Ratkaisevat taistelut

vaan suomen kohtalon typerys....
ei ne ruotsiin ois menny....

ei nyt sentään kirjoitti:

vaan suomen kohtalon typerys....
ei ne ruotsiin ois menny....

Laatokan Karjalassa jo Talvisodassa kohtalonsa tavanneen panssariprikaatin, oliko Jaroslavilainen ??. psPr, lipussa oli kuvattuna Skandinavian kartta jonka läpi kulki "rotanhäntäpistin" Pohjanmeren rannikolle,,,,,

ei nyt sentään kirjoitti:

vaan suomen kohtalon typerys....
ei ne ruotsiin ois menny....

"vaan suomen kohtalon typerys....
ei ne ruotsiin ois menny...."

Jos Suomi olisi miehitetty, arvaapa olisiko Ruotsi jätetty ihan rauhaan ja ilman painostusta?

Venäjällä on tapana rynkyttää naapurin ovea, jos se antaa periksi, siirtyy se seuraavalle ovelle, ja alkaa rynkyttää sitä. Tämän lausahduksen esitti kuuluisa edesmennyt amerikkalainen, mutta venäläissyntyinen näyttelijä, Peter Ustinov.

taisteluista Ratkaisevin oli Kurskin taistelu, jonka jälkeen Saksalla ei enää ollut voimia ottaa aloitetta.

Tähtitieteilijä Carl Sagan totesi aikoinaan, että jos Kaarle Martel olisi hävinnyt Poitiersissä 732, ihmiskunta olisi päässyt jo lähimpiin tähtiin.

Eurooppa olisi islamisoitunut ja omaksunut islamin kristinuskon sijaan. Samalla se olisi omaksunut arabialaisen korkean sivistyksen ja kehittänyt sen entistä pitemmälle. Islam on ollut monissa asioissa paljon edistyksellisempi kuin kristinusko.

...lienee oikeampi nimitys "Poitiers 732"-taistelulle?

Ensinnäkin ksye oli muslimien tiedustelujoukon pikkukahakasta- jonka torjuminen oli läehs ylivoimaista mahtavalle kristitylle valtakunnalle.

Sitä paitsi tuohon aikaan islam oli valovuosia edelle kristinuskoa, mitä tuli suvaitsevaisuuteen ja sivistykseen. Eurooppalaiet msulimti olsiivatkin ehkä purjehtineet Afrikan ympäri, Aasiaan ja Amerikkaan jo satoja vuosia aiemmin, ksoak kaikki sivistys, myös navigointitaito, tuli tänne idästä, tosin myöhässä, vasta myöhäiskeskiajalla.

meikämei kirjoitti:

Ensinnäkin ksye oli muslimien tiedustelujoukon pikkukahakasta- jonka torjuminen oli läehs ylivoimaista mahtavalle kristitylle valtakunnalle.

Sitä paitsi tuohon aikaan islam oli valovuosia edelle kristinuskoa, mitä tuli suvaitsevaisuuteen ja sivistykseen. Eurooppalaiet msulimti olsiivatkin ehkä purjehtineet Afrikan ympäri, Aasiaan ja Amerikkaan jo satoja vuosia aiemmin, ksoak kaikki sivistys, myös navigointitaito, tuli tänne idästä, tosin myöhässä, vasta myöhäiskeskiajalla.

Muslimien koko armeija oli Poitiersissa, ja sen tuho oli valtava isku. Miksi vähättelet ja valehtelet?

Nyt tarvitaan uusi "Kaarle Martell" niin loppuu autojen polttamiset Pariisissa.

...puolustaa samat kasvot?? kirjoitti:

Muslimien koko armeija oli Poitiersissa, ja sen tuho oli valtava isku. Miksi vähättelet ja valehtelet?

Nyt tarvitaan uusi "Kaarle Martell" niin loppuu autojen polttamiset Pariisissa.

Siellä oli vain pieni etujoukko.

Koko Espanjankin islam valtasi vain, koska sikäläinen kristitty valtio luhistui pienen iskujoukon ylitettyä Gibraltarin. Tämän iskujoukon tiedusteluosasto tappeli frankkien kanssa Poitiersissa.

meikämie kirjoitti:

Siellä oli vain pieni etujoukko.

Koko Espanjankin islam valtasi vain, koska sikäläinen kristitty valtio luhistui pienen iskujoukon ylitettyä Gibraltarin. Tämän iskujoukon tiedusteluosasto tappeli frankkien kanssa Poitiersissa.

No sitten on samantekevää, vaikka muslimit olisivat voitaneetkin. Vai mitä?

meikämie kirjoitti:

Siellä oli vain pieni etujoukko.

Koko Espanjankin islam valtasi vain, koska sikäläinen kristitty valtio luhistui pienen iskujoukon ylitettyä Gibraltarin. Tämän iskujoukon tiedusteluosasto tappeli frankkien kanssa Poitiersissa.

Onko 60000-400000 sotilasta pieni etujoukko?? Pitääkö sinun valehdella kaikesta?

Merkittävyydestä:

"Later scholars, such as Edward Gibbon, would contend that had Martel fallen, the Moors would have easily conquered a divided Europe. Gibbon wrote that "A victorious line of march had been prolonged above a thousand miles from the rock of Gibraltar to the banks of the Loire; the repetition of an equal space would have carried the Saracens to the confines of Poland and the Highlands of Scotland; the Rhine is not more impassable than the Nile or Euphrates, and the Arabian fleet might have sailed without a naval combat into the mouth of the Thames. Perhaps the interpretation of the Qur'an would now be taught in the schools of Oxford, and her pulpits might demonstrate to a circumcised people the sanctity and truth of the revelation of Muhammed.""

"Most modern historians such as Norwich and Santosuosso generally support the concept of Tours as a macrohistorical event favoring western civilization and Christianity . Military writers such as Robert W. Martin, "The Battle of Tours is still felt today", also argue that Tours was such a turning point in favor of western civilization and Christianity that its aftereffect remains to this day."

"it is almost certain that this battle did have macrohistorical importance in stopping westward Islamic expansion. It is notable that from the time of the Muslim invasion of Gaul and defeat at Toulouse in 711, Martel had spent 11 years training his troops to resist mounted cavalry. His brillaint leadership, more than any other factor except for the disarray in the Muslim camp, contributed to the victory of the Franks at Tours. As previously noted, Martel went on to defeat two more invading Muslim armies in campaigns in 736-7, (though neither had the able leadership of Abd er Rahman), and by the end of his reign, had ended the threat of invasion from Iberia while the Caliphate was able to mount such an effect. These defeats were the last major effort of Islamic expansion mounted while there was a united Caliphate, prior to the fall of the Umayyad dynasty in 750, just 18 years after the Battle of Tours."

"Arab histories written during that period and for the next seven centuries make clear that Rahman's defeat and death was regarded, and rightly so, as a catastrophe of major proportions. Their own words record it best: (translated from Arabic) "This deadly defeat of the Moslems, and the loss of the great leader and good cavalier, Abderrahman, took place in the hundred and fifteenth year." (Islamic Calendar) This rather plainly puts the lie to those who would play down the macrohistorical importance of the Battle of Tours. Had Martel fallen at Tours the long term implications for European Christianity would likely have been devastating."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

Eli sekä länsimaiset että arabihistorioitsijat ovat pitäneet taistelua tärkeänä ja muslimien voitto olisi muuttanut Euroopan historian täysin.

JSS kirjoitti:

Onko 60000-400000 sotilasta pieni etujoukko?? Pitääkö sinun valehdella kaikesta?

Merkittävyydestä:

"Later scholars, such as Edward Gibbon, would contend that had Martel fallen, the Moors would have easily conquered a divided Europe. Gibbon wrote that "A victorious line of march had been prolonged above a thousand miles from the rock of Gibraltar to the banks of the Loire; the repetition of an equal space would have carried the Saracens to the confines of Poland and the Highlands of Scotland; the Rhine is not more impassable than the Nile or Euphrates, and the Arabian fleet might have sailed without a naval combat into the mouth of the Thames. Perhaps the interpretation of the Qur'an would now be taught in the schools of Oxford, and her pulpits might demonstrate to a circumcised people the sanctity and truth of the revelation of Muhammed.""

"Most modern historians such as Norwich and Santosuosso generally support the concept of Tours as a macrohistorical event favoring western civilization and Christianity . Military writers such as Robert W. Martin, "The Battle of Tours is still felt today", also argue that Tours was such a turning point in favor of western civilization and Christianity that its aftereffect remains to this day."

"it is almost certain that this battle did have macrohistorical importance in stopping westward Islamic expansion. It is notable that from the time of the Muslim invasion of Gaul and defeat at Toulouse in 711, Martel had spent 11 years training his troops to resist mounted cavalry. His brillaint leadership, more than any other factor except for the disarray in the Muslim camp, contributed to the victory of the Franks at Tours. As previously noted, Martel went on to defeat two more invading Muslim armies in campaigns in 736-7, (though neither had the able leadership of Abd er Rahman), and by the end of his reign, had ended the threat of invasion from Iberia while the Caliphate was able to mount such an effect. These defeats were the last major effort of Islamic expansion mounted while there was a united Caliphate, prior to the fall of the Umayyad dynasty in 750, just 18 years after the Battle of Tours."

"Arab histories written during that period and for the next seven centuries make clear that Rahman's defeat and death was regarded, and rightly so, as a catastrophe of major proportions. Their own words record it best: (translated from Arabic) "This deadly defeat of the Moslems, and the loss of the great leader and good cavalier, Abderrahman, took place in the hundred and fifteenth year." (Islamic Calendar) This rather plainly puts the lie to those who would play down the macrohistorical importance of the Battle of Tours. Had Martel fallen at Tours the long term implications for European Christianity would likely have been devastating."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

Eli sekä länsimaiset että arabihistorioitsijat ovat pitäneet taistelua tärkeänä ja muslimien voitto olisi muuttanut Euroopan historian täysin.

Tuo luku 60 000?

Wikipedian historia nyt on wikipedian historiaa....

Arabit eivät olleet tulossa valloittamaan Eurooppaa, vaan hyökkäyksessä oli kyse ryöstöretkestä huollon helpottamiskesi ja hyökkäyssuunnan tunnustelusta.

Gibraltarin ylittänyt armeija ei ollut suuri, ainakaan arabien kalifaatin kokoon ja armeijoihin nähde, ja suuri osa siitä pysyi Pyreneiden niemimaalla miehittäjinä, kun osa lähti hommaaman pohjoiseen vähän sotasaalista ja ruokaa. Armeijoiden huolto oli tuolloin ryöstelyn varassa, joten oli pidettävä liikettä yllä.

Frankkien näkökulmasta taistelu oli suuri, muslimien ei. Sen merkittävin seuraus oli se, että arabit tosiaankaan eivät enää toiste kehdanneet lähteä Eurooppaan seikkailemaan, mutta tämä ei johtuntu siitä, etteikö heillä olisi ollut siihen kykyä. Halua vain puuttui, kun Espanjassa oli hiukkasen kivempaa kuin taistelemassa pohjoisessa.

"arab histories" tarkoittaa aikalaisia arabeja, jotka suotta säikähtivät, kun Martell löi arabit, peräti kolmeen kertaan. Tämä shokki johtui vain siitä, että tähän asti arabit olivat voittaneet ja voittaneet. Kyse oli loppujen lopuksi peinestä kahakasta, josta nosui aikanana suuri haloo ja joka myöhemmin glorifioitiin liikaa ritariromaaneja lukeneiden historioitsijoiden toimesta.

JSS kirjoitti:

Onko 60000-400000 sotilasta pieni etujoukko?? Pitääkö sinun valehdella kaikesta?

Merkittävyydestä:

"Later scholars, such as Edward Gibbon, would contend that had Martel fallen, the Moors would have easily conquered a divided Europe. Gibbon wrote that "A victorious line of march had been prolonged above a thousand miles from the rock of Gibraltar to the banks of the Loire; the repetition of an equal space would have carried the Saracens to the confines of Poland and the Highlands of Scotland; the Rhine is not more impassable than the Nile or Euphrates, and the Arabian fleet might have sailed without a naval combat into the mouth of the Thames. Perhaps the interpretation of the Qur'an would now be taught in the schools of Oxford, and her pulpits might demonstrate to a circumcised people the sanctity and truth of the revelation of Muhammed.""

"Most modern historians such as Norwich and Santosuosso generally support the concept of Tours as a macrohistorical event favoring western civilization and Christianity . Military writers such as Robert W. Martin, "The Battle of Tours is still felt today", also argue that Tours was such a turning point in favor of western civilization and Christianity that its aftereffect remains to this day."

"it is almost certain that this battle did have macrohistorical importance in stopping westward Islamic expansion. It is notable that from the time of the Muslim invasion of Gaul and defeat at Toulouse in 711, Martel had spent 11 years training his troops to resist mounted cavalry. His brillaint leadership, more than any other factor except for the disarray in the Muslim camp, contributed to the victory of the Franks at Tours. As previously noted, Martel went on to defeat two more invading Muslim armies in campaigns in 736-7, (though neither had the able leadership of Abd er Rahman), and by the end of his reign, had ended the threat of invasion from Iberia while the Caliphate was able to mount such an effect. These defeats were the last major effort of Islamic expansion mounted while there was a united Caliphate, prior to the fall of the Umayyad dynasty in 750, just 18 years after the Battle of Tours."

"Arab histories written during that period and for the next seven centuries make clear that Rahman's defeat and death was regarded, and rightly so, as a catastrophe of major proportions. Their own words record it best: (translated from Arabic) "This deadly defeat of the Moslems, and the loss of the great leader and good cavalier, Abderrahman, took place in the hundred and fifteenth year." (Islamic Calendar) This rather plainly puts the lie to those who would play down the macrohistorical importance of the Battle of Tours. Had Martel fallen at Tours the long term implications for European Christianity would likely have been devastating."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

Eli sekä länsimaiset että arabihistorioitsijat ovat pitäneet taistelua tärkeänä ja muslimien voitto olisi muuttanut Euroopan historian täysin.

Englantinkielinen Wikipedian artikkeli Toursin taistelusta oli suoraan kopsattu suoraan täältä, viimeistä sanaa myöten.

http://psychcentral.com/psypsych/Battle_of_Tours

Ei ole mikänä historian auktoriteetti, vaan joku hämärä psykoterveys-sivusto!

Ei järin uskottavaa tai vakuuttavaa.

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin Herthan käsitykset tai JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

JSS kirjoitti:

Onko 60000-400000 sotilasta pieni etujoukko?? Pitääkö sinun valehdella kaikesta?

Merkittävyydestä:

"Later scholars, such as Edward Gibbon, would contend that had Martel fallen, the Moors would have easily conquered a divided Europe. Gibbon wrote that "A victorious line of march had been prolonged above a thousand miles from the rock of Gibraltar to the banks of the Loire; the repetition of an equal space would have carried the Saracens to the confines of Poland and the Highlands of Scotland; the Rhine is not more impassable than the Nile or Euphrates, and the Arabian fleet might have sailed without a naval combat into the mouth of the Thames. Perhaps the interpretation of the Qur'an would now be taught in the schools of Oxford, and her pulpits might demonstrate to a circumcised people the sanctity and truth of the revelation of Muhammed.""

"Most modern historians such as Norwich and Santosuosso generally support the concept of Tours as a macrohistorical event favoring western civilization and Christianity . Military writers such as Robert W. Martin, "The Battle of Tours is still felt today", also argue that Tours was such a turning point in favor of western civilization and Christianity that its aftereffect remains to this day."

"it is almost certain that this battle did have macrohistorical importance in stopping westward Islamic expansion. It is notable that from the time of the Muslim invasion of Gaul and defeat at Toulouse in 711, Martel had spent 11 years training his troops to resist mounted cavalry. His brillaint leadership, more than any other factor except for the disarray in the Muslim camp, contributed to the victory of the Franks at Tours. As previously noted, Martel went on to defeat two more invading Muslim armies in campaigns in 736-7, (though neither had the able leadership of Abd er Rahman), and by the end of his reign, had ended the threat of invasion from Iberia while the Caliphate was able to mount such an effect. These defeats were the last major effort of Islamic expansion mounted while there was a united Caliphate, prior to the fall of the Umayyad dynasty in 750, just 18 years after the Battle of Tours."

"Arab histories written during that period and for the next seven centuries make clear that Rahman's defeat and death was regarded, and rightly so, as a catastrophe of major proportions. Their own words record it best: (translated from Arabic) "This deadly defeat of the Moslems, and the loss of the great leader and good cavalier, Abderrahman, took place in the hundred and fifteenth year." (Islamic Calendar) This rather plainly puts the lie to those who would play down the macrohistorical importance of the Battle of Tours. Had Martel fallen at Tours the long term implications for European Christianity would likely have been devastating."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tours

Eli sekä länsimaiset että arabihistorioitsijat ovat pitäneet taistelua tärkeänä ja muslimien voitto olisi muuttanut Euroopan historian täysin.

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin sinä JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

...puolustaa samat kasvot?? kirjoitti:

Muslimien koko armeija oli Poitiersissa, ja sen tuho oli valtava isku. Miksi vähättelet ja valehtelet?

Nyt tarvitaan uusi "Kaarle Martell" niin loppuu autojen polttamiset Pariisissa.

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin Herthan ja sinun käsitykset tai JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

Kerroppa, miten yli tuhat vuotta sitten kuollut frankkien sotaherra ja Poitiers liittyvät Pariisin mellakoihin? Ei mitenkään, paitsi kaiken maailman ääliöiden mielestä.

meikämie kirjoitti:

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin sinä JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

Koska tuo artikkeli oli wikipedia-kaavassa, on paljon todennäköisempää, että se kopioitiin tuolle sivulle wikipediasta.

Wikipedia taas itsessään on tutkimuksen mukaan yhtä luotettava kuin arvistettu Britannica: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Wikipedian artikkelissakin mainittiin lähteet, enkä näe mitään syytä miksi ne olisivat vähemmän arvokkaampia kuin sinun lähteesi, varsinkin kun Gibbon on arvostettu historioitsija.

JSS kirjoitti:

Koska tuo artikkeli oli wikipedia-kaavassa, on paljon todennäköisempää, että se kopioitiin tuolle sivulle wikipediasta.

Wikipedia taas itsessään on tutkimuksen mukaan yhtä luotettava kuin arvistettu Britannica: http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Wikipedian artikkelissakin mainittiin lähteet, enkä näe mitään syytä miksi ne olisivat vähemmän arvokkaampia kuin sinun lähteesi, varsinkin kun Gibbon on arvostettu historioitsija.

Ylitulkintaa Gibbonilta ja muiltakin historioitsijoilta.

Tuo Pikku jättiläisen tulkinta on uudempi ja ennen kaikkea pätevämpi. Gibbon ei ole mikään arvosttetu tutkija, vaan reliikki. Siinä on ero. Tehnyt ihan hyviäkin tutkimuksia kai juu, mutta entäs sitten? Ei se pelasta häntä vääriltä tulkinnoiltaan.

Lisäski Wikipedian luotettavuus varmasti vaihtelee. Tässä asiassa se ainakin on väärässä ja ajastaan jäljessä. Mikä ei ole outoa, historiantutkimusken tulokset tulevat tietosanakirjoihin ja yleisön tietoon aina viiveellä.

meikämie kirjoitti:

Ylitulkintaa Gibbonilta ja muiltakin historioitsijoilta.

Tuo Pikku jättiläisen tulkinta on uudempi ja ennen kaikkea pätevämpi. Gibbon ei ole mikään arvosttetu tutkija, vaan reliikki. Siinä on ero. Tehnyt ihan hyviäkin tutkimuksia kai juu, mutta entäs sitten? Ei se pelasta häntä vääriltä tulkinnoiltaan.

Lisäski Wikipedian luotettavuus varmasti vaihtelee. Tässä asiassa se ainakin on väärässä ja ajastaan jäljessä. Mikä ei ole outoa, historiantutkimusken tulokset tulevat tietosanakirjoihin ja yleisön tietoon aina viiveellä.

Samat lähteethän niin entisaikojen tutkijoilla on ollut kuin nykyajankin, eikö niin? Miksi uudemmat olisivat oikeassa? Ei historiantulkinnassa uusin tulkinta ole aina paras...

Esimerkiksi Gibbonin The History of the Decline and Fall of the Roman Empire on kylläkin hyvin arvostettu teos.

"Gibbon’s methodology was so accurate that, to this day, little can be found to controvert his use of primary sources for evidence. While modern historical methodology has changed dramatically, his skill in translation of his sources is considered impeccable. Contemporary historians still rely on Gibbon as a reliable secondary source to substantiate references and for citations."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire#Gibbon.27s_legacy

Ja mainitsemani tutkimuksen mukaan Wikipediassa ei ole paljon enempää virheitä kuin Britannicassakaan. Mahtaa vituttaa?

"Ylitulkintaa Gibbonilta ja muiltakin historioitsijoilta."

Minäpä sanon: alitulkintaa lainaamasi kirjan kirjoittajilta.

meikämie kirjoitti:

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin sinä JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

Lainaamasi teksti on osin poleeminen. Sanaa "kahakka" käytetään kevyenpuoleisesti; "kohtuuttomasti"; retorinen kysymys "Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan?"... Kritiikki lienee kuitenkin unohdettava, kun kyseessä on vuosikautinen yliopiston kurssikirja...

Ja miksikö "arabialainen historiankirjoitus vaikenee", kuten tekstissä sanotaan?

Siksi, että arabialaiselle invaasiolle taistelun tulos oli merkityksettömämpi kuin frankeille ja koko Euroopalle.

---

Kaikki varmasti olemme tutkineet muutakin kuin Wikipediaa, jota ilman tultiin takavuosina kummasti toimeen. Ja tullaan nytkin. W:n mainehan ei ole kaksinen.

meikämie kirjoitti:

Ylitulkintaa Gibbonilta ja muiltakin historioitsijoilta.

Tuo Pikku jättiläisen tulkinta on uudempi ja ennen kaikkea pätevämpi. Gibbon ei ole mikään arvosttetu tutkija, vaan reliikki. Siinä on ero. Tehnyt ihan hyviäkin tutkimuksia kai juu, mutta entäs sitten? Ei se pelasta häntä vääriltä tulkinnoiltaan.

Lisäski Wikipedian luotettavuus varmasti vaihtelee. Tässä asiassa se ainakin on väärässä ja ajastaan jäljessä. Mikä ei ole outoa, historiantutkimusken tulokset tulevat tietosanakirjoihin ja yleisön tietoon aina viiveellä.

Kun pohditaan jonkun taistelun merkitystä maailmanhistorian kululle, arvioijina pitäisi kuulla muidenkin alojen asiantuntijoita kuin historian tutkijoita. Tässä tapauksessa vaikkapa kulttuurin ( myös uskontojen) ja kansainvälisen politiikan asiantuntijoita.

JSS kirjoitti:

Samat lähteethän niin entisaikojen tutkijoilla on ollut kuin nykyajankin, eikö niin? Miksi uudemmat olisivat oikeassa? Ei historiantulkinnassa uusin tulkinta ole aina paras...

Esimerkiksi Gibbonin The History of the Decline and Fall of the Roman Empire on kylläkin hyvin arvostettu teos.

"Gibbon’s methodology was so accurate that, to this day, little can be found to controvert his use of primary sources for evidence. While modern historical methodology has changed dramatically, his skill in translation of his sources is considered impeccable. Contemporary historians still rely on Gibbon as a reliable secondary source to substantiate references and for citations."
http://en.wikipedia.org/wiki/The_History_of_the_Decline_and_Fall_of_the_Roman_Empire#Gibbon.27s_legacy

Ja mainitsemani tutkimuksen mukaan Wikipediassa ei ole paljon enempää virheitä kuin Britannicassakaan. Mahtaa vituttaa?

"Ylitulkintaa Gibbonilta ja muiltakin historioitsijoilta."

Minäpä sanon: alitulkintaa lainaamasi kirjan kirjoittajilta.

Minulla on Maailmanhistorian pikkujättiläisen kappale, joka on painettu 1990, eikä arviota mainitun taistelun merkityksestä näy päivitetyn.

Hertha kirjoitti:

Kun pohditaan jonkun taistelun merkitystä maailmanhistorian kululle, arvioijina pitäisi kuulla muidenkin alojen asiantuntijoita kuin historian tutkijoita. Tässä tapauksessa vaikkapa kulttuurin ( myös uskontojen) ja kansainvälisen politiikan asiantuntijoita.

Olisi kiinnostavaa nähdä tutkimus Poitiersin psykologisesta vaikutuksesta frankkien suurvallan syntymiseen...Nyt taistelun merkitys ja paikka merkittävien taisteluiden listassa on pelkkä tulkintakysymys ja tuntuukin, että se on suotta noteerattu korkealle.

Jos tiesit tämän "minun" tulkinnankin olemassaolosta, miksi et maininnut siitä puhuessasi Poitiersista?

Olisi ehkä akat yhä kurissa ja nuhteessa.

Vandaali kirjoitti:

Olisi ehkä akat yhä kurissa ja nuhteessa.

Tämä ei ole feminismi-palsta.

meikämie kirjoitti:

Tässäpä suora sitaatti Maailmanhistorian pikkujättiläisestä(2003) s. 215

"Toursin ja Poitiersin välimaastossa vuonna 732 käyty kahakka on nostettu länsimaisessa historiankirjoituksessa erääksi maailmanhistorian ratkaisevimmista taisteluista. Katsotaan, että frankkien Kaarle Martell pelasti voitollaan Euroopan kristinuskolle. Kirjoittipa GIBBON, että ilman tätä voittoa olisi Oxfordissa Koraanin opetus keskeisellä sijalla opetusohjelmassa. Tosiasiassa niin Gibbon kuin koko muu länsimainen historiankirjoitus ovat kohtuuttomasti yliarvioineet tämän taistelun merkitystä. Arabialainen historiankirjoitus, joka pikkutarkasti seuraa uskottomia vastaan käytyjen taisteluiden jokaista vaihetta kirjaten uskollisesti niin menestykset kuin takaiskutkin, vaikenee lähes tyystin tästä taistelusta. Miksi siitä laajemmin mainittaisiinkaan? Kyseeessä oli lähes merkityksetön kahakka, jossa ryöstöretkellä oleva berberijoukkio tuhottiin kaukana Andalusian tukialueestaan. Kaarle Martellin voitto ei pysäyttänyt eikä muuttanut mitään. Sen jälkeenkin muslimit ulottivat retkensä alueille, jotka nykyään ovat osia Ranskasta, Italiasta ja Sveitsistä."

Että siinäpä faktaa ja uutta, ja ihan perustietoteoksesta. Lienee uskottavampi kuin Herthan ja sinun käsitykset tai JSS ja englanninkielinen Wikipedia, jonka teksti on kopsattu täysin jostain "psykoterveyskeskuksen sivuilta", niin kuin huomasin googlettaessa.

Kerroppa, miten yli tuhat vuotta sitten kuollut frankkien sotaherra ja Poitiers liittyvät Pariisin mellakoihin? Ei mitenkään, paitsi kaiken maailman ääliöiden mielestä.

...johon otti osaa vain kolmisenkymmentätuhatta miestä molemmin puolin.

Onhan se pikkukahakka ensimmäisen maailmansodan massataisteluihin nähden, mutta keskiajan skaalassa hyvin suuri taistelu.

Pidän itse Wikipediaa luotettavampana lähteenä kuin Maailmanhistorian pikkujättiläistä - pelkästään jo siitä syystä, että Wikipedian lähdekritiikki on jatkuvaa ja että siellä on mainittu myös taistelu niiden arabilähteiden kertomina, jotka Pikkujättiläisen mukaan vaikenevat koko tapahtumasta.

Hertha kirjoitti:

Tämä ei ole feminismi-palsta.

No valtaosa typeryydestä on kyllä sillä palstalla

... kirjoitti:

...johon otti osaa vain kolmisenkymmentätuhatta miestä molemmin puolin.

Onhan se pikkukahakka ensimmäisen maailmansodan massataisteluihin nähden, mutta keskiajan skaalassa hyvin suuri taistelu.

Pidän itse Wikipediaa luotettavampana lähteenä kuin Maailmanhistorian pikkujättiläistä - pelkästään jo siitä syystä, että Wikipedian lähdekritiikki on jatkuvaa ja että siellä on mainittu myös taistelu niiden arabilähteiden kertomina, jotka Pikkujättiläisen mukaan vaikenevat koko tapahtumasta.

JSS:n mainitsema Wikipedian hyvä luotettavuusarvio koski ilmeisesti luonnontieteitä.

Historiassa on hiukka enempi tulkinnanvaraisuutta, joten epäilen kovastikin Wikipediaa.

Esimerkiksi suhteessa Manzikertin taisteluun Poitiers ei todellakaan ollut suurimerkityksinen. Tai suhteessa Kaarle Suuren sotaretkiin sata vuotta myöhemmin. Ei ainakaan sniin suurimerkityksinen, mitä JSS ja Hertha alunperin mainostivat.

meikämie kirjoitti:

JSS:n mainitsema Wikipedian hyvä luotettavuusarvio koski ilmeisesti luonnontieteitä.

Historiassa on hiukka enempi tulkinnanvaraisuutta, joten epäilen kovastikin Wikipediaa.

Esimerkiksi suhteessa Manzikertin taisteluun Poitiers ei todellakaan ollut suurimerkityksinen. Tai suhteessa Kaarle Suuren sotaretkiin sata vuotta myöhemmin. Ei ainakaan sniin suurimerkityksinen, mitä JSS ja Hertha alunperin mainostivat.

Luettelepa virheet näistä Wikipedian historia-artikkeleista: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013151299

Wikipediaa korjataan jatkuvasti, senkin takia se on luotettava yleensä. Joitain virheitä toki on, niin kuin kirjoissakin voi olla.

meikämie kirjoitti:

JSS:n mainitsema Wikipedian hyvä luotettavuusarvio koski ilmeisesti luonnontieteitä.

Historiassa on hiukka enempi tulkinnanvaraisuutta, joten epäilen kovastikin Wikipediaa.

Esimerkiksi suhteessa Manzikertin taisteluun Poitiers ei todellakaan ollut suurimerkityksinen. Tai suhteessa Kaarle Suuren sotaretkiin sata vuotta myöhemmin. Ei ainakaan sniin suurimerkityksinen, mitä JSS ja Hertha alunperin mainostivat.

että Poitiersin taistelu oli merkittävä.

Siitä on taisteltu täällä aika tavalla...

Ja muutenkin. Käypä läpi joitakin "tärkeimmät taistelut"-luetteloita.

...Suomi pääsi "Svealaisten valtakunnan" alaisuudesta vasta vuonna 1809... Meinasitko kumota tämänkin tosiasian todisteluillasi?

siis venäjäksi [paltava]. Antaa ruotsalaisten kiertää Kap Huurnia, meille riittää Horn.

Samalla perusteella myös Riilahden meritaistelu 1714 (venäjäksi Gangut), Lexington 1776 tai Hampton Roads 1863 kuuluvat maailmanhistorian merkittäviin taisteluihin. Kaikenkaikkiaan merkitykseltään nuo kahakat ovat lopultakin olleet melko mitättömiä. Pälkäneen Kostianvirran taistelu, joka Napuen ohella 1714 sinetöi Suomen kohtalon, oli lähinnä rykmenttikokoa.

En pidä Poltavaa kovin merkittävänä isossa skaalassa. Venäjä oli osoittanut kykynsä voittaa teknologisesti ja taktisesti ylivoimaisia armeijoita jo Kulikovossa 1380, eikä logistiselta kannalta Poltava ollut massataistelu.

Pietari Suuren resepti ei toimi sellaisia armeijoita vastaan, joilla on ylivoimainen logistiikka ja jotka kykenevät huoltamaan omiaan. Tämä on syy, miksi talvisodassa kävi kuten kävi, miksi jatkosodassa Venäjän oli tyytyminen laihaan tasapeliin ja miksi saksalaiset pääsivät 1941 kymmenen kilometrin päähän Moskovasta. Saksaa ei kuitenkaan nujertanut Venäjä, vaan sen oma logistiikka sekä se, että 1943 eteenpäin amerikkalaiset pommittivat saksalaisten polttoaine- ja varustehuollon tuusannuuskaksi. Enää ei ollut polttoainetta panssareille. Enemmän saksalaisia panssarivaunuja menetettiin polttoaineen loppumiseen kuin mihinkään muuhun syyhyn.

Voidaanko Afghanistanin sota katsoa _taisteluksi_?

arvo kirjoitti:

Voidaanko Afghanistanin sota katsoa _taisteluksi_?

"Voidaanko Afghanistanin sota katsoa _taisteluksi_?"

Voidaan jollain tapaa. Nykyaikaisessa sodassa, erityisesti sissisodassa, on vaikea määrittää mikä lasketaan taisteluksi, jota voisi verrata esim. keskiaikaisiin taisteluihin. Afganistan oli kuitenkin osa kylmä sotaa, joten se on tietyllä tavalla yksi USA:n ja Neuvostoliiton välisistä "taisteluista". Sen suuren vaikutuksen takia minä sen listaani laitoin.

Yksi virhe: Paulus ei ollut aatelinen, ei von-etuliitettä.

Niin. Harvapa on miettinyt, miksi kelloja soitetaan kello 12 päivällä... Kirkonkelloja.

joku tuntee Belgradin madjaarinkielisen nimen :) Molemmilla kielillä "valkoinen kaupunki"

Hunyadin voitto merkitsi silläerää muslimien voittamattomuuden loppua ja puolikuun hyöyn tyrehtymistä. Eurooppa sai hengähdystauon, jonka se käytti hyväkseen. Vaikka Unkari romahti Mohacsin taistelussa 1526, Turkki ei enää tuolloin ollut se hirviö kuin mitä Mehemed II Bujukin aikana ja Euroopassa oli otettu jo käyttöön kuri ja ohjesäännöt, ja sodankäynnistä oli tullut tiedettä urheilun sijaan. Ilman Hunyadia Turkki olisi saattanut edetä 1400-luvulla Englannin kanaaliin asti.