Kävin tuossa eilen keskustelua nimimerkin Hitman-1 kanssa demokratiasta. Hänen vastauksensa pani minut ihmettelemään, kuinka Suomessa voi olla korkeasta sivistystasosta huolimatta ihmisiä, jotka eivät tiedä, mitä demokratia tarkoittaa, vaikka nämä asiat selitetään jo peruskoulussakin. Toisaalta onhan vanhemmassa sukupolvessa vielä pelkän kansakoulunkin käyneitä henkilöitä, mutta minulla on kyllä ollut sellainen käsitys, että he ymmärtävät varsin hyvin demokratian merkityksen.
Ehkä jotkut sitten vain yksinkertaisesti elämän kuluttamina hukkaavat tiedon ja käsityksen aivan perusasioistakin.
Lainaan esimerkkinä erästä kirjoitusta, jossa kirjoittaja kyselee seuraavaa:
"Voidaanko puhua demokratian toteutumisesta, jos johtoon valitaan henkilö, jolle kaikkein tietämättömimmät ihmiset valtakunnassa antavat puoltoäänensä?"
Kirjoittaja ei siis tiedä tai ymmärrä, että demokratia toteutuu esim. presidentinvaaleissa siten, että eniten ääniä saanut valitaan maan johtoon ja että tämä on ainut oikea ja demokraattinen tapa valita maalle presidentti. Aika hassua, että joku voi ajatella niin, että olisi demokraattista valita vähemmän ääniä saanut, vaikka niinhän tosin taisi tapahtua USA:ssa. Ehkäpä kirjoittaja tarkoittaa sitten jotain sellaista.
"Suomen kansa on enemmistöltään porvarillisesti suuntautunutta, mutta onko se näkynyt viimeisten vuosikymmenien valinnoissa?"
Vihjaako kirjoittaja tuossa, että Suomessa harrastettaisiin vaalivilppiä? Ei hän ainakaan tuo mitään todisteita siitä. On aika hassua väittää, että enemmistö kansasta olisi porvarillisesti suuntautuneita, mutta samassa lauseessa väittää, että äänestystulos on ristiriitainen tuon kanssa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000012985959
Ehkä jotkut sitten vain yksinkertaisesti elämän kuluttamina hukkaavat tiedon ja käsityksen aivan perusasioistakin.
Lainaan esimerkkinä erästä kirjoitusta, jossa kirjoittaja kyselee seuraavaa:
"Voidaanko puhua demokratian toteutumisesta, jos johtoon valitaan henkilö, jolle kaikkein tietämättömimmät ihmiset valtakunnassa antavat puoltoäänensä?"
Kirjoittaja ei siis tiedä tai ymmärrä, että demokratia toteutuu esim. presidentinvaaleissa siten, että eniten ääniä saanut valitaan maan johtoon ja että tämä on ainut oikea ja demokraattinen tapa valita maalle presidentti. Aika hassua, että joku voi ajatella niin, että olisi demokraattista valita vähemmän ääniä saanut, vaikka niinhän tosin taisi tapahtua USA:ssa. Ehkäpä kirjoittaja tarkoittaa sitten jotain sellaista.
"Suomen kansa on enemmistöltään porvarillisesti suuntautunutta, mutta onko se näkynyt viimeisten vuosikymmenien valinnoissa?"
Vihjaako kirjoittaja tuossa, että Suomessa harrastettaisiin vaalivilppiä? Ei hän ainakaan tuo mitään todisteita siitä. On aika hassua väittää, että enemmistö kansasta olisi porvarillisesti suuntautuneita, mutta samassa lauseessa väittää, että äänestystulos on ristiriitainen tuon kanssa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000012985959
Vastaukset 14
Vanhimmat
Vastuu, ei voi olla niin että kaikki vain odottavat että yhteiskunta pitää yllä jokaisen työhaluttoman korkean elintason.
Nimittäin reen vetäjät alkavat vähin äänin yksi kerrallaan kiivetä kuorman päälle, ja kun näin tapahtuu riittävän kauan, reki pysähtyy.
