On mielenkiintoista se, että samasta aineistosta voi tosiaankin syntyä aivan eri käsitys ...
Mielestäni ei ole olemassa mitään dokumenttia, joka todistaisi Suomen olleen osa Ruotsia ennen vuotta 1248.
Osa porukasta on pänvastaista mieltä, eli että Suomi olisi nimenomaan ollut osa Ruotsia jo ennemminkin ...
Mielestäni ei ole olemassa mitään dokumenttia, joka todistaisi Suomen olleen osa Ruotsia ennen vuotta 1248.
Osa porukasta on pänvastaista mieltä, eli että Suomi olisi nimenomaan ollut osa Ruotsia jo ennemminkin ...
Vastaukset 63
Vanhimmat
Ei mitenkään voida väittää, että Birgerin ikä kuollessaan 1000 vuotta sitten voitaisiin määritellä nyt vuonna "2000" noin 2 vuoden tarkkuudella. Ja vielä viitata oikeuspatologiaan! SE ehkä pätee nykyvainajien iän arviointiin, muttei 1000 vuotta vanhoihin vainajiin.
nimin ... kirjoitti;
"Kymmenisen vuotta on enemmän kuin yksi vuosi. Birger oli oikeuspatologisen tutkimuksen mukaan kuollessaan 50-vuotias. Hän ei siis ollut 40-vuotias eikä 60-vuotias. Oikeuspatologiassa ikä kyetään yleensä selvittämään noin kahden vuoden tarkkuudella, eli ikähaarukka olisi 48-52 v. Koska hän kuoli 1266, hänen on täytynyt syntyä vuosien 1214-1218 välillä. Hän on siis 1238 ollut minimissään 20 ja maksimissaan 24-vuotias. Hän on ollut sen ikäinen, että hän on saattanut johtaa osastoa, mutta ei armeijaa tai sotaretkeä. Sensijaan 10 v myöhemmin hän on hyvinkin ollut armeijankomennusikäinen. "
Pysytään nyt jotenkin totuudessa!
Birgerin jäännöksistä jäljellä oli luuranko. Se oli säilynyt sarkofagissa suhteellisen hyvin - sarkofagi on kuitenkin suljettu tila, ja lämpötila on pyörinyt samoissa lukemissa koko ajan. Luut olivat siis säilyneet hyvin, samoin hampaat. Tällöin oikeuspatologisessa mielessä ei ole merkitystä, onko luuranko 2 v, 20 v, 200 v vai 2000 v vanha.
Helena Rannan mukaan ei vuosi sitten sattuneessa tsunamissa enää voitu erottaa edes esim 5....8 vuotiaita iältään, koska ei ollut röntgenkuvia.
Ja sama juttu on 20...30 vuotiaan ja 800 vuotta vanhan vainajan , kun ei ole minkäänlaista referenssiä!
Mistä muuten tiedetään vainajan henkilöllisyys oikeuspatologisesti!?
ja sillä sipuli!
Tai vaikka Väinämöinen!
Onko se nyt niin vaikea uskoa, että melkein kaikki kehitys ja sivistys on tuotu "Suomen" ulkopuolelta?
Joo, otin Birgerin iän Risto Karin kirjasta Suomalaisten keskiaika, toisaalta ei ole olemassa tarkempaakaan tietoa Birgerin iästä ...
Pidän sitä toteennäytettynä siihen asti, kunnes joku todistaa toisin.
Tuo tulkinta kai pitää paikkaansa, jos "sivistyksen" mittarina pidetään asiakirjoa jotka on kirjoitettu Latinaksi ...
fennomaani......
ei täälä mitää tuomas the tank engineä oo ollukkaa, sä kuvittelet omias urpo...
buahaahaahaahaahaa....
kun luonnonvoimat olivat tärvelleet ruumiit. On eri asia tutkia 800 v sarkofagissa säilöttynä ollutta luurankoa kuin viikon verran luonnonvoimien armoilla ollutta.
Hampaista ja niiden käytöstä iän määrityksessä oli kyse. Ei irtoa tarkkuus -2 vuotta!
Linkki :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012926958
Teksti alkaa lainauksella sinun tekstistäsi.
Itseasiassa en edes tiedä, mikä on oikea folkunga suvun määritelmä ...
Mutta sen tiedän, että maakuntia hallitsivat folkunga suvut, eli nillä oli omat maakunnalliset kuninkaansa.
Näillä oli todellinen valta, sekä vallan väline eli verotusoikeus.
Mikäli Risto Karin kirja pitää paikkaansa, niin Birger jaarlin Bjläbo suku ei ollut folkunga suku, eli itä-Göötänmaata hallitseva suku.
Birger oli kotosiin Itä-Göötänmaalta.
Toisaalta en ole niin kiinnostunut Ruotsin historiasta, että viitsisin perehtyä asiaan ...
Jos jollakin on parempaa tietoa, niin astukoon esille en ole siitä pahoillani.
Väitätkö siis, että Folkunga-sukuja oli useitakin?
Ellei Birger-jaarli ollut Folkunga (tätä nimeähän hän, tai hänen aikalaisensa eivät itse käyttäneet sen enempää kuin Bjälbotakaan), niin kuka sitten hänen aikalaisistaan oli?
Jan Ranecke listaa kolme eri Folkunga-sukua, joilla kyllä oli yhteinen kanta, mutta jotka 1200-luvulle tultaessa olivat jo eri sukuja.
Birger oli Birger Magnusson. Hän kuului Bjälbon haaraan tai sukuun, josta sittemmin tuli "Folkungaättets kungagren".
tätä juurta olevaa sukua "Suomeen"?
Aateliset, linnaherrat,kreivit ja ritarit tätä juurta?
Matti Kurjesta kertovilla sivuilla väitetään Matti Kurjen olevan folkunga sukua.
En kyllä tajua miten se on mahdollista, sillä Kurkien suku asui Laukon kartanossa.
todellakaan ruotsiin päin, mutta avioton lapsi voi ollakin tai jos kurki nimi juontaakin eurooppalaisesta vaakunasta?
Se, että oli pelimies, kertoo jostain vahvasta linkistä tai kovasta suorituksesta suhteessa kruunuun.
>>On mielenkiintoista se, että samasta aineistosta voi tosiaankin syntyä aivan eri käsitys ... >Mielestäni ei ole olemassa mitään dokumenttia, joka todistaisi Suomen olleen osa Ruotsia ennen vuotta 1248.>Osa porukasta on pänvastaista mieltä, eli että Suomi olisi nimenomaan ollut osa Ruotsia jo ennemminkin ...
Kun nyt on puhe Nyky-Suomen alueesta, alkaen Ahvenanmaasta ja päätyen Lappiin ja Pohjois-Karjalan maakuntaan.
Niin edelleen kysyn :
Mistä päin luulette "sivistyksen " tulleen?'
Mikä voi olla näin vaikeaa ymmärtää, että idästä!
se tulikin pääosin idästä. Mutta jos puhutaan varsinais-suomesta tai hämeestä, miten perustelet että noille alueille, jotka olivat jo varhain ruotsalaisten vaikutuksen alaisia, olisi muka sivistys tullut idästä, novgorodista ??
Aloita uusi keskustelu aiheestasi. Minun aiheeni oli "Nyky-Suomen alue".
aloittanut tätä keskustelua ;)
Katsoppa vaikka avaajaa..
Ai ootko sä avannu kaikki nää keskiaika suomalaisfanaatikko keskustelut?????
Ja vielä esiinnyt monella nikillä???
Hyi hyi hyi multinikkari
ku ruotsi aina pieksee kiekossa...
alueella ei ole mitään tekemistä keski-ajan kanssa.
Osattiinko varsinais-suomaassa lukea?
Se kenen aluetta Varsinais-suomi oli on tulkinnan varainen ja jokaisen omassa harkinnassa ...
Mutta kuten sanoin, ei ole olemassa dokumenttia joka todistaisi Ruotsalaisten ylivallasta alueella.
Pikemminkin todisteet viittaa muualle ...
Taas näitä ihme määritelmiä, kuten "jo varhain Ruotsalaisen vaikutuksen alaisia" , mitä helvettiä tuo oikein tarkoittaa ...
fennomaani ett todisteet viitais kalparitareihi......buahaahaahaahaa....kalparitarit....buahaahaahaa
jätkä näkee varmaa untaki kalparitareista.....buahaahhahhaaaa
. kalparitareihi......buahaahaahaahaa....kalparitarit....buahaahaahaa
jätkä näkee varmaa untaki kalparitareista.....buahaahhahhaaaa ..
Älä ota enää ...
Tulkintasi on mikäli oikin ymmärrän, että "sivistys" sinun mielestä tarkoittaa kristinuskon tulosuuntaa.
Itse en paketoisi asioita tuolla tavalla.
Kristinuskosta on todisteita jo 1000 luvulta, 1100 luvulta "koko maasta".
Kristinusko jakaantui kahtia 1054, sitä ennen ei ollut mitään eri kirkkoja koska kaikki kuuluivat samaan kirkkoon.
Se oli Suomen kansan kohtalo, jakaantuneen kirkon taistelukenttä ...
>>Taas näitä ihme määritelmiä, kuten "jo varhain Ruotsalaisen vaikutuksen alaisia" , mitä helvettiä tuo oikein tarkoittaa ...>Kristinuskon iskostumisessa suomeen, erityisesti varsinais-suomeen ja satakuntaan, tapahtui 1100-luvun lopulla ja 1200-luvun alussa ratkaiseva käänne eteenpäin. Tämä merkitsi myös kirkollisen organisaation käynnistymistä: kirkkoja, pappeja ja seurakuntia. Toimintaa johti piispa, joka oli ensin lundin, sitten upsalan arkkipiispan alainen. Kuninkaat Knuut Eerikinpoika ja Sverker Kaarlenpoika (1196-1208) huolehtivat apulaisineen myös ruotsin (svean) valtiovallan intresseistä. Niiden taustaksi on muistettava ristiretkisaarnat 1171/2. Ruotsin (svean) kruunun ja kirkon turvaksi rakennettiin 1100-luvun lopulla maskun stenbergan ja liedon vanhalinnan linnakkeet. Tapahtuma-ajan omat, luotettavammat lähteet osoittavat pikimmin Knuut Eerikinpojan hallitusajan ja toiminnan ratkaisevaksi varsinais-suomalaisten nöyrtymisessä kristinuskoon ja etenkin kirkon järjestykseen rasituksineen.
on sama kuin tämä :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012932193
Kummankaan kuninkaan tiedoista ei löydy mainintaa että miehet olisi käyneet Suomessa.
Molemmat olivat itseasiassa hyvin verisen ja pitkän valtaistelun osapuolia ...
knut Eriksson sepitti "ensimmäisen ristiretken" saadakseen isänsä pyhimykseksi ja sillä tavoin oikeuden kruunuun.
Mistä tulee tulkinta että rautakautinen Liedon vanhalinna olisi ollut Svealaishallitsijoiden komennossa, kumpikaan kyseisistä kuninkaista ei hallinut muuta kuin Sveealaisheimoa.
Itseasiassa kyseinen ajankohta Ruotsin historiassa oli hajaannuksen ja jatkuvan valtataistelun aikaa, eikä mitään yhtä valtakuntaa muodostunut ennen Birger jaarlia, jonka kunniaksi lasketaan Ruotsin yhdistäminen saman kruunun alle.
vaan lainaus Vahtolalta, jos luit vastineen.
>>Kummankaan kuninkaan tiedoista ei löydy mainintaa että miehet olisi käyneet Suomessa.
Molemmat olivat itseasiassa hyvin verisen ja pitkän valtaistelun osapuolia ... >knut Eriksson sepitti "ensimmäisen ristiretken" saadakseen isänsä pyhimykseksi ja sillä tavoin oikeuden kruunuun.>Mistä tulee tulkinta että rautakautinen Liedon vanhalinna olisi ollut Svealaishallitsijoiden komennossa, kumpikaan kyseisistä kuninkaista ei hallinut muuta kuin Sveealaisheimoa.>Itseasiassa kyseinen ajankohta Ruotsin historiassa oli hajaannuksen ja jatkuvan valtataistelun aikaa, eikä mitään yhtä valtakuntaa muodostunut ennen Birger jaarlia, jonka kunniaksi lasketaan Ruotsin yhdistäminen saman kruunun alle.
Otan otteen Risto Karin kirjasta sivulta 120 "Sen seurauksena Birger Magnusson loi valtion, Svearigen, johon kuuluivat Sveanmaan maakunnat sekä Svealaisten siihen mennessä valloittamat Suomalaisalueet. Niimpä tässä kirjassa käytetään tuosta valtioasta tästä edes nimeä Ruotsi."
Tähän tapahtumaan liittyy oleellisesti maakuntalakien säätämäninen uudelle valtiolle Birgerin ollessa jaarli, sekä säädetyt rauhanlait olivat voimassa koko valtakunnassa.
Eli valtakunta yhdistettiin maakunnaista ja sen jälkeen keskusvaltaa vahvistettiin oleellisesti.
Eli Puheet siitä, että olisi ollut olemassa valtio nimeltä Ruotsi ennen Birgeriä voi unohtaa kokonaan ...
Eikä nämä heimojen maauntakuninkaat mitään valtioita rakentaneet ...
Joka tapauksessa asia on niin, ettei löydy dokumenttia jolla asian voi todistaa ...
On vain eri tutkijoiden erillaisia tulkintoja ...
oli taas varsinais-suomesta jota tekemäni vahtolan lainaus koski ja jota sinunkin lainauksesi vahvistaa.
>> Sveanmaan maakunnat sekä Svealaisten siihen mennessä valloittamat Suomalaisalueet.>Eli Puheet siitä, että olisi ollut olemassa valtio nimeltä Ruotsi ennen Birgeriä voi unohtaa kokonaan ...>Eikä nämä heimojen maauntakuninkaat mitään valtioita rakentaneet ...
"Suomen historian dokumentit" kirjasta, mutta sehän ei ole mikään lopullisen "totuuden" kirja kuten sinä tunnut uskovan..
Lopullinen totuus muuttuu koko ajan, kun tutkimus aineistoa tulee lisää.
Mutta johonkin täytyy kumminkin laittaa perusteet, jotka ei muutu.
Yksi perusta on se, että ei ole olemassa dokumenttia joka todistaisi Suomen olleen osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
Kun tälläinen dokumenti löytyy, niin fakta muuttuu siihen mikä siinä on päivämäärä.
Kyllä, kyllä, mutta luitko Risto Karin tekstin sillä se oli suora lainaus.
Birger jaarli yhdisti ne alueet jotka oli itse vallannut, eli Suomalaisten alueet oli niitä alueita jotka Birger valtasi "toisella ristiretkellä".
Jonka ajankohdasta emme ilmeisesti pääse yhteisymmärrykseen ...
Risto Kari puhuu myös valtakunnasta siinä vaiheessa kun Ruotsi käsitti vain Sveanmaan, vaikka Birger oli Götanmaalainen ...
väiteeseesi :
>>Yksi perusta on se, että ei ole olemassa dokumenttia joka todistaisi Suomen olleen osa Ruotsia ennen 1250 lukua.
>>Birger jaarli yhdisti ne alueet jotka oli itse vallannut, eli Suomalaisten alueet oli niitä alueita jotka Birger valtasi "toisella ristiretkellä".
Niimpäniin ...
Ei ole dokumenttia hiippakunnasta, ei ole dokumenttia verojen tilityksestä ...
Ei ole dokumenttia laillisesta hallinnosta, tai merkintää maakunnasta joka kuuluisi Sveanmaan hallintaan ...
Ei ole dokumenttia että Suomi olisi ollut osa Sveanmaata tai muitakaan Ruotsalaisia maakuntia ...
Melkoisella varmuudella voidaan ehkä mahdollisesti olettaa kirkon tai sen palveluksessa olleen henkilön vierailleen tai oletettavasti joka pitempään asuneen täällä ...
Mutta henilön kansallisuudesta tai tulosuunnasta ei voida sanoa mitään varmaa ...
Siitä taas ei ole olemassa dokumenttia ...
oikeilta historiantutkijoilta, mistä he ovat tietonsa saaneet.
Minä perustan väitteeni heidän tutkimuksiinsa enkä omiin päätelmiini "dokumenttien" perusteella kuten sinä teet..
Edelleen pidät "Suomen historian dokumentit" kirjaa vuodelta 1968 aika "lopullisen totuuden" kirjana..
väitöksen perustat taas "Suomen historian dokumentit" kirjaan..
Kuka sanoo että se edes sisältää kaikki olemassa olevat dokumentit. Sehän on 40-vuotta vanha teos !! Kannnattaisi ehkä päivittää..
>>Melkoisella varmuudella voidaan ehkä mahdollisesti olettaa kirkon tai sen palveluksessa olleen henkilön vierailleen tai oletettavasti joka pitempään asuneen täällä ...
Mutta henilön kansallisuudesta tai tulosuunnasta ei voida sanoa mitään varmaa ...
Vastaan samalla lailla kuin sinäkin, kun olen jotakin esittänyt olet heti tyrmännyt sen tyyliin "ei ole Lähdettä esittää" ja "ei ole todistettu" tai "todista väitteesi" ...
Eli eiköhän se tuo Ruotsin suuntakin pitäisi jotenkin "todistaa".
Dokumentit ei kylläkään yleensä kovin paljon lisäänny, tulkinnat vain muuttuu ...
Itse kyllä aloitit tämän dokumenttien vaatimisen, eli esitäppä nyt sitten se todiste Ruotsalaisvallasta ennen vuotta 1250.
niin ne on jo esitetty. Varsinais-suomesta nimenomaan lainauksella Prof. Jouko Vahtolalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012932193
Sinä todistelet "dokumenttien" puuttumisella sitä, että svealaiset (ruotsalaiset) eivät muka tuoneet kristinuskoa varsinais-suomeen ennen vuotta 1250.. No mistähän näitä tietoja kuitenkin on saatu..
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000012932193
Taas tälläinen epätoivoinen harhautus ...
Väitin ettei ole todisteita siitä, että Suomi olisi ollut osa Svealaisten valtakuntaa tai "Ruotsia".
Se mitä kautta kristinusko ja kenen toimesta on tullut on ihan toinen juttu ...
Ei pidä niputtaa asioita itsestään selvyyksinä ilman näyttöjä, Kirkon miehiä on varmaan tullut ja mennyt joka suunnasta, mutta se kuka hallitsi maata on ihan toinen juttu.
Vastaan yhäkin niinkuin ennenkin, Liedon vanha linna ei ainakaan omassa historian kertomuksessaan tunne kyseistä Ruotsalaisvallan aikaa tuolta ajalta ...
Onko siitä olemassa jokin dokumetti.
Kun ei ollut mitää kokonaista "suomea" 1200-luvun alussa. Eihän ollut kokonaista ruotsiakaan.
>>Ei pidä niputtaa asioita itsestään selvyyksinä ilman näyttöjä, Kirkon miehiä on varmaan tullut ja mennyt joka suunnasta, mutta se kuka hallitsi maata on ihan toinen juttu.
tästä lähde netissä ?
>>Vastaan yhäkin niinkuin ennenkin, Liedon vanha linna ei ainakaan omassa historian kertomuksessaan tunne kyseistä Ruotsalaisvallan aikaa tuolta ajalta ...
>>Onko siitä olemassa jokin dokumetti.
tullut ja mennyt pakanoiden metsissä?
Kuten Henrik ilman henkivartijoita Lallin syliin??
not very likely
pyörii ala-aste tasoinen Suomi vs. Ruotsi kinastelu.
Historialla pyyhitään P****.
Karjala oli ja on idässä ja muu "Suomi" aivan eri asian.
Joo, mutta kukaan ei väitäkkään, että esihistoriallisella ajalla Suomi olisi ollut osa Ruotsia ...
Kävin siellä viime kesänä, eikä siellä sellaisesta puhuttu mitään ...
Kuka on puhunut kokonaisesta Suomesta ...
Ei ole näyttöä, että Ruotsi olisi hallinnut palakaan Suomesta vielä 1100 luvulla ...
Ruotsalaiset on tehneet joitain ryöstöretkiä, mutta mistään pysyvästä hallinnosta ei ole olemassa dokumenttia.
Asiahan on niin, että jos joku väittää Ruotsin hallinnen Suomea tai sen jotain aluetta, niin esittäköön siitä todisteet.
Eihän sen joka sitä ei usko tarvi todistaa sitä, ettei Ruotsi ole hallinnut Suomea ...
Sama juttu kuin todistaisit, ettet ole käynyt kuussa ...
Mistä päättelit, että Henrik liikkui ilman henkivartijoita.
Ainakin yhden teorian mukaan Suomeen nousi kaksi eri retkikuntaa, joista toinen kuninkaan johtama meni heti takaisin Ruotsiin, Henrikin johtama jatkoi matkaa ...
>>Ei ole näyttöä, että Ruotsi olisi hallinnut palakaan Suomesta vielä 1100 luvulla ...>Ruotsalaiset on tehneet joitain ryöstöretkiä, mutta mistään pysyvästä hallinnosta ei ole olemassa dokumenttia.>Ruotsalaiset on tehneet joitain ryöstöretkiä, mutta mistään pysyvästä hallinnosta ei ole olemassa dokumenttia.>Asiahan on niin, että jos joku väittää Ruotsin hallinnen Suomea tai sen jotain aluetta, niin esittäköön siitä todisteet.
kirjallista ei löydy..
Se siitä sitten.