"Henkikaste"

Helluntalainen JUHANI KUOSMANEN opettaa:
”Meidän on ensinnäkin otettava huomioon, että kaikissa uudestisyntyneissä on Kristuksen Henki, jota nimitetään myös Hengeksi, Jumalan Hengeksi ja lapseuden Hengeksi (Room. 8:9,15). Koska on olemassa vain yksi jumaluuden kolmas persoona (Ef. 4:4), on näiden eri nimitysten takana sama Pyhä Henki.
Tästä huolimatta apostolit edellyttivät, että kristityt tämän lisäksi saisivat Pyhän Hengen siten, että se voitaisiin nähdä (Ap.t. 8:15-18). Todennäköisesti tämä odotettu näkyvä merkki oli sama kuin muuallakin Apostolien teoissa, nimittäin kielilläpuhuminen ja ennustaminen” (Ap.t. 10:45,46, 19:6)(KUOSMANEN).----
(Linkki: http://www.netmission.fi/index.php?id=83)
----
Kommentteja!
Kysyn:
Löytyyköhän tällaiselle opetukselle perusteita Raamatusta?

Löytyykö esim. Apt. teoissa esimerkkejä tästä?
(Esim. Apt. 8. luvussa samarialaiset olivat kokonaan paitsi Pyhää Henkeä, joten se ei kelpaa esimerkiksi!)

Toivoisin vastauksia tämä opin kannattajilta (muiltakin) ja Raamatun Sanan perusteluita.

14

500

    Vastaukset 14

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • RitariOlevainen

      puhe on aivan riittävä todistus sen raamatullisuudesta,eihän tuohon ole mitään lisättävää,hän todistaa asiansa Raamatulla,jos vain haluat uskoa mitä siinä sanotaan ja uskot Raamattuun,etkä ala spekuloimaan Raamatun sanaa !!

    • mitä tarkoitat tällä lauseella?:

      >"(Esim. joten se ei kelpaa esimerkiksi!)"<
      ......................

      "Apt. 8. luvussa samarialaiset olivat kokonaan paitsi Pyhää Henkeä,???"

      • olen käynyt kovaa vääntöä Oppi- ja usko palstalla siitä, onko myös enkeleissä Pyhä Henki vai eikö ole. Olen nääs tasan sitä mieltä, että Jumala on Henki, joka on Pyhä, ja hänen "nimensä on Pyhä", (the Holy One).

        Eräät väittivät vastaan, ettei mukamas Jumalan enkelit voi olla Pyhää Henkeä, vaikka Jumalan sana sanoo: 2.Moos.23. luku

        20 "Minä lähetän enkelin kulkemaan sinun edelläsi, suojelemaan sinua matkalla ja viemään sinut siihen paikkaan, jonka olen sinulle varannut.
        21 Muista, että hän on lähelläsi, tottele häntä äläkä vihastuta häntä. Hän ei anna anteeksi niskoittelua, sillä hän toimii minun nimissäni. 22 Mutta jos tottelet häntä ja teet kaiken, mitä minä käsken, niin minä olen sinun vihollistesi vihollinen ja vastustajiesi vastustaja.

        Ef.1:13 ja 4:30 Paavali sanoo saman asian, mutta käyttää sanoja Pyhä Henki:

        "30 Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka."

        Paavali siis opettaa, että Pyhä Henki on sama asia kuin meihin tai mihin tahansa painettu Jumalan nimi, joka on sinettinä ja takuuna Jumalan omaisuudesta.

        Kun huomautin, että Jumalan merkkaamalle enkelille pitää olla kuuliainen ja totella sitä eikä murehduttaa, mutta EI KUITENKAAN JUMALANA KUMARTAA, (Ilm.22:6-9), niin minua hämmästyttää kauhiasti, kun eräät syyttivät minua jopa Jumalan pilkasta, kun otin tämän asian esille!

        Mitäkäs mieltä täällä ollaan tästä asiasta?


      • kristitty.ihminen
        ekivaari kirjoitti:

        olen käynyt kovaa vääntöä Oppi- ja usko palstalla siitä, onko myös enkeleissä Pyhä Henki vai eikö ole. Olen nääs tasan sitä mieltä, että Jumala on Henki, joka on Pyhä, ja hänen "nimensä on Pyhä", (the Holy One).

        Eräät väittivät vastaan, ettei mukamas Jumalan enkelit voi olla Pyhää Henkeä, vaikka Jumalan sana sanoo: 2.Moos.23. luku

        20 "Minä lähetän enkelin kulkemaan sinun edelläsi, suojelemaan sinua matkalla ja viemään sinut siihen paikkaan, jonka olen sinulle varannut.
        21 Muista, että hän on lähelläsi, tottele häntä äläkä vihastuta häntä. Hän ei anna anteeksi niskoittelua, sillä hän toimii minun nimissäni. 22 Mutta jos tottelet häntä ja teet kaiken, mitä minä käsken, niin minä olen sinun vihollistesi vihollinen ja vastustajiesi vastustaja.

        Ef.1:13 ja 4:30 Paavali sanoo saman asian, mutta käyttää sanoja Pyhä Henki:

        "30 Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka."

        Paavali siis opettaa, että Pyhä Henki on sama asia kuin meihin tai mihin tahansa painettu Jumalan nimi, joka on sinettinä ja takuuna Jumalan omaisuudesta.

        Kun huomautin, että Jumalan merkkaamalle enkelille pitää olla kuuliainen ja totella sitä eikä murehduttaa, mutta EI KUITENKAAN JUMALANA KUMARTAA, (Ilm.22:6-9), niin minua hämmästyttää kauhiasti, kun eräät syyttivät minua jopa Jumalan pilkasta, kun otin tämän asian esille!

        Mitäkäs mieltä täällä ollaan tästä asiasta?

        __________________________

        Jumala tahtoo ensin pelastaa jokaisen ihmisen. Pelastumiseen tarvitaan Jumalan Sana, usko ja kaste: "Usko tulee kuulemisesta... " Room. 10:17. "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu... " Mk. 16:16.
        Pyhän Hengen kaste annetaan pelastuneille kuten esimerkkitapauksessa Apt. 8 luvussa osoittaa: Samariassa oli otettu vastaan evankeliumi Jeesuksesta. He uskoivat ja heidät kastettiin. He olivat siis toimineet Jeesusken opetuksen mukaan: "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu". Mutta nämä Samarian pelastuneet eivät vielä olleet ottaneet vastaan Pyhän Hengen kastetta selvine ja näkyvine merkkeineen, kielilläpuhumisineen. >
        "Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen. Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen; sillä Hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.
        Mutta kun Simon NÄKI, että Henki annettiin sille, jonka päälle apostolit panivat kätensä... " Apt. 8:14-17


      • kristitty.ihminen kirjoitti:

        __________________________

        Jumala tahtoo ensin pelastaa jokaisen ihmisen. Pelastumiseen tarvitaan Jumalan Sana, usko ja kaste: "Usko tulee kuulemisesta... " Room. 10:17. "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu... " Mk. 16:16.
        Pyhän Hengen kaste annetaan pelastuneille kuten esimerkkitapauksessa Apt. 8 luvussa osoittaa: Samariassa oli otettu vastaan evankeliumi Jeesuksesta. He uskoivat ja heidät kastettiin. He olivat siis toimineet Jeesusken opetuksen mukaan: "joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu". Mutta nämä Samarian pelastuneet eivät vielä olleet ottaneet vastaan Pyhän Hengen kastetta selvine ja näkyvine merkkeineen, kielilläpuhumisineen. >
        "Mutta kun apostolit, jotka olivat Jerusalemissa, kuulivat, että Samaria oli ottanut vastaan Jumalan sanan, lähettivät he heidän tykönsä Pietarin ja Johanneksen. Ja tultuaan sinne nämä rukoilivat heidän edestänsä, että he saisivat Pyhän Hengen; sillä Hän ei ollut vielä tullut yhteenkään heistä, vaan he olivat ainoastaan kastetut Herran Jeesuksen nimeen. Silloin he panivat kätensä heidän päällensä, ja he saivat Pyhän Hengen.
        Mutta kun Simon NÄKI, että Henki annettiin sille, jonka päälle apostolit panivat kätensä... " Apt. 8:14-17

        Eikö Apt. 8:14-17 käy selvästi esiin se, etteivät samarialaiset olleet VIELÄ saaneet ollenkaan Pyhän Hengen lahjaa???
        Sana "VIELÄ" kuvaa sitä, että tilanteessa oli jotain epätavallista.
        Apostolit Jerusalemista tulivat korjaamaan tilanteen (j.17).

        Mistähän johtui tämä epätavallinen tilanne???


      • uskov.
        ekivaari kirjoitti:

        olen käynyt kovaa vääntöä Oppi- ja usko palstalla siitä, onko myös enkeleissä Pyhä Henki vai eikö ole. Olen nääs tasan sitä mieltä, että Jumala on Henki, joka on Pyhä, ja hänen "nimensä on Pyhä", (the Holy One).

        Eräät väittivät vastaan, ettei mukamas Jumalan enkelit voi olla Pyhää Henkeä, vaikka Jumalan sana sanoo: 2.Moos.23. luku

        20 "Minä lähetän enkelin kulkemaan sinun edelläsi, suojelemaan sinua matkalla ja viemään sinut siihen paikkaan, jonka olen sinulle varannut.
        21 Muista, että hän on lähelläsi, tottele häntä äläkä vihastuta häntä. Hän ei anna anteeksi niskoittelua, sillä hän toimii minun nimissäni. 22 Mutta jos tottelet häntä ja teet kaiken, mitä minä käsken, niin minä olen sinun vihollistesi vihollinen ja vastustajiesi vastustaja.

        Ef.1:13 ja 4:30 Paavali sanoo saman asian, mutta käyttää sanoja Pyhä Henki:

        "30 Älkääkä saattako murheelliseksi Jumalan Pyhää Henkeä, joka on teille annettu sinetiksi lunastuksen päivään saakka."

        Paavali siis opettaa, että Pyhä Henki on sama asia kuin meihin tai mihin tahansa painettu Jumalan nimi, joka on sinettinä ja takuuna Jumalan omaisuudesta.

        Kun huomautin, että Jumalan merkkaamalle enkelille pitää olla kuuliainen ja totella sitä eikä murehduttaa, mutta EI KUITENKAAN JUMALANA KUMARTAA, (Ilm.22:6-9), niin minua hämmästyttää kauhiasti, kun eräät syyttivät minua jopa Jumalan pilkasta, kun otin tämän asian esille!

        Mitäkäs mieltä täällä ollaan tästä asiasta?

        Sanoisin että epäoleellista.


    • Helluntalainen JUHANI KUOSMANEN opettaa:"..kaikissa uudestisyntyneissä on Kristuksen Henki".
      Näinhän ei ollut samarialaisten kohdalla (Apt. 8:15-16), vaikka heidät oli kastettu Herran Jeesuksen nimeen.
      Vasta apostolien toimesta asia korjaantui (j.17).

    • helluntaina Jumalan pyhä Henki vasta vuodatettiin kaikkiin Kristukseen uskoviin. Sitä ennen Herran Henki ei vielä siis ollut tullut. Jokainen, joka uskoo, on saanut pyhän Hengen. Herra ei jaa henkeään mittaamalla toiselle enemmän ja toiselle vähemmän. Näinhän Raamattu opettaa. Armolahjojen toiminta ei ole, niin kuin on väärin ymmärretty, sama asia kuin tämä niin sanottu "henkikaste", jota myös toiseksi siunaukseksi helluntailaisuudessa on sanottu. Armolahjojaanhan Herra jakaa niin kuin tahtoo mutta kaiken on tarkoitus olla seurakuntaruumiin rakennukseksi.

      • kristitty.ihminen

        Samarian tapauksessa uskoon tulleet olivat toimineet lähetyskäskyn mukaisesti; olivat uskoneet ja ottaneet kasteen. Jeesuksen lupaus oli, että sellaiset ovat pelastuneita (Mk. 16:16).
        Samarialaiset siis olivat pelastuneet ennen Pyhän Hengen kastetta. Mutta he eivät olleet ilman Pyhää Henkeä. "Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa" (Room. 8:9). Jos nyt ajattelisimme, että samarialaiset olivat tulleet uskoon ja kastetut Herran Jeesusken Nimeen, mutta eivät vielä olleetkaan pelastuneita, niin joutuisimme vaikeaan ristiriitaan.
        =
        Uudestisyntyminen eli pelastuminen pitää sisällään Pyhän Hengen tulemisen ihmisen sydämeen. Jumalan elämä alkaa vaikuttaa uskoon tulleen sydämessä sillä hetkellä hän on ottanut vastaan Jeesuksen syntiensä sovittajaksi ja elämänsä Herraksi (elämäkseen).

        Pyhän Hengen kaste on se, josta sanotaan, että "tuli Pyhä Henki heidän päällensä" (mm. Apt.11:15).

        Siis,
        uudestisyntymisessä saadaan Pyhä Henki sydämeen asumaan. Pyhän Hengen kasteessa saadaan yhä toistuvasti täyttyä Pyhällä Hengellä (esim. Apt.431).


      • kristitty.ihminen kirjoitti:

        Samarian tapauksessa uskoon tulleet olivat toimineet lähetyskäskyn mukaisesti; olivat uskoneet ja ottaneet kasteen. Jeesuksen lupaus oli, että sellaiset ovat pelastuneita (Mk. 16:16).
        Samarialaiset siis olivat pelastuneet ennen Pyhän Hengen kastetta. Mutta he eivät olleet ilman Pyhää Henkeä. "Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa" (Room. 8:9). Jos nyt ajattelisimme, että samarialaiset olivat tulleet uskoon ja kastetut Herran Jeesusken Nimeen, mutta eivät vielä olleetkaan pelastuneita, niin joutuisimme vaikeaan ristiriitaan.
        =
        Uudestisyntyminen eli pelastuminen pitää sisällään Pyhän Hengen tulemisen ihmisen sydämeen. Jumalan elämä alkaa vaikuttaa uskoon tulleen sydämessä sillä hetkellä hän on ottanut vastaan Jeesuksen syntiensä sovittajaksi ja elämänsä Herraksi (elämäkseen).

        Pyhän Hengen kaste on se, josta sanotaan, että "tuli Pyhä Henki heidän päällensä" (mm. Apt.11:15).

        Siis,
        uudestisyntymisessä saadaan Pyhä Henki sydämeen asumaan. Pyhän Hengen kasteessa saadaan yhä toistuvasti täyttyä Pyhällä Hengellä (esim. Apt.431).

        kristitty.ihminen:" Samarialaiset siis olivat pelastuneet ennen Pyhän Hengen kastetta. Mutta he eivät olleet ilman Pyhää Henkeä".

        Onkohan minun sisälukutaidossani jotain vikaa, kun minun mielestäni Apt. 8:15-16 päin vastoin sanoo, etteivät Samarialaiset olleet saaneet vielä Pyhää Henkeä (j. 16).
        Tätä apostolitkin "ihmettelevät", mutta "korjaavat" asian.

        Mitäs muut ajattelette; oliko samarialaisilla jo Pyhä Henki ennen apostolien tuloa?
        Mistähän tämä "puute" saattoi johtua?

        (Mielestäni Pyhän Hengen lahjan saaminen ja ns. Pyhän Hengen kasteen erottaminen siitä erilliseksi tapahtumaksi saa aikaan tämän "sekaannuksen; Apt. 2:38)


      • kristitty.ihminen kirjoitti:

        Samarian tapauksessa uskoon tulleet olivat toimineet lähetyskäskyn mukaisesti; olivat uskoneet ja ottaneet kasteen. Jeesuksen lupaus oli, että sellaiset ovat pelastuneita (Mk. 16:16).
        Samarialaiset siis olivat pelastuneet ennen Pyhän Hengen kastetta. Mutta he eivät olleet ilman Pyhää Henkeä. "Jolla ei ole Kristuksen Henkeä, se ei ole Hänen omansa" (Room. 8:9). Jos nyt ajattelisimme, että samarialaiset olivat tulleet uskoon ja kastetut Herran Jeesusken Nimeen, mutta eivät vielä olleetkaan pelastuneita, niin joutuisimme vaikeaan ristiriitaan.
        =
        Uudestisyntyminen eli pelastuminen pitää sisällään Pyhän Hengen tulemisen ihmisen sydämeen. Jumalan elämä alkaa vaikuttaa uskoon tulleen sydämessä sillä hetkellä hän on ottanut vastaan Jeesuksen syntiensä sovittajaksi ja elämänsä Herraksi (elämäkseen).

        Pyhän Hengen kaste on se, josta sanotaan, että "tuli Pyhä Henki heidän päällensä" (mm. Apt.11:15).

        Siis,
        uudestisyntymisessä saadaan Pyhä Henki sydämeen asumaan. Pyhän Hengen kasteessa saadaan yhä toistuvasti täyttyä Pyhällä Hengellä (esim. Apt.431).

        Pyhästä Hengestä ja olla täynnä Pyhää Henkeä, on se ero, että Pyhästä hengestä osallinen saattaa ja voi sanoa, että "Jeesus olkoon Herra", mutta jos tulee esimerkiksi tappotuomio vaihtoehtona, niin saattaa olla, ettei olekaan voimaa tunnustaa Jeesusta Herraksi, ellei ole täynnä Pyhää Henkeä, niin kuin Stefanuksella oli myös voima.


      • kristitty.ihminen
        ekivaari kirjoitti:

        Pyhästä Hengestä ja olla täynnä Pyhää Henkeä, on se ero, että Pyhästä hengestä osallinen saattaa ja voi sanoa, että "Jeesus olkoon Herra", mutta jos tulee esimerkiksi tappotuomio vaihtoehtona, niin saattaa olla, ettei olekaan voimaa tunnustaa Jeesusta Herraksi, ellei ole täynnä Pyhää Henkeä, niin kuin Stefanuksella oli myös voima.

        __________________________

        Kyllä tuo aloituskirjoituksen kirjoitus (Juhani Kuosmasen) oli selkeää tekstiä.

        Miljoonilla helluntai-Hengen saaneilla on sama kokemus: Ensin olemme tulleet uskoon eli pelastuneet, uudestisyntyneet Sanasta ja Hengestä. Siinä yhteydessä olemme saaneet "lapseuden Hengen", sen joka on meidän perintömme vakuutena.
        Teimme parannusken synneistämme ja otimme upotuskasteen vedessä Jeesuksen Nimeen. - - - Näiden askelten jälkeen meni omalla kohdallani noin 9 kuukautta kunnes sain Pyhän Hengen kasteen. Samoin ovat kokeneet miljoonat muut. He ovat ensin saaneet elämän Hengen sisimpäänsä uskoon tullessaan, mutta eivät ole siinä yhteydessä saaneet vielä täyttyä Hengellä.

        "Me olemme kaiken tämän todistajat; niin myös Pyhä Henki, jonka Jumala on antanut niille, jotka Häntä tottelevat" (Apt. 5:32).



        _______________________________


    • ei ole yksittäinen kokemus, kuten jotkut antavat ymmärtää. IHmisen tulee täyttyä jatkuvasti Hengellä. Se tarkoitta nimenomaan sitä, että Kristus Jeesus saa koko ajan enemmän tilaa ihmisen sydämessä. Tätä apostoli Paavalikin tarkoitti sanoessaan, että hänen tulee vähetä ja Kristuksen kasvaa. Esimerkiksi kielillä puhuminen ja pyhällä Hengellä täyttyminen eivät ole yksi ja sama asia. Armolahjojen toiminta ei kerro vielä yhtää mitään ihmisen hengellisestä tilasta ja hengellisyydestä.

    • frihet

      Eli uskoon olivat tulleet, mutta PH:n kaste puutui?

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Gallup: Kansalaiset eivät usko velkajarruun

      Puolet suomalaisista ei usko velkajarrun vaatimien sopeutusten toteutuvan, kertoo Iro Researchin kyselytutkimus. Kokoom
      Maailman menoa
      70
      1143
    2. Ethän mies vielä

      luovu meistä? Haluaisin jo sun syliin.
      Ikävä
      65
      903
    3. Haaveilen edelleen

      Sinusta aika ajoin
      Ikävä
      55
      880
    4. Mä oon kallistumassa

      Rikosilmoitukseen!
      Suhteet
      202
      880
    5. Sinulle nainen

      En ehkä koskaan osannut sanoa tätä oikein. Minun vaikeuteni luottaa liittyi ennen kaikkea menettämisen pelkoon. Siihen
      Ikävä
      66
      876
    6. Hei rakkaani.

      Kohtaaminen lähestyy. Miten teemme sen? Kumpi ottaa yhteyttä vai törmäämmekö jossain sattumalta? Tuleva vaimosi
      Ikävä
      70
      735
    7. Martsusta tuli leuhka

      Ja ylimielinen. Hän ei nosta persettäkään ilmaseksi . Luulempa et nämä ei tee hyvää hyvinvointivalmennuksille.... Nannal
      Kotimaiset julkkisjuorut
      215
      732
    8. Ethän voinut nainen tietää, että rikot rikotun

      Omaa elämää taas mietin aamuyön tunteina. En vieläkään löytänyt muistin sokkeloista ainuttakaan onnen hetkeä. Kaipuu on
      Ikävä
      72
      722
    9. Tiedätkö sitä

      Että sinun äänesi on ihanan pehmeä
      Ikävä
      42
      716
    10. Kuisla Group Oy jättänyt yrityssaneeraushakemuksen

      Samalla yrityssaneeraukseen on hakeutunut Kuisla henkilökohtaisesti ja Seinäjoen Motelli Oy, joka omistaa Sorsanpesän ki
      Seinäjoki
      35
      688
    11. Uskallanko laittaa sulle viestiä?

      Se viesti on tossa valmiina ja lähettämistä vaille valmis. Kun ei kauhee sti tunneta niin eipä sillä olisi niin väliä. S
      Ikävä
      54
      609
    12. Kiulu myynnissä!

      Kiulu hakee taas uutta yrittäjää. https://www.yritysporssi.fi/etela-pohjanmaa-lansi-suomi-finland/myytavat/yritykset/ma
      Ähtäri
      26
      588
    13. On paha olla

      Kun olen käyttäytynyt aiemmin kaivattua kohtaan kuin joku narsisti.
      Ikävä
      42
      568
    14. Et pysty peittämään minulta

      Sinä olet hyvä peittämään asioita niin halutessasi. Pystyt pitkiäkin aikoja salaamaan juttuja. Juuri mietin tuossa, olet
      Ikävä
      47
      484
    15. Tulisiko naisille asettaa korkeammat eläkemaksut

      Tämä tuli mieleeni kun luin aamun lööppejä. Japanissa alkaa olla "uutta nuorisoa" ihan urakalla, ikä alkaa sadan jälkeen
      Sinkut
      169
      474
    16. Mikä tekee kaivatustasi

      Haluttavan?
      Ikävä
      18
      468
    17. Mitä oikein tapahtui? Maajussi-Jetta sai tylyt pakit - Sulhoehdokas selittää: "Ei lentänyt kipinät"

      Maajussille morsian -sarjassa etsitään rakkautta ja rinnalle kumppania. Yksi maajusseista on Jetta - liikunnallinen ja
      Maajussille morsian
      12
      437
    18. Huumekauppaako

      ”Huumekauppa johti rajuun väkivaltaan Kokkolassa – Kolme nuorta otettu kiinni, yksi epäillyistä alaikäinen”
      Kokkola
      9
      404
    19. Makeinen, asiaa sinulle

      Minua korkeampien voimien kehotuksesta sinua pyydetään avaamaan jokin yhteys asioista keskustelemisen takia kanssani. Il
      Ikävä
      28
      403
    20. J-mies!

      Meidän "suhde" (suhde mitä ei oikeastaan edes ole) on kielletty ja vaikea. En tiedä mihin uskot, mutta olet irl itsekin
      Ikävä
      32
      392
    Aihe