Alla olevat aikaisemmat keskiaika-keskustelut näyttävät päättyvän pusikkoon.
Toistan väitteeni, että kristinusko ja muu sivistys tuli Nyky-Suomen aluelle idästä. Ei etelästä eikä lännestä. Ei ristiretkiltä eikä kalparitareilta!
Tällöin ei puhuta Varsinais-Suomesta, eikä Hämeestä tai Savosta, eikä Kainuusta tai Karjalasta erikseen, vaan NYKY-SUOMEN alueesta.
Ihan kuin nyt puhutaan Venäjästä, Saksasta, Ruotsista tai Ranskasta!
Toistan väitteeni, että kristinusko ja muu sivistys tuli Nyky-Suomen aluelle idästä. Ei etelästä eikä lännestä. Ei ristiretkiltä eikä kalparitareilta!
Tällöin ei puhuta Varsinais-Suomesta, eikä Hämeestä tai Savosta, eikä Kainuusta tai Karjalasta erikseen, vaan NYKY-SUOMEN alueesta.
Ihan kuin nyt puhutaan Venäjästä, Saksasta, Ruotsista tai Ranskasta!
Vastaukset 33
Vanhimmat
Väitteessä on sellainen todellisuus pohja, että ennen vuotta 1054 ei ollut itäistä ja läntistä kirkkoa ...
Oli vain yksi ja sama kirkko.
Suomesta löytyy ruumishautojen alueita jo 1000 luvulta ja 1100 luvulta koko maasta, lyhin tie oli Bysanttiin Nevan jokireittejä pitkin ...
Eli kirkosta on tullut joka tapauksessa jotakin tietoa ennen kirkkojen jakaantumista.
Virallinen välirikko tapahtui 1054, mutta kyllä jo sitä ennen oli kaksi erilaista "kirkkoa" ja sitä kautta myös kaksi erilaista vaikutusta. Bysantin vaikutus ei tosin levinnyt juurikaan valtakunnan ulkopuolelle ennen 800-lukua.
Niin varmaan on ollut kirkon sisällä eri "koulukuntia" mutta jakaantuminen kyllä tapahtui vasta tuolloin ...
Tosin luin jostakin, että jakaantumisen syy saattoi olle enempikin kielipoltikka kuin uskonnolliset näkemykset.
Eli itäinen osa levitty sanaa Kreikan kielellä, läntinen Latinan kielellä.
Kielikiistat oli alkaneet jo Rooman valtakunnan aikana ja kirkot "perivät" Roomalaisilta.
Jotkut radikaaleimmat väittvät, että itseasiassa kielikiista oli se joka jakoi Rooman kahtia ...
"Kun Bysantissa vuonna 858 syntyi kiista patriarkan virasta, myös paavi Nikolaus I joutui siihen mukaan. Hänen käsityksensä mukaan patriarkka Fotios oli saanut virkansa laittomasti. Siksi paavi julisti hänet erotetuksi. Fotios puolestaan laati luettelon paavin johtaman läntisen kirkon erehdyksistä. Sen mukaan länsi oli mennyt harhaan lisätessään uskontunnustukseen filioque-sanan, vaatiessaan myös papeilta naimattomuutta ja luodessaan kasteesta erillisen konfirmaation, jonka vain piispat saivat toimittaa. Tämän luettelon perusteella Konstantinopolissa pidetty kirkolliskokous totesi paavin harhaoppiseksi ja erotti hänet kirkosta. Konstantinopolin ja Rooman ehtoollisyhteys oli kadonnut. Vaikka se onnistuttiin monivaiheisen riidan jälkeen palauttamaan, tapahtumasarja osoitti, mihin Konstantinopolin ja Rooman kilpailu saattoi johtaa. Bysantissa Fotioksen esittämä kuva lännen harhaopeista jäi elämään."
Kaarlo Arffman: Kristikunnan historia
(Arffman on Helsingin yliopiston dosentti, lehtori ja kirkkohistorian laitoksen johtaja)
kirkoissa puhuttiin latinaa?
Ensin yksi kysymys:
Kuinka eritellään uskonto ja sivistys?
Uskonto, mitä ilmeisimmin on ensin tullut idän suunnasta tänne suomen niemelle,ainakin Lappeenrannasta ns, Kauskilan kalmistosta vanhan Lappeen seurakunnan kirkkomaalta on löydetty viimeisissä kaivauksissa viikinkiajalta peräisin olevia kristilliseen tapaan haudattuja vainajia. Sen on uskottu osoittaneen, että ensimmäiset kristilliset opit ja tavat ovat tulleet idästä, ja jonkin verran myöhemmin lännestä.
Se mistä sivistys on tullut, on vaikeampi sanoa, erilaiset käytöstavat ja kirjoitustaito on kai tulleet uskonnon sivutuotteena, mutta osa varsinkin käytöstavoista on kovinkin vanhaa perua. Esimerkiksi vanhempien kunnioitus, joka nyttemmin on lähes tyystin kadonnut, on erittäin vanha tapa jonka soisi kyllä jatkuvan. Nimenomaan käytöstavat ovat osa sivistystä, siksi onkin kysyttävä onko meidän kansamme sivistystaso pahasti rapistumassa.
Hyvä analyysi. Siis kristinusko siinä silloisessa muodossaan on ilmeisimmin tullut idästä.
,Ja "sivistyksen" osalta tavat, kielen lainasanat, kaupankäynti jne.. edelleenkin pääosin idästä.
Tuosta kirjoitustaidosta en osaa sanoa, viisaammat kertokoot.
"kielen lainasanat, kaupankäynti jne.. edelleenkin pääosin idästä."
Kyllä kielen lainasanoista taitaa pääosa olla indoeurooppalaisia lainoja ja tulosuuntana voi olla yhtä hyvin etelä kuin itä. Uskontoon liittyvät keskeiset lainasanat ovat kuitenkin itäisiä ja viittaavat vahvasti siihen että tietyt peruskäsitteet on saatu sieltä päin.
Kaupankäynnin tuleminen jostain on hieman hullunkurinen ajatus. Eiköhän täälläkin ole osattu kauppaa käydä ihan itsekkin. On minusta kummallinen ajatusmalli, että jokainen asia tänne on tuotu muualta ja että mitään täällä ei olisi kotoperäistä. Aivan kuin täällä asuneet ihmiset eivät olisi osanneet itse ajatella lainkaan.
Uskonto ja sanat saattoivat tulla viikinkien mukana - idästä!
Idäntiellähän mellasti suomalaisia viikinkejä aina Konstantinopoliss asti.
Uskonkin että suomalaiset olivat luultua enemmän mukana viikinkien idänretkissä- ja kaupassa ja että tätä kautta löytyy linkki ruotsalaisiin, mikä myöhemmin johti Länsi-Suomen Svean valaln alle.
tuotiin paavin käskyllä "läntistä" tietä.
vieläkin vaikeuksia sen itsenäisen ajattelun kanssa...
kiskonta sitten tullutkaan ulkoa?
johti miekan ja "edistyksen" laki, Viikingit olivat taatusti pelättyjä "Suomen" rannoilla.
kauppaa on varmasti käyty heidän kanssaan "vapaa-ehtoisesti" tai pakolla.
Monet viikingipäälliköt on riimukivien mukaan haudattu Suomeen, olivat kuuleman syyllistynet epärehellisiin menetelmiin kaupanteossa ...
Nyky-Suomea ei ollut olemassa, ei siitä voi puhua, jos haluaa olla uskottava historiantuntija.
Opetteleppa perusasiat.
Suurin osa nyky-Suomesta olis istä apitsi pelkkä erämaata. Häme ja Varsinais-suoomi olivat niit äasuttuja ,sivistyneitä alueita. Ja onhan tuolla idässä pikku pala Muinais-Karjalaa, mutta sehän on häviävän pieni osa Nyky-Suomea. Loppu maasta oli metsää ja suota, jossa metsästelevät karjalaiset ja hämäläiset liikuskelivat.
Sivistys siis tuli Nyky-Suomeen idästä ja lännestä. Ja lisäksi lännen vaikutus oli hyvin vahva - miten muuten valtaosa Nyky-Suomesta olisi liitetty läntiseen valtakuntaan, Sveaan, ei itäiseen Novgorodiin?
Ei kukaan puhukkaan Nyky-suomesta vaan Suomesta.
Suomi oli pääsääntöisesti asuttu jo keskiajalla, väkimäärät oli tietenkin murto-osan nykyisestään.
Mutta siitepölyanalysijäämät eri viljalajeista todistavat että esim. Torniojokilaakso oli asuttu melkein Pellon korkeudelle asti.
Itseasiassa vesistöreittien varrella joka puolella sisämaata oli asukkaita, kaivaukset on vain ollet lähinnä rannikolla niin sen takia on löytöjäkin enempi sieltä.
Kun ei ole etsitty, niin ei ole löytynyt ...
Se olikin poikkeus.
Esimerkiksi Oulujärven ympäristö Kainuussa sutettiin ihan todistetusti niinkin myöhään kuin 1500-luvulla ja se on paljon etelämpänä.
Torniossa ilmasto oli lämmin laakson ja meren ja joen yhteisvaiktuksen vuoksi - se on yhä ainoa paikka Suomen Lapissa, jossa elää kauriita läpimyyden ja vähälumisuuden takia.
Karjalaisten kauppareiti kulkivat Pohjanmana rannikolle, josta ei enää pirukaan ota selvää, oliko se svealainen vai suomalainen, vai molempai sekaisein, vai voittopuolisesti suomalainen svealaisilla mausteilla. Kauppaa on varmasti käyty pohjanlahden yli ja väkeä on siirtynty jo esihistoriallisella ajalla, kuparikaudelta taitavat olla varmat vanhimmat merkit Skandinavian germaanisesta asutuksesta. Ja se levittäytyi pohjoisen rannikkoja pitkin, ei metsiin, jotka säilyivät saamelaisina. Vastaavasti loikka Pohjanlahden yli oli vain pikkuinen.
Tarinat ja erillaiset saagat antavat kunnian unohdetulle heimolle nimeltä Kainulaiset ...
Kainulaiset mainitaan yleensä aina erillään Suomalaisista ja sillä nimenomaan tarkoitetaan Pohjanlahden perän asukkaita.
Torniojoki laakson lämpimyyttä ei pidä liioitella, esimerkiksi Oulun seutu on huomattavasti lämpimämpää.
Jokainen joka viljelee jotakin tietää sen.
Oulu on telämpänä kuin Tornion laakso ja meren rannalla.
Mitä odotit?
Oulujärvi sen sijaan on sisämaassa, Kainuussa.
Saagojen Kainuu on sijoitettu milloin Pohjanmaalle, milloin enämpi Karjalan suuntaan tai etelämmäs Suomea.
Tarkkaa tietoa ei ole.
Ja saagat eivät myöskään kerro, oliko Kainnu viljeltyä seutua, vai olivatko kainuulaiset erätalonpoikia ja metsästäjiä, sekä kauppiaita- ehkä osa Vienan ja Karjalan sekä Pohjanlahden välistä ikivanhaa suomalaista sydeemiä.
bravoo!
Jooo, kyllä ne saagat kertoo ...
Sekä muut asiakirjat.
Kainuu oli perämeren rannikkoa, jota aikaisemmin nimitettiin Kainuunmereksi.
Eteläpohjanmaalla oli 500 - 800 lukujen vaihteessa asutuskeskittymä, joka oli hautalöytöjen mukaan vauras ja voimakas ...
jostakin syystä se hävisi 800 luvun lopussa, ilmeisesti joku kilpaileva heimo tuhosi sen tai sitten joku tuntematon tauti.
Voi tietenkin olla että heimon jäänteet siirtyi pohjoisemmaksi Torniojoen seutuville.
Mutta ne 450 000 evakkoa toi mukanaan kaiken mitä irti sai. Älä unohda sitä, tänne Nyky-Suomeen se tuli.
Nyky tutkijat väittävät Ruotsissa, että Ruotsin alkuperäinen kieli on ollut Suomi.
Germaanit tulivat vasta 500 luvulla Ruotsiin.
Jopa vanhimmat riimukivet sisältävät Suomalaisia sanoja, samoin paikkakuntien nimistö tukee väitettä.
Onko Oulu jotenkin "erityisen lämmintä" aluetta ...
En ole ennen kuullutkaan.
ei ollut keski-ajalla ja nämä provot tulisi siirtää esim. Joensuun torille.
Tajuaisit olla hiljaa, niin kukaan ei huomaisi kuinka tyhmä olet ...
rakastamanne skinhead tankkikone voisi olla tyhmä, koska Suomea ei ollut keski-ajalla?
varsinais-suomen piskuinen länttikö oli Suomi?
Kertokaa jo mikä oli suomalaisten keski-aika ja missä se Suomi oli?
Eikö tämä oikein mene jakeluun ...
Suomi oli se sama Suomi kuin nytkin, heimoja vain hallittiin omilla nimillään.
Nykyinen Suomi on itsenäinen valtio, jolla on selkeästi määritellyt rajat ja yksi päämies.
1200-luvun "Suomi" ei ollut itsenäinen, valtio, sillä ei ollut selkeitä rajoja eikä yhtä päämiestä.
Onpa sama. ;)
No mutta eihän mikään muukaan valtio ollut keskiajalla samanlainen kansallisvaltio kuin nykyiset valtiot ...
Valtioita jaettiin kuin maatiloja kuninkaan kuollessa perillisten kesken ympäri Eurooppaa vielä 1600 luvulla.
Kuningaskunta ulottui tasan tarkaan sinne minne sotilaiden aseet ylsi ...
Kansallisvaltiota en edes tuohon ottanut, koska sellaista ei keskiajalla ollut, eikä Suomi edelleenkään ole puhtaasti sitä.
Sinä väitit, että Suomi on sama kuin keskiajalla, ja minä pointtasin, ettei ole, ja miksi ei ole. Vaikea keksiä mikä Suomessa olisi samaa kuin keskiajalla. Samansukuinen kieli ehkä, eipä juuri muuta.