Onpas sinullakin jäänyt koulut pahasti kesken tai käymättä. Demokratia tarkoittaa kansanvaltaa, siis sitä, että ylintä valtaa käyttää kansa. Edustuksellisessa demokratiassa tuo tapahtuu esim. niin, että kansa valitsee rehellisissä ja vapaissa vaalissa edustajia edustamaan itseään määrävälein. Kun puhutaan vastuusta demokratiassa=kansanvallassa, voidaan ajatella niin, että vastuu on nimenomaan osallistumista päätöksentekoon, tosin vapaassa demokraattisesssa yhteiskunnassa sitäkään ei voida ehdollistaa, vaan se on vapaaehtoista.
Tuo mistä sinä puhut, on sitten talousjärjestelmää ja sosiaali- sekä työvoimapolitiikkaa, joiden toteuttamistavasta päätetään nimenomaan valtion ja kuntien demokraattisesti valitun hallinnon toimesta eli vaalien kautta kansa on osaltaan tekemässä päätöksiä noista asioista. Yksilöille jää sitten vastuu toimia lakien määräämällä tavalla.
Jos kansa valitsee sellaiset edustajat/päättäjät, jotka mahdollistavat järjestelmän, jossa esim. työhaluttomille taataan korkea elintaso, demokratia kyllä toteutuu, mutta valtion/kuntien talous voi kärsiä. Mikäli esim. sinä kansalaisena koet, että yhteiskunnallisia asioita ei ole hoidettu oikein, sinä voit vaikuttaa osaltasi äänestämällä. Se on demokratiaa. Jos muut eivät äänestä samoin kuin sinä ja kannattamasi aatesuunnat eivät saa kannatusta, sekin on demokratia ja sinun on sekin kestettävä, jollet sitten käänny totalitarismin kannattajaksi.
Perusjuttu on kuitenkin se, että sinun pitää nyt kiireesti opiskella vähän demokratian alkeita, ettet nyt sotke asioita ja käsitteitä ihan noin pahasti.
Luin oikein ajatuksella tuon lainaamasi Hitman-1:n kommentin:
"Voidaanko puhua demokratian toteutumisesta, jos johtoon valitaan henkilö, jolle kaikkein tietämättömimmät ihmiset valtakunnassa antavat puoltoäänensä?"
Siis voiko joku olla oikeasti noin tyhmä, ettei ymmärrä että demokratia toteutuu vaalien osalta nimenomaan täydellisesti, kun johtoon valitaan eniten ääniä saanut henkilö, eihän muuta demokraattista tapaa johtajan valintaan edes olisi olemassa. Vai voisiko tuon typeristä typerimmän ajatuksen esittäjä Hitman-1 kertoa demokraattisemman vaalitavan kuin se, että eniten ääniä saanut valitaan?
vanhaan aikaan kunnissa käytössä ollut tapa antaa äänioikeutta veronalaisten tulojen mukaan, tällöin se joka lystin kustansi, myös sai osallistua päätöksentekoon rahojensa käytöstä.
Tämän mallin luulisi sopivan varsinkin työväestön edustajille, jotka maksavat suurimman osan veroista. Pääomatuloa nauttivat ja muut veronkiertäjät saisivat vähemmän ääniä.
Oletko koskaan kuullut sanasta demokratia? Oletko kuullut siihen liittyvästä käsitteestä "yleinen ja yhtäläinen äänioikeus"? Menepä opettelemaan peruskoulun yhteistkuntaoppia uudestaan :)))
Lauseessani oli tarkkaan harkittu kohta:
"...henkilö, jolle kaikkein tietämättömimmät ihmiset valtakunnassa..."
Muistatko, miten kävi Ukrainassa noin vuosi sitten?
Äänet oli laskettu, tulos julkistettu ja Venäjän suosikki valittu presidentiksi ja Putin riensi kiireen vilkkaan onnittelemaan voittajaa...
Tulos tosin todettiin väärennetyksi, ja vaalit uusittiin ja oikea voittaja löydettiin.
Entä entisessä N-liitossa?
Voittaja saattoi saada jopa yli 100%:n(!) kannatuksen, - mutta olivatko vaalit demokraattiset?
Meidän mediamme syöttämät gallup-tulokset vääntävät tuloksen vinoksi, koska nimenomaan ne "kaikkein tietämättömimmmät ihmiset" uskovat Yleisradion ja Hesarin Halosrummutukseen kuin se olisi Jumalan sanaa - ja äänestävät tietämättömyyksissään gallupin ennakkosuosikkia -ikäänkuin "varmuuden vuoksi".
Näinhän palstan hupiveikko ironmikeskin tekee, saadakseen edes kerran olla voittajan puolella...
Muinoin roomalaiset antoivat äänensä sille ehdokkaalle, joka tarjosi heille avokätisimmin "leipää ja sirkushuveja".
Demokraattisuus sellaisten vaalien kohdalla olisi ollut tuon sanan häpäisemistä.
Ettei vain kävisi nyt meidänkin vaaleissa niin, että voittajaksi saadaan se äidillinen hahmo, joka suuren väestön mielikuvissa on presidenttinäkin "niin mukava, ihan kuin yksi meistä"...
Siis ihan kuin yksi siitä suuresta tuulipukukansasta.
Otan Halosen mahdollisen voiton vastaan tyynenä todeten siinä yhteydessä, että kansa saa juuri sellaisen johtajan kuin se ansaitseekin.
En vain katso kuuluvani tietämättömien joukkoon...
Selityksesi on täysin onneton. Yrität väittää, ettei Suomessa demokratia toteudu, vaikka johtajaksi valitaan eniten ääniä saanut henkilö. Sitten otat vertailuksi Ukrainan, jossa harrastettiin täyttä vaalivilppiä ja vaalit menivät sen takia uusiksi. Lopultahan siellä pidettiin rehelliset vaalit ja demokratia toteutui. Toinen vertauksesi Neuvostoliitto on vielä surkeampi. Milloin siellä ensinnäkään pidettiin vaaleja? Toisekseen, miksi tuot vertailtavaksi tilanteita, joissa ei ole kyse vapaista, demokraattisista vaaleista tai joissa on tapahtunut selkeä vaalivilppi.
Puheesi ei ole ainoastaan katkeraa, vaan se on tietämätöntä, perusteetonta ja demokratiaa halveksivaa. Suomessa on sananvapaus ja vapaat, demokraattiset vaalit, eikä kukaan voi muuta näinollen todistaa. Demokratia siis toteutuu, kun eniten ääniä saanut valitaan. Väittäessäsi vaalitulostamme, olipa se sitten mikä tahansa, epädemokraattiseksi tai demokratian vastaiseksi, osoitat vain omaa täydellistä ymmärtämättömyyttäsi niinkin perustietämykseen kuuluvasta asiasta kuin demokratia.
Pitäisikö siis mielestäsi sananvapautta tai kenties jopa äänioikeutta rajoittaa Suomessa, että sinun mielestäsi mentäisiin demokraattisempaan suuntaan? Mitä vilppiä Suomessa harjoitetaan, jospa ilmoittaisit siitä vaikka amerikkalaisille ystävillesi :)
Väität siis, että Suomessa harjoitetaan vaalivilppiä? Todista se.
Vai mitä oikein tahdot, että vaalit olisi mielestäsi demokraattiset? Kieltää median- ja sananvapauden?
Tuopas ne parannusehdotuksesi kehiin.
- Otin nuo esimerkit selventääkseni, ettei "kansa" aina ole oikeassa valinnoissaan
- En ole tippaakaan katkera, koska Halonen kelpaa minullekin varsin hyvin, jos Niinistö tai Vanhanen eivät mene läpi.
En vain aio itse äänestää Halosta
- Sananvapaus ja äänioikeus ovat Suomessa ihan ok, mutta gallupien ohjaavaa vaikutusta pitäisi pohtia puolueettomasti
- Viimeinen heittosi "amerikkalaisista ystävistäni" on ala-arvoinen ja kertoo vain sinun omista poliittisista arvoistasi
Kerroin vaalivilpistä Ukrainan vaalien ensimmäisellä yrityskerralla ja N-liiton ja sen seuraajien harrastamasta vaalivilpistä, josta oli tullut tapa eikä poikkeus.
Tahdon toki, että vaalimme ovat demokraattiset.
Media ja sananvapaus kukoistakoon, mutta parannusehdotukseni on, että gallupien tuputtamista pitäisi pohtia, koska itsenäiseen ajatteluun kykenemättömien ihmisten kohdalla ne saattavat heikentää vaalien demokraattisuutta.
"Otin nuo esimerkit selventääkseni, ettei "kansa" aina ole oikeassa valinnoissaan"
Miten kukaan voi määritellä sen, milloin kansa on väärässä? Esimerkkisi eivät kuvanneet muuta kuin vaalivilppiä. Koitapa nyt perustella, miksi Suomen presidentinvaalitulos ei olisi demokratian mukainen, olipa valinta mikä tahansa. Tapahtuuko meillä vaalivilppiä? Eikö meillä ole sanan- ja medianvapautta? Koitapa nyt perustellaa alkuperäinen väitteesi, ettei meillä kenties demokratia toteutuisi!
"Sananvapaus ja äänioikeus ovat Suomessa ihan ok, mutta gallupien ohjaavaa vaikutusta pitäisi pohtia puolueettomasti"
Väitätkö siis, että gallupit aiheuttavat sen, ettei vaalituloksemme ole demokratian mukainen? Sen osoittamiseksi tarvitset vahvat perusteet.
"Viimeinen heittosi "amerikkalaisista ystävistäni" on ala-arvoinen ja kertoo vain sinun omista poliittisista arvoistasi"
Viimeinen heittoni "amerikkalaisista ystävistäsi" voi olla ala-arvoinen, mutta se ei ole minun keksintöäni vaan omaasi. Tiedät kyllä itsekin, että erään kerran vetosit siihen, että jollei USA -kriittiset vaimenna ääntään, kerrot heistä amerikkalaisille ystävillesi, jotka ovat jo varoittaneet asiasta. Joten, jos pidät sitä ala-arvoisena, voit ottaa sen omaan piikkiisi.
Väität siis, että vaalituloksemme ei ole välttämättä "demokratian mukainen", koska meillä tehdään gallupeja.
Todistapa tuo väitteesi. Todistukseksi ei tietenkään riitä mitkään omat teoriasi, vaan sinun tulee nyt todistaa väitteesi, ettei demokratia toteudu Suomessa, koska meillä sallitaan gallupit.
Ovatko gallupimme väärennettyjä? Jos eivät, mikä mättää, jos ovat, esitä todisteet?
Konkreettiset todisteet kiitos.
-Gallupit saattavat ohjata "tahdottomia" vääriin valintoihin massahysterian vallassa
-Media pohtii varmasti vaalien jälkeen gallupien merkitystä, joten minun ei tarvitse todistaa asiassa sinulle mitään
-Miksi et ole ironmikes, kun kerran olet hän?
"Gallupit saattavat ohjata "tahdottomia" vääriin valintoihin massahysterian vallassa"
Esitäpä jotain tieteellisiä todisteita tai muuta faktapohjaista näyttöä tuolle väitteellesi. Mikä on väärä valinta? Eikö demokratiassa jokaisella ole yleinen ja yhtäläinen äänioikeus? Miten gallupit ohjaavat ihmisiä vääriin valintoihin, et kai väitä jälleen, että median kautta voi aivopestä ihmisiä? Esität pelkkiä väittämiä, mutta minkäänlaisia tieteellisiä todisteita sinulla ei ole niiden tueksi.
Sen sijaan gallupien luotettavuudesta on tieteellistä näyttöä, niiden virhemarginaalit ovat osoittautuneet enimmäkseen paikkansapitäviksi. Jos gallupit ohjaisivat äänestyskäyttäytymistä, todellisen vaalituloksen pitäisi poiketa reilusti gallupeista esim. niin, että suosikit saisivat todellisuudessa paljon enemmän kannatusta kuin gallupit osoittavat. Se, että gallupit pitävät hyvin kutinsa, osoittavat ettei mitään massahysteriaa tapahdu.
"Media pohtii varmasti vaalien jälkeen gallupien merkitystä, joten minun ei tarvitse todistaa asiassa sinulle mitään"
Media ei pohdi gallupien merkitystä vaalien jälkeen sen enempää kuin aiemminkaan, mikäli gallupien virhemarginaaleissa ei ole heittoa, koska se todistaa, ettei gallup ohjannut/vahvistanut äänestäjien käyttäytymistä.
Ironmikes höpinäsi on vainoharhaista. Minä voin todistaa koska tahansa, vaikka kasvotusten kanssasi, etten ole Ironmikes. Miksi yleensä edes puhut tuollaista muutoin asiallisessa keskustelussa? Haluatko nolata ja alentaa itsesi aloittamalla ylläpidon kieltämän nimimerkkikeskustelun. Tähän asti katsoin sinut kelvolliseksi keskustelukumppaniksi, mutta en enää tästä eteenpäin, koska alensit itsesi noin perusteellisesti.