liittyivät aina maallisen ja hengellisen vallan yhteistyöhön.

        Olet sekoittanut keskiaiakaisen kirkko-maallinen valta järjestelmän nykyiseen EU-kansallsivaltiosysteeminn. Paavi ei ollut mikään yliherra ruotsalaisille, joten tällä ei ollut tosiaankaan määräysvaltaa, mutta sen sijaan kylläkin sija näiden ristiretkissä.

        Muuten tunnet asian hämmästyttävän hyvin.

        Tuomaksesta sen verran että mistä hän olisi armeijan pieraissut? Suomalaisista vihamielisistä pakanoista, joiden kiukun sai niskoilleen raaoilal otteillaan? Mistä olisi hankkinut aseet, ritarit - ilman ratsuväkeä ei ollut sotajoukkoa - jne jne?

        Tuohon aikaan tavallisin tapa koota armeija oli kaivaa kuvetta ja hankkia palkkasotureita. Asevelvollisuutta ei tunnettu, ja ledung-järjestelmä oli lähinnä kansalliskaarti. Satakunnassa oli ledung organisoitu; nimi "Satakunta" viittaa jo sellaisenaan meriledungin hundrade-perusyksikköön, josta se on suora käännös. (Svean puolelta löytyvät sitten Fjärhundraland, Åttahundraland ja Tiohundraland).

        Eli Tuomaksella olisi ollut seuraavat mahdollisuudet armeijan kokoamiseen:

        * Päästää satakuntalaiset ja varsinaissuomalaiset uskollisuudenvalastaan Svealle ja käyttää ledungia omaan tarkoitukseensa, koska organisaatio oli jo olemassa
        * Kirjoittaa Riian tai Narvan komttuurille ja kertoa, että tarvittaisiin johtamistaitoisia ritari- ja konfraattiveljiä paikalle, eikä muutama kouluttajakersanttikaan olisi pahitteeksi
        * Avata piispallinen raha-arkku ja hankkia palkkasotureita. Jalometallit kyllä sovittaa uskonriidat ja kobvat otteet hyvin tehokkaasti.
        * Kirjoittaa Riikaan, Rääveliin, Nidarosiin ja Kööpenhaminaan, että nyt olisi palkkasotureille käyttöä, ja maksu tapahtuu sekä jalometalleissa että luonnossa. Rääveli varsinkin olisi ollut otollinen paikka palkata tanskalaisia.
        * Reaalipolitiikka, eli käyttää bysanttilaiseen tapaan kultaa provosoimaan sota vihollisten välille. Sota Roslagenin ja Svean tai Svean ja Götan välille rauhoittaa länsirintaman Suomessa kummasti.
        * Ja jos ei muu auta, niin pelata Novgorod ja Svea toisiaan vastaan.

        Suomessa maasto ei suosi ratsuväkeä - niin ritarit kuin mongolitkin olisivat olleet täällä helisemässä. Ratsuväen käyttö vaatii tasaista avomaastoa - mitä kevyemmästä ratsuväestä on kyse, sen vähemmän saa luonnonesteitä olla, sillä kevyeen ratsuväen voima on sen liikkuvuus. Ritarit taas tykkäävät suljetusta avomaastosta, jossa on luonnonesteitä suojaamassa sivustat ja luomassa kanavia, joita pitkin keskittää iskuvoima viholliseen. Mietipä, miten neuvostopanssarit pärjäsivät 1939 ja 1944, eli eivät kovinkaan hyvin. Ritarien ja ratsuväen yleensäkin kanssa olisi tilanne ollut sama. Suomalainen maasto suosii jääkäreitä - kevyttä ja liikkuvaa jalkaväkeä, joka kykenee käyttämään luonnonesteitä hyväkseen ja väijyttämän vihollisen otollisessa paikassa.

        Snorri Sturlusson kertoo, että viikinkipäällikkö Ragnar Lodbrokin armeija kärsi juuri hämäläisten käsissä pahimman tappionsa, sillä hämäläiset olivat liikkuvia ja viikingit eivät, ja hämäläiset väijyttivät hänen armeijansa maastossa, jossa hänen toimintamahdollisuutensa olivat rajallisia, ja pakenivat kun Ragnar lähti vastaiskuun. Ritareita suosivaa maastoa Suomessa on lähinnä Pohjanmaalla, Varsinais-Suomessa ja Uudellamaalla (samat paikat, joissa Suomessa voi käyttää panssarivaunuja), ja kevyt ratsuväki olisi täällä hakattu täysin kappaleiksi, kiitos taigan muodostamien luonnonesteiden. Suomensukuiset mordvalaiset ovat olleet ainoa kansakunta, joka on pystynyt voittamaan Tshingis-kaanin armeijan - tämä tapahtui Zhigulin kukkuloilla 1227, kun mordvalaiset väijyttivät mongoliarmeijan suljettuun, metsäiseen kukkula- ja jokimaastoon.

      • Igor
        ... kirjoitti:

        "Tämä on pelkää sinun tulkintaasi. Jos haluat paavin bullan esim. vuodelta 1237 mitätöidä niin olisi kiva kuulla paremmat perusteet ??"

        Bulla on bulla. Se ei ole mitään muuta kuin pelkkä ukaasi, käskykirje, joka voi vallan hyvin kaikua täysin kuuroille korville, kuten usein oli asianlaita. Täytyy kyetä osoittamaan, että itse retki myös tapahtui tuolloin eikä vain että se olisi voinut tapahtua silloin. Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.

        "Voitettuna tuo nevanretki ei olisi ollut merkityksetön. Tarkoitit kai vain kun tuli tappio..."

        Ruotsille se oli hävittynä merkityksetön (paitsi että Novgorodin kronikan mukaan Aleksanteri itse puhkaisi Birgeriltä toisen silmän peitsellään).

        Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.

        >>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.

        intoilua ja ajatusvirtaa..

        >>Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.>Tosin on esitetty, että Birger-Jaarli olisi sotilaineen matkannut hämeeseen pikemminkin vahvistamaan alueen puolustusta. Tämä tarkoittaisi sitä, että hämäläiset olivat jo tuolloin hyväksyneet svealaisten ylivallan ja muuttaneet aikaisempaa asennoitumistaan perusteellisesti kahden vuosikymmenen kuluessa.>Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.>Keskiajalla piispat olivat lähes poikkeuksetta myös sotilasjohtajia ja saattoivat komentaa armeijaa henkilökohtaisesti.>Tuomas oli kuitenkin tarmokas, määrätietoinen ja häikäilemätön mies, joka ei epäillyt itsekin käyttää väkivaltaa tarvittaessa. Siksi en hetkeäkään epäile, etteikö hän olisi itse komentanut joukkojaan taistelussa.>De facto kyllä. Indiisit puhuvat sitä vastaan. Ensin pitäisi todistaa, että kapinaa ei lopetettu diplomatialla ja sitten pitäisi todistaa, että ruotsalaiset tekivät ristiretken juuri tuolloin. Miksi paavi antoi vielä 1248 suojelukirjeen Suomelle, jos ristiretki olisi tehty jo 10 v aiemmin ja Suomi konsolidoitu osaksi Ruotsia?

      • epätoivo ihan
        ... kirjoitti:

        vaihtoehto olisi ollut Thomas the Tank Engine - jos Nevan-retki 1240 olisi onnistunut, se olisi merkinnyt kaikkien suomalaisheimojen alistamista yhden hiipan ja paimensauvan alaisuuteen ja oman väkivaltakoneiston kokoamiseen. Tästä ei ole enää pitkä matka ikiomaan kuninkaankruunuun.

        kuin jääkiekossa reilussa johtoasemassa.

      • agenda tehdä
        ... kirjoitti:

        "Tämä on pelkää sinun tulkintaasi. Jos haluat paavin bullan esim. vuodelta 1237 mitätöidä niin olisi kiva kuulla paremmat perusteet ??"

        Bulla on bulla. Se ei ole mitään muuta kuin pelkkä ukaasi, käskykirje, joka voi vallan hyvin kaikua täysin kuuroille korville, kuten usein oli asianlaita. Täytyy kyetä osoittamaan, että itse retki myös tapahtui tuolloin eikä vain että se olisi voinut tapahtua silloin. Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.

        "Voitettuna tuo nevanretki ei olisi ollut merkityksetön. Tarkoitit kai vain kun tuli tappio..."

        Ruotsille se oli hävittynä merkityksetön (paitsi että Novgorodin kronikan mukaan Aleksanteri itse puhkaisi Birgeriltä toisen silmän peitsellään).

        Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.

        >>En puhuisi Tuomaksen seikkailusta Birgerin kanssa "yhteistyön" nimellä. Vihollisesi vihollinen on reaalipolitiikassa sinun ystäväsi, ja vihollisen (Novgorodin) vihollinen (Svea) oli Tuomaksen ystävä - siinä tilanteessa. Novgorodin kronikka mainitsee myös norjalaisista joukoista Tuomaksen armeijassa.

        tuomaksesta sotaherraa jne.????

        Jos "suomalaisia" heimoja otti osaa nevan ym. retkille oli "Suomi" jo vallattu (tai ostettu kokonaan..heh heh).

      • Vaka Vanha
        agenda tehdä kirjoitti:

        tuomaksesta sotaherraa jne.????

        Jos "suomalaisia" heimoja otti osaa nevan ym. retkille oli "Suomi" jo vallattu (tai ostettu kokonaan..heh heh).

        Mistä tuollainen tulkinta, jos Nevan retkelle osallistui Suomalaisia, Hämäläisiä, Ruotsalaisia, Norjalaisia ja Tanskalaisia niin miksi Suomalaiset olisivat jotenkin eri asemassa kuin muut toimijat ...
        Itseasiassa tuosta saa sellaisen käsityksen minun mielestä, että Suomessa oli kaksi omaa toimijaa noiden muiden rinnalla.

      • Vaka Vanha
        tuon kirjoitti:

        Birgerin suvun kanssa lienee "Birger ei ollut Folkunga eikä Folkunga sukua". Hänen isänsä, isoisänsä ja iso-isoisänsä olivat ja hänen molemmat poikansa,Waldemar ja Mauno Ladonlukko, luetaan kahdeksi ensimmäiseksi Folkunga-sukuiseksi kuninkaaksi. Poikien osalta Folkunga-suku ei voinut tulla äidin, joka oli Erikiläinen, puolelta.

        Birger Jaarlin vaimo oli kuningas Erik Erikssonin sisko, jonka jaarli oli Birger.

        Eli pojilla oli varmasti enempi kuninkaallista verta suonissaan kuin Birgerillä ...

      • VaKa Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Saksalaiset ritarit ja Tanskalaiset olivat keskenään riidoissa, Kalparitarit tukivat Tanskalaisia ja saivat tukea Tanskalaisilta.>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Paavi antoi Kalparitareille läänityksiä puskuriksi ...>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...>Saksalaiset ( ei kalparitarit ) ottivat vangiksi Valdemarin poikineen ...

        ">>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Tämä on erittäin hyvä ominaisuus, nimittäin asiakirja jonka joku tutkija tulkitsee esittävän jotakin kyseistä henkilöä voi olla muodossa, ettei siinä nimeltä mainita ketään henkilöä.
        Eli se voi periaatteessa tarkoittaa ketä hyvänsä aikansa toimijaa.

        Aivan, amatöörejähän tässä ollaan ...

        Mutta kun monet tutkijat tekevät pitkälle johdettuja päätelmiä pelkkiin asiakirjoihin vedoten, niin unohdetaan kaksi asiaa.

        Ensinnäkin muu aineisto kuin asiakirjat, sanasto, perinteet, kaivaukset, jne ... muu historiallinen aineisto voi tosiaankin näyttää ihan toiseen suuntaan ja niin on myös Suomen kirkon historiassa.

        Toinen oleellinen asia on, väärennökset.
        asiakirjoista on tehty paljon väärennöksiä kautta historian, ne väärennökset ovat mukana yhäkin.
        Itseasiassa jopa piispa Tuomasta syytettiin jo omana aikanaan asikairjojen ja kirjeiden väärentämisestä.
        Ruotsin ja Norjan kuninkaat ovat väärentäneet jopa rajasopimuksia, Ruotsin, Suomen ja Norjan raja pohjoisessa perustuu yhteen tälläiseen väärennökseen ...

        En usko että muiden maiden hallitsijat olisivat olleet sen rehellisempiä, siksi en hirttäytyisi sellaisen asikirjan varaan joka on ristiriidassa muun aineiston kanssa.

      • lisää tämän
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Mistä tuollainen tulkinta, jos Nevan retkelle osallistui Suomalaisia, Hämäläisiä, Ruotsalaisia, Norjalaisia ja Tanskalaisia niin miksi Suomalaiset olisivat jotenkin eri asemassa kuin muut toimijat ...
        Itseasiassa tuosta saa sellaisen käsityksen minun mielestä, että Suomessa oli kaksi omaa toimijaa noiden muiden rinnalla.

        ENGLANTILAISEN Tuomaksen ylipäällikkyydestä Varsinais-Suomessa.

        Keräsi veroja?
        johti joukkoja?
        nimitti päälliköt?
        piti messuja?
        Hoiti suhteet ulospäin?

        Mikä oli suhde englannin suuntaan?
        Kuka oli oppi-isä ja kenties esimies?

      • Joukahainen
        Suuri Rantatie kirjoitti:

        Saksan rooli on ollut kaikissa Suomen sodissa aivan ratkaiseva Itärajan puolustamisen kannalta. Keskiajalta aina Vapaussotaan sekä Talvi/Jatkosotiin saakka. Mannerheimin ei kai pitänyt saksalaisista muttei silti apua hylännyt. "Suomen" ollessa Venäjän vallan alla olivat tietysti yhteydet tiiviit ja upseerit sotivat Venäjälle, mutta rappiosta haluttiin irti ja pian. Mitä mieltä muuten Nyky-Venäjästä? Onko diktaattori vaaraksi jatkossa?

        ja Suomi pitää liittää länteen kuten jo keski-ajalla.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        kalparitareiden ja suomen yhteistyöstä. Tämän voit varmistaa itsekkin Risto Karin kirjasta "Suomalaisten keskiaika" sivu 106.

        >> Vuonna 1232 hän (Gregorius IX) liittikin suomen hiippakunnan samaan legaattialueeseen balttian kanssa ja kehotti saman vuoden lopulla kalpaveljesten ritarikuntaa antamaan thomakselle tukea kamppailussa novgorodia vastaan ja kristinuskon lujittamiseksi hämeessä. Valitettavasti kalpaveljekset olivat samaan aikaan ajautuneet kiivaisiin taisteluihin balttiassa eivätkä he niin muodoin voineet auttaa thomasta.> Svealaisten keskuudessa hajaannus siis jatkui edelleen, mutta tässä vaiheessa Thomaksen oli likimain pakko kääntyä heidän puoleensa tukea saadakseen. Myös paavi Gregonius IX kehotti svealaisia lähtemään 1237 ristiretkelle vahvistamaan kristinuskoa hämäläisten parissa.

        Hyvä että luet kyseisen kirjan, mainitsetko samalla sen että Risto Kari ei usko mitään ristiretkeä suoritetun 1238 tai sen tietämissä, vaan vasta 1259.( sama kirja eri sivu )

        Paavin bullaa itseasiassa Risto Kari pitää jopa Nevan retken pohjana ...

      • Vaka Vanha
        lisää tämän kirjoitti:

        ENGLANTILAISEN Tuomaksen ylipäällikkyydestä Varsinais-Suomessa.

        Keräsi veroja?
        johti joukkoja?
        nimitti päälliköt?
        piti messuja?
        Hoiti suhteet ulospäin?

        Mikä oli suhde englannin suuntaan?
        Kuka oli oppi-isä ja kenties esimies?

        Piispa Tuomas oli Balttian piispan Albertin alainen, joka oli suoraan paavin alainen.

      • Eri resurssein
        Igor kirjoitti:

        >>Tämä on erittäin hyvä ominaisuus, nimittäin asiakirja jonka joku tutkija tulkitsee esittävän jotakin kyseistä henkilöä voi olla muodossa, ettei siinä nimeltä mainita ketään henkilöä.
        Eli se voi periaatteessa tarkoittaa ketä hyvänsä aikansa toimijaa.

        (Lähinnä Vaka Vanhalle)

        Kyllähän tutkijoilla on paljon paremmat mahdollisuudet tutustua kaikkeen saatavilla olevaan materiaaliin, myös poikkitieteelliseen, ja tuntea epäillyt tai todistetut väärennökset. Harvassa ovat ne amatöörit, jotka pystyvät esittämään mitään uutta historiantutkimuksen saralla. Tutkimus on yleensä erilaiset mahdolliset vaihtoehdot tutkinut ja epäuskottavat hylännyt. Jotkin asiat ovat sitten tiedemaailmassakin kiistanalaisia, kuten tämä "Toisen ristiretken" ajoitus.

      • Vaka Vanha
        Miekkalähetys kirjoitti:

        Ketkä Kalpan muodostivat alussa?

        Katoliset ympäri aluetta ja eurooppaa?


        "Kalpaveljekset oli keskiaikainen katolinen ritarikunta, joka perustettiin Riiassa 1202 käännyttämään baltteja kristinuskoon. Perustajana oli paavin käskynhaltija, Riian piispa Albert. Ensimmäisenä suurmestarina toimi V. von Rohrbach. Jäseninä oli aseistettuja kalpaveljiä, uskontoon keskittyviä munkkiveljiä sekä varsinaisina sotilaina ritariveljiä. Kalpaveljesten tunnuksena oli punainen miekka takissa.

        Kalparitaristo toimi vuodesta 1237 Saksalaisen ritarikunnan yhteydessä käännytettyään Liivinmaan, Kuurinmaan, Saarenmaan sekä Viron mantereen. 1500-luvulla viimeinen suurmestari, Gotthard Ketler, neuvotteli Puolan kuninkaan kanssa, ja maallisti veljeskunnan, joka kääntyi luterilaisuuteen. Suurin osa ritarikunnan maista siirtyi Puola-Liettualle, ja hallitsemiensa maiden eteläiseen osaan hän perusti ruhtinaskunnan. Viron pohjoisosa siirtyi Ruotsille ja Tanskalle."

        Kyllä Suomella ja Balttialla on muutamia yhtymäkohtia kristikunnan alkutaipaleella ...

        Yksi on liturgia, Suomessa ja Ritarien hallitsemassa Balttian alueella toteutettiin dominikaanista liturgiaa, ainoana itämeren alueena.

        Balttian alue oli nimeltään "Pyhän Marian Maa" Turun uusi tuomikirkko oli "Pyhän Marian kirkko" jopa NovGorod tunnusti tämän kirkon erityisaseman yhdessä kirjeessä ... Lähde "Suomen historian dokumentteja" sivu 92 dokumentti 62.

        Kristillinen sanasto on yhtenevä Baltian ja idän sanastojen kanssa, joka itseasiassa pohjautuu Kreikan kieleen monissa tapauksissa ja lännessä taas on pohjana yleensä Latina.

        Monet asiakirjat ja kirjeet dokumentoivat Suomen osaksi Balttiaa ja nimenomaan Liivinmaata. Tosin joskus olaan osa Gotlantia tai Lundin ( Tanskalaisten ) alaisuudessa ...

        Tallinna säilytti läänityksensä, muut oikeudet ja patronaatti oikeutensa Uudellamaalla ( nimitysoikeus ) senkin jälkeen kun Suomi liitettiin osaksi Ruotsia, patronaattioikeudet siirtyivät Turulle 1420. ( kovalla hintaa ).

        Itseasiassa Suomen hiippakunta siirrettiin Upsalan alaisuuteen 1246, 1248 Birger nimitti Beron piispaksi ja valloitti maan.
        Sen jälkeen 1251 tilitettiin verot Ruotsiin ensimmäisen kerran.

        Piispa Tuomas oli 1240 epäonnistuneen Nevan retken vastuunkantaja, samaan retkeen kuului myös Saksalaisen ritarikunnan hyökkäys 1242 joka päättyi tappioon Peipsijärven jäällä.
        piispa joutui eroamaan 1245 ( pakenemaan ) Gotlantiin, kovaotteisella piispalla ei ollut enää "sijaa" majatalossa ...

      • ...
        Igor kirjoitti:

        intoilua ja ajatusvirtaa..

        >>Itse ristiretkeä ei voida primäärilähteissä yhdistää tuohon ajankohtaan, ja toisaalta myös 1238-39 vastaan puhuu sekä svealaisten sisäinen valtataistelu että Birgerin ikä. Jollekin tuntemattomalle parikymppiselle Bjälbo-sukuiselle junkkarille tuskin annettaisiin edes omaa snäckaa, koko ledung-laivastosta puhumattakaan.>Tosin on esitetty, että Birger-Jaarli olisi sotilaineen matkannut hämeeseen pikemminkin vahvistamaan alueen puolustusta. Tämä tarkoittaisi sitä, että hämäläiset olivat jo tuolloin hyväksyneet svealaisten ylivallan ja muuttaneet aikaisempaa asennoitumistaan perusteellisesti kahden vuosikymmenen kuluessa.>Vuonna 1240 Birger olisi ollut 23-vuotias. Sen ikäinen, että hänellä olisi jo ollut sotakokemusta ja kykyä komentamaan taisteluosastoa, mutta kuitenkin vielä niin vihreä, että tekisi juuri ne kaikki mokat joiden ansiosta Aleksanterin armeija pääsi yllättämään ristiretkeläiset Izhoran suussa. Koko taistelu on kuvattu äärimmäisen hyvin Novgorodin kronikassa.>Keskiajalla piispat olivat lähes poikkeuksetta myös sotilasjohtajia ja saattoivat komentaa armeijaa henkilökohtaisesti.>Tuomas oli kuitenkin tarmokas, määrätietoinen ja häikäilemätön mies, joka ei epäillyt itsekin käyttää väkivaltaa tarvittaessa. Siksi en hetkeäkään epäile, etteikö hän olisi itse komentanut joukkojaan taistelussa.>De facto kyllä. Indiisit puhuvat sitä vastaan. Ensin pitäisi todistaa, että kapinaa ei lopetettu diplomatialla ja sitten pitäisi todistaa, että ruotsalaiset tekivät ristiretken juuri tuolloin. Miksi paavi antoi vielä 1248 suojelukirjeen Suomelle, jos ristiretki olisi tehty jo 10 v aiemmin ja Suomi konsolidoitu osaksi Ruotsia?

        "Riippuu tietenkin mikä on "primäärilähde". Jos se on 1330 vaiheilla muistiin merkitty Erikinkronikka, niin se ajoittaisi retken 1249 kieppeille. Se on kuitenkin epätodennäköinen koska Birger oli tuolloin sveanmaalla ja norjalaisten vuoksi götajoella. Lisäksi 1249 ei tunneta ristiretkisaarnaa."

        Primäärilähde tarkoittaa joko suoraa arkeologista evidenssiä tai varmistettua reliikkiä - tai sellaista indiisiä, joka voidaan yhdistää ja ajoittaa suoraan kohteeseen. Esimerkiksi kirkonkirjat ovat primäärilähteitä, samoin valtiolliset dokumentit.

        Sekundaarilähde puolestaan on epäsuora lähde, kuten kronikka, jälkeenpäin tehty kirjoitus, kuvaus, taideteos, muistiinpano, historiankirja jne. Raamattu esimerkiksi on tärkeä sekundaarilähde tutkittaessa Levantin maiden historiaa. Eerikinkronikka on korkeintaan sekundaarilähde.

        Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.

        "Joten jäljelle jää 1238/9 tai 1259. Molemmista tunnetaan ristiretkisaarna. Birger oli ns. käytettävissä molempina ajankohtina. Tuohon iänmääritykseen josta teit päätelmän, että Birger olisi ollut vasta 20-vuotias vuonna 1238. Karin kirjassa tuo määrityksen tulos kerrotaan suuripiirteisesti "kymmenisen" vuotta. Eli jos Birger olikin syntynyt 1210, kuten on myös oletettu, onko 28-vuotias vielä liian nuori johtamaan armeijaa tai saavuttamaan asemaa ?"

        Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.

        "Asemaahan Birgerillä oli toki syntyjäänkin, olihan hän jaarli Birger Brosan veljenpoika. Vaikka svealaisilla olikin sisäisiä ongelmia, Kari toteaa heidän ottaneen paavin bullan vastaan ja Tuomas olisi saanut svealaisia joukkoja käyttöönsä."

        Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.

        "Kari toisaalta ei puhu ristiretken tapahtumisen puolesta vaan suuntaa Tuomaksen ja svealaiset suoraan nevajoelle. Esim. Vahtola ja Hulden taas puhuvat ristiretken 1238/9 tapahtumisen puolesta perustelunaan hämäläisten nousu kirkkoa vastaan. Siitä onko tämä kansannuosu lopetettu "diplomatialla" ei sinullakaan ole todisteita ?"

        Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta. Pääsääntöisesti keskiajalla taistelua pyrittiin välttämään mikäli mahdollista, ja sotaretket voittamaan manöövereilla, sissitaktiikalla, ryöstöretkillä ja diplomatialla. Kenttätaistelut olivat harvinaisia ja niitä vältettiin, sillä kenttätaistelu on aina enemmän tai vähemmän arpapeliä.

        Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.

        "Luultavammin on tarvittu "miekkaa" ja se puhuisi ristiretken puolesta."

        Minä taas puhuisin uiskodiplomatian puolesta. Politiikanteko ei lopultakaan ole juurikaan muuttunut 800 vuodessa - vain muodot ovat. Miekalla painostaminen on aina tehokkaampaa ja tuottaa paremman lopputuloksen kuin suora väkivalta.

        "1259 ajankohdasta Kari esittää, että kyseessä on pikemminkin voinut olla retki hämeen puolustuksen vahvistamiseksi.
        Lainaus Karilta s. 125 >>Tosin on esitetty, että Birger-Jaarli olisi sotilaineen matkannut hämeeseen pikemminkin vahvistamaan alueen puolustusta. Tämä tarkoittaisi sitä, että hämäläiset olivat jo tuolloin hyväksyneet svealaisten ylivallan ja muuttaneet aikaisempaa asennoitumistaan perusteellisesti kahden vuosikymmenen kuluessa.

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Herääkin kysymys, että onko Hulden ollut tietoinen silloin kun kirjan kirjoitti, että Birger jaarlille tehtiin iän määritys 2004.
        Sillä Huldenin mainitsema ajankohta ristiretkelle ei oikein istu mihinkään muuhun aineistoon.>mainita dominikaanisesta liturgiasta löytyy Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika ...

        Dominikiaanit saapuivat Suomeen huomattavasti aikaisemmin, ensimmäinen luostari avattiin 1249 ja piispa Tuomas testamenttasi kirjansa ja omaisuutensa eri dominikaanisille yhteisöille ja luostareille joista yksi on tuo Turun yksikkö ...

        Pohjoismaihin Lundiin perustettiin ensimmäinen konventti 1223, Tallinnassa luostari avattiin 1246-48.

        Katolisen kirkon piirissä Dominigaanista liturgiaan toteutti Saksalaisen ritarikunnan lisäksi Turun hiippakunta, tätä pidetään erittäin vahvana yhteytenä kirkon piirissä.

      • Vaka Vanha
        Itärajalla Tuulee kirjoitti:

        Gorbatsov loi älykkäämpää ja dynaamisempaa Venäjää.

        Jeltsin joi ja pelasi ilman liikaa kiihkoilua.

        Putin on Diktaattori, jonka peli on vaarallista.

        Jokainen teki "uutta" Venäjää.

        Miten Suomen tulisi reagoida Putinin malliin?

        EU? Nato? Kauppa?

        Itse näen asian näin, Venäjä on historiallisessa heikkouden tilassa ja Venäjän nykyjohto on päättänyt viedä maan läpi "vaaran vuosien" jopa periaatteista tinkien.

        Lopulta edut ovat yhteiset Euroopan kanssa, siksi Venäjä tulee lähentymään Eurooppaa.

        Ei Venäjä tarvitse teollisuutta ja tavara tuotantoa, se voi elää pelkillä luonnonvaroillaan niinkuin Kanada ja Australia tekevät.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Dominikiaanit saapuivat Suomeen huomattavasti aikaisemmin, ensimmäinen luostari avattiin 1249 ja piispa Tuomas testamenttasi kirjansa ja omaisuutensa eri dominikaanisille yhteisöille ja luostareille joista yksi on tuo Turun yksikkö ...

        Pohjoismaihin Lundiin perustettiin ensimmäinen konventti 1223, Tallinnassa luostari avattiin 1246-48.

        Katolisen kirkon piirissä Dominigaanista liturgiaan toteutti Saksalaisen ritarikunnan lisäksi Turun hiippakunta, tätä pidetään erittäin vahvana yhteytenä kirkon piirissä.

        >>Dominikiaanit saapuivat Suomeen huomattavasti aikaisemmin, ensimmäinen luostari avattiin 1249>Katolisen kirkon piirissä Dominigaanista liturgiaan toteutti Saksalaisen ritarikunnan lisäksi Turun hiippakunta, tätä pidetään erittäin vahvana yhteytenä kirkon piirissä.>On sangen niukasti lähdeaineistoa, joka kertoo dominikaanien toiminnasta suomalaisten keskuudessa. Sääntökunnan merkitys on kuitenkin ollut hyvin suuri. Vuosina 1323-1338 turussa piispana toiminut Benedictus eli Bengt otti hiippakunnassa käyttöön dominikaanisen liturgian ja vuosina 1450-1460 piispana toiminut Olavi Maununpoika lisäksi vahvistutti liturgian paavilla. Asian merkitys koostuu siinä, että katolisen kirkon piirissä saksalaisen ritarikunnan ohella turun hiippakunta oli ainoa, joka noudatti jumalanpalvelusjärjestyksessään dominikaanien liturgiaa.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Hyvä että luet kyseisen kirjan, mainitsetko samalla sen että Risto Kari ei usko mitään ristiretkeä suoritetun 1238 tai sen tietämissä, vaan vasta 1259.( sama kirja eri sivu )

        Paavin bullaa itseasiassa Risto Kari pitää jopa Nevan retken pohjana ...

        vastauksessa nimimerkille "..."

        >>Kari toisaalta ei puhu ristiretken tapahtumisen puolesta vaan suuntaa Tuomaksen ja svealaiset suoraan nevajoelle.>Paavin bullaa itseasiassa Risto Kari pitää jopa Nevan retken pohjana ...

      • Igor
        ... kirjoitti:

        "Riippuu tietenkin mikä on "primäärilähde". Jos se on 1330 vaiheilla muistiin merkitty Erikinkronikka, niin se ajoittaisi retken 1249 kieppeille. Se on kuitenkin epätodennäköinen koska Birger oli tuolloin sveanmaalla ja norjalaisten vuoksi götajoella. Lisäksi 1249 ei tunneta ristiretkisaarnaa."

        Primäärilähde tarkoittaa joko suoraa arkeologista evidenssiä tai varmistettua reliikkiä - tai sellaista indiisiä, joka voidaan yhdistää ja ajoittaa suoraan kohteeseen. Esimerkiksi kirkonkirjat ovat primäärilähteitä, samoin valtiolliset dokumentit.

        Sekundaarilähde puolestaan on epäsuora lähde, kuten kronikka, jälkeenpäin tehty kirjoitus, kuvaus, taideteos, muistiinpano, historiankirja jne. Raamattu esimerkiksi on tärkeä sekundaarilähde tutkittaessa Levantin maiden historiaa. Eerikinkronikka on korkeintaan sekundaarilähde.

        Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.

        "Joten jäljelle jää 1238/9 tai 1259. Molemmista tunnetaan ristiretkisaarna. Birger oli ns. käytettävissä molempina ajankohtina. Tuohon iänmääritykseen josta teit päätelmän, että Birger olisi ollut vasta 20-vuotias vuonna 1238. Karin kirjassa tuo määrityksen tulos kerrotaan suuripiirteisesti "kymmenisen" vuotta. Eli jos Birger olikin syntynyt 1210, kuten on myös oletettu, onko 28-vuotias vielä liian nuori johtamaan armeijaa tai saavuttamaan asemaa ?"

        Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.

        "Asemaahan Birgerillä oli toki syntyjäänkin, olihan hän jaarli Birger Brosan veljenpoika. Vaikka svealaisilla olikin sisäisiä ongelmia, Kari toteaa heidän ottaneen paavin bullan vastaan ja Tuomas olisi saanut svealaisia joukkoja käyttöönsä."

        Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.

        "Kari toisaalta ei puhu ristiretken tapahtumisen puolesta vaan suuntaa Tuomaksen ja svealaiset suoraan nevajoelle. Esim. Vahtola ja Hulden taas puhuvat ristiretken 1238/9 tapahtumisen puolesta perustelunaan hämäläisten nousu kirkkoa vastaan. Siitä onko tämä kansannuosu lopetettu "diplomatialla" ei sinullakaan ole todisteita ?"

        Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta. Pääsääntöisesti keskiajalla taistelua pyrittiin välttämään mikäli mahdollista, ja sotaretket voittamaan manöövereilla, sissitaktiikalla, ryöstöretkillä ja diplomatialla. Kenttätaistelut olivat harvinaisia ja niitä vältettiin, sillä kenttätaistelu on aina enemmän tai vähemmän arpapeliä.

        Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.

        "Luultavammin on tarvittu "miekkaa" ja se puhuisi ristiretken puolesta."

        Minä taas puhuisin uiskodiplomatian puolesta. Politiikanteko ei lopultakaan ole juurikaan muuttunut 800 vuodessa - vain muodot ovat. Miekalla painostaminen on aina tehokkaampaa ja tuottaa paremman lopputuloksen kuin suora väkivalta.

        "1259 ajankohdasta Kari esittää, että kyseessä on pikemminkin voinut olla retki hämeen puolustuksen vahvistamiseksi.
        Lainaus Karilta s. 125 >>Tosin on esitetty, että Birger-Jaarli olisi sotilaineen matkannut hämeeseen pikemminkin vahvistamaan alueen puolustusta. Tämä tarkoittaisi sitä, että hämäläiset olivat jo tuolloin hyväksyneet svealaisten ylivallan ja muuttaneet aikaisempaa asennoitumistaan perusteellisesti kahden vuosikymmenen kuluessa.

        Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä.

        >>Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.>Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.> Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.>Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.>Pääsääntöisesti todistamisen taakka on väitteen esittäjällä, eli olisitko hyvä ja esittäisit väitteet siitä, että vuonna 1238/9 todellakin tehtiin ristiretki Hämeeseen ja että hämäläisten kapina kukistettiin aseellisesti. Vaikkapa arkeologiset löydöt aiheesta riittävät (taistelupaikka, aselöydöt, haarniskalöydöt jne). Näitä tarvitaan, sillä aikalaiskronikat tuntevat ainoana ristiretkenä vuoden 1240 seikkailun.

      • Igor
        VaKa Vanha kirjoitti:

        ">>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

        >>Niin valloittivat tanskalaisilta, eli käyttivät hyväkseen tanskalaisten haajaannusta kun nämä menettivät kuninkaansa vasallin kidnapattua tämän."
        Tanska menetti pääosan alueista 1220 luvun alussa Virolaisille heimopäälliköille, Kalparitarit valloittivat alueet itselle 1227.

      • Igor
        VaKa Vanha kirjoitti:

        ">>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

        Sinun teksti : >>">>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.Eli Pispa Albert tarvitsi lisävoimaa viron valtaukseen, Bremenin arkkipiispa esti lisäjoukkojen lähettämisen ja Tanska saapui apuun Albertin pyynnöstä.>Valdemar II ja piispa Albertin kärjistyneet suhteet näkyivät siinäkin, että pohjois-saksan rannikkoa hallussaan pitävä tanskan kuningas SULKI LYYPEKIN SATAMAN niin Albertilta kuin liivinmaalle matkaavilta ristiretkeläisiltä.

      • diktatuuri
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Itse näen asian näin, Venäjä on historiallisessa heikkouden tilassa ja Venäjän nykyjohto on päättänyt viedä maan läpi "vaaran vuosien" jopa periaatteista tinkien.

        Lopulta edut ovat yhteiset Euroopan kanssa, siksi Venäjä tulee lähentymään Eurooppaa.

        Ei Venäjä tarvitse teollisuutta ja tavara tuotantoa, se voi elää pelkillä luonnonvaroillaan niinkuin Kanada ja Australia tekevät.

        voisi lähentyä Eurooppaa?

        Kuten Turkki eli rahan vuoksi?

      • Viaporin jysäys
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Kyllä Suomella ja Balttialla on muutamia yhtymäkohtia kristikunnan alkutaipaleella ...

        Yksi on liturgia, Suomessa ja Ritarien hallitsemassa Balttian alueella toteutettiin dominikaanista liturgiaa, ainoana itämeren alueena.

        Balttian alue oli nimeltään "Pyhän Marian Maa" Turun uusi tuomikirkko oli "Pyhän Marian kirkko" jopa NovGorod tunnusti tämän kirkon erityisaseman yhdessä kirjeessä ... Lähde "Suomen historian dokumentteja" sivu 92 dokumentti 62.

        Kristillinen sanasto on yhtenevä Baltian ja idän sanastojen kanssa, joka itseasiassa pohjautuu Kreikan kieleen monissa tapauksissa ja lännessä taas on pohjana yleensä Latina.

        Monet asiakirjat ja kirjeet dokumentoivat Suomen osaksi Balttiaa ja nimenomaan Liivinmaata. Tosin joskus olaan osa Gotlantia tai Lundin ( Tanskalaisten ) alaisuudessa ...

        Tallinna säilytti läänityksensä, muut oikeudet ja patronaatti oikeutensa Uudellamaalla ( nimitysoikeus ) senkin jälkeen kun Suomi liitettiin osaksi Ruotsia, patronaattioikeudet siirtyivät Turulle 1420. ( kovalla hintaa ).

        Itseasiassa Suomen hiippakunta siirrettiin Upsalan alaisuuteen 1246, 1248 Birger nimitti Beron piispaksi ja valloitti maan.
        Sen jälkeen 1251 tilitettiin verot Ruotsiin ensimmäisen kerran.

        Piispa Tuomas oli 1240 epäonnistuneen Nevan retken vastuunkantaja, samaan retkeen kuului myös Saksalaisen ritarikunnan hyökkäys 1242 joka päättyi tappioon Peipsijärven jäällä.
        piispa joutui eroamaan 1245 ( pakenemaan ) Gotlantiin, kovaotteisella piispalla ei ollut enää "sijaa" majatalossa ...

        tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?

        Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille.

        "Suomi" oli osa balttiaa, missä?

        Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?

        Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?

        Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin?

      • Juuso
        Viaporin jysäys kirjoitti:

        tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?

        Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille.

        "Suomi" oli osa balttiaa, missä?

        Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?

        Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?

        Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin?

        No missä oli Svea? Eihän sitäkään ollut vielä siihen aikaam? Vai?

      • Igor
        Viaporin jysäys kirjoitti:

        tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?

        Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille.

        "Suomi" oli osa balttiaa, missä?

        Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?

        Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?

        Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin?

        vaikka kysyitkin "Vaka Vanhalta".

        >>tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?>Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille.>"Suomi" oli osa balttiaa, missä?>Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?>Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?>Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin?

      • ...
        Igor kirjoitti:

        Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä.

        >>Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.>Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.> Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.>Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.>Pääsääntöisesti todistamisen taakka on väitteen esittäjällä, eli olisitko hyvä ja esittäisit väitteet siitä, että vuonna 1238/9 todellakin tehtiin ristiretki Hämeeseen ja että hämäläisten kapina kukistettiin aseellisesti. Vaikkapa arkeologiset löydöt aiheesta riittävät (taistelupaikka, aselöydöt, haarniskalöydöt jne). Näitä tarvitaan, sillä aikalaiskronikat tuntevat ainoana ristiretkenä vuoden 1240 seikkailun.

        "Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä."

        Pääsääntöisesti Novgorodin kronikkaa.

        "
        Näyttääkö tämä tutulta :
        http://www.suomalaisuudenliitto.fi/pollanen.htm"

        Itse asiassa ei näyttänyt, mutta tulipa nähtyä.

        "Omat ajanmäärityksesi ovat kuin suoraan tuolta. Eli uskot Eerikin kronikan vanhentuneeseen tulkintaan ristiretken ajankohdasta 1249. Vaikka ristiretkibullaa ei ajankohdalta löydy."

        Ja mihin sitä ristiretkibullaa ylipäänsä tarvitaan, jos sellainen vain yksinkertaisesti tehdään sen enempiä lupia kyselemättä - tai jos jälkeenpäin valloitus- ja ryöstöretkelle annetaan ristiretken leima?

        En tiedä, onko Eerikinkronikka vanhentunut vaiko ei, mutta 1249/50 sopii Turun tapahtumiin sekä niin Novgorodin kuin Lyypekin kronikoihinkin erinomaisesti. Suomen poliittisiin tapahtumiin 1238/9 ei puolestaan sovi.

        On paljon todennäköisempää, että 1238 ristiretkibulla, joka annettiin ristiretkelle ei-katolisia vastaan (siis ei suinkaan kapinoivia puolipakanallisia katolisia vastaan), viittasi vuoden 1240 retkeen. Tästä retkestä on olemassa sekä arkeologisia että kirjallisia primäärilähteitä kuin myös sekundaarilähteitäkään. Sen sijaan vuoden 1238/9 oletetuista tapahtumista on olemassa vain yksi indiisi ja hirveä määrä spekulointeja.

        On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?

        "Mikä esti 20-24-vuotiaan tai jos syntymäaika 1210, silloin jo 28-vuotiaan johtamasta armeijaa."

        Jos Birger kuoli 1266 ja hän oli oikeuspatologien mukaan kuollessaan 50-ävuotias, hän ei ole voinut syntyä 1210.

        "Jaarli hän ei vielä ollut. Otappa huomioon että kuninkaaksi ensimmäisen kerran tullessaan 1222 Erik Eerikipoika oli vasta kuusivuotias. Ja Eerik oli nimenomaan kuninkaana uudelleen 1234 alkaen, mutta todellinen valta oli keskittynyt Birgerille. Näin toteavat Hulden ja Kari."

        Ja Eerik XI "den läspe och halte" kuoli 1250. Kari ei totea, että mistä ajankohdasta lähtien valta on keskittynyt Birgerille, sillä valtakunnassa oli muitakin herroja kuin Bjälbon parikymppinen kukonpoika. Valtakunnan jaarli hänestä kuitenkin tuli vasta 1248, jolloin hänellä oli ikää noin 32.

        Palkkasoturien käyttö keskiajan sodissa ei ole mutua, vaan todennettu fakta. Sir Charles Oman kirjoittaa aiheesta kirjassaan "The Art of War in the Middle Ages". Sekä Ian Heath (Armies of the Feudal Europe 1066-1300) että David Nicolle (Medieval Warfare Sourcebook) vahvistavat asian: palkkasotureita pyrittiin käyttämään aina kun vain mahdollista, sillä ne olivat luotettavampia, kurinalaismpia ja paremmin koulutettuja kuin feodaalijoukot.

        ">>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.

      • korkki takaisin
        ... kirjoitti:

        "Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä."

        Pääsääntöisesti Novgorodin kronikkaa.

        "
        Näyttääkö tämä tutulta :
        http://www.suomalaisuudenliitto.fi/pollanen.htm"

        Itse asiassa ei näyttänyt, mutta tulipa nähtyä.

        "Omat ajanmäärityksesi ovat kuin suoraan tuolta. Eli uskot Eerikin kronikan vanhentuneeseen tulkintaan ristiretken ajankohdasta 1249. Vaikka ristiretkibullaa ei ajankohdalta löydy."

        Ja mihin sitä ristiretkibullaa ylipäänsä tarvitaan, jos sellainen vain yksinkertaisesti tehdään sen enempiä lupia kyselemättä - tai jos jälkeenpäin valloitus- ja ryöstöretkelle annetaan ristiretken leima?

        En tiedä, onko Eerikinkronikka vanhentunut vaiko ei, mutta 1249/50 sopii Turun tapahtumiin sekä niin Novgorodin kuin Lyypekin kronikoihinkin erinomaisesti. Suomen poliittisiin tapahtumiin 1238/9 ei puolestaan sovi.

        On paljon todennäköisempää, että 1238 ristiretkibulla, joka annettiin ristiretkelle ei-katolisia vastaan (siis ei suinkaan kapinoivia puolipakanallisia katolisia vastaan), viittasi vuoden 1240 retkeen. Tästä retkestä on olemassa sekä arkeologisia että kirjallisia primäärilähteitä kuin myös sekundaarilähteitäkään. Sen sijaan vuoden 1238/9 oletetuista tapahtumista on olemassa vain yksi indiisi ja hirveä määrä spekulointeja.

        On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?

        "Mikä esti 20-24-vuotiaan tai jos syntymäaika 1210, silloin jo 28-vuotiaan johtamasta armeijaa."

        Jos Birger kuoli 1266 ja hän oli oikeuspatologien mukaan kuollessaan 50-ävuotias, hän ei ole voinut syntyä 1210.

        "Jaarli hän ei vielä ollut. Otappa huomioon että kuninkaaksi ensimmäisen kerran tullessaan 1222 Erik Eerikipoika oli vasta kuusivuotias. Ja Eerik oli nimenomaan kuninkaana uudelleen 1234 alkaen, mutta todellinen valta oli keskittynyt Birgerille. Näin toteavat Hulden ja Kari."

        Ja Eerik XI "den läspe och halte" kuoli 1250. Kari ei totea, että mistä ajankohdasta lähtien valta on keskittynyt Birgerille, sillä valtakunnassa oli muitakin herroja kuin Bjälbon parikymppinen kukonpoika. Valtakunnan jaarli hänestä kuitenkin tuli vasta 1248, jolloin hänellä oli ikää noin 32.

        Palkkasoturien käyttö keskiajan sodissa ei ole mutua, vaan todennettu fakta. Sir Charles Oman kirjoittaa aiheesta kirjassaan "The Art of War in the Middle Ages". Sekä Ian Heath (Armies of the Feudal Europe 1066-1300) että David Nicolle (Medieval Warfare Sourcebook) vahvistavat asian: palkkasotureita pyrittiin käyttämään aina kun vain mahdollista, sillä ne olivat luotettavampia, kurinalaismpia ja paremmin koulutettuja kuin feodaalijoukot.

        ">>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.

        siihen pulloon ja räjäyttämään tykäreitä itsenäisessä Suomessa!

        Kiitos Ruotsi ja Saksa!

      • esivanhemmat
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Birger Jaarlin vaimo oli kuningas Erik Erikssonin sisko, jonka jaarli oli Birger.

        Eli pojilla oli varmasti enempi kuninkaallista verta suonissaan kuin Birgerillä ...

        käyppä vilkaisemassa oheista linkkiä http://www.american-pictures.com/genealogy/persons/per05039.htm Sieltä selviää sinullekkin Birgerin sukutaustat. Esivanhemmissa oli sekä äidin että isän puolelta kuninkaallisia.
        Mielenkiintoisena yksityiskohtana kertoisin, että Birgerin kolmannen pojan Gregoriuksen jälkeläisistä löytyy sellainen herra kuin Kustaa I Vaasa.

      • Igor
        ... kirjoitti:

        "Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä."

        Pääsääntöisesti Novgorodin kronikkaa.

        "
        Näyttääkö tämä tutulta :
        http://www.suomalaisuudenliitto.fi/pollanen.htm"

        Itse asiassa ei näyttänyt, mutta tulipa nähtyä.

        "Omat ajanmäärityksesi ovat kuin suoraan tuolta. Eli uskot Eerikin kronikan vanhentuneeseen tulkintaan ristiretken ajankohdasta 1249. Vaikka ristiretkibullaa ei ajankohdalta löydy."

        Ja mihin sitä ristiretkibullaa ylipäänsä tarvitaan, jos sellainen vain yksinkertaisesti tehdään sen enempiä lupia kyselemättä - tai jos jälkeenpäin valloitus- ja ryöstöretkelle annetaan ristiretken leima?

        En tiedä, onko Eerikinkronikka vanhentunut vaiko ei, mutta 1249/50 sopii Turun tapahtumiin sekä niin Novgorodin kuin Lyypekin kronikoihinkin erinomaisesti. Suomen poliittisiin tapahtumiin 1238/9 ei puolestaan sovi.

        On paljon todennäköisempää, että 1238 ristiretkibulla, joka annettiin ristiretkelle ei-katolisia vastaan (siis ei suinkaan kapinoivia puolipakanallisia katolisia vastaan), viittasi vuoden 1240 retkeen. Tästä retkestä on olemassa sekä arkeologisia että kirjallisia primäärilähteitä kuin myös sekundaarilähteitäkään. Sen sijaan vuoden 1238/9 oletetuista tapahtumista on olemassa vain yksi indiisi ja hirveä määrä spekulointeja.

        On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?

        "Mikä esti 20-24-vuotiaan tai jos syntymäaika 1210, silloin jo 28-vuotiaan johtamasta armeijaa."

        Jos Birger kuoli 1266 ja hän oli oikeuspatologien mukaan kuollessaan 50-ävuotias, hän ei ole voinut syntyä 1210.

        "Jaarli hän ei vielä ollut. Otappa huomioon että kuninkaaksi ensimmäisen kerran tullessaan 1222 Erik Eerikipoika oli vasta kuusivuotias. Ja Eerik oli nimenomaan kuninkaana uudelleen 1234 alkaen, mutta todellinen valta oli keskittynyt Birgerille. Näin toteavat Hulden ja Kari."

        Ja Eerik XI "den läspe och halte" kuoli 1250. Kari ei totea, että mistä ajankohdasta lähtien valta on keskittynyt Birgerille, sillä valtakunnassa oli muitakin herroja kuin Bjälbon parikymppinen kukonpoika. Valtakunnan jaarli hänestä kuitenkin tuli vasta 1248, jolloin hänellä oli ikää noin 32.

        Palkkasoturien käyttö keskiajan sodissa ei ole mutua, vaan todennettu fakta. Sir Charles Oman kirjoittaa aiheesta kirjassaan "The Art of War in the Middle Ages". Sekä Ian Heath (Armies of the Feudal Europe 1066-1300) että David Nicolle (Medieval Warfare Sourcebook) vahvistavat asian: palkkasotureita pyrittiin käyttämään aina kun vain mahdollista, sillä ne olivat luotettavampia, kurinalaismpia ja paremmin koulutettuja kuin feodaalijoukot.

        ">>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.

        >>Pääsääntöisesti Novgorodin kronikkaa.>Ja mihin sitä ristiretkibullaa ylipäänsä tarvitaan, jos sellainen vain yksinkertaisesti tehdään sen enempiä lupia kyselemättä - tai jos jälkeenpäin valloitus- ja ryöstöretkelle annetaan ristiretken leima?>En tiedä, onko Eerikinkronikka vanhentunut vaiko ei, mutta 1249/50 sopii Turun tapahtumiin sekä niin Novgorodin kuin Lyypekin kronikoihinkin erinomaisesti. Suomen poliittisiin tapahtumiin 1238/9 ei puolestaan sovi.>On paljon todennäköisempää, että 1238 ristiretkibulla, joka annettiin ristiretkelle ei-katolisia vastaan (siis ei suinkaan kapinoivia puolipakanallisia katolisia vastaan)>On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?>Jos Birger kuoli 1266 ja hän oli oikeuspatologien mukaan kuollessaan 50-ävuotias, hän ei ole voinut syntyä 1210.> Ja Eerik XI "den läspe och halte" kuoli 1250. Kari ei totea, että mistä ajankohdasta lähtien valta on keskittynyt Birgerille, sillä valtakunnassa oli muitakin herroja kuin Bjälbon parikymppinen kukonpoika. Valtakunnan jaarli hänestä kuitenkin tuli vasta 1248, jolloin hänellä oli ikää noin 32.>Eli koska hämäläiset lähtivät ilmeisen mieluusti mukaan ja koska mikään lähde ei indikoi massakarkuruutta eikä kapinoita tai kuriongelmia Tuomaksen joukoissa, on perusteltua olettaa, että heidät todellakin värvättiin palkkasotureina eikä pakotettu mukaan.

      • Vaka Vanha
        Viaporin jysäys kirjoitti:

        tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?

        Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille.

        "Suomi" oli osa balttiaa, missä?

        Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?

        Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?

        Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin?

        "tämän liturgian (ei paatoksesi vaan dominikaanisen) kanssa eli koska Suomea ei ollut keski-ajalla niin missä sitä luettiin?

        Ketkä toivat sen lahden yli?
        Nimiä sukuja vaakunoita esille."

        Dominikaanisen liturgian toivat dominikaaniset munkit tullessaan, kukapa muukaan ...
        Mutta miten niin Suomea ei ollut keskiajalla, tottakai oli olemassa, ei kai ne munkit raivaamattomaan korpeen muuttaneet saarnaamaan ...

        "Suomi" oli osa balttiaa, missä?

        Tallinna oli "Suomen" pääkaupunki, milloin?
        lähteet?"

        Suomi oli osa Balttian eli piispa Albertin "läänitystä" riikassa.
        En ole väittänyt Tallinnaa Suomen pääkaupungiksi, olen sanonut että Talinnan Rälssi säilytti läänityksensä Uudellamaalla senkin jälkeen kun alue siirtyi Ruotsin alaisuuteen, se on ihan eri asia.

        "Turku ensin balttian alaisuudessa ja sitten vain siirtyi ruotsille?

        Englantilainen piispa johti nevan retkeä "Suomesta" käsin? "

        Paavi siirsi Turun hiippakunnan Upsalan alaisuuteen 1246, sitä ennen se oli Riian Piispa Albertin alaisuudessa. ( Riika on Latviassa )
        Nevan retki oli 1240 ja päättyi tappioon, piispa Tuomas erosi 1245 tämän tappion takia.
        Piispa Tuomasta pidetään Nevan retken johtajana, jos tiedät jotakin muuta niin kerro se ...

      • Vaka Vanha
        diktatuuri kirjoitti:

        voisi lähentyä Eurooppaa?

        Kuten Turkki eli rahan vuoksi?

        Koska taloudelliset edut ovat yhteneväiset, silloin aatteet "sopeutuu" taloudellisten tosiasioiden edessä ...

        Venäjällä on raaka-aineita ja energiaa, Euroopasta puuttuu molemmat.
        Eurooppa tarvitsee raaka-aineita ja energiaa, Venäjä tarvitsee markkinat tuotteilleen.

      • Juuso
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Koska taloudelliset edut ovat yhteneväiset, silloin aatteet "sopeutuu" taloudellisten tosiasioiden edessä ...

        Venäjällä on raaka-aineita ja energiaa, Euroopasta puuttuu molemmat.
        Eurooppa tarvitsee raaka-aineita ja energiaa, Venäjä tarvitsee markkinat tuotteilleen.

        Itä-, Etelä- Länsi- vai Pohjois-Venäjästä. Ja millä vuosisadalla?
        Nyt on silloin ei!

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä.

        >>Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.>Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.> Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.>Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.>Pääsääntöisesti todistamisen taakka on väitteen esittäjällä, eli olisitko hyvä ja esittäisit väitteet siitä, että vuonna 1238/9 todellakin tehtiin ristiretki Hämeeseen ja että hämäläisten kapina kukistettiin aseellisesti. Vaikkapa arkeologiset löydöt aiheesta riittävät (taistelupaikka, aselöydöt, haarniskalöydöt jne). Näitä tarvitaan, sillä aikalaiskronikat tuntevat ainoana ristiretkenä vuoden 1240 seikkailun.

        Pitkä kirjoitus, enkä ala ihan kaikke kommentoimaan ...

        Mielestäni leimakirveen käyttö tyyliin "heitot suomalaisuuden sivuille" ei kuulu asiaan.
        En ole niitä ennenkään kommentoinut, mutta pidän sitä huonon häviäjän ominaisuutena ...

        Iän määritykseen Birgerin osalta en ota muuta kantaa, kuin että pidän sitä toteennäytettynä kunnes toisin todistetaan.

        Tämä ristiretki 1238, on kyllä mainittu yhdessä Paavin Bullassa.
        Mutta siitä ei löydy saarnoja tai muita kirjeitä Ruotsin kirkoista, eli tapoja miten viestiä ristiretkestä vietiin eteenpäin kirkon piirissä.
        En usko että alkuperäistä kirjettä olisi kierrätetty kirkoissa ...
        Yleensä näistä ristiretkistä löytyy lukuisia muita dokumentteja, joilla asiaa voidaan todentaa.
        Itseasiassa näyttää siltä, ettei kehotukseen ole reagoitu mitenkään.

        Sitten se, mitä tulee Nevan retkeen.
        Tässä kronikassa puhutaan Hämäläisistä ja Suomalaisista erikseen, eli annetaan ymmärtää että ne on olleet omia toimijoita vielä 1240.
        Tämä on kyllä ristiriidassa sen kanssa, että 1238 olisi häme alistettu ristiretkellä Ruotsin valtaan ...

        Sitten vielä se, että en epäile sitä etteikö ristiretkeä Hämeeseen olisi tehty tai Hämäläisetn hallitsemille alueille, tosin uskon sen olevan normaali valloitussota ...
        Mutta ajankohta todennäköisesti on ollut joku muu kuin vuosi 1238-39, samoin uskon että ajankohta on ollut ainakin vuosikymmenen myöhemmin ja ehkä jopa vuosi 1259.

      • Vaka Vanha
        Juuso kirjoitti:

        Itä-, Etelä- Länsi- vai Pohjois-Venäjästä. Ja millä vuosisadalla?
        Nyt on silloin ei!

        Lännen ja Euroopan etu on saada koko nykyinen Venäjä, rikkaudet on Siberiassa ja siellä ei asu ketään ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Pitkä kirjoitus, enkä ala ihan kaikke kommentoimaan ...

        Mielestäni leimakirveen käyttö tyyliin "heitot suomalaisuuden sivuille" ei kuulu asiaan.
        En ole niitä ennenkään kommentoinut, mutta pidän sitä huonon häviäjän ominaisuutena ...

        Iän määritykseen Birgerin osalta en ota muuta kantaa, kuin että pidän sitä toteennäytettynä kunnes toisin todistetaan.

        Tämä ristiretki 1238, on kyllä mainittu yhdessä Paavin Bullassa.
        Mutta siitä ei löydy saarnoja tai muita kirjeitä Ruotsin kirkoista, eli tapoja miten viestiä ristiretkestä vietiin eteenpäin kirkon piirissä.
        En usko että alkuperäistä kirjettä olisi kierrätetty kirkoissa ...
        Yleensä näistä ristiretkistä löytyy lukuisia muita dokumentteja, joilla asiaa voidaan todentaa.
        Itseasiassa näyttää siltä, ettei kehotukseen ole reagoitu mitenkään.

        Sitten se, mitä tulee Nevan retkeen.
        Tässä kronikassa puhutaan Hämäläisistä ja Suomalaisista erikseen, eli annetaan ymmärtää että ne on olleet omia toimijoita vielä 1240.
        Tämä on kyllä ristiriidassa sen kanssa, että 1238 olisi häme alistettu ristiretkellä Ruotsin valtaan ...

        Sitten vielä se, että en epäile sitä etteikö ristiretkeä Hämeeseen olisi tehty tai Hämäläisetn hallitsemille alueille, tosin uskon sen olevan normaali valloitussota ...
        Mutta ajankohta todennäköisesti on ollut joku muu kuin vuosi 1238-39, samoin uskon että ajankohta on ollut ainakin vuosikymmenen myöhemmin ja ehkä jopa vuosi 1259.

        >>Mielestäni leimakirveen käyttö tyyliin "heitot suomalaisuuden sivuille" ei kuulu asiaan.
        En ole niitä ennenkään kommentoinut, mutta pidän sitä huonon häviäjän ominaisuutena ...>Tämä ristiretki 1238, on kyllä mainittu yhdessä Paavin Bullassa.>Yleensä näistä ristiretkistä löytyy lukuisia muita dokumentteja, joilla asiaa voidaan todentaa.
        Itseasiassa näyttää siltä, ettei kehotukseen ole reagoitu mitenkään.>Sitten se, mitä tulee Nevan retkeen.
        Tässä kronikassa puhutaan Hämäläisistä ja Suomalaisista erikseen, eli annetaan ymmärtää että ne on olleet omia toimijoita vielä 1240.Tämä on kyllä ristiriidassa sen kanssa, että 1238 olisi häme alistettu ristiretkellä Ruotsin valtaan ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Mielestäni leimakirveen käyttö tyyliin "heitot suomalaisuuden sivuille" ei kuulu asiaan.
        En ole niitä ennenkään kommentoinut, mutta pidän sitä huonon häviäjän ominaisuutena ...>Tämä ristiretki 1238, on kyllä mainittu yhdessä Paavin Bullassa.>Yleensä näistä ristiretkistä löytyy lukuisia muita dokumentteja, joilla asiaa voidaan todentaa.
        Itseasiassa näyttää siltä, ettei kehotukseen ole reagoitu mitenkään.>Sitten se, mitä tulee Nevan retkeen.
        Tässä kronikassa puhutaan Hämäläisistä ja Suomalaisista erikseen, eli annetaan ymmärtää että ne on olleet omia toimijoita vielä 1240.Tämä on kyllä ristiriidassa sen kanssa, että 1238 olisi häme alistettu ristiretkellä Ruotsin valtaan ...

        Itseasiassa juuri Risto Kari ottaa esille muiden dokumenttien puuttumisen kyseisestä ristiretkestä ( 1238 ).
        En ole bullaa kiistänyt, onhan se dokumentoitu jopa suomen historian dokumentit kirjaan ...

        Mutta, tässä kirjassa nimenomaan todetaan tulkinnassa sen ristiriitaisuus ja sen jälkeen tarjotaan selitykseksi Nevan retkeä 1240.

        Lähde "Suomen historian dokumentit" sivu 51 dokumetti 30.

        eli kahden eri lähteen yhdistämisestä olen ottanut kyseisen kannan, alkuperäinen kirjoitus on sen verran aikansa liturgiaa ettei se sillä selviä ...

        Mitä tulee ristiretkiarmeijoiden komentosuhteisiin niin näin äkkiä en pysty tuohon vastaamaan, joka tapauksessa mukana on ollut ilmeisesti piispoja ja muita ruhtinaita ...
        Mutta kuka oli kenenkin komennossa on liian vaikea kysymys näin äkkiä.

      • Vaka Vanha
        VaKa Vanha kirjoitti:

        ">>Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin kaupungin sataman Kalparitareilta, niin yllätys, yllätys apuun tuli Tanska.>Kun Tanska menetti alueita pohjoisvirossa 1220 luvun alussa, niin kalparitarit ne valloitti Takaisin.
        Kun Kalparitarit liitettiin Saksalaiseen ritarikuntaan, niin Viro palautui Tanskalle ...

        Väitteesi että Tanska sulki kalparitareilta Lyypekin sataman perustuu Henrik liiviläisen kronikkaan ...

        Minä taas väitin että Bremenin piispa sulki Lyypekin sataman kalparitareilta, olen ottanut tiedon Risto Karin kirjasta "Suomalaisten keskiaika" sivulta 98.

        Koska on kaksi väitetä vastakkin, niin meidän pitää hakea vahvistusta muista kirjoista, sillä toinen näistä on selvästi väärä.
        Tai ajoitus kronikassa heittää ...
        Mutta palataan asiaan kun löytyy lisätietoa.

        Tarkoitus ei ole ollut missään vaiheessa levittää harhaanjohtavaa tietoa.

      • ...
        Igor kirjoitti:

        >>Pääsääntöisesti Novgorodin kronikkaa.>Ja mihin sitä ristiretkibullaa ylipäänsä tarvitaan, jos sellainen vain yksinkertaisesti tehdään sen enempiä lupia kyselemättä - tai jos jälkeenpäin valloitus- ja ryöstöretkelle annetaan ristiretken leima?>En tiedä, onko Eerikinkronikka vanhentunut vaiko ei, mutta 1249/50 sopii Turun tapahtumiin sekä niin Novgorodin kuin Lyypekin kronikoihinkin erinomaisesti. Suomen poliittisiin tapahtumiin 1238/9 ei puolestaan sovi.>On paljon todennäköisempää, että 1238 ristiretkibulla, joka annettiin ristiretkelle ei-katolisia vastaan (siis ei suinkaan kapinoivia puolipakanallisia katolisia vastaan)>On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?>Jos Birger kuoli 1266 ja hän oli oikeuspatologien mukaan kuollessaan 50-ävuotias, hän ei ole voinut syntyä 1210.> Ja Eerik XI "den läspe och halte" kuoli 1250. Kari ei totea, että mistä ajankohdasta lähtien valta on keskittynyt Birgerille, sillä valtakunnassa oli muitakin herroja kuin Bjälbon parikymppinen kukonpoika. Valtakunnan jaarli hänestä kuitenkin tuli vasta 1248, jolloin hänellä oli ikää noin 32.>Eli koska hämäläiset lähtivät ilmeisen mieluusti mukaan ja koska mikään lähde ei indikoi massakarkuruutta eikä kapinoita tai kuriongelmia Tuomaksen joukoissa, on perusteltua olettaa, että heidät todellakin värvättiin palkkasotureina eikä pakotettu mukaan.

        Novgorodin kronikka löytyy Netistä. Tsekkaa http://faculty.washington.edu/dwaugh/rus/novgorod/novgrefs.html

        "Tottakai voidaan tehdä ilmankin, mutta jos vuodelta 1237 on sellainen olemassa, on se vahva näyttö tuolle ajankohdalle."

        Ja vielä vahvempi näyttö tälle bullalle on 1240, koska silloin todella tehtiin "ristiretki" ja todellakin ei-katolisia (eli ortodokseja) vastaan ja siitä retkestä on olemassa sekä primääri- että sekundaaritodisteita.

        "En tarkoittanut kronikan vanhentumista, vaan sen uutta tulkintaa nimenomaan götajoen-tapahtumien vuoksi. Turun tapahtumista 1249 Kari toteaa että Birger on saattanut käydä kyseisenä vuonna lounais-suomessa hallintoa järjestelemässä koska piispa Bero oli vähän aikaisemmin asetettu toimeensa ja juuri ensimmäinen dominikaanikonventti perustettiin turkuun".

        Niin. Jos Birger on 1248-1249 ollut Götajoella setvimässä asioita, niin se jättää loppuvuoden 1249 ja 1250 täysin avoimeksi vaikkapa r[yö/i]st[ö/i]retkelle Hämeeseen ja linnan rakentamiselle Vanajan rannalle.

        ">>On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Dominikiaanit saapuivat Suomeen huomattavasti aikaisemmin, ensimmäinen luostari avattiin 1249>Katolisen kirkon piirissä Dominigaanista liturgiaan toteutti Saksalaisen ritarikunnan lisäksi Turun hiippakunta, tätä pidetään erittäin vahvana yhteytenä kirkon piirissä.>On sangen niukasti lähdeaineistoa, joka kertoo dominikaanien toiminnasta suomalaisten keskuudessa. Sääntökunnan merkitys on kuitenkin ollut hyvin suuri. Vuosina 1323-1338 turussa piispana toiminut Benedictus eli Bengt otti hiippakunnassa käyttöön dominikaanisen liturgian ja vuosina 1450-1460 piispana toiminut Olavi Maununpoika lisäksi vahvistutti liturgian paavilla. Asian merkitys koostuu siinä, että katolisen kirkon piirissä saksalaisen ritarikunnan ohella turun hiippakunta oli ainoa, joka noudatti jumalanpalvelusjärjestyksessään dominikaanien liturgiaa.

        Niin piispa "Pentti" otti käyttöön dominikaanisen liturgian "koko hiippakunnassa", dominikiaanit oli oma järjestö joka ei itseasiassa ollut edes näiden hiippakuntien alainen ...
        Dominikiaaneilla oli omat luostarit, konventit hallinto jne. ... se että Suomessa Turun hiippakunta otti liturgiakseen dominikiaanien liturgian muista pohjoismaiden hiippakunnista poiketen on merkittävä linjanveto.

        Siihen on jokin syy, mitä luulet mikähän sellainen syy voisi olla, tuleeko mieleen mitään ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Niin piispa "Pentti" otti käyttöön dominikaanisen liturgian "koko hiippakunnassa", dominikiaanit oli oma järjestö joka ei itseasiassa ollut edes näiden hiippakuntien alainen ...
        Dominikiaaneilla oli omat luostarit, konventit hallinto jne. ... se että Suomessa Turun hiippakunta otti liturgiakseen dominikiaanien liturgian muista pohjoismaiden hiippakunnista poiketen on merkittävä linjanveto.

        Siihen on jokin syy, mitä luulet mikähän sellainen syy voisi olla, tuleeko mieleen mitään ...

        >>Niin piispa "Pentti" otti käyttöön dominikaanisen liturgian "koko hiippakunnassa", dominikiaanit oli oma järjestö joka ei itseasiassa ollut edes näiden hiippakuntien alainen ...>Siihen on jokin syy, mitä luulet mikähän sellainen syy voisi olla, tuleeko mieleen mitään ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Niin piispa "Pentti" otti käyttöön dominikaanisen liturgian "koko hiippakunnassa", dominikiaanit oli oma järjestö joka ei itseasiassa ollut edes näiden hiippakuntien alainen ...>Siihen on jokin syy, mitä luulet mikähän sellainen syy voisi olla, tuleeko mieleen mitään ...

        Aivan, välillinenkin tunnustus on tunnustus ...

        Ritarikuntaa ei olisi ollut ilman Hansakauppiaita.
        Hansakauppiaat olivat Turussa jo silloin kun sitä rakennettiin ja todennäköisesti olivat myös Dominikaanien takana ja tukijoita.

        Eli se on vain yksi lanka verkossa joka yhdistää Suomen kirkon Balttiaan ja Ritarikuntaan, joka todellisuudessa operoi myös Ruotsissa ...

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Aivan, välillinenkin tunnustus on tunnustus ...

        Ritarikuntaa ei olisi ollut ilman Hansakauppiaita.
        Hansakauppiaat olivat Turussa jo silloin kun sitä rakennettiin ja todennäköisesti olivat myös Dominikaanien takana ja tukijoita.

        Eli se on vain yksi lanka verkossa joka yhdistää Suomen kirkon Balttiaan ja Ritarikuntaan, joka todellisuudessa operoi myös Ruotsissa ...

        >>Aivan, välillinenkin tunnustus on tunnustus ...>Ritarikuntaa ei olisi ollut ilman Hansakauppiaita.
        Hansakauppiaat olivat Turussa jo silloin kun sitä rakennettiin ja todennäköisesti olivat myös Dominikaanien takana ja tukijoita.>Eli se on vain yksi lanka verkossa joka yhdistää Suomen kirkon Balttiaan ja Ritarikuntaan, joka todellisuudessa operoi myös Ruotsissa ...

      • Vaka Vanha
        Igor kirjoitti:

        >>Aivan, välillinenkin tunnustus on tunnustus ...>Ritarikuntaa ei olisi ollut ilman Hansakauppiaita.
        Hansakauppiaat olivat Turussa jo silloin kun sitä rakennettiin ja todennäköisesti olivat myös Dominikaanien takana ja tukijoita.>Eli se on vain yksi lanka verkossa joka yhdistää Suomen kirkon Balttiaan ja Ritarikuntaan, joka todellisuudessa operoi myös Ruotsissa ...

        Tarkoitin tietenkin että Hansa kauppiaat operoivat myös Ruotsissa, ei ritarit ...
        kai sinä sen käsitit.

      • Igor
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Tarkoitin tietenkin että Hansa kauppiaat operoivat myös Ruotsissa, ei ritarit ...
        kai sinä sen käsitit.

        edes korjaat näitä utopioitasi jälkikäteen..

      • Igor
        ... kirjoitti:

        Novgorodin kronikka löytyy Netistä. Tsekkaa http://faculty.washington.edu/dwaugh/rus/novgorod/novgrefs.html

        "Tottakai voidaan tehdä ilmankin, mutta jos vuodelta 1237 on sellainen olemassa, on se vahva näyttö tuolle ajankohdalle."

        Ja vielä vahvempi näyttö tälle bullalle on 1240, koska silloin todella tehtiin "ristiretki" ja todellakin ei-katolisia (eli ortodokseja) vastaan ja siitä retkestä on olemassa sekä primääri- että sekundaaritodisteita.

        "En tarkoittanut kronikan vanhentumista, vaan sen uutta tulkintaa nimenomaan götajoen-tapahtumien vuoksi. Turun tapahtumista 1249 Kari toteaa että Birger on saattanut käydä kyseisenä vuonna lounais-suomessa hallintoa järjestelemässä koska piispa Bero oli vähän aikaisemmin asetettu toimeensa ja juuri ensimmäinen dominikaanikonventti perustettiin turkuun".

        Niin. Jos Birger on 1248-1249 ollut Götajoella setvimässä asioita, niin se jättää loppuvuoden 1249 ja 1250 täysin avoimeksi vaikkapa r[yö/i]st[ö/i]retkelle Hämeeseen ja linnan rakentamiselle Vanajan rannalle.

        ">>On myös muistettava, että paavilliset suojelukirjeet hämäläisten osalta on annettu vuodelta 1229 ja 1249. Hämäläiset katsottiin jo vuosia ennen Birgeriä katolisiksi ja kirkon suojelun alaisiksi. Miksi paavi olisi kehottanut sotaan omia alamaisiaan vastaan?

        linkistä kronikkaan.

        >>Ja vielä vahvempi näyttö tälle bullalle on 1240, koska silloin todella tehtiin "ristiretki" ja todellakin ei-katolisia (eli ortodokseja) vastaan ja siitä retkestä on olemassa sekä primääri- että sekundaaritodisteita.>Ei riitä vastaukseksi. Tämä ei riitä ristiretkibullan aiheeksi. Sensijaan karjalaisten ortodoksisuus on parempi idea.>1234 Birger on ollut teini-ikäinen jolppi. Senikäiset eivät hallitse muita kuin nuorisojengejä korkeintaan. Teineille ei pääsääntöisesti anneta muuta valtaa kuin ryhmän- tai joukkueenjohtajan tehtävä, jos sitäkään.>Mutta se vaikuttaa porukkaan demoralisoivasti. Miekan edessä totteleva lähtee karkuun ensimmäisestä takaiskusta tai vastoinkäymisestä. Koska kuitenkin Nevan retki vietiin loppuun ns. katkeraan loppuun asti eikä Novgorodin kronikka raportoi karkureista, voidaan olettaa, että jengi oli motivoituntta, ei pakotettua.

      • Jerry_Falwell
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Dominikiaanit saapuivat Suomeen huomattavasti aikaisemmin, ensimmäinen luostari avattiin 1249 ja piispa Tuomas testamenttasi kirjansa ja omaisuutensa eri dominikaanisille yhteisöille ja luostareille joista yksi on tuo Turun yksikkö ...

        Pohjoismaihin Lundiin perustettiin ensimmäinen konventti 1223, Tallinnassa luostari avattiin 1246-48.

        Katolisen kirkon piirissä Dominigaanista liturgiaan toteutti Saksalaisen ritarikunnan lisäksi Turun hiippakunta, tätä pidetään erittäin vahvana yhteytenä kirkon piirissä.

        vahvisti dominikaanisen liturgia 1267. Turussa se otettiin käyttöön n. 1330.

      • meikämie
        ... kirjoitti:

        Tuohon aikaan tavallisin tapa koota armeija oli kaivaa kuvetta ja hankkia palkkasotureita. Asevelvollisuutta ei tunnettu, ja ledung-järjestelmä oli lähinnä kansalliskaarti. Satakunnassa oli ledung organisoitu; nimi "Satakunta" viittaa jo sellaisenaan meriledungin hundrade-perusyksikköön, josta se on suora käännös. (Svean puolelta löytyvät sitten Fjärhundraland, Åttahundraland ja Tiohundraland).

        Eli Tuomaksella olisi ollut seuraavat mahdollisuudet armeijan kokoamiseen:

        * Päästää satakuntalaiset ja varsinaissuomalaiset uskollisuudenvalastaan Svealle ja käyttää ledungia omaan tarkoitukseensa, koska organisaatio oli jo olemassa
        * Kirjoittaa Riian tai Narvan komttuurille ja kertoa, että tarvittaisiin johtamistaitoisia ritari- ja konfraattiveljiä paikalle, eikä muutama kouluttajakersanttikaan olisi pahitteeksi
        * Avata piispallinen raha-arkku ja hankkia palkkasotureita. Jalometallit kyllä sovittaa uskonriidat ja kobvat otteet hyvin tehokkaasti.
        * Kirjoittaa Riikaan, Rääveliin, Nidarosiin ja Kööpenhaminaan, että nyt olisi palkkasotureille käyttöä, ja maksu tapahtuu sekä jalometalleissa että luonnossa. Rääveli varsinkin olisi ollut otollinen paikka palkata tanskalaisia.
        * Reaalipolitiikka, eli käyttää bysanttilaiseen tapaan kultaa provosoimaan sota vihollisten välille. Sota Roslagenin ja Svean tai Svean ja Götan välille rauhoittaa länsirintaman Suomessa kummasti.
        * Ja jos ei muu auta, niin pelata Novgorod ja Svea toisiaan vastaan.

        Suomessa maasto ei suosi ratsuväkeä - niin ritarit kuin mongolitkin olisivat olleet täällä helisemässä. Ratsuväen käyttö vaatii tasaista avomaastoa - mitä kevyemmästä ratsuväestä on kyse, sen vähemmän saa luonnonesteitä olla, sillä kevyeen ratsuväen voima on sen liikkuvuus. Ritarit taas tykkäävät suljetusta avomaastosta, jossa on luonnonesteitä suojaamassa sivustat ja luomassa kanavia, joita pitkin keskittää iskuvoima viholliseen. Mietipä, miten neuvostopanssarit pärjäsivät 1939 ja 1944, eli eivät kovinkaan hyvin. Ritarien ja ratsuväen yleensäkin kanssa olisi tilanne ollut sama. Suomalainen maasto suosii jääkäreitä - kevyttä ja liikkuvaa jalkaväkeä, joka kykenee käyttämään luonnonesteitä hyväkseen ja väijyttämän vihollisen otollisessa paikassa.

        Snorri Sturlusson kertoo, että viikinkipäällikkö Ragnar Lodbrokin armeija kärsi juuri hämäläisten käsissä pahimman tappionsa, sillä hämäläiset olivat liikkuvia ja viikingit eivät, ja hämäläiset väijyttivät hänen armeijansa maastossa, jossa hänen toimintamahdollisuutensa olivat rajallisia, ja pakenivat kun Ragnar lähti vastaiskuun. Ritareita suosivaa maastoa Suomessa on lähinnä Pohjanmaalla, Varsinais-Suomessa ja Uudellamaalla (samat paikat, joissa Suomessa voi käyttää panssarivaunuja), ja kevyt ratsuväki olisi täällä hakattu täysin kappaleiksi, kiitos taigan muodostamien luonnonesteiden. Suomensukuiset mordvalaiset ovat olleet ainoa kansakunta, joka on pystynyt voittamaan Tshingis-kaanin armeijan - tämä tapahtui Zhigulin kukkuloilla 1227, kun mordvalaiset väijyttivät mongoliarmeijan suljettuun, metsäiseen kukkula- ja jokimaastoon.

        Armeijan kokoaminen ei ollut helppo homma.

        Palkkasoturit olivat kalliita - Suomi köyhä.

        Suomalaiset eivät olisi tahtoneet palvella legundissa ruotsalaisia - miksi sitten Tuomasta? Muutenkin legund systeemi oli tuolloin joa nostoväkityypinen muinaisjäänne. Palkkasotureiden sijaan useiten käytettiin nimenomaan aatelisvapaaehtoisia ja näiden seurueita - tai Pohjolassa mahtimiehiä ja näiden sotilasjoukkioita.

        Suomesta puutti nimenomaan se rälssi, mistä olsii saatu ajan vaatimat eliittisoturit hankittua. Lisäksi kansa oli vastahakoista maksamaan yhtään mitään, joten nostoväestä ei olisi sotajoukkoa saanut.

        Palkaksoturit tulivat armeija nrungoksi vasta myöhemmin keskiajalal. Mahtimiesten seurueet, olivat ne sitten hirdejä tai suurempia sotilasjoukkoja, taistelivat yleensä palkatta tai siis elivät itse asiassa sotarosvouksella.

      • meikämie
        ... kirjoitti:

        "Riippuu tietenkin mikä on "primäärilähde". Jos se on 1330 vaiheilla muistiin merkitty Erikinkronikka, niin se ajoittaisi retken 1249 kieppeille. Se on kuitenkin epätodennäköinen koska Birger oli tuolloin sveanmaalla ja norjalaisten vuoksi götajoella. Lisäksi 1249 ei tunneta ristiretkisaarnaa."

        Primäärilähde tarkoittaa joko suoraa arkeologista evidenssiä tai varmistettua reliikkiä - tai sellaista indiisiä, joka voidaan yhdistää ja ajoittaa suoraan kohteeseen. Esimerkiksi kirkonkirjat ovat primäärilähteitä, samoin valtiolliset dokumentit.

        Sekundaarilähde puolestaan on epäsuora lähde, kuten kronikka, jälkeenpäin tehty kirjoitus, kuvaus, taideteos, muistiinpano, historiankirja jne. Raamattu esimerkiksi on tärkeä sekundaarilähde tutkittaessa Levantin maiden historiaa. Eerikinkronikka on korkeintaan sekundaarilähde.

        Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.

        "Joten jäljelle jää 1238/9 tai 1259. Molemmista tunnetaan ristiretkisaarna. Birger oli ns. käytettävissä molempina ajankohtina. Tuohon iänmääritykseen josta teit päätelmän, että Birger olisi ollut vasta 20-vuotias vuonna 1238. Karin kirjassa tuo määrityksen tulos kerrotaan suuripiirteisesti "kymmenisen" vuotta. Eli jos Birger olikin syntynyt 1210, kuten on myös oletettu, onko 28-vuotias vielä liian nuori johtamaan armeijaa tai saavuttamaan asemaa ?"

        Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.

        "Asemaahan Birgerillä oli toki syntyjäänkin, olihan hän jaarli Birger Brosan veljenpoika. Vaikka svealaisilla olikin sisäisiä ongelmia, Kari toteaa heidän ottaneen paavin bullan vastaan ja Tuomas olisi saanut svealaisia joukkoja käyttöönsä."

        Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.

        "Kari toisaalta ei puhu ristiretken tapahtumisen puolesta vaan suuntaa Tuomaksen ja svealaiset suoraan nevajoelle. Esim. Vahtola ja Hulden taas puhuvat ristiretken 1238/9 tapahtumisen puolesta perustelunaan hämäläisten nousu kirkkoa vastaan. Siitä onko tämä kansannuosu lopetettu "diplomatialla" ei sinullakaan ole todisteita ?"

        Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta. Pääsääntöisesti keskiajalla taistelua pyrittiin välttämään mikäli mahdollista, ja sotaretket voittamaan manöövereilla, sissitaktiikalla, ryöstöretkillä ja diplomatialla. Kenttätaistelut olivat harvinaisia ja niitä vältettiin, sillä kenttätaistelu on aina enemmän tai vähemmän arpapeliä.

        Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.

        "Luultavammin on tarvittu "miekkaa" ja se puhuisi ristiretken puolesta."

        Minä taas puhuisin uiskodiplomatian puolesta. Politiikanteko ei lopultakaan ole juurikaan muuttunut 800 vuodessa - vain muodot ovat. Miekalla painostaminen on aina tehokkaampaa ja tuottaa paremman lopputuloksen kuin suora väkivalta.

        "1259 ajankohdasta Kari esittää, että kyseessä on pikemminkin voinut olla retki hämeen puolustuksen vahvistamiseksi.
        Lainaus Karilta s. 125 >>Tosin on esitetty, että Birger-Jaarli olisi sotilaineen matkannut hämeeseen pikemminkin vahvistamaan alueen puolustusta. Tämä tarkoittaisi sitä, että hämäläiset olivat jo tuolloin hyväksyneet svealaisten ylivallan ja muuttaneet aikaisempaa asennoitumistaan perusteellisesti kahden vuosikymmenen kuluessa.

        Hämeen retki 1238/9 olikin todennäkösietsi hyvin veretön - siinä oli kyse pikemminkin Birgeristä taltuttamassa suomalaisia, jotka eivät halunneet "kunnioittaa" eli maksaa veroja kirkolle. Pakanoita ja muita isänmaanystäviä oli varmana hyvin vähän Suomessa tässä vaiheessa, kun suhteelisen pieni retki riitit Hämeen ruahoittamiseen.

        Veretön retki oli myös siitä syystä, että Nevalla 1240 hämäläsiet olivat ruotsalaisten kelkassa. Näin ollen toinen ristiretki todella tapahtui 1238, mutat siitä ei tullut mitään veristä valloitussotaa, vaan kurinpalautus itsepäisiksi heittäytyneille suomalaisille, jotka ehkä juuri Tuomas-piispan raa'at otteet olivat suututtaneet.

        Tämähän oli itsestäänselvää? Miksi väännät aina vaan?

        Suomalaisuudenliiton sivut ovat luotettavuudessaan samaa sarjaa uusnatsien natsi-Saksasta kertovien sivujen yms. luotettavien nettilähteiden kanssa.

      • ...
        Igor kirjoitti:

        linkistä kronikkaan.

        >>Ja vielä vahvempi näyttö tälle bullalle on 1240, koska silloin todella tehtiin "ristiretki" ja todellakin ei-katolisia (eli ortodokseja) vastaan ja siitä retkestä on olemassa sekä primääri- että sekundaaritodisteita.>Ei riitä vastaukseksi. Tämä ei riitä ristiretkibullan aiheeksi. Sensijaan karjalaisten ortodoksisuus on parempi idea.>1234 Birger on ollut teini-ikäinen jolppi. Senikäiset eivät hallitse muita kuin nuorisojengejä korkeintaan. Teineille ei pääsääntöisesti anneta muuta valtaa kuin ryhmän- tai joukkueenjohtajan tehtävä, jos sitäkään.>Mutta se vaikuttaa porukkaan demoralisoivasti. Miekan edessä totteleva lähtee karkuun ensimmäisestä takaiskusta tai vastoinkäymisestä. Koska kuitenkin Nevan retki vietiin loppuun ns. katkeraan loppuun asti eikä Novgorodin kronikka raportoi karkureista, voidaan olettaa, että jengi oli motivoituntta, ei pakotettua.

        Novgorodin kronikka on lähestulkoon ainoa Suomen asioista 1200-luvun alussa kertova asiakirja. Suomen varhaishistorian dokumentit hävisivät 1318 Turun hävityksessä, sekä Kuusiston linnan myötä Kustaa Vaasan hävitettyä linnan 1528. Ruotsissa puolestaan suuri osa dokumenteista tuhoutui Tre Kronorin palossa 1700.

        Keskiajan piispoista ainakin Pentillä, Lauri Suurpäällä, Hemmingillä ja Maunu Tavastilla tiedetään olleen vakinainen aseistettu huonekunta. Koska keskiajan piispat olivat kirkkoruhtinaita sanan varsinaisessa mielessä ja koska Tuomas tiedetään hyvin päättäväiseksi, tarmokkaaksi, määrätietoiseksi - ja häikäilemättömäksi mieheksi, ja koska hän johti Nevan-retkeä 1240, on hyvin perusteltua olettaa, että hänelläkin on ollut aseistettu huonekunta ja että hän on värvännyt palkkasotureita tilanteen sen vaatiessa. Tämä oli kaikkialla Euroopassa hyvin yleinen käytäntö; piispat palkkasivat palkkasotureita kirkon varoilla omiin sotiinsa.

        "Edelleen, miksi ne tutkijat, jotka pitävät 1238/9 ajankohtaa oikeana, toteavat bullan olleen nimenomaan suunnattu kapinoivia ja uskostaan luopuvia hämäläisiä vastaan ??"

        Meillä ei ole mitään muita todisteita minkään ristiretken puolesta 1238/9 kuin yksi ainoa indiisi. Sensijaan 1240 järjestetty ristiretki on hyvin dokumentoitu, ja sama indiisi voi viitata myös tähän retkeen.

        "Ja nevan retken olleen luonollisen jatkon tälle ristiretkelle."

        Tätä käsitystä vastaan puhuu hämäläisten käytös.

        Keskiajalla ei tunnettu yleistä asevelvollisuutta eikä koko kansan aseisiin pakottamista kuten nykyään. Nykyään olisi täysin luonnollista panna kukistetut kapinalliset aseisiin ja pakottaa heidät sotaan. Tämä sen vuoksi, että nykyajan kommunikaatio-, viestintä-, väkivalta- ja huoltoteknologia antaa siihen mahdollisuudet. Miesten moraalia ja käytöstä voidaan seurata jatkuvasti ja napisijat tunnistaa ja teloittaa samantien. Keskiajalla tällaista mahdollisuutta ei ollut. Kapinan kukistajien on ollut mahdotonta pakottaa kapinallisia mukaan omalle sotaretkelleen. He olisivat sopivan tilaisuuden tullen joko karanneet kotiinsa - tai käyttäneet aseitaan herrojaan vastaan. Keskiajalla ei tunnettu konetuliaseita eikä tykistöä, jolla nopeasti panna kapinalliset kuriin; oli vain kylmiä käsiaseita, joilla sai yhden ihmisen hengiltä kerrallaan. Siksi sotajoukossa syttynyt kapina saattoi olla hyvin tuhoisa.

        Keskiajalla taistelijan ainoat motivaatiot olivat palkka sekä ryöstösaaliin toive. Jos kyse oli feodaalivelvollisuudesta, myös sen täyttäminen. Joillekin sotaretki merkitsi myös mahdollisuutta raiskaamiseen ja orjien hankkimiseen. Keskiajalla ei tunnettu isänmaallisuutta eikä kansallishenkeä tai velvollisuudentuntoa, koska ei ollut kansalaisyhteiskuntaakaan. Ja jos motivaatio hävisi, sotilaat lähtivät livohkaan. Sotilaskarkuruus oli äärimmäisen yleistä. Varsinaisilla palkkasoturijoukoilla kuitenkin oli yleensä hyvä kuri ja henki; he olivat sodankäynnin ammattilaisia ja heille sotiminen oli elinkeino.

        Siksi ainoa tapa saada hämäläiset aseisiin oli raha. Ja yksikään täysipäinen ihminen ei lähde sotimaan kenenkään sellaisen puolesta, joka on aseellisesti nujertanut heidät - kirjaimellisesti mistään hinnasta. Ruotsalaisten olisi ollut mahdotonta saada hämäläisiä mitenkään aseisiin ristiretkellä kukistetun kapinan jälkeen - hämäläiset olisivat lähteneet lipettiin ensimmäisen tilaisuuden tullen.

        Koska kuitenkin hämäläiset lähtivät halukkaasti 1240 retkelle, eikä Novgorodin kronikka puhu sotilaskarkuruudesta ristiretkeläisjoukossa, voidaan olettaa hämäläisten olleen motivoituneita ja mielellään mukana. Niinpä on äärimmäisen epätodennäköistä, että 1238/9 Hämeessä olisi käytetty minkäänlaista väkivaltaa.

        Pidän itse tämän valossa todennäköisimpänä, että Tuomas on värvännyt Riiasta tai Räävelistä palkkasotureita, mahdollisesti kutsunut Satakunnan ledungian aseisiin ja marssinut Hämeeseen. Siellä parinsadan huovin ja tuhannen satakuntalaisen joukko on toisaalta luonut pelkoa hämäläisissä ja toisaalta Tuomaksen kauniit sanat kunnioitusta, ja hämäläiset ovat lopettaneet kapinansa, kun ovat huomanneet kapinaan liittyvät riskit suuremmiksi kuin sillä saavutettavat hyödyt. Diplomatia toimii parhaimmin silloin, kun sen takana on riittävä väkivaltapotentiaali.

        Tuomas kirkonmiehenä on taatusti ymmärtänyt diplomatian keinot ja merkityksen, ja kirkkoruhtinaalla hänellä on ollut piispallinen kassa palkkasoturien värväämiseen. Tuomas ei myöskään ollut niitä miehiä, joilla menee paskat housuun tuollaisesta kapinasta ja joka kutsuu vieraan valtion omalle pikku takapihalleen panemaan asiat kuntoon ja antaa vieraan valtion puuttua oman takapihansa asioihin. Sellaiset miehet kuin Tuomas vetävät itse rengaspaidan päälleen, panevat hiipan ja kasukan päälle ja kurikan vyölleen (sine effusione sanguinis), ja ratsastavat itse joukkonsa kärjessä puhumaan järkeä hämäläisten paksuihin kalloihin. He ymmärtävät arvovallan merkityksen. Tällainen auktoriteetti lopettaa kapinan paljon tehokkaammin kuin mikään vieras ristiretkeily, ja säilyttää vielä kunnioituksen auktoriteettia kohtaan - se, että piispa joutuu antamaan vieraan miehen kukistaa hämäläisten kapinan, merkitsee kasvojen välitöntä menetystä.

        Ja tämän vuoksi hämäläiset ovat olleet 1240 halukkaita seuraamaan Tuomasta ja ottamaan hänen pestirahansa vastaan. Tuomaksella selkeästi oli auktoriteettia vielä 1240 - jos Hämeeseen olisi jouduttu tekemään ristiretki 1238/9, hänellä ei enää olisi ollut mitään arvovaltaa. Nada. Nix. Zilch. Hän olisi ollut tuolloin entinen johtaja. Siksi Nevan-retkestä ei enää olisi voitu tuolloin puhua luonnollisena jatkona 1238/9 ristiretkelle, vaan se olisi ollut aivan jotain muuta. Eikä sitä varsinkaan tunnettaisi nimellä "Piispa Tuomaksen Nevan-retki".

        "Yllättävä vastaus. Miksi ehkä kokonaisen heimon yllättävä kapinointi kirkkoa vastaan ja uskosta luopuminen ei riitäisi ristiretkibullan aiheeksi ?? Kysymys oli myös kahden kirkon rajaseudusta ja varmasti siinä mielessä paaville tärkeästä alueesta. "

        Koska olennaisempaa kuin itse kapinoiva heimo ja uskosta luopuminen on aina se syy, mikä aikaansaa tuon kapinan - ja se oli ortodoksinen Novgorod. Kapina on aina mahdollista saada tyrehtymään ilman verenvuodatusta, kun käytetään kaunista kieltä ja pidetään kurikka vyöllä näkyvillä, mutta kapinaa lietsova ortodoksinen Novgorod on paljon isompi uhka. Ja kun tämä ortodoksinen vihollinen saadaan nujerrettua, kapinointi menettää sitä ruokkivan lähteen. Siksi aivan puhtaasti reaalipoliittisesa mielessä on järkevämpää kutsua ristiretki vieraita ortodokseja kuin omia puolipakanoita vastaan. Ei ole fiksua ampua omaan jalkaan.

        "Kuninkas Eerik oli itse 1234 noin 20 hujakoilla myös, eikö totta ?? En tiedä voiko tuosta tehdä mitään päätelmiä"

        20-vuotiaat jolpit eivät käytä valtaa, jolleivät satu olemaan nimeltään Kaarle XII tai Muhammad II Bujuk. Tuo heppu oli liikanimeltään "läspe och halte". Hänet tiedetään älykkääksi, mutta hänellä ei ollut auktoriteettia, eli nykykielellä hän oli nörtti. Valtaa käyttivät hänen sijastaan aiva muut tahot, eli lähinnä marski, jaarli ja kansleri.

        Tiedämme, että Birgerin tähti alkoi nousta vasta 1240 jälkeen hänen naituaan Ingeborgin. Hänen vaikutusvaltansa hovissa alkoi kasvaa vasta 1240-luvun kuluessa. 1230-luvulla hän lähinnä otti osaa aseharjoituksiin ja treenasi ritariksi. Teinit yleensä eivät toimi komppanianpäällikköä vastuullisemmissa tehtävissä.

        Ja miten käy Birgerin kaltaisen kokemattoman nuoren kollin, jos hän joutuu auktoriteettikiistaan vanhan ketun eli Thomas the Tank Enginen kanssa? Oletatko, että päättäväinen, tarmokas ja häikäilemätön Tuomas olisi todellakin antanut jonkun parikymppisen kollin tuosta vain marssia sotajoukon kanssa omalle takapihalleen? Ei. Kun mietitään 1200-lukua, silloista politiikantekoa ja silloisten johtajien psykologiaa, kaikkein parhain vertailukohta on järjestäytynyt rikollisuus. Eli että mitä mafia ja moottoripyöräjengit tekisivät samassa tilanteessa ja mikä on silloin todennäköisin menettelytapa.

        Siksi pidän ajankohtaa 1249/50 todennäköisimpänä. 1249 sopisi vielä yksiin Turun piispallisen interregnumin sekä ruotsinmielisen Beron nousuksi piispaksi. 1259 tuntuu puolestaan aivan liian myöhäiseltä.

      • meikämie
        Igor kirjoitti:

        Tarkoitin kysymykselläni "mikä on primäärilähde" että mitä käytät primäärilähteenä ? Tiedän toki mitä tarkoitetaan primääri/sekundäärilähteillä.

        >>Birger oli 1248-1249 Götajoella. Sensijaan vuosina 1249-1250 hän ei siellä ollut. Sundberg ja Lindholm ajoittavat ristiretken tuohon ajankohtaan, eli 1249-1250. Tämä sopisi yksiin toisen sekundaarilähteen eli Lyypekin kronikan kanssa.>Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen.> Palkkasotureilla on ennenkin käyty sotia ja tehty politiikkaa. En yhtään ihmettele, jos Tuomas olisi käyttänyt ns. ison kepin politiikkaa - palkannut ulkomailta, Sveanmaasta, Norjasta, Roslagenista ja Räävelistä palkkasotureita ja käynyt kurmoottamaan hämäläisiä, eli siis harrastanut tykkivenediplomatiaa (tai siis uiskodiplomatiaa). Olihan hänellä sentään piispan rahakirstu käytössään. Kaikki ovat olleet tyytyväisiä: hämäläisiä ei ole nirtsitty, Tuomas sai arvovaltavoiton, palkkasoturit palkkansa, tappiot jäivät molemmin puolin vähäisiksi ja varsinaissuomalaiset elää rauhassa.>Aseellisen konfliktin puuttuminen aikalaiskirjoituksista ja primäärilähteistä puhuu diplomaattisesta ratkaisusta.>Toinen seikka, mikä puhuu diplomatian puolesta, on itse Nevan-retki 1240. Tuomaksella ei ollut vaikeuksia värvätä hämäläisiä armeijaansa, ja hämäläiset muodostivat Tuomaksen joukoista ilmeisen suuren osan, sillä heidät on erikseen mainittu Novgorodin kronikassa. Jos ja kun kapinalle on saatu rauhanomainen ratkaisu, hämäläiset ovat hyvinkin voineet olla innokkaita käymään "perivihollisen" kimppuun. Jos taas kapina olisi kukistettu verisesti ja väkivaltaisesti, yksikään hämäläinen ei olisi lähtenyt 1240 Tuomaksen mukaan retkelle.>Pääsääntöisesti todistamisen taakka on väitteen esittäjällä, eli olisitko hyvä ja esittäisit väitteet siitä, että vuonna 1238/9 todellakin tehtiin ristiretki Hämeeseen ja että hämäläisten kapina kukistettiin aseellisesti. Vaikkapa arkeologiset löydöt aiheesta riittävät (taistelupaikka, aselöydöt, haarniskalöydöt jne). Näitä tarvitaan, sillä aikalaiskronikat tuntevat ainoana ristiretkenä vuoden 1240 seikkailun.

        Tai sitten Häme oli 1238 sisällisodassa, ta iverokapinassa, retki oli melko veretön ja yhteistyölle Ruotsin kanssa ei ollut 1240 mitään esteitä.

        Elikkä Birger kuritti vain niitä pahimpia kirkonvastaisia änkyröitä ja viimeisiä pakanoita, ei koko Hämettä. Ja tämmösien rankaisukampanjan johtoon 20-vuotiaskaan ei ole yhtään liian nuori! Kyllä niit äesimerkkejä nuorista sotapäälliköistä on historia täynnä, alkaen Aleksanteri Suuresta.

      • ...
        meikämie kirjoitti:

        Armeijan kokoaminen ei ollut helppo homma.

        Palkkasoturit olivat kalliita - Suomi köyhä.

        Suomalaiset eivät olisi tahtoneet palvella legundissa ruotsalaisia - miksi sitten Tuomasta? Muutenkin legund systeemi oli tuolloin joa nostoväkityypinen muinaisjäänne. Palkkasotureiden sijaan useiten käytettiin nimenomaan aatelisvapaaehtoisia ja näiden seurueita - tai Pohjolassa mahtimiehiä ja näiden sotilasjoukkioita.

        Suomesta puutti nimenomaan se rälssi, mistä olsii saatu ajan vaatimat eliittisoturit hankittua. Lisäksi kansa oli vastahakoista maksamaan yhtään mitään, joten nostoväestä ei olisi sotajoukkoa saanut.

        Palkaksoturit tulivat armeija nrungoksi vasta myöhemmin keskiajalal. Mahtimiesten seurueet, olivat ne sitten hirdejä tai suurempia sotilasjoukkoja, taistelivat yleensä palkatta tai siis elivät itse asiassa sotarosvouksella.

        Tuomas oli kuitenkin piispa, ja hänellä oli käytössään piispallinen raha-arkku. Hän oli koko Suomen rikkain mies, ja hän pani alulle Turun tuomiokirkon rakennuksen. Keskiajalla Suomi oli huomattavasti rikkaampi kuin 1500-luvulta 1800-luvulle, jolloin Suomi käytännössä köyhtyi jatkuvasti.

        Tuomas oli kirkonmies, eli hänellä ei ollut sukua eikä klaani-intressejä. Sellaisen puolesta on aina helpompaa lähteä sotimaan kuin jonkun sellaisen, joka yrittää kahmia valtaa suvulleen tai perillisilleen. Tuomaksella oli siis sekä resurssit että mahdollisuudet palkkasotureiden värväämiseen.

        Ledung oli tuolloin jo häviämään päin, ja tuo, mitä puhut feodaalijoukoista, pitää toki paikkaansa. Mutta Rääveli oli lähellä, samoin Riika, ja palkkasotureita sekä seikkailijoita saatiin toki ulkomailtakin. Kirkonmiehenä Tuomas olisi vallan hyvin voinut kirjoittaa Räävelin, Riian tai Narvan komttuurille, ja todeta, että olisi tarvetta parille-kolmelle veljesritarille ja kersanteille. Valkokaapuisia olisi järjestynyt, ja heidän merkityksensä johtajina olisi ollut paljon merkittävämpi kuin taistelijoina.

        Olen myös eri mieltä tuosta väitteestä "Palkaksoturit tulivat armeijan rungoksi vasta myöhemmin keskiajalla". Palkkasoturien merkitys alkoi nousta Keski-Euroopassa jo 1100-luvulla, jolloin brabanttilaisia pelättiin kaikkialla ja jolloin "routier" merkitsi yleensä palkkasoturia ja sotarosvoa. Toki feodaalijärjestelmä oli lähes täysin auringonlaskun systeemi 1300-luvulle tultaessa, mutta asevelvollisuutta ei kuitenkaan tunnettu. Palkkasoturien merkitys oli suuri jo 1200-luvulla. Pestirahan ohella toki mahdollisuus päästä ryöstämään ja raiskaamaan motivoi sotilasta kummasti.

      • ...
        meikämie kirjoitti:

        Tai sitten Häme oli 1238 sisällisodassa, ta iverokapinassa, retki oli melko veretön ja yhteistyölle Ruotsin kanssa ei ollut 1240 mitään esteitä.

        Elikkä Birger kuritti vain niitä pahimpia kirkonvastaisia änkyröitä ja viimeisiä pakanoita, ei koko Hämettä. Ja tämmösien rankaisukampanjan johtoon 20-vuotiaskaan ei ole yhtään liian nuori! Kyllä niit äesimerkkejä nuorista sotapäälliköistä on historia täynnä, alkaen Aleksanteri Suuresta.

        oli kuninkaan poika ja perillinen, ja hänet pantiin jo teininä johtamaan ratsuväkeä isukki-Filippoksen johtaessa falangia.

        Birger oli puolestaan vähäinen rälssimies suhteellisen tuntemattomasta Bjälbon suvusta, jolla ei ollut aiempaa kokemusta armeijan johtamisesta. Birgerin tähti alkoi nousta vasta 1240 avioliiton myötä.

      • ...
        meikämie kirjoitti:

        Hämeen retki 1238/9 olikin todennäkösietsi hyvin veretön - siinä oli kyse pikemminkin Birgeristä taltuttamassa suomalaisia, jotka eivät halunneet "kunnioittaa" eli maksaa veroja kirkolle. Pakanoita ja muita isänmaanystäviä oli varmana hyvin vähän Suomessa tässä vaiheessa, kun suhteelisen pieni retki riitit Hämeen ruahoittamiseen.

        Veretön retki oli myös siitä syystä, että Nevalla 1240 hämäläsiet olivat ruotsalaisten kelkassa. Näin ollen toinen ristiretki todella tapahtui 1238, mutat siitä ei tullut mitään veristä valloitussotaa, vaan kurinpalautus itsepäisiksi heittäytyneille suomalaisille, jotka ehkä juuri Tuomas-piispan raa'at otteet olivat suututtaneet.

        Tämähän oli itsestäänselvää? Miksi väännät aina vaan?

        Suomalaisuudenliiton sivut ovat luotettavuudessaan samaa sarjaa uusnatsien natsi-Saksasta kertovien sivujen yms. luotettavien nettilähteiden kanssa.

        Kun mietitään reaalipolitiikkaa, 1200-lukua ja psykologiaa sekä varsinkin johtamispsykologiaa, tiedämme mikä merkitys on auktoriteetilla, miten se saadaan ja miten se menetetään.

        Valtio määritellään instituutioksi, jolla on väkivallan monopoli omalle alueelleen. Valtio ei siis pohjimmiltaan ole mitään muuta kuin rikollisorganisaatio, jolla on oma maa-alue.

        Siksi tutkittaessa 1200-luvun politiikantekoa, on tärkeää tuntea järjestäytyneen rikollisuuden psykologia ja ne menettelytavat, miten rikolliset toimivat tuossa tilanteessa. Miten mafia, moottoripyöräjengi tai gangsterit tekisivät, jos joutuisivat samaan tilanteeseen kuin missä Tuomas oli.

        Kun tutkimme Tuomaksen persoonaa, huomaamme hänessä kaikki mafiapomon ominaisuudet: häikäilemätön, älykäs, tarmokas, päättäväinen ja kovaotteinen. Hän ei ollut sellainen nörtti, miksi älyköt ja kirkonmiehet yleensä mielletään. Hänen älykkyytensä kohdistui käytännön asioihin skolastiikan sijaan, ja hän oli kirkkoruhtinas sanan varsinaisessa merkityksessä.

        Nörtit eivät mieti auktoriteettikysymyksiä ja auktoriteetin merkitystä valtioasioissa, sillä heillä itsellään ei ole arvovaltaa eikä auktoriteettiä - heillä on pelkkää älykkyyttä, jolla tosiasiallisesti ei tee mitään. Sensijaan Tuomas taatusti tiesi auktoriteetin merkityksen.

        Ja varmin tapa menettää auktoriteetti on se, että kapinan edessä menee paskat housuun ja turvaudutaan vieraan apuun kapinan tukahduttamisessa. Tuomas tiesi taatusti, että jos hän joutuisi turvautumaan Ruotsiin, Novgorodiin tai edes Kalpaveljiin, Saksalaisesta ritarikunnasta puhumattakaan, hänen auktoriteettinsa olisi mennyttä - lopullisesti. Sen jälkeen hänellä ei olisi ollut enää mitään sanansijaa omassa pikku valtakunnassaan eli Suomessa. Siksi hänellä ei todellakaan ollut mitään intressiä mihinkään ristiretkeilyyn omassa valtakunnassaan eikä varsinkaan päästämään ketään aseistettuja vieraita sotilaita omaan valtioonsa.

        Jos parikymppinen Birger-kloppi olisi tullut Hämeeseen sotajoukon kärjessä, se olisi merkinnyt käytännössä viisikymppisen, kokeneen Tuomaksen yli kävelemistä. Ja tätä yksikään viisikymppinen ei salli. Se olisi merkinnyt Tuomaksen arvovallan romahtamista samantien ja Tuomaksen joutumista yleisen pilkan ja halveksunnan kohteeksi.

        Mitä gangsteripomo tekisi tuossa tilanteessa? Oikea vastaus on, että lähtisi henkilökohtaisesti osoittamaan auktoriteettinsa eli kurittamaan kapinallisia. Esitin jo, että todennäköisin, mitä on tapahtunut, on että Tuomas on palkannut huonekuntansa lisäksi palkkasotureita ja ehkä kutsunut ledungia aseisiin, ratsastanut huonekuntansa ja muiden joukkojensa kärjessä Hämeeseen ja alcaponemaisesti käyttänyt sekä kauniita sanoja että isoa keppiä. Kapina on tyrehtynyt alkuunsa. Tällä hän on sekä saanut hämäläisten kunnoituksen että säilyttänyt auktoriteettinsa.

        Entäpä, jos hän olisi kutsunut Birgerin - tai edes antanut Birgerin (vieraan rikollispomon) huseerata omalla alueellaan? Se olisi ollut signaali heikkoudesta. Se olisi ollut selkeä signaali siitä, että minä en pysty hanskaamaan hommaa ja että olen impotentti. Se olisi merkinnyt arvovallan välitöntä luhistumista ja henkilökohtaista romahdusta. Koska tiedämme, että Tuomaksella oli auktoriteettia vielä tuon jälkeenkin ja koska tiedämme, että hänen vallanhimonsa lopulta maksoi hänelle piispuuden (miehen kiduttaminen kuoliaaksi ja paavillisen bullan väärentäminen), vuonna 1238/9 Hämeessä ei ole voinut olla ruotsalaisia muutoin kuin palkkasotureina.

        Samoin Birgeriä vastaan tuona vuonna puhuu se tosiasia, että kaikki lähteet ovat sitä mieltä, että hänen retkensä Hämeeseen merkitsi Suomen konsolidoimista Ruotsin vallan alle. Suomi kuitenkin oli Paavin protektoraatti vielä alkuvuodesta 1249, jolloin Suomelle annettiin paavillinen suojelukirje. Turku ei myöskään koskaan Tuomaksen aikana kuulunut Uppsalan arkkihiippakuntaan, vaan oli suoraan Paavin alainen. Tuomas hallitsi suvereenina kirkkoruhtinaana aina vuoteen 1245 asti. Siksi Birgerin retken on täytynyt tapahtua tuon vuoden jälkeen.

      • Vaka Vanha
        ... kirjoitti:

        Kun mietitään reaalipolitiikkaa, 1200-lukua ja psykologiaa sekä varsinkin johtamispsykologiaa, tiedämme mikä merkitys on auktoriteetilla, miten se saadaan ja miten se menetetään.

        Valtio määritellään instituutioksi, jolla on väkivallan monopoli omalle alueelleen. Valtio ei siis pohjimmiltaan ole mitään muuta kuin rikollisorganisaatio, jolla on oma maa-alue.

        Siksi tutkittaessa 1200-luvun politiikantekoa, on tärkeää tuntea järjestäytyneen rikollisuuden psykologia ja ne menettelytavat, miten rikolliset toimivat tuossa tilanteessa. Miten mafia, moottoripyöräjengi tai gangsterit tekisivät, jos joutuisivat samaan tilanteeseen kuin missä Tuomas oli.

        Kun tutkimme Tuomaksen persoonaa, huomaamme hänessä kaikki mafiapomon ominaisuudet: häikäilemätön, älykäs, tarmokas, päättäväinen ja kovaotteinen. Hän ei ollut sellainen nörtti, miksi älyköt ja kirkonmiehet yleensä mielletään. Hänen älykkyytensä kohdistui käytännön asioihin skolastiikan sijaan, ja hän oli kirkkoruhtinas sanan varsinaisessa merkityksessä.

        Nörtit eivät mieti auktoriteettikysymyksiä ja auktoriteetin merkitystä valtioasioissa, sillä heillä itsellään ei ole arvovaltaa eikä auktoriteettiä - heillä on pelkkää älykkyyttä, jolla tosiasiallisesti ei tee mitään. Sensijaan Tuomas taatusti tiesi auktoriteetin merkityksen.

        Ja varmin tapa menettää auktoriteetti on se, että kapinan edessä menee paskat housuun ja turvaudutaan vieraan apuun kapinan tukahduttamisessa. Tuomas tiesi taatusti, että jos hän joutuisi turvautumaan Ruotsiin, Novgorodiin tai edes Kalpaveljiin, Saksalaisesta ritarikunnasta puhumattakaan, hänen auktoriteettinsa olisi mennyttä - lopullisesti. Sen jälkeen hänellä ei olisi ollut enää mitään sanansijaa omassa pikku valtakunnassaan eli Suomessa. Siksi hänellä ei todellakaan ollut mitään intressiä mihinkään ristiretkeilyyn omassa valtakunnassaan eikä varsinkaan päästämään ketään aseistettuja vieraita sotilaita omaan valtioonsa.

        Jos parikymppinen Birger-kloppi olisi tullut Hämeeseen sotajoukon kärjessä, se olisi merkinnyt käytännössä viisikymppisen, kokeneen Tuomaksen yli kävelemistä. Ja tätä yksikään viisikymppinen ei salli. Se olisi merkinnyt Tuomaksen arvovallan romahtamista samantien ja Tuomaksen joutumista yleisen pilkan ja halveksunnan kohteeksi.

        Mitä gangsteripomo tekisi tuossa tilanteessa? Oikea vastaus on, että lähtisi henkilökohtaisesti osoittamaan auktoriteettinsa eli kurittamaan kapinallisia. Esitin jo, että todennäköisin, mitä on tapahtunut, on että Tuomas on palkannut huonekuntansa lisäksi palkkasotureita ja ehkä kutsunut ledungia aseisiin, ratsastanut huonekuntansa ja muiden joukkojensa kärjessä Hämeeseen ja alcaponemaisesti käyttänyt sekä kauniita sanoja että isoa keppiä. Kapina on tyrehtynyt alkuunsa. Tällä hän on sekä saanut hämäläisten kunnoituksen että säilyttänyt auktoriteettinsa.

        Entäpä, jos hän olisi kutsunut Birgerin - tai edes antanut Birgerin (vieraan rikollispomon) huseerata omalla alueellaan? Se olisi ollut signaali heikkoudesta. Se olisi ollut selkeä signaali siitä, että minä en pysty hanskaamaan hommaa ja että olen impotentti. Se olisi merkinnyt arvovallan välitöntä luhistumista ja henkilökohtaista romahdusta. Koska tiedämme, että Tuomaksella oli auktoriteettia vielä tuon jälkeenkin ja koska tiedämme, että hänen vallanhimonsa lopulta maksoi hänelle piispuuden (miehen kiduttaminen kuoliaaksi ja paavillisen bullan väärentäminen), vuonna 1238/9 Hämeessä ei ole voinut olla ruotsalaisia muutoin kuin palkkasotureina.

        Samoin Birgeriä vastaan tuona vuonna puhuu se tosiasia, että kaikki lähteet ovat sitä mieltä, että hänen retkensä Hämeeseen merkitsi Suomen konsolidoimista Ruotsin vallan alle. Suomi kuitenkin oli Paavin protektoraatti vielä alkuvuodesta 1249, jolloin Suomelle annettiin paavillinen suojelukirje. Turku ei myöskään koskaan Tuomaksen aikana kuulunut Uppsalan arkkihiippakuntaan, vaan oli suoraan Paavin alainen. Tuomas hallitsi suvereenina kirkkoruhtinaana aina vuoteen 1245 asti. Siksi Birgerin retken on täytynyt tapahtua tuon vuoden jälkeen.

        Itseasiassa ristiretkisaarnoja hämeen ristiretkeä varten pidettiin Upsalan kirkoissa vasta 1259. miksi saarnoja olisi pidetty jos ristiretki oli jo tehty ...

      • meikämie
        ... kirjoitti:

        Kun mietitään reaalipolitiikkaa, 1200-lukua ja psykologiaa sekä varsinkin johtamispsykologiaa, tiedämme mikä merkitys on auktoriteetilla, miten se saadaan ja miten se menetetään.

        Valtio määritellään instituutioksi, jolla on väkivallan monopoli omalle alueelleen. Valtio ei siis pohjimmiltaan ole mitään muuta kuin rikollisorganisaatio, jolla on oma maa-alue.

        Siksi tutkittaessa 1200-luvun politiikantekoa, on tärkeää tuntea järjestäytyneen rikollisuuden psykologia ja ne menettelytavat, miten rikolliset toimivat tuossa tilanteessa. Miten mafia, moottoripyöräjengi tai gangsterit tekisivät, jos joutuisivat samaan tilanteeseen kuin missä Tuomas oli.

        Kun tutkimme Tuomaksen persoonaa, huomaamme hänessä kaikki mafiapomon ominaisuudet: häikäilemätön, älykäs, tarmokas, päättäväinen ja kovaotteinen. Hän ei ollut sellainen nörtti, miksi älyköt ja kirkonmiehet yleensä mielletään. Hänen älykkyytensä kohdistui käytännön asioihin skolastiikan sijaan, ja hän oli kirkkoruhtinas sanan varsinaisessa merkityksessä.

        Nörtit eivät mieti auktoriteettikysymyksiä ja auktoriteetin merkitystä valtioasioissa, sillä heillä itsellään ei ole arvovaltaa eikä auktoriteettiä - heillä on pelkkää älykkyyttä, jolla tosiasiallisesti ei tee mitään. Sensijaan Tuomas taatusti tiesi auktoriteetin merkityksen.

        Ja varmin tapa menettää auktoriteetti on se, että kapinan edessä menee paskat housuun ja turvaudutaan vieraan apuun kapinan tukahduttamisessa. Tuomas tiesi taatusti, että jos hän joutuisi turvautumaan Ruotsiin, Novgorodiin tai edes Kalpaveljiin, Saksalaisesta ritarikunnasta puhumattakaan, hänen auktoriteettinsa olisi mennyttä - lopullisesti. Sen jälkeen hänellä ei olisi ollut enää mitään sanansijaa omassa pikku valtakunnassaan eli Suomessa. Siksi hänellä ei todellakaan ollut mitään intressiä mihinkään ristiretkeilyyn omassa valtakunnassaan eikä varsinkaan päästämään ketään aseistettuja vieraita sotilaita omaan valtioonsa.

        Jos parikymppinen Birger-kloppi olisi tullut Hämeeseen sotajoukon kärjessä, se olisi merkinnyt käytännössä viisikymppisen, kokeneen Tuomaksen yli kävelemistä. Ja tätä yksikään viisikymppinen ei salli. Se olisi merkinnyt Tuomaksen arvovallan romahtamista samantien ja Tuomaksen joutumista yleisen pilkan ja halveksunnan kohteeksi.

        Mitä gangsteripomo tekisi tuossa tilanteessa? Oikea vastaus on, että lähtisi henkilökohtaisesti osoittamaan auktoriteettinsa eli kurittamaan kapinallisia. Esitin jo, että todennäköisin, mitä on tapahtunut, on että Tuomas on palkannut huonekuntansa lisäksi palkkasotureita ja ehkä kutsunut ledungia aseisiin, ratsastanut huonekuntansa ja muiden joukkojensa kärjessä Hämeeseen ja alcaponemaisesti käyttänyt sekä kauniita sanoja että isoa keppiä. Kapina on tyrehtynyt alkuunsa. Tällä hän on sekä saanut hämäläisten kunnoituksen että säilyttänyt auktoriteettinsa.

        Entäpä, jos hän olisi kutsunut Birgerin - tai edes antanut Birgerin (vieraan rikollispomon) huseerata omalla alueellaan? Se olisi ollut signaali heikkoudesta. Se olisi ollut selkeä signaali siitä, että minä en pysty hanskaamaan hommaa ja että olen impotentti. Se olisi merkinnyt arvovallan välitöntä luhistumista ja henkilökohtaista romahdusta. Koska tiedämme, että Tuomaksella oli auktoriteettia vielä tuon jälkeenkin ja koska tiedämme, että hänen vallanhimonsa lopulta maksoi hänelle piispuuden (miehen kiduttaminen kuoliaaksi ja paavillisen bullan väärentäminen), vuonna 1238/9 Hämeessä ei ole voinut olla ruotsalaisia muutoin kuin palkkasotureina.

        Samoin Birgeriä vastaan tuona vuonna puhuu se tosiasia, että kaikki lähteet ovat sitä mieltä, että hänen retkensä Hämeeseen merkitsi Suomen konsolidoimista Ruotsin vallan alle. Suomi kuitenkin oli Paavin protektoraatti vielä alkuvuodesta 1249, jolloin Suomelle annettiin paavillinen suojelukirje. Turku ei myöskään koskaan Tuomaksen aikana kuulunut Uppsalan arkkihiippakuntaan, vaan oli suoraan Paavin alainen. Tuomas hallitsi suvereenina kirkkoruhtinaana aina vuoteen 1245 asti. Siksi Birgerin retken on täytynyt tapahtua tuon vuoden jälkeen.

        Jos uskomme sinun Tuomas - tulkintaasi, no otetaan se nyt laustavasti pohjaksi, että Tuomaksella oli muutakin kuin hengellistä valtaa ja paljon.

        Oletetaan, että hän tarvitsi sotilaita, eikä halunntu arvonsa menevän. Rahaa ei ollut veorkapinan vuoksi, ja yhetydetkin huonto palkkasoturien hommaamiseen. Suomalainen talonpoikaislegund olisi ollut kapinassa jos se olisi viety Hämeeseen ja ritareilta ei kannattantu apua pyydellä.

        Tällöin olsii ollut houkuttelevampaa kutsua sotimaan kaksikymppinen, tuntematon mitättömyys, joka vain pystyi pienenkin joukko-osaston kokoamaan. Birger saisi mainetta, Tuomas pysyisi selvästi retken johdossa jo ikäeron vuoksi ja kaikki olsivat tyyttyväisiä.

        Miksi Birger olisi 1240 ilman mitään meriittejä saanut naida kuninkaallisesta suvustra? Ei niitä kuninkaallisia naimakauppoja tehty, jos miehellä ei ollut valtaa, rahaa, mainetta ja soturikunniaa. Ja nämä piti olla olemassa jo ennen naimakuappaa, ei sen jälkeen.

        Tässä sinun Tuomas-skenaariossa Birgerin, joka on nuori, mutta jolla on pakostakin aatelismiehenä oltava jonkinlaista kättä pidempää ja seurue sotureita varastossa, osallisuus Hämeen retkeen alkaa näytttää yhä vain uskottavammalta! Mitä kiihkeä nuori meis tekee, kun ei ole mahdollisuutta sisäpolitiikkaan isolla S:llä - lähtee onnensoturiksi kaukomaihin hakkaamaan paskat ulos seipäillä aseistautuneista talonpojista.

        Birger ei sitä paitsi todellakaan ollut mikään mitättömyys, vaan kuului yhteen vanhosita mahtisuvuista. Poliittiste äkkikeikaukset kuuluivat keskiajan sisäpolitiikaan, joten täydestä mitättömyydestä, jolal oli suhteita ja sukujuuria, saattoi utlla yhdesäs yössä sotaretken johtaja ta isulhaskanditaatti kuninkallisille. Birger tarvitsi sotaretken portfolioonsa, Tuomas tarjosi sen muodollista jtosiasiallisat johtoasemansa säilyttämistä vastaan, ja jälkeenpäin Birger jaarlina varmisti, että retki muistettiin HÄNEN, ei tuomaksen retkenä!

        Ja kaverukset tietenkin jatkoivat yhetistyötä Nevalla 1240, nyt enempi Birgerin nuoteilla ja Tuomaksella oli oma talonpoikaisarmeija mukana, ksoka juuri sellaisen hän pystyi itsenäisesti kokoamaan ei muuta. Palkkasotureita oli hankala saada ja ne olivat kalliita.

        Birger ei välttämättä tarvinntu Hämeessä iso ratsumiesporukkaa - nopeasti liikkumalla hän psytyi Tuoamksen kanssa kurittamaan kansaa tehokkaasti. Suomalaisilla ei ratsuväkeä ollut, mutta kaikki myöhemmät rettelöt -mm. nuijasota - osoittavat että keskiaikaisella aseistuksella jopa polvensyvyisessä lumessa ratsumies hakkaa ja teurastaa maahan ylivoimaisenkin talonpoikaisarmeijan.

      • Vaka Vanha
        meikämie kirjoitti:

        Jos uskomme sinun Tuomas - tulkintaasi, no otetaan se nyt laustavasti pohjaksi, että Tuomaksella oli muutakin kuin hengellistä valtaa ja paljon.

        Oletetaan, että hän tarvitsi sotilaita, eikä halunntu arvonsa menevän. Rahaa ei ollut veorkapinan vuoksi, ja yhetydetkin huonto palkkasoturien hommaamiseen. Suomalainen talonpoikaislegund olisi ollut kapinassa jos se olisi viety Hämeeseen ja ritareilta ei kannattantu apua pyydellä.

        Tällöin olsii ollut houkuttelevampaa kutsua sotimaan kaksikymppinen, tuntematon mitättömyys, joka vain pystyi pienenkin joukko-osaston kokoamaan. Birger saisi mainetta, Tuomas pysyisi selvästi retken johdossa jo ikäeron vuoksi ja kaikki olsivat tyyttyväisiä.

        Miksi Birger olisi 1240 ilman mitään meriittejä saanut naida kuninkaallisesta suvustra? Ei niitä kuninkaallisia naimakauppoja tehty, jos miehellä ei ollut valtaa, rahaa, mainetta ja soturikunniaa. Ja nämä piti olla olemassa jo ennen naimakuappaa, ei sen jälkeen.

        Tässä sinun Tuomas-skenaariossa Birgerin, joka on nuori, mutta jolla on pakostakin aatelismiehenä oltava jonkinlaista kättä pidempää ja seurue sotureita varastossa, osallisuus Hämeen retkeen alkaa näytttää yhä vain uskottavammalta! Mitä kiihkeä nuori meis tekee, kun ei ole mahdollisuutta sisäpolitiikkaan isolla S:llä - lähtee onnensoturiksi kaukomaihin hakkaamaan paskat ulos seipäillä aseistautuneista talonpojista.

        Birger ei sitä paitsi todellakaan ollut mikään mitättömyys, vaan kuului yhteen vanhosita mahtisuvuista. Poliittiste äkkikeikaukset kuuluivat keskiajan sisäpolitiikaan, joten täydestä mitättömyydestä, jolal oli suhteita ja sukujuuria, saattoi utlla yhdesäs yössä sotaretken johtaja ta isulhaskanditaatti kuninkallisille. Birger tarvitsi sotaretken portfolioonsa, Tuomas tarjosi sen muodollista jtosiasiallisat johtoasemansa säilyttämistä vastaan, ja jälkeenpäin Birger jaarlina varmisti, että retki muistettiin HÄNEN, ei tuomaksen retkenä!

        Ja kaverukset tietenkin jatkoivat yhetistyötä Nevalla 1240, nyt enempi Birgerin nuoteilla ja Tuomaksella oli oma talonpoikaisarmeija mukana, ksoka juuri sellaisen hän pystyi itsenäisesti kokoamaan ei muuta. Palkkasotureita oli hankala saada ja ne olivat kalliita.

        Birger ei välttämättä tarvinntu Hämeessä iso ratsumiesporukkaa - nopeasti liikkumalla hän psytyi Tuoamksen kanssa kurittamaan kansaa tehokkaasti. Suomalaisilla ei ratsuväkeä ollut, mutta kaikki myöhemmät rettelöt -mm. nuijasota - osoittavat että keskiaikaisella aseistuksella jopa polvensyvyisessä lumessa ratsumies hakkaa ja teurastaa maahan ylivoimaisenkin talonpoikaisarmeijan.

        En tiedä mistä tulkinta, että "Tuomaksella ei ratsumiehiä ollut" ...

        Kuolaimia löytyy jo 700-800 lukujen sotilaiden haudoista, eli ainakin sodankäynti Suomessa tunsi hevosen käytön huomattavasti ennen keskiaikaa ...

        Muuten piispa Maunu lähetti 1400 luvulla 110 omaa ratsumiestä yhteen sotaan ...

      • meikämie
        Vaka Vanha kirjoitti:

        En tiedä mistä tulkinta, että "Tuomaksella ei ratsumiehiä ollut" ...

        Kuolaimia löytyy jo 700-800 lukujen sotilaiden haudoista, eli ainakin sodankäynti Suomessa tunsi hevosen käytön huomattavasti ennen keskiaikaa ...

        Muuten piispa Maunu lähetti 1400 luvulla 110 omaa ratsumiestä yhteen sotaan ...

        Muutaman ratsumiehen ja ratsumiesarmeijan välillä on ero.

        Suomessa ei ollut rälssiä vielä 1200-luvulla, joten ei ollut mahdollista organisoida ratsumiesten armeijaakaan.

        Kaikki suomalaisia ennen ristiretkiä ksokevat aineistot puhuvat suomalaista jalkamiehinä, elikkä tämä vahvistaa ajatusta että Suomessa ei ollut ratsusotilaita eikä rälssiä.

        1400-luku ei ole 1200-luku. Maunun aikana Suomessa jo rälssi - kyllähän sitä silloin sotajoukkoa löytyy.

      • Igor
        meikämie kirjoitti:

        Jos uskomme sinun Tuomas - tulkintaasi, no otetaan se nyt laustavasti pohjaksi, että Tuomaksella oli muutakin kuin hengellistä valtaa ja paljon.

        Oletetaan, että hän tarvitsi sotilaita, eikä halunntu arvonsa menevän. Rahaa ei ollut veorkapinan vuoksi, ja yhetydetkin huonto palkkasoturien hommaamiseen. Suomalainen talonpoikaislegund olisi ollut kapinassa jos se olisi viety Hämeeseen ja ritareilta ei kannattantu apua pyydellä.

        Tällöin olsii ollut houkuttelevampaa kutsua sotimaan kaksikymppinen, tuntematon mitättömyys, joka vain pystyi pienenkin joukko-osaston kokoamaan. Birger saisi mainetta, Tuomas pysyisi selvästi retken johdossa jo ikäeron vuoksi ja kaikki olsivat tyyttyväisiä.

        Miksi Birger olisi 1240 ilman mitään meriittejä saanut naida kuninkaallisesta suvustra? Ei niitä kuninkaallisia naimakauppoja tehty, jos miehellä ei ollut valtaa, rahaa, mainetta ja soturikunniaa. Ja nämä piti olla olemassa jo ennen naimakuappaa, ei sen jälkeen.

        Tässä sinun Tuomas-skenaariossa Birgerin, joka on nuori, mutta jolla on pakostakin aatelismiehenä oltava jonkinlaista kättä pidempää ja seurue sotureita varastossa, osallisuus Hämeen retkeen alkaa näytttää yhä vain uskottavammalta! Mitä kiihkeä nuori meis tekee, kun ei ole mahdollisuutta sisäpolitiikkaan isolla S:llä - lähtee onnensoturiksi kaukomaihin hakkaamaan paskat ulos seipäillä aseistautuneista talonpojista.

        Birger ei sitä paitsi todellakaan ollut mikään mitättömyys, vaan kuului yhteen vanhosita mahtisuvuista. Poliittiste äkkikeikaukset kuuluivat keskiajan sisäpolitiikaan, joten täydestä mitättömyydestä, jolal oli suhteita ja sukujuuria, saattoi utlla yhdesäs yössä sotaretken johtaja ta isulhaskanditaatti kuninkallisille. Birger tarvitsi sotaretken portfolioonsa, Tuomas tarjosi sen muodollista jtosiasiallisat johtoasemansa säilyttämistä vastaan, ja jälkeenpäin Birger jaarlina varmisti, että retki muistettiin HÄNEN, ei tuomaksen retkenä!

        Ja kaverukset tietenkin jatkoivat yhetistyötä Nevalla 1240, nyt enempi Birgerin nuoteilla ja Tuomaksella oli oma talonpoikaisarmeija mukana, ksoka juuri sellaisen hän pystyi itsenäisesti kokoamaan ei muuta. Palkkasotureita oli hankala saada ja ne olivat kalliita.

        Birger ei välttämättä tarvinntu Hämeessä iso ratsumiesporukkaa - nopeasti liikkumalla hän psytyi Tuoamksen kanssa kurittamaan kansaa tehokkaasti. Suomalaisilla ei ratsuväkeä ollut, mutta kaikki myöhemmät rettelöt -mm. nuijasota - osoittavat että keskiaikaisella aseistuksella jopa polvensyvyisessä lumessa ratsumies hakkaa ja teurastaa maahan ylivoimaisenkin talonpoikaisarmeijan.

        Birger ei ollut ihan ilman "arvovaltaa" sukunsa puolelta.
        Hänen setänsä oli jaarli Birger Brosa, "svealaisten ja götalaisten jaarli" Brosa toimi käytännössä kuningas Knut Eriksonin oikeana kätenä 1174 alkaen. Brosa kuoli 1202.
        Birgerin isä Karl den Döve oli myös jaarli 1219 alkaen. Kuoli 1220.
        Birgerin veli Ulf Fase oli 1231-34 kuningas Knut Lången jaarli. Erik Eriksonin jaarli hän oli 1244 alkaen. Kuoli 1248 jonka jälkeen jaarliksi nimitettiin Birger.

        Aika "vaikutusvallattomia" miehiä nämä Birgerin lähisukulaiset..
        Tuntuu että jotkut tahallaan vähättelevät Birgerin suvun merkitystä..

      • ...
        meikämie kirjoitti:

        Muutaman ratsumiehen ja ratsumiesarmeijan välillä on ero.

        Suomessa ei ollut rälssiä vielä 1200-luvulla, joten ei ollut mahdollista organisoida ratsumiesten armeijaakaan.

        Kaikki suomalaisia ennen ristiretkiä ksokevat aineistot puhuvat suomalaista jalkamiehinä, elikkä tämä vahvistaa ajatusta että Suomessa ei ollut ratsusotilaita eikä rälssiä.

        1400-luku ei ole 1200-luku. Maunun aikana Suomessa jo rälssi - kyllähän sitä silloin sotajoukkoa löytyy.

        Suomessa ei ennen 1200-lukua ollut ratsuväkeä siksi, että maasto yksinkertaisesti ei täällä suosi ratsuväkitaistelua. Rikkonaisessa maastossa jalkaväki on ylivoimainen ratsuväkeen nähden.

        Varmasti lähes jokaisella talonpojalla on ollut hevonen, ja niillä on liikuttu paikasta toiseen. Mutta varsinaiseen taisteluun on jalkauduttu; tärkeimmät aseet, kuten saarninen pitkäjousi sekä ango (heittokeihäs), ovat olleet jalkaväen aseita.

        Ratsuväen pitkän keihään, peitsen, nimi on itäistä lainaa (spets). Keihään vanha länsisuomalainen nimi on oda tai ora; tästä nimet "orapihlaja" ja "orakas", joissa on pistäviä piikkejä; eestissä (joka on lähinnä lounaismurteita lingvistisesti) keihäs on yhä tänäkin päivänä "oda".

        Kun mietitään sotaretkistrategiaa, ei ole väärin rinnastaa ritareita panssarivaunuihin ja kevyttä ratsuväkeä tiedusteluajoneuvoihin. Molemmissa tapauksessa maastovaatimukset ovat samat. Tiedämme, ettei venäläisten tulos panssareilla ollut hääppöinen sen enempää talvi- kuin jatkosodassakaan; molemmissa tapauksissa maasto rajoitti voimakkaasti panssarien toimintakykyä. Keski-Euroopan peltoaukeilla, arojen tasangoista puhumattakaan, sota oli aivan toisenlaista ja panssarien merkitys aivan toinen.

      • paavi muita
        Jerry_Falwell kirjoitti:

        vahvisti dominikaanisen liturgia 1267. Turussa se otettiin käyttöön n. 1330.

        liturgioita ennen/samaanaikaan/jälkeen???

        Alueet jne.?

      • taisi mennä
        ... kirjoitti:

        Tuomas oli kuitenkin piispa, ja hänellä oli käytössään piispallinen raha-arkku. Hän oli koko Suomen rikkain mies, ja hän pani alulle Turun tuomiokirkon rakennuksen. Keskiajalla Suomi oli huomattavasti rikkaampi kuin 1500-luvulta 1800-luvulle, jolloin Suomi käytännössä köyhtyi jatkuvasti.

        Tuomas oli kirkonmies, eli hänellä ei ollut sukua eikä klaani-intressejä. Sellaisen puolesta on aina helpompaa lähteä sotimaan kuin jonkun sellaisen, joka yrittää kahmia valtaa suvulleen tai perillisilleen. Tuomaksella oli siis sekä resurssit että mahdollisuudet palkkasotureiden värväämiseen.

        Ledung oli tuolloin jo häviämään päin, ja tuo, mitä puhut feodaalijoukoista, pitää toki paikkaansa. Mutta Rääveli oli lähellä, samoin Riika, ja palkkasotureita sekä seikkailijoita saatiin toki ulkomailtakin. Kirkonmiehenä Tuomas olisi vallan hyvin voinut kirjoittaa Räävelin, Riian tai Narvan komttuurille, ja todeta, että olisi tarvetta parille-kolmelle veljesritarille ja kersanteille. Valkokaapuisia olisi järjestynyt, ja heidän merkityksensä johtajina olisi ollut paljon merkittävämpi kuin taistelijoina.

        Olen myös eri mieltä tuosta väitteestä "Palkaksoturit tulivat armeijan rungoksi vasta myöhemmin keskiajalla". Palkkasoturien merkitys alkoi nousta Keski-Euroopassa jo 1100-luvulla, jolloin brabanttilaisia pelättiin kaikkialla ja jolloin "routier" merkitsi yleensä palkkasoturia ja sotarosvoa. Toki feodaalijärjestelmä oli lähes täysin auringonlaskun systeemi 1300-luvulle tultaessa, mutta asevelvollisuutta ei kuitenkaan tunnettu. Palkkasoturien merkitys oli suuri jo 1200-luvulla. Pestirahan ohella toki mahdollisuus päästä ryöstämään ja raiskaamaan motivoi sotilasta kummasti.

        aika metsään, eihän se ole käytännössä vieläkään ohi monin paikoin.

      • ruotsin vallan
        meikämie kirjoitti:

        Armeijan kokoaminen ei ollut helppo homma.

        Palkkasoturit olivat kalliita - Suomi köyhä.

        Suomalaiset eivät olisi tahtoneet palvella legundissa ruotsalaisia - miksi sitten Tuomasta? Muutenkin legund systeemi oli tuolloin joa nostoväkityypinen muinaisjäänne. Palkkasotureiden sijaan useiten käytettiin nimenomaan aatelisvapaaehtoisia ja näiden seurueita - tai Pohjolassa mahtimiehiä ja näiden sotilasjoukkioita.

        Suomesta puutti nimenomaan se rälssi, mistä olsii saatu ajan vaatimat eliittisoturit hankittua. Lisäksi kansa oli vastahakoista maksamaan yhtään mitään, joten nostoväestä ei olisi sotajoukkoa saanut.

        Palkaksoturit tulivat armeija nrungoksi vasta myöhemmin keskiajalal. Mahtimiesten seurueet, olivat ne sitten hirdejä tai suurempia sotilasjoukkoja, taistelivat yleensä palkatta tai siis elivät itse asiassa sotarosvouksella.

        myötä ja maita läänitettiin sekä verovapauksia myönnettiin jne.

      • itäistäminen jatkuu
        Igor kirjoitti:

        linkistä kronikkaan.

        >>Ja vielä vahvempi näyttö tälle bullalle on 1240, koska silloin todella tehtiin "ristiretki" ja todellakin ei-katolisia (eli ortodokseja) vastaan ja siitä retkestä on olemassa sekä primääri- että sekundaaritodisteita.>Ei riitä vastaukseksi. Tämä ei riitä ristiretkibullan aiheeksi. Sensijaan karjalaisten ortodoksisuus on parempi idea.>1234 Birger on ollut teini-ikäinen jolppi. Senikäiset eivät hallitse muita kuin nuorisojengejä korkeintaan. Teineille ei pääsääntöisesti anneta muuta valtaa kuin ryhmän- tai joukkueenjohtajan tehtävä, jos sitäkään.>Mutta se vaikuttaa porukkaan demoralisoivasti. Miekan edessä totteleva lähtee karkuun ensimmäisestä takaiskusta tai vastoinkäymisestä. Koska kuitenkin Nevan retki vietiin loppuun ns. katkeraan loppuun asti eikä Novgorodin kronikka raportoi karkureista, voidaan olettaa, että jengi oli motivoituntta, ei pakotettua.

        vaan ja nämä puheet Tuomas tankkikoneesta kertovat kaiken oleellisen; mielikuvitus kohtaa ruotsivihan.

      • ja kirjallista
        Igor kirjoitti:

        Birger ei ollut ihan ilman "arvovaltaa" sukunsa puolelta.
        Hänen setänsä oli jaarli Birger Brosa, "svealaisten ja götalaisten jaarli" Brosa toimi käytännössä kuningas Knut Eriksonin oikeana kätenä 1174 alkaen. Brosa kuoli 1202.
        Birgerin isä Karl den Döve oli myös jaarli 1219 alkaen. Kuoli 1220.
        Birgerin veli Ulf Fase oli 1231-34 kuningas Knut Lången jaarli. Erik Eriksonin jaarli hän oli 1244 alkaen. Kuoli 1248 jonka jälkeen jaarliksi nimitettiin Birger.

        Aika "vaikutusvallattomia" miehiä nämä Birgerin lähisukulaiset..
        Tuntuu että jotkut tahallaan vähättelevät Birgerin suvun merkitystä..

        kulttuuria välttävästä näkökulmasta ei aukea sukujen ja instituutioiden merkitys.

      • Impivaara
        ... kirjoitti:

        Kun mietitään reaalipolitiikkaa, 1200-lukua ja psykologiaa sekä varsinkin johtamispsykologiaa, tiedämme mikä merkitys on auktoriteetilla, miten se saadaan ja miten se menetetään.

        Valtio määritellään instituutioksi, jolla on väkivallan monopoli omalle alueelleen. Valtio ei siis pohjimmiltaan ole mitään muuta kuin rikollisorganisaatio, jolla on oma maa-alue.

        Siksi tutkittaessa 1200-luvun politiikantekoa, on tärkeää tuntea järjestäytyneen rikollisuuden psykologia ja ne menettelytavat, miten rikolliset toimivat tuossa tilanteessa. Miten mafia, moottoripyöräjengi tai gangsterit tekisivät, jos joutuisivat samaan tilanteeseen kuin missä Tuomas oli.

        Kun tutkimme Tuomaksen persoonaa, huomaamme hänessä kaikki mafiapomon ominaisuudet: häikäilemätön, älykäs, tarmokas, päättäväinen ja kovaotteinen. Hän ei ollut sellainen nörtti, miksi älyköt ja kirkonmiehet yleensä mielletään. Hänen älykkyytensä kohdistui käytännön asioihin skolastiikan sijaan, ja hän oli kirkkoruhtinas sanan varsinaisessa merkityksessä.

        Nörtit eivät mieti auktoriteettikysymyksiä ja auktoriteetin merkitystä valtioasioissa, sillä heillä itsellään ei ole arvovaltaa eikä auktoriteettiä - heillä on pelkkää älykkyyttä, jolla tosiasiallisesti ei tee mitään. Sensijaan Tuomas taatusti tiesi auktoriteetin merkityksen.

        Ja varmin tapa menettää auktoriteetti on se, että kapinan edessä menee paskat housuun ja turvaudutaan vieraan apuun kapinan tukahduttamisessa. Tuomas tiesi taatusti, että jos hän joutuisi turvautumaan Ruotsiin, Novgorodiin tai edes Kalpaveljiin, Saksalaisesta ritarikunnasta puhumattakaan, hänen auktoriteettinsa olisi mennyttä - lopullisesti. Sen jälkeen hänellä ei olisi ollut enää mitään sanansijaa omassa pikku valtakunnassaan eli Suomessa. Siksi hänellä ei todellakaan ollut mitään intressiä mihinkään ristiretkeilyyn omassa valtakunnassaan eikä varsinkaan päästämään ketään aseistettuja vieraita sotilaita omaan valtioonsa.

        Jos parikymppinen Birger-kloppi olisi tullut Hämeeseen sotajoukon kärjessä, se olisi merkinnyt käytännössä viisikymppisen, kokeneen Tuomaksen yli kävelemistä. Ja tätä yksikään viisikymppinen ei salli. Se olisi merkinnyt Tuomaksen arvovallan romahtamista samantien ja Tuomaksen joutumista yleisen pilkan ja halveksunnan kohteeksi.

        Mitä gangsteripomo tekisi tuossa tilanteessa? Oikea vastaus on, että lähtisi henkilökohtaisesti osoittamaan auktoriteettinsa eli kurittamaan kapinallisia. Esitin jo, että todennäköisin, mitä on tapahtunut, on että Tuomas on palkannut huonekuntansa lisäksi palkkasotureita ja ehkä kutsunut ledungia aseisiin, ratsastanut huonekuntansa ja muiden joukkojensa kärjessä Hämeeseen ja alcaponemaisesti käyttänyt sekä kauniita sanoja että isoa keppiä. Kapina on tyrehtynyt alkuunsa. Tällä hän on sekä saanut hämäläisten kunnoituksen että säilyttänyt auktoriteettinsa.

        Entäpä, jos hän olisi kutsunut Birgerin - tai edes antanut Birgerin (vieraan rikollispomon) huseerata omalla alueellaan? Se olisi ollut signaali heikkoudesta. Se olisi ollut selkeä signaali siitä, että minä en pysty hanskaamaan hommaa ja että olen impotentti. Se olisi merkinnyt arvovallan välitöntä luhistumista ja henkilökohtaista romahdusta. Koska tiedämme, että Tuomaksella oli auktoriteettia vielä tuon jälkeenkin ja koska tiedämme, että hänen vallanhimonsa lopulta maksoi hänelle piispuuden (miehen kiduttaminen kuoliaaksi ja paavillisen bullan väärentäminen), vuonna 1238/9 Hämeessä ei ole voinut olla ruotsalaisia muutoin kuin palkkasotureina.

        Samoin Birgeriä vastaan tuona vuonna puhuu se tosiasia, että kaikki lähteet ovat sitä mieltä, että hänen retkensä Hämeeseen merkitsi Suomen konsolidoimista Ruotsin vallan alle. Suomi kuitenkin oli Paavin protektoraatti vielä alkuvuodesta 1249, jolloin Suomelle annettiin paavillinen suojelukirje. Turku ei myöskään koskaan Tuomaksen aikana kuulunut Uppsalan arkkihiippakuntaan, vaan oli suoraan Paavin alainen. Tuomas hallitsi suvereenina kirkkoruhtinaana aina vuoteen 1245 asti. Siksi Birgerin retken on täytynyt tapahtua tuon vuoden jälkeen.

        ei ollut keski-ajalla ydinaseita koska kantokaski ei suosinut niiden laukaisua?

        Ei ollut ritareita tai ratsuväkeä koska maasto ei sallinut vai koska ei vaan ollut?

      • Jerry_Falwell
        paavi muita kirjoitti:

        liturgioita ennen/samaanaikaan/jälkeen???

        Alueet jne.?

        oli ilmeisesti fransiskaanien toimesta uudisteltu asioita. Heidän jälkeensä eturiviin astuivat dominikaanit ja vahvistus liittyy heidän työhönsä.

      • Jerry_Falwell
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Piispa Tuomas oli Balttian piispan Albertin alainen, joka oli suoraan paavin alainen.

        tainnut olla.

      • Jerry_Falwell
        ... kirjoitti:

        oli kuninkaan poika ja perillinen, ja hänet pantiin jo teininä johtamaan ratsuväkeä isukki-Filippoksen johtaessa falangia.

        Birger oli puolestaan vähäinen rälssimies suhteellisen tuntemattomasta Bjälbon suvusta, jolla ei ollut aiempaa kokemusta armeijan johtamisesta. Birgerin tähti alkoi nousta vasta 1240 avioliiton myötä.

        tutkisit vähän Birgerin "vaatimatonta" sukupuuta.

      • Jerry_Falwell
        meikämie kirjoitti:

        Jos uskomme sinun Tuomas - tulkintaasi, no otetaan se nyt laustavasti pohjaksi, että Tuomaksella oli muutakin kuin hengellistä valtaa ja paljon.

        Oletetaan, että hän tarvitsi sotilaita, eikä halunntu arvonsa menevän. Rahaa ei ollut veorkapinan vuoksi, ja yhetydetkin huonto palkkasoturien hommaamiseen. Suomalainen talonpoikaislegund olisi ollut kapinassa jos se olisi viety Hämeeseen ja ritareilta ei kannattantu apua pyydellä.

        Tällöin olsii ollut houkuttelevampaa kutsua sotimaan kaksikymppinen, tuntematon mitättömyys, joka vain pystyi pienenkin joukko-osaston kokoamaan. Birger saisi mainetta, Tuomas pysyisi selvästi retken johdossa jo ikäeron vuoksi ja kaikki olsivat tyyttyväisiä.

        Miksi Birger olisi 1240 ilman mitään meriittejä saanut naida kuninkaallisesta suvustra? Ei niitä kuninkaallisia naimakauppoja tehty, jos miehellä ei ollut valtaa, rahaa, mainetta ja soturikunniaa. Ja nämä piti olla olemassa jo ennen naimakuappaa, ei sen jälkeen.

        Tässä sinun Tuomas-skenaariossa Birgerin, joka on nuori, mutta jolla on pakostakin aatelismiehenä oltava jonkinlaista kättä pidempää ja seurue sotureita varastossa, osallisuus Hämeen retkeen alkaa näytttää yhä vain uskottavammalta! Mitä kiihkeä nuori meis tekee, kun ei ole mahdollisuutta sisäpolitiikkaan isolla S:llä - lähtee onnensoturiksi kaukomaihin hakkaamaan paskat ulos seipäillä aseistautuneista talonpojista.

        Birger ei sitä paitsi todellakaan ollut mikään mitättömyys, vaan kuului yhteen vanhosita mahtisuvuista. Poliittiste äkkikeikaukset kuuluivat keskiajan sisäpolitiikaan, joten täydestä mitättömyydestä, jolal oli suhteita ja sukujuuria, saattoi utlla yhdesäs yössä sotaretken johtaja ta isulhaskanditaatti kuninkallisille. Birger tarvitsi sotaretken portfolioonsa, Tuomas tarjosi sen muodollista jtosiasiallisat johtoasemansa säilyttämistä vastaan, ja jälkeenpäin Birger jaarlina varmisti, että retki muistettiin HÄNEN, ei tuomaksen retkenä!

        Ja kaverukset tietenkin jatkoivat yhetistyötä Nevalla 1240, nyt enempi Birgerin nuoteilla ja Tuomaksella oli oma talonpoikaisarmeija mukana, ksoka juuri sellaisen hän pystyi itsenäisesti kokoamaan ei muuta. Palkkasotureita oli hankala saada ja ne olivat kalliita.

        Birger ei välttämättä tarvinntu Hämeessä iso ratsumiesporukkaa - nopeasti liikkumalla hän psytyi Tuoamksen kanssa kurittamaan kansaa tehokkaasti. Suomalaisilla ei ratsuväkeä ollut, mutta kaikki myöhemmät rettelöt -mm. nuijasota - osoittavat että keskiaikaisella aseistuksella jopa polvensyvyisessä lumessa ratsumies hakkaa ja teurastaa maahan ylivoimaisenkin talonpoikaisarmeijan.

        onkin ainoa kohta mikä kannattaa ottaa vakavasti:
        >Jos uskomme sinun Tuomas - tulkintaasi, no
        >otetaan se nyt laustavasti pohjaksi, että
        >Tuomaksella oli muutakin kuin hengellistä
        >valtaa ja paljon.

      • Vaka Vanha
        Jerry_Falwell kirjoitti:

        tainnut olla.

        Niin kuka ei ollut, Tuomas vai Albert ...

      • Jerry_Falwell
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Niin kuka ei ollut, Tuomas vai Albert ...

        ei ollut Allun alainen.

      • oleg zna rokki
        Vaka Vanha kirjoitti:

        Kun Bremenin arkkipiispa sulki Lyypekin sataman kalparitareilta, niin piispa Albert kääntyi Tanskan kuninkaan Valdemat toisen puoleen ja kehotti sekä tuki heitä Pohjoisviron valtauksessa.
        Ei tämä minun mielestä kuvasta vihollisuuksia ...

        Piispa Tuomaan Nevan retki käytiin 1240, Saksalainen ritarikunta hyökkäsi Aleksanteri Nevskiä vastaan saman bullan kehoituksesta 1242, molemmat armeijat tuhottiin "viimeiseen mieheen", Saksalaiset tuhottoon Peipsijärven jäällä.
        Tämän jälkeen Birger jaarli sai Suomen paavin julistuksella siirrettyä Upsalan arkkihiipakunnan alaisuuten 1246 ja hyökkäsi tänne 1248-49, piispa Bero asetettin virkaan 1248 ja verot tilitettiin Ruotsiin ensimmäisen kerran 1251.

        Tapahtumien kulkua kun seuraa, niin Ruotsia ei voi pitää liittolaisena ainakaan Suomelle ...

        Peipsijärveen 1242 viittaus hieman erilaisessa asiayhteydessä per tänään:
        http://www.hs.fi/urheilu/Venäläishyökkääjä Ruotsalainen hävisi kuin tyttö/a1400900776975?ref=tf_iHSisboksi630-a&utm_campaign=tf-hs&utm_source=iltasanomat.fi&utm_medium=tf-desktop&utm_content=frontpage&jako=6ca47313ba432c539296544e44a860a3

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Martinan uusi poikakaveri

      Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu
      Kotimaiset julkkisjuorut
      206
      3210

    2. Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.

      Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva
      Maailman menoa
      239
      1620

    3. Laita mulle viesti!!

      Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus
      Ikävä
      95
      1472

    4. Millaisessa tilanteessa olisit toiminut toisin

      Jos saisit yhden mahdollisuuden toimia toisin?
      Ikävä
      92
      1389

    5. Vanhemmalle naiselle

      alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e
      Ikävä
      46
      1334

    6. Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen

      No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.
      Maailman menoa
      157
      1257

    7. Ajattelen sinua tänäkin iltana

      Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin
      Ikävä
      12
      1188

    8. Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!

      "Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze
      Maailman menoa
      123
      1019

    9. Miehelle...

      Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät
      Ikävä
      89
      932

    10. Tuntuu liian hankalalta

      Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.
      Ikävä
      44
      803
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt