Tämä porukka on yliveto :D

Kaikki ei voi ymmärtää, miten vakavasta asiasta saadaan aikaan tällainen farssi. Siksi sen farssina ymmärtäminen on vaikeaa.

Hyvänä puolena näen farssin julkisuuden. Vaikka siis sinulla kuinka olisi paha olo, kerro tästä kavereilles.

kyllä se nauraa ihan oikealle asialle. on vain fiksumpi tyyppi (kuin esim. minä).

vastaaja kirjoitti:

kyllä se nauraa ihan oikealle asialle. on vain fiksumpi tyyppi (kuin esim. minä).

Osuin ydinvoima-keskusteluun erään vihjeen perusteella, jonka huvittavuus herätti mielenkiintoa. Se mikä poikkeaa asialinjalta on hauskaa - tietenkin tiettyyn pisteeseen saakka, joukossa on myös pahoja hörhöjä, joiden tulisi "chill out" hetkiseksi ja palata rauhoittuneena aiheeseen.

Kovin kuuma aihe tämä ydinvoima näyttää olevan. Onneksi mun aiheissani ovat väittelemässä sivistyneet ihmiset. Toki tämä ydinvoimakin alkoi kiinnostaa -Tshernobyl ei unohdu. Enempää ydinvoimaa ei tarvita, piste. Vai tarvitaanko? Ei minun mielestäni ainakaan, eikä tähän käsitykseen ole muutosta tulossa, mutta kyllähän aina jutella saa.

erimies kirjoitti:

Osuin ydinvoima-keskusteluun erään vihjeen perusteella, jonka huvittavuus herätti mielenkiintoa. Se mikä poikkeaa asialinjalta on hauskaa - tietenkin tiettyyn pisteeseen saakka, joukossa on myös pahoja hörhöjä, joiden tulisi "chill out" hetkiseksi ja palata rauhoittuneena aiheeseen.

Kovin kuuma aihe tämä ydinvoima näyttää olevan. Onneksi mun aiheissani ovat väittelemässä sivistyneet ihmiset. Toki tämä ydinvoimakin alkoi kiinnostaa -Tshernobyl ei unohdu. Enempää ydinvoimaa ei tarvita, piste. Vai tarvitaanko? Ei minun mielestäni ainakaan, eikä tähän käsitykseen ole muutosta tulossa, mutta kyllähän aina jutella saa.

Ja se pitää sallia jokaiselle. Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa esittää.

Tervetuloa vaan mukaan tähän hullun myllyyn. tiedät jo varmaan, mikä sinua odottaa kun jo heti kättelyssä uskalsit kertoa tuollaisen mielipiteen.

itsekin tulin tänne hakemaan tietoa. olen vasta oppinut, keneltä sitä ei missään tapauksessa tule hankkia. tieto saa olla poikkeava mielipiteistäsi, pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse asian.

Oikea tietohan on käsitteenäkin melkein mahdoton. siksi oma arviointi on välttämätöntä.

Vastaaja kirjoitti:

Ja se pitää sallia jokaiselle. Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa esittää.

Tervetuloa vaan mukaan tähän hullun myllyyn. tiedät jo varmaan, mikä sinua odottaa kun jo heti kättelyssä uskalsit kertoa tuollaisen mielipiteen.

itsekin tulin tänne hakemaan tietoa. olen vasta oppinut, keneltä sitä ei missään tapauksessa tule hankkia. tieto saa olla poikkeava mielipiteistäsi, pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse asian.

Oikea tietohan on käsitteenäkin melkein mahdoton. siksi oma arviointi on välttämätöntä.

> Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä
> eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen
> mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa
> esittää.

Tiedätköhän mitä eroa on mielipiteellä ja tosiasialla?



> pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että
> ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse
> asian.

Sinusta siis STUK, Posiva, TVO ja Kansanterveyslaitos siis antavat virheellistä tietoa? Oikein salaliittoteoriaako alat viljelemään vai mitä? Mikä olisi parempi lähde sitten jos saan luvan kysyä?

Markus kirjoitti:

> Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä
> eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen
> mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa
> esittää.

Tiedätköhän mitä eroa on mielipiteellä ja tosiasialla?



> pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että
> ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse
> asian.

Sinusta siis STUK, Posiva, TVO ja Kansanterveyslaitos siis antavat virheellistä tietoa? Oikein salaliittoteoriaako alat viljelemään vai mitä? Mikä olisi parempi lähde sitten jos saan luvan kysyä?

koska en voi sitä estääkkään.

Markus kirjoitti:

> Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä
> eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen
> mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa
> esittää.

Tiedätköhän mitä eroa on mielipiteellä ja tosiasialla?



> pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että
> ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse
> asian.

Sinusta siis STUK, Posiva, TVO ja Kansanterveyslaitos siis antavat virheellistä tietoa? Oikein salaliittoteoriaako alat viljelemään vai mitä? Mikä olisi parempi lähde sitten jos saan luvan kysyä?

tai ainakin voi olla pelkistetyimmillään valikoitu tosiasia. Tosiasioihin itseensä ei liity mitään valintaperusteita, valinta on aina arvostuskysymys. Tosiasiat voivat olla tosia pääasiallisesti kahdella tavalla: ne voivat olla yhtäpitäviä reaalimaailman kanssa eli niin kutsutusti korrespondenttisia, tai sitten ne voivat olla keskenään ristiriidattomia, eli ne ovat koherenttisia. Yksimääritteistä totuutta ei ole. Tosiasioita ja arvostuksia ei voi irrottaa toisistaan, tavalla tai toisella ne kietoutuvat aina toisiinsa ja muodostavat kokonaisuuksia. Ns. Humen giljotiini kuvaa tiettyä pyrkimystä, ei tiettyä lähtökohtaa.

Tällaiset tiedonfilosofiset perusasiat on näillä palstoilla eri yhteyksissä toistettu Markukselle ainakin kymmenen kertaa, mutta eipä ole toistaiseksi perille mennyt. Hän pitäytyy omissa "annetuissa" käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä itseään.

Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä auktoriteettiaan?

Ydinvoimakeskustelu on sikäli erikoinen tapaus, että siinä kaikki tositieto on lähtökohtaisesti erityisellä tavalla rajoitettua. On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta positiivisen kuvan. Voidaan väittää, että jos jokin toinen energiantuotantomuoto olisi teollisuudelle mieleen, siitä annettaisiin samalla tavalla valikoitu kuva. Valikoidun kuvan antamiseen ei liity välttämättä tosiasioiden vääristelyä tai tietoisia valheita - valikoitu kuva syntyy siitä että arvostukset ohjaavat tosiasioiden valintaa.

Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on erityinen arvotusintressi asian suhteen. Ei kannata Markusen tavoin hokea hokemasta päästyä: "Sinusta siis ... Posiva, TVO ... siis antavat virheellistä tietoa?", koska siitä ei ole tietenkään kysymys. Kysymys on siitä ettei näille toimijoille ole vastavoimia.

Juuri tästä seuraa sitten ydinvoimakeskustelulle tyypillinen sävy, se, että ydinvoiman kannattajat puolustelevat näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan vastaväitteet olemassaoleviin (mutta valikoituneisiin) "faktoihin", ja kiihkeä, korostuneen asenteellinen epäluulo vastapuolella.

Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on valmistajilla. Yleisen intressin puolustaminen tapahtuu teollisuuden ehdoilla - ja sitä paitsi yleistä intressiä ei edes voida kunnolla muotoilla. Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole mahdollista nostaa esiin asioita jotka saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa tapauksessa lietsoa paniikkia. Tämä säännöstö on meillä omaksuttu suorastaan tsaristisessa hengessä auktoriteetteja kunnioittaen. Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä viranomaislausuntoja? Monet asiat maailmassa - asbestista AIDS:iin - päästetään niin pitkälle, että ne räjähtävät käsiin. Ydinvoima ei tässä suhteessa ole erityisasemassa - on aivan mahdollista (vaikka ei tietenkään todistettavissa) että meitä varjellaan liialta tiedolta. Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis perusteita.

on kirjoitti:

tai ainakin voi olla pelkistetyimmillään valikoitu tosiasia. Tosiasioihin itseensä ei liity mitään valintaperusteita, valinta on aina arvostuskysymys. Tosiasiat voivat olla tosia pääasiallisesti kahdella tavalla: ne voivat olla yhtäpitäviä reaalimaailman kanssa eli niin kutsutusti korrespondenttisia, tai sitten ne voivat olla keskenään ristiriidattomia, eli ne ovat koherenttisia. Yksimääritteistä totuutta ei ole. Tosiasioita ja arvostuksia ei voi irrottaa toisistaan, tavalla tai toisella ne kietoutuvat aina toisiinsa ja muodostavat kokonaisuuksia. Ns. Humen giljotiini kuvaa tiettyä pyrkimystä, ei tiettyä lähtökohtaa.

Tällaiset tiedonfilosofiset perusasiat on näillä palstoilla eri yhteyksissä toistettu Markukselle ainakin kymmenen kertaa, mutta eipä ole toistaiseksi perille mennyt. Hän pitäytyy omissa "annetuissa" käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä itseään.

Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä auktoriteettiaan?

Ydinvoimakeskustelu on sikäli erikoinen tapaus, että siinä kaikki tositieto on lähtökohtaisesti erityisellä tavalla rajoitettua. On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta positiivisen kuvan. Voidaan väittää, että jos jokin toinen energiantuotantomuoto olisi teollisuudelle mieleen, siitä annettaisiin samalla tavalla valikoitu kuva. Valikoidun kuvan antamiseen ei liity välttämättä tosiasioiden vääristelyä tai tietoisia valheita - valikoitu kuva syntyy siitä että arvostukset ohjaavat tosiasioiden valintaa.

Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on erityinen arvotusintressi asian suhteen. Ei kannata Markusen tavoin hokea hokemasta päästyä: "Sinusta siis ... Posiva, TVO ... siis antavat virheellistä tietoa?", koska siitä ei ole tietenkään kysymys. Kysymys on siitä ettei näille toimijoille ole vastavoimia.

Juuri tästä seuraa sitten ydinvoimakeskustelulle tyypillinen sävy, se, että ydinvoiman kannattajat puolustelevat näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan vastaväitteet olemassaoleviin (mutta valikoituneisiin) "faktoihin", ja kiihkeä, korostuneen asenteellinen epäluulo vastapuolella.

Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on valmistajilla. Yleisen intressin puolustaminen tapahtuu teollisuuden ehdoilla - ja sitä paitsi yleistä intressiä ei edes voida kunnolla muotoilla. Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole mahdollista nostaa esiin asioita jotka saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa tapauksessa lietsoa paniikkia. Tämä säännöstö on meillä omaksuttu suorastaan tsaristisessa hengessä auktoriteetteja kunnioittaen. Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä viranomaislausuntoja? Monet asiat maailmassa - asbestista AIDS:iin - päästetään niin pitkälle, että ne räjähtävät käsiin. Ydinvoima ei tässä suhteessa ole erityisasemassa - on aivan mahdollista (vaikka ei tietenkään todistettavissa) että meitä varjellaan liialta tiedolta. Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis perusteita.

Se oli epäilemättä asiantuntijan laatima.
Valitettavasti siitä ei ole ihan niin suurta apua täällä kuin me kaikki toivoisimme, mutta monelle se antaa voimaa ja perusteen yrittää vielä jatkaa.

Suosittelen kirjoituksen kopiointia omalle koneelle.

on kirjoitti:

tai ainakin voi olla pelkistetyimmillään valikoitu tosiasia. Tosiasioihin itseensä ei liity mitään valintaperusteita, valinta on aina arvostuskysymys. Tosiasiat voivat olla tosia pääasiallisesti kahdella tavalla: ne voivat olla yhtäpitäviä reaalimaailman kanssa eli niin kutsutusti korrespondenttisia, tai sitten ne voivat olla keskenään ristiriidattomia, eli ne ovat koherenttisia. Yksimääritteistä totuutta ei ole. Tosiasioita ja arvostuksia ei voi irrottaa toisistaan, tavalla tai toisella ne kietoutuvat aina toisiinsa ja muodostavat kokonaisuuksia. Ns. Humen giljotiini kuvaa tiettyä pyrkimystä, ei tiettyä lähtökohtaa.

Tällaiset tiedonfilosofiset perusasiat on näillä palstoilla eri yhteyksissä toistettu Markukselle ainakin kymmenen kertaa, mutta eipä ole toistaiseksi perille mennyt. Hän pitäytyy omissa "annetuissa" käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä itseään.

Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä auktoriteettiaan?

Ydinvoimakeskustelu on sikäli erikoinen tapaus, että siinä kaikki tositieto on lähtökohtaisesti erityisellä tavalla rajoitettua. On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta positiivisen kuvan. Voidaan väittää, että jos jokin toinen energiantuotantomuoto olisi teollisuudelle mieleen, siitä annettaisiin samalla tavalla valikoitu kuva. Valikoidun kuvan antamiseen ei liity välttämättä tosiasioiden vääristelyä tai tietoisia valheita - valikoitu kuva syntyy siitä että arvostukset ohjaavat tosiasioiden valintaa.

Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on erityinen arvotusintressi asian suhteen. Ei kannata Markusen tavoin hokea hokemasta päästyä: "Sinusta siis ... Posiva, TVO ... siis antavat virheellistä tietoa?", koska siitä ei ole tietenkään kysymys. Kysymys on siitä ettei näille toimijoille ole vastavoimia.

Juuri tästä seuraa sitten ydinvoimakeskustelulle tyypillinen sävy, se, että ydinvoiman kannattajat puolustelevat näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan vastaväitteet olemassaoleviin (mutta valikoituneisiin) "faktoihin", ja kiihkeä, korostuneen asenteellinen epäluulo vastapuolella.

Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on valmistajilla. Yleisen intressin puolustaminen tapahtuu teollisuuden ehdoilla - ja sitä paitsi yleistä intressiä ei edes voida kunnolla muotoilla. Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole mahdollista nostaa esiin asioita jotka saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa tapauksessa lietsoa paniikkia. Tämä säännöstö on meillä omaksuttu suorastaan tsaristisessa hengessä auktoriteetteja kunnioittaen. Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä viranomaislausuntoja? Monet asiat maailmassa - asbestista AIDS:iin - päästetään niin pitkälle, että ne räjähtävät käsiin. Ydinvoima ei tässä suhteessa ole erityisasemassa - on aivan mahdollista (vaikka ei tietenkään todistettavissa) että meitä varjellaan liialta tiedolta. Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis perusteita.

Jocun kanssa juttelin radonista ja yht'äkkiä muistin erään omakohtaisen tapauksen, jossa kuvaamaasi salailua käytettiin.

työpaikkani muuttui vanhaan taloon, muutimme sinne joukolla. kaksi vuotta teimme siellä töitä ilman että olisimme huomanneet mitään muuta outoa kuin vanhoille kivitalolle tyypillisen 'huonon ilman'.

sitten saimme hyvin nopealla aikataululla varustetun muuttosuunnitelman tilapäiseen, noin vuoden mittaiseen, uuteen työpaikkaan. Syy: talon asbestipitoisuus.

ainakin työsuojeluvaltuutetut, työnantajan johtoporras ja työterveyshenkilöstö oli kauan aikaa tiennyt sen, mutta sitä ei kerrottu työntekijöille ennenkuin oli pakko.

Tällaisia esimerkkejä salailusta löytyy vaikka kuinka paljon, ja pahempiakin. onko kenelläkään kanttia uskoa ja vakavasti väittää, että sitä ei tapahtuisi myös ydinvoimala-taholla?

on kirjoitti:

tai ainakin voi olla pelkistetyimmillään valikoitu tosiasia. Tosiasioihin itseensä ei liity mitään valintaperusteita, valinta on aina arvostuskysymys. Tosiasiat voivat olla tosia pääasiallisesti kahdella tavalla: ne voivat olla yhtäpitäviä reaalimaailman kanssa eli niin kutsutusti korrespondenttisia, tai sitten ne voivat olla keskenään ristiriidattomia, eli ne ovat koherenttisia. Yksimääritteistä totuutta ei ole. Tosiasioita ja arvostuksia ei voi irrottaa toisistaan, tavalla tai toisella ne kietoutuvat aina toisiinsa ja muodostavat kokonaisuuksia. Ns. Humen giljotiini kuvaa tiettyä pyrkimystä, ei tiettyä lähtökohtaa.

Tällaiset tiedonfilosofiset perusasiat on näillä palstoilla eri yhteyksissä toistettu Markukselle ainakin kymmenen kertaa, mutta eipä ole toistaiseksi perille mennyt. Hän pitäytyy omissa "annetuissa" käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä itseään.

Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä auktoriteettiaan?

Ydinvoimakeskustelu on sikäli erikoinen tapaus, että siinä kaikki tositieto on lähtökohtaisesti erityisellä tavalla rajoitettua. On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta positiivisen kuvan. Voidaan väittää, että jos jokin toinen energiantuotantomuoto olisi teollisuudelle mieleen, siitä annettaisiin samalla tavalla valikoitu kuva. Valikoidun kuvan antamiseen ei liity välttämättä tosiasioiden vääristelyä tai tietoisia valheita - valikoitu kuva syntyy siitä että arvostukset ohjaavat tosiasioiden valintaa.

Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on erityinen arvotusintressi asian suhteen. Ei kannata Markusen tavoin hokea hokemasta päästyä: "Sinusta siis ... Posiva, TVO ... siis antavat virheellistä tietoa?", koska siitä ei ole tietenkään kysymys. Kysymys on siitä ettei näille toimijoille ole vastavoimia.

Juuri tästä seuraa sitten ydinvoimakeskustelulle tyypillinen sävy, se, että ydinvoiman kannattajat puolustelevat näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan vastaväitteet olemassaoleviin (mutta valikoituneisiin) "faktoihin", ja kiihkeä, korostuneen asenteellinen epäluulo vastapuolella.

Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on valmistajilla. Yleisen intressin puolustaminen tapahtuu teollisuuden ehdoilla - ja sitä paitsi yleistä intressiä ei edes voida kunnolla muotoilla. Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole mahdollista nostaa esiin asioita jotka saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa tapauksessa lietsoa paniikkia. Tämä säännöstö on meillä omaksuttu suorastaan tsaristisessa hengessä auktoriteetteja kunnioittaen. Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä viranomaislausuntoja? Monet asiat maailmassa - asbestista AIDS:iin - päästetään niin pitkälle, että ne räjähtävät käsiin. Ydinvoima ei tässä suhteessa ole erityisasemassa - on aivan mahdollista (vaikka ei tietenkään todistettavissa) että meitä varjellaan liialta tiedolta. Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis perusteita.

Ei Suomessa ydinvoima-asioissa mitään salata. Kaikista häiriöistäkin tiedotetaan heti, ja niistä tehdään jopa suhteettoman suuria uutisia.
Jonkin asian salaaminen on käytännössä mahdotonta siksikin, että laitoksilla on henkilökuntaa useita satoja, ja puskaradio kyllä toimii.
Ydinvoimalla on ollut käytännössä perustuslain vastainen tiedotusvelvollisuus: mitä merkillisempiä väitteitä on ydinvoiman käytön seurauksista esitetty, ja voimayhtiön on pitänyt todistaa etteivät ne pidä paikkaansa.

Jocu kirjoitti:

Ei Suomessa ydinvoima-asioissa mitään salata. Kaikista häiriöistäkin tiedotetaan heti, ja niistä tehdään jopa suhteettoman suuria uutisia.
Jonkin asian salaaminen on käytännössä mahdotonta siksikin, että laitoksilla on henkilökuntaa useita satoja, ja puskaradio kyllä toimii.
Ydinvoimalla on ollut käytännössä perustuslain vastainen tiedotusvelvollisuus: mitä merkillisempiä väitteitä on ydinvoiman käytön seurauksista esitetty, ja voimayhtiön on pitänyt todistaa etteivät ne pidä paikkaansa.

Ydinvoimala tarvitsee käyttöluvan, jonka myöntää KTM. Se voidaan myös peruuttaa.
Ajatelkaa nyt vähän: jos paljastuisi, että ydinvoimalassa olisi salattu esim. jokin turvallisuuteen liittyvä asia, juttu menisi jopa eduskuntaan, ja KTM:llä ei olisi montaa vaihtoehtoa toimenpiteiksi.
Ydinvoimaloissa on niin paljon rahaakin kiinni, että piilosille ei kannata ryhtyä!

Jocu kirjoitti:

Ei Suomessa ydinvoima-asioissa mitään salata. Kaikista häiriöistäkin tiedotetaan heti, ja niistä tehdään jopa suhteettoman suuria uutisia.
Jonkin asian salaaminen on käytännössä mahdotonta siksikin, että laitoksilla on henkilökuntaa useita satoja, ja puskaradio kyllä toimii.
Ydinvoimalla on ollut käytännössä perustuslain vastainen tiedotusvelvollisuus: mitä merkillisempiä väitteitä on ydinvoiman käytön seurauksista esitetty, ja voimayhtiön on pitänyt todistaa etteivät ne pidä paikkaansa.

uskomus. ei voida todistaa puolesta tai vastaan, ennenkuin salailu paljastuu.

ja jos joku nimeltä mainitsematon ei ymmärrä tuota oikein, niin tarkennan jo etukäteen: en väitä, että salataan jotain. väitän vain, että se on mahdollista.
sitähän et edes sinä, jocu, voi kuitenkaan täydellisesti kiistää. esimerkkejähän löytyy onnistuneesta pitkäaikaisistakin salailuista. suomen lainsäädäntö ei voi estää salailua, vain kieltää sen.

Vastaaja kirjoitti:

uskomus. ei voida todistaa puolesta tai vastaan, ennenkuin salailu paljastuu.

ja jos joku nimeltä mainitsematon ei ymmärrä tuota oikein, niin tarkennan jo etukäteen: en väitä, että salataan jotain. väitän vain, että se on mahdollista.
sitähän et edes sinä, jocu, voi kuitenkaan täydellisesti kiistää. esimerkkejähän löytyy onnistuneesta pitkäaikaisistakin salailuista. suomen lainsäädäntö ei voi estää salailua, vain kieltää sen.

Minä olen melkoisella aitiopaikalla. Seuraan läheltä päätöksentekoa, ja oleellinen osa siitä on tiedottaminen.
Laitoksen johto on tilivelvollinen tekemisistään moneen suuntaan, ylöspäin ja alaspäin. Koko homma perustuu avoimuuteen ja tarkkojen käyttöehtojen noudattamiseen.
Monesti tuntuu, että liiankin mitättömästä syystä keskeytetään ylösajo, tai jopa mennään seisokkiin.

Jocu kirjoitti:

Minä olen melkoisella aitiopaikalla. Seuraan läheltä päätöksentekoa, ja oleellinen osa siitä on tiedottaminen.
Laitoksen johto on tilivelvollinen tekemisistään moneen suuntaan, ylöspäin ja alaspäin. Koko homma perustuu avoimuuteen ja tarkkojen käyttöehtojen noudattamiseen.
Monesti tuntuu, että liiankin mitättömästä syystä keskeytetään ylösajo, tai jopa mennään seisokkiin.

ja ymmärrän tunteen, joka tulee, kun itselle täysin selvä ja luonnollinen tilanne täytyy purkaa paperille tiedollisesti eritasoisten ihmisten luettavaksi.

toisaalta: sillä työllistetään monta ihmistä ja varmistutaan siitä, että turvallisuuden takaamiseksi tehdään kaikki mikä järjellisesti on tehtävissä. tämä varmasti antaa motivaatota työhösi.

Vastaaja kirjoitti:

ja ymmärrän tunteen, joka tulee, kun itselle täysin selvä ja luonnollinen tilanne täytyy purkaa paperille tiedollisesti eritasoisten ihmisten luettavaksi.

toisaalta: sillä työllistetään monta ihmistä ja varmistutaan siitä, että turvallisuuden takaamiseksi tehdään kaikki mikä järjellisesti on tehtävissä. tämä varmasti antaa motivaatota työhösi.

Minulle tuo turvallisuudesta huolehtiminen ja osaltani laitoksen käynnin turvaaminen on arkipäivää.
Palkka vain saisi olla parempi.

Jocu kirjoitti:

Minulle tuo turvallisuudesta huolehtiminen ja osaltani laitoksen käynnin turvaaminen on arkipäivää.
Palkka vain saisi olla parempi.

Omassa palkassani ei ole mitään moittimista - ellei sitten huomioida sitä, että saisi tulla vaikkapa kaksi kertaa useammin se summa tilille.

Pienenä vinkkinä: joskushan työnantajat palkitsevat työntekijöitä muustakin kuin työsuorituksesta. esimerkiksi arvioidustakin tuloksellisesta pr-työstä työn ulkopuolella tai ei suoranaisesti työtehtäviin liittyvissä ympyröissä.

Jocu kirjoitti:

Ydinvoimala tarvitsee käyttöluvan, jonka myöntää KTM. Se voidaan myös peruuttaa.
Ajatelkaa nyt vähän: jos paljastuisi, että ydinvoimalassa olisi salattu esim. jokin turvallisuuteen liittyvä asia, juttu menisi jopa eduskuntaan, ja KTM:llä ei olisi montaa vaihtoehtoa toimenpiteiksi.
Ydinvoimaloissa on niin paljon rahaakin kiinni, että piilosille ei kannata ryhtyä!

jotenkin tämä oli jäänyt kommentoimatta tänne väliin.

rahaa voi olla myös niin paljon kiinni, että joissain tilanteissa salailu seurauksineen on vain pieni riski...

Vastaaja kirjoitti:

Omassa palkassani ei ole mitään moittimista - ellei sitten huomioida sitä, että saisi tulla vaikkapa kaksi kertaa useammin se summa tilille.

Pienenä vinkkinä: joskushan työnantajat palkitsevat työntekijöitä muustakin kuin työsuorituksesta. esimerkiksi arvioidustakin tuloksellisesta pr-työstä työn ulkopuolella tai ei suoranaisesti työtehtäviin liittyvissä ympyröissä.

Kirjoittelen tänne vanhan kutsumuksen vetämänä. Sanotaan vaikka niin. Meitä on kielletty osallistumasta työkoneilta keskusteluihin, joten parempi olla hiljaa.

Vastaaja kirjoitti:

jotenkin tämä oli jäänyt kommentoimatta tänne väliin.

rahaa voi olla myös niin paljon kiinni, että joissain tilanteissa salailu seurauksineen on vain pieni riski...

Ydinvoimalassa materiaalien tarkastukset tekevät pääasiassa ulkopuoliset tarkastusyhtiöt. He raportoivat sen mitä löytävät. He myös tietävät, mitä kyseinen löydös merkitsee. Tuntuu aika oudolta ajatukselta, jos tarkastaja löytää vaikkapa särön reaktorin kannesta, ja siitä huolimatta laitos ajettaisiin ylös.
Ei onnistu. Omatkin laadunvalvontahenkilöt ovat vastaan, ja asian on hetkessä yleisesti tiedossa.
Laitoksella on laadunvarmistus, joka on laitosjohdosta riippumaton jne. jne.
Menetetty uskottavuus on asia, jota ei saa rahallakaan takaisin.

on kirjoitti:

tai ainakin voi olla pelkistetyimmillään valikoitu tosiasia. Tosiasioihin itseensä ei liity mitään valintaperusteita, valinta on aina arvostuskysymys. Tosiasiat voivat olla tosia pääasiallisesti kahdella tavalla: ne voivat olla yhtäpitäviä reaalimaailman kanssa eli niin kutsutusti korrespondenttisia, tai sitten ne voivat olla keskenään ristiriidattomia, eli ne ovat koherenttisia. Yksimääritteistä totuutta ei ole. Tosiasioita ja arvostuksia ei voi irrottaa toisistaan, tavalla tai toisella ne kietoutuvat aina toisiinsa ja muodostavat kokonaisuuksia. Ns. Humen giljotiini kuvaa tiettyä pyrkimystä, ei tiettyä lähtökohtaa.

Tällaiset tiedonfilosofiset perusasiat on näillä palstoilla eri yhteyksissä toistettu Markukselle ainakin kymmenen kertaa, mutta eipä ole toistaiseksi perille mennyt. Hän pitäytyy omissa "annetuissa" käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä itseään.

Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä auktoriteettiaan?

Ydinvoimakeskustelu on sikäli erikoinen tapaus, että siinä kaikki tositieto on lähtökohtaisesti erityisellä tavalla rajoitettua. On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta positiivisen kuvan. Voidaan väittää, että jos jokin toinen energiantuotantomuoto olisi teollisuudelle mieleen, siitä annettaisiin samalla tavalla valikoitu kuva. Valikoidun kuvan antamiseen ei liity välttämättä tosiasioiden vääristelyä tai tietoisia valheita - valikoitu kuva syntyy siitä että arvostukset ohjaavat tosiasioiden valintaa.

Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on erityinen arvotusintressi asian suhteen. Ei kannata Markusen tavoin hokea hokemasta päästyä: "Sinusta siis ... Posiva, TVO ... siis antavat virheellistä tietoa?", koska siitä ei ole tietenkään kysymys. Kysymys on siitä ettei näille toimijoille ole vastavoimia.

Juuri tästä seuraa sitten ydinvoimakeskustelulle tyypillinen sävy, se, että ydinvoiman kannattajat puolustelevat näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan vastaväitteet olemassaoleviin (mutta valikoituneisiin) "faktoihin", ja kiihkeä, korostuneen asenteellinen epäluulo vastapuolella.

Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on valmistajilla. Yleisen intressin puolustaminen tapahtuu teollisuuden ehdoilla - ja sitä paitsi yleistä intressiä ei edes voida kunnolla muotoilla. Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole mahdollista nostaa esiin asioita jotka saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa tapauksessa lietsoa paniikkia. Tämä säännöstö on meillä omaksuttu suorastaan tsaristisessa hengessä auktoriteetteja kunnioittaen. Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä viranomaislausuntoja? Monet asiat maailmassa - asbestista AIDS:iin - päästetään niin pitkälle, että ne räjähtävät käsiin. Ydinvoima ei tässä suhteessa ole erityisasemassa - on aivan mahdollista (vaikka ei tietenkään todistettavissa) että meitä varjellaan liialta tiedolta. Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis perusteita.

> Yksimääritteistä totuutta ei ole.

Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria"



> Hän pitäytyy omissa "annetuissa"
> käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista
> taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä
> itseään.

Minä pidän totuutena, tai ainakin luotettavimpana mahdollisena lähteenä, esim. STUK, Posivaa ja lukion fysiikkaa. Ovatko ne taikauskoa? Sinusta siis perustelematon ja todistelematon heitto, esim. "Tshernobyl tappaa" on siis parempi kuin tutkittu asiantuntijoiden välittämä tieto?



> Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin
> asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä
> auktoriteettiaan?

Kyllä minulla sen verran on sivistystä ja tervettä järkeä että vaadin perusteluita esitetyille väitteille, mieluiten asiantuntijatahon lausuntoja ja tutkimuksia. Kerro nyt vihdoin, mitä sitten pitäisi vaatia...selvännäkijän lausuntoa vaiko mielikuvituksen tuotosta?



> On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana
> oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta
> positiivisen kuvan.

Miksi pyrkisi? Olet paranoidi. Teollisuutta kiinnostaa oikeastaan vain energian tuottaminen varmasti, edullisesti ja riittävän turvallisesti. Ei teollisuutta kiinnosta tuleeko sähkö tuulivoimasta vaiko ydinvoimasta, sitä kiinnostavat em. asiat. Ydinvoimaa tutkii myös muut kuin teollisuus, esim. Suomessa STUK.



> Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon
> totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen
> siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys
> on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on
> erityinen arvotusintressi asian suhteen.

Entäpä STUK? Entäpä ydinfysiikan professorit ja vastaavat yliopistoissa? Koululaitos? Kaikkiko salaliitossa keskenään? En oikein jaksa uskoa.



> ydinvoiman kannattajat puolustelevat
> näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan
> vastaväitteet olemassaoleviin (mutta
> valikoituneisiin) "faktoihin"

Millä tapaa valikoituneisiin muka? Uskotko tosiaan vakavissasi että kaikki ydinenergian ja atomifysiikan kanssa toimivat kuuluvat johonkin suureen salaliittoon jonka tarkoituksena ei ole mikään muu kuin pyrkiä tappamaan kaikki ihmiset säteilyyn? Olet tosiaan paranoidi, hankkiudu hoitoon.



> Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu
> tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä
> asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin
> - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on
> valmistajilla.

Väärin.



> Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö
> painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole
> mahdollista nostaa esiin asioita jotka
> saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa
> turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa
> tapauksessa lietsoa paniikkia.

Täyttä roskaa. Esim. STUK nosti Olkiluodossa metakan pienistäkin asioista. Aikanaan saivat tapella pitkään jotta kahvia saatiin tarjoilla kenkärajan toisella puolen reviision aikana. Uskot todellakin vakavissasi salaliittoteorioihin.



> Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä
> viranomaislausuntoja?

Jatkuvasti tulee liittyen liikakansoitukseen, kulkutauteihin, ilmansaasteisiin, jne. jne.



> Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman
> historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis > perusteita.

Se että salailua on ollut, ei tarkoita että sen olemassaolo olisi ollut perusteltua. Aikoinaan ydinvoimahan lähti liikkeelle sotilaspuolelta tarkoituksena ydinpommin valmistus, ja ydinaseen valmistamiseen liittyvät jutut ovat perinteisesti olleet vähän tarkemmin varjeltuja asioita. Mistähän salailusta sinä muuten puhut jos et tuosta?

Vastaaja kirjoitti:

uskomus. ei voida todistaa puolesta tai vastaan, ennenkuin salailu paljastuu.

ja jos joku nimeltä mainitsