moninaisia kirkollisen toiminnan muotoja, kuten menneiden aikojen kaikkinainen sivistystyö aina lukutaidosta historiaan, lapsi- ja nuorisotyötä, köyhäin apua sekä kultturihistoriallisesti arvokkaan rakennuskannan ylläpito ja edelleen säilyttäminen.
Nykyiset parin viimevuosisadan aikana perustetut, niin sanotut new-age kirkot eivät ole voineet näitä vastuita kantaa. Ovatko ne oikeita kirkkoja?
Turust
Nykyiset parin viimevuosisadan aikana perustetut, niin sanotut new-age kirkot eivät ole voineet näitä vastuita kantaa. Ovatko ne oikeita kirkkoja?
Turust
Vastaukset 33
Vanhimmat
Kirkoilla on menneinä vuosisatoina ollut tärkeä yhteískunnallinen tehtävä, mutta se ei tee kirkosta oikeaa. Kristus sanoi, että antakaan keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle se, mikä kuuluu Jumalalle. Maallisen ja hengellísen vallan sekoitaminen ei ollut tarkoitus, mutta niin vain kävi. Vuosisatain ajan ns. oikea kirkko vainosi toisinajattelijoita. Suomessakin saatiin yleinen uskonnonvapauslaki vasta v. 1922.
vainosi alkukristittyjä hävittivätpä lopulta viimeisen temppelinkin jonka tuho kyllä oli Raamatussa profetoitu. Kristinuskon laajentuessa kaikista vainoista huolimatta, Rooman keisarin oli lopulta taivuttava, jopa määrättävä kristinusko Rooman valtion uskonnoksi.
Luonollista on, ettei totuutta lopulta voida määrätä millään vallanpitäjän käskyllä. Totuus tulee lopulta aina ilmi ja kulkee hyvyyden kanssa käsikädessä. Harhaanjohtajia on kuitenkin aina ollut ja tulee olemaan, se kuuluu Jumalan tälle ajalle antamaan asetelmaan ja johtuu lopulta siitä ettemme kykene noudattamaan tärkeintä käskyä; rakkauden kaksoiskäskyä.
Ellei ainoa oikea kristillinen kirkko olisi vuosisatoja ylläpitänyt ja kehittänyt sivistyksellistä kehitystä, kuten lukutaidon opetusta niin myöhemmät Mormonin kirja kuten muutkin muinaiset kirjoitukset olisivat jääneet kääntämättä. Suomessa kirjakielen alun kehitti Turun piispa Mikael Agricola. Vain vähän aikaisemmin Saksassa vastaavan työn teki vain vähän aikaisemmin Tohtori ja yliopistoprofessori Martti Lutherus joka käänsi Raamatun myös saksaksi.
Varsinainen laaja koululaitos on syntynyt paljon myöhemmin. Suomessa kansakoululaitoksen perustaja oli joku Uuno Gynageus joka paneutui kansakoululaitoksen perustamiseen. Tämä tapahtui 1800 luvun jälkipuoliskolla. Vasta 1900 luvun vaihteessa voidaan sanoa, että lähes jokaisella hevosmiehellä oli mahdollisuus oppia lukutaito muun kuin ev.lut. kirkon kautta.
Monissa maissa perusopetus on edelleenkin kristillisen kirkon varassa
Myöhemmin Englannissa syntyi vasta 1600 luvulla ns. kuningas Jaakon Raamatun käännös. Ilman Euroopan alkukiristillillisestä kirkosta lähtenyttä ja sen ylläpitämää sivistystä ei olisi koko Mormonin kirjaa. Kuka kehitti Ameeriikan kirjakielen? Minun tietojeni mukaan Ameeriikassa kieli ja erityisesti kirjakieli on tuontitavaraa, lähtökohdan ollessa sama kuin muullakin länsimaisella sivistyksellä, eli kristillinen kirkko.
Ilman Euroopan kristillistä kirkkoa ja sen ylläpitämää sivistystä Mormonin kirjaa ei olisi olemassa. Kannattaa tutkia koska Uudenmantereen ensimmäinen yliopisto on perustettu.
Ilman kirjakieltä ei synny minkään kielistä tekstiä, eikä sitä varsinkaan voi kääntää. Uskoa nuo sinänsä kiistattomat tosiasiat eivät tietenkään voi estää. Kynnys kyllä tavallisella syntisellä nousee liian korkealle.
Minä mielelläni myönnän henkilökohtaisen hyödyn jonka olen saanut MAP- kirkon innoittamana. Olen tainnut tässä parin viimeisen vuoden aikana lukea Raamatun ainakin pariin kertaan kannesta kanteen, samoin kirkkohistoria, mukana luterilaisuus on ollut hartaan kertauksen kohteena. Onpa MAP-kirkkokin tullut hivenen tutummaksi. Mielestäni edellä sanottu on kohdallani kovasti positiivista.
Jotenkin minusta tuntuu, että meidän on jatkettava dialogia saavuttaaksemme täydellisen yksimielisyyden. ;)
Turust
Konstantinus Suuri ei ollut edes kirkon jäsen, kun hän alkoi nimittää piispoja. Hänet kastettiin vasta vähän ennen kuolemaansa.
Mormonin kirja olisi olemassa täysin riippumatta Euroopassa toimineista kirkoista. Oletkohan hahmottanut aivan oikein sen alkuperän? Se on kirjoitettu n. 600 eKr.- 421 jKr. välisenä aikana. Jos ei usko sen olevan muinainen aikakirja, niin tietenkin on silloin koetettava löytää sellainen selitys, minkä annat.
Luku- ja kirjoitustaito ei ole vain kirkkojen ansioita. Ellei kirkko niin sitten joku muu olisi hoitanut sen opettamisen. Kirkolla oli kuitenkin niin vahva organisaatio, että se tapahtui kirkon piirissä.
aitoutta. Ainoastaan totean siihen liittyviä ongelmia.
Kirjakielet kuitenkin toteutuivat ja kehittyivät vanhan kirkon toimesta josta ne siirtyivät Uudelle mantereelle. Näin ns. vanha kirkko teki mahdolliseksi Mormonin kirjan kääntämisen englanniksi. Ennen läntisten kirjakielien syntymistä niille kielille ei kukaan voinut mitään kääntää.
Tässä asiassa jossittelu lienee turhaakin turhempaa, koska kirjakielen/lien kehitys on tarkasti tiedossa. Suomessa lähdettiin liikkeelle Turun piispan ABC kiriasta.
Turust
oli John Wycliff n. 1320 - 1384. Hän alkoi kääntää oppilaidensa kanssa Raamattua englanniksi. Hän oli uskonpuhdistuksen edelläkävijöitä ja oppinut teologin Oxfordin yliopistossa. Hän toimi opettajanvirkansa ohessa roomalaiskatolisena kirkkoherrana. Vasta hänen kuolemansa jälkeen alettiin hänen kannattajiaan lollardeja vainota ja hänet leimattiin kerettiläiseksi. Vasta Konstanzan kirkolliskokous 1415 tuomitsi hänet harhaoppiseksi ja hänen kirjansa määrättiin poltettaviksi.
Mikä tässä oli se oikea kirkko, jota tulisi kiittää kirjakielen aikaansaamisesta? Hus ja Luther saivat vaikutteita Wycliffiltä eikä kirkolta.
käännöksensä alun perinkin hepreasta kreikan kielelle ja edelleen latinaksi käännetystä Septuaginta versiosta eikä hänen käännöksensä puutteelisena virheellisenä tullut koskaan kirkon hyväksymäksi. Mielestäni hänellä on kuitenkin ansionsa juuri kirjakielen kehittäjänä, sekä Jumalan sanan tuomisesta kansan keskuuteen. Tämä ei taas ollut silloisten vallanpitäjien mieleen.
Tohtori Lutherus taas käytti paitsi jäljennöksiä alkuperäisistä heprean ja kreikan kielisiä kirjoituksia, myös Vulgataa. Vulgata oli ensimmäinen, ja pitkään ainoa, Raamatun versio jossa Vanha testamentti oli käännetty suoraan hepreankielisistä alkuteksteistä, eikä kreikankielisestä Septuagintasta jota katolinen kirkko tuolloin ja myöhemminkin käytti.
Luonnollisesti John Wycliff liittyy kuitenkin tärkeänä osana juuri englannin kieliseen kirkon historiaan. Hänet tunnettiin erityisesti kyvystään ottaa vastaan naisten meheviä rippejä, pitäen osaltaan kristinuskon elävänä, jonka merkitys on luonnollisesti itsessään hyvinkin tärkeä.
Ei John Wycliffit kirkollista tietämystään kuitenkaan itse keksinyt eikä liioin kaivanut sitä maasta, vaan hänen kristinopillinen tietämyksensä pohjana oli tuhatvuotisena jatkunut katkeamaton elävä perinne ja kirjoitukset.
Lutherus ei suinkaan ollut ensimmäinen joka kiinnitti huomiota silloiseen kirkkoon pesiytyneisiin Raamattuun perustumattomiin virheellisyyksiin. Monet hänen edeltäjänsä vaan tulivat paavinkirkon toimesta roviolla poltetuksi.
Eräs tällainen henkilö oli mm.1452-1498 elänyt Girolamo Savonarola.
Kaikesta huolimatta kirkon elävä kulttuuri, oikea usko ja kristillinen jatkumo kuitenkin kantoi yli kaikkien pahojen voimien aiheuttamat ristiriidat ja nykyisin kristillinen kirkko on päässyt pitkälle ekumeniassa.
Raamatusta meille on tuttu kertomus, jossa toinen veljeksistä kaivoi leiviskänsä maahan, eikä se muuttunut milliäkään mihinkään suuntaan. Toinen veljeksistä sijoitti oman leiviskänsä elävään elämään jossa se toi satakertaisen siunauksen.
Näin voimme luottaa ja uskoa oikean kirkon toimivan edelleen, ei sitä lopulta kukaan voi väärentää. Tämän olemme voineet todeta monista epäonnistuneita yrityksistä.
Tottapuhuen naisia minäkin mielelläni kuuntelen.
Tavallinen syntinen Turust
millainen mormonin kirjasta olisi tullut ilman King James-käännöstä, sillä mormonin kirja on täynnä näitä sanatarkkoja lainauksia.
Mormonit sanovat sen johtuvan siitä, että JS:n oli "turha" kääntää uudeleen sellaista, mikä oli jo valmiina (näin minulle selitti eräs tunnettu mormooni Suomesta, johtaja-ainesta), siis että Jumala olisi ilmoittanut uudella mantereella samoja asioita kuin vanhalla ja siitä samankaltaisuus.
Tällainen tavallinen ihminen ihmettelee lukiessaan mormonin kirjaa, että miksi ihmeessä siellä on niin paljon samanlaista tekstiä kuin Raamatussa, vaikka kysymyksessä oli eri kirjoittajat ja eri aikakaudet.
eivät ole hävinneet, mutta niiden noudattaminen ei merkise sitä, että oikea kirkko olisi säilynyt maan päällä. Eettisesti arvokasta käyttäytymistä tavataan pakanoidenkin keskuudessa, ja kultainen sääntö esiintyy hyvin monen ei-kristillisenkin uskonnon piirissä.
on aivan oikea. Kristus ilmoitti Amerikan mantereella käydessään ja ennen sitäkin profeetoille samat asiat kuin vanhalla mantereella. Kristus piti mm. vuorisaarnan siellä.
>Mormonin kirja olisi olemassa täysin riippumatta Euroopassa toimineista kirkoista.
Ei olisi olemassa. Smithän tietysti kopioi ja sai vaikutteita mm. aikansa kristinuskosta.
>Se (Mormonin kirja) on kirjoitettu n. 600 eKr.- 421 jKr. välisenä aikana.
Ei ole. Smith kirjoitti sen 1800-luvulla. Kysypä asiaa keneltä tahansa puolueettomalta historiantutkijalta.
Jos Smith ei olisi itse kirjoittanut Mormonin kirjaa, ei hän olisi voinut yrittää kaupitella tekijänoikeuksia. Kääntäjällä siihen ei ole oikeutta!
enkeli Moronilta!
Todista!
Tekijänoikeudet ovat immateriaalioikeuksia. Niitä ei voi lain mukaan luovuttaa toiselle.
hei, mikä se on tämä tekijänoikeusjuttu? Olin mormoni vuosikausia (kymmeniä), enkä kuullut siitä puhuttavan. Pakko myöntää, että hirveän paljon on asioita, joista en koskaan kuullut, vaikka siellä niin monta vuotta pyörin. Oikein hävettää.
Smith sai Jumalalta ilmoituksen, että Mormonin kirjan tekijänoikeudet saadaan myytyä Kanadassa. Kun ystävät sitten palasivat onnistumatta, Smith myönsi, että ilmoitukset hänelle voivat Jumalan lisäksi tulla perkeleeltä tai ihmismielestä.
tekijänoikeuksien myymisestä Kadadaan ei ole luetettava. Se on hyvín myöhäsyntyinen:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Tuo linkki kertoo sen syntymisestä. David Whitmer oli siitä kertoessaan kirkon vastustaja.
eroaisi jätekirkostasi.
Tsoo. Käytetäämpä sivistyneempää muotoilua. Täällä on vakavia tutkijoita.
Turust
samaa henkilöä kirkkosi pitää kuitenkin luotettavana, nimittäin kultalevyjen näkijänä.
On varsin kummallista, että samaan henkilöön, jonka silminnäkijälausuntoon toisaalta viitataan, ei luotetakaan kirkolle kiusallisessa asiassa.
nähneensä levyjä vaikka hänet erotettiin kirkosta. Hän käytti kohtuuttomasti alkoholia ja antoi hämmennystä herättäviä muitakin lausuntoja kírkosta, koska oli silloin kirkon vastustaja. Toiset kaksi silminnäkijää palasivat kirkkoon, mutta hän ei palannut.
Kun joku ei suostukaan mainostamaan mormonikirkkoa, niin häntä aletaan haukkua vaikka alkoholistiksi tai muuksi hylkiöksi.
ja perustella oikaisuja? Turhaan koetat tyypitellä.
Miksi sitten juopoksi ja epäluotettavaksi leimatun henkilön lausuntoja kirkolle eduksi olevassa asiassa käytetään TODISTEENA?
kun hän näki levyt yhtenä kolmesta todistajasta hän oli aivan kelvollinen ne näkemään ja todistamaan niistä. Silloinkin hän tosin oli vasta viimeinen, joka näki ne ja tiesi, että hänen läsnäolonsa oli esteenä muiden saamaan enkelinäkyyn. Lopulta hän kuitenkin näki riittävästi. Tuossa todistuksessaan hän sitten pysyikin elämänsä loppuun asti.
Kahdeksan silminnäkijän todistukseen ei littynyt enkelinäkyä, vaan se oli aivan arkipäiväinen tapahtuma, jolloin he kääntelivät levyjä.
Eli muut eivät uskaltaneet väittää näkevänsä olemattomia, kun paikalla oli yksi selväjärkinen. Hän ei nähnyt enkeleitä, mutta jotkin levythän Smithillä varmasti oli huijaustaan varten. Kukaan ei kuitenkaan ole todistanut että mitä niissä oli puhumattakaan siitä, että olisi todistanut "käännösten" aitouden.
Koska Whitmer oli jotain levyjä nähnyt, ei hän rehellisenä ihmisenä (vaikka olikin myöhemmin kirkon vastustaja) sitä kieltänyt. Samoin hän oli rehellinen kertoessaan tekijänoikeuksien myyntiyrityksestä.
puolueettomalta historiantutkijalta, viisaalta blondilta, rehelliseltä lakimieheltä vai joulupukilta?
Hän kyllä varmasti käytti alkoholia (ainakin myöhemmin elämässään, sitä aiemmin ei ole varmaa), mutta tuskin erityisen paljon. Alkoholinkäytön voi (kyseessä oli tosin todennäköisesti aivan muita asioita) nähdä selittävän Whitmerin eroa kirkosta ja asennetta myöhemmin, mutta vain osittain.
Tässä Daavidista, huom! ei Lindsayltä:
"David Whitmer, the last one of the three witnessed to the truth of the Book of Mormon, is now in a dying condition at his home in Richmond. Last evening he called the family and friends to his bedside, and bore his testimony to the truth of the Book of Mormon and the Bible." (Chicago Tribune Correspondent 23 January 1888, quoted in Cook, 220.) (http://www.mormonfortress.com/whitmer2.html)
eli oli sanomalehden mukaan kuolinvuoteellaan todistanut Raamatusta ja Mormonin kirjasta.
Jos todella olet sitä mieltä, että viisaita blondeja ei ole olemassa, eipä noin ennakkoluuloisen kanssa kannata keskustella.
Kuolinvuoteella moni muukin on hädissään ja kovapintainen ateistikin voi rukoilla.
Tässä Whitmerin tapauksessa morkut tosin ovat vedonneet siihen, että Whitmer pysyi todistuksessaan vaikka oli mormonismin vastustaja. Tuo kuolinvuodejuttu ei kyllä todistaisi vastustamisesta.
Kysymys onkin siitä, että jos Whitmeriä pidetään luotettavana jossain asiassa (kultalevyjen silminnäkijänä), miksi ei pidetä jossain toisessa? Ei hän missään vaiheessa sanonut valehdelleensa kertoessaan kirjan tekijänoikeusjutusta.
Whitmer oli ehdottomasti myöhemmässä elämässään Joseph Smithin ja kirkon vastustaja, joskaan ei aktiivinen sellainen, sillä hänen asuinseudullaan ei mormonismia enää käytännössä edes ollut olemassa. Tunnen muutamia henkilöitä jotka uskovat raamattuun ja silti pitävät katolista kirkkoa läpimätänä. Ei mitään ristiriitaa kuolinvuodejutussa. Ja kyllä hän kirjasta todisti muissakin tilanteissa; annoin vain yhden esimerkin, joka oli helppo löytää internetistä muualtakin kuin parjattujen transkriptoijien domaineista.
Luotettavuudessa on todennäköisesti kiinni lähinnä vain tapausten proksimiikasta. Kultalevyistä todistukset (kolmen ja kahdeksan) kirjoitettiin melko pian tapahtumien jälkeen, kun taas vaikuttaa siltä kuin Whitmer olisi kirjoittanut noista tekijänoikeuksista vasta monia vuosia tapahtumien jälkeen. Tuolloin muistikuvat ovat jo muuttunet, ja tuntuu oudolta että tämä vielä olisi muistanut sanatarkasti Joseph Smithin saaman ilmoituksen asiasta.
Sitä, että hän oli ollut pitkään kirkon vastustaja, ei muuta kuin kenties selitä, miksi hän muisti asiat, kuten muisti. En usko Whitmerin koskaan olleen epärehellinen mies.
Tärkeimpien asioiden SISÄLLÖN kyllä muistaa vuosikymmenienkin jälkeen. Itse muistan sanasta sanaan tiettyjä asioita, mm. kirjeenvaihtotoverini erokirjeen, vaikka en sitä pitkään säilyttänyt.
"Kahdeksan silminnäkijän todistukseen ei littynyt enkelinäkyä, vaan se oli aivan arkipäiväinen tapahtuma, jolloin he kääntelivät levyjä."
Tätäkin tarinaa Tapani jaksaa pitää yllä, mutta ei ole pystynyt perustelemaan, mitä se todistaa. Jos kuvitellaan hetki, että levyt ovat olleet olemassa ja nämä miehet ovat ne nähneet, siitähän ei mitenkään seuraa, että niissä lukee se, mitä väitetään (eli Mormonin kirja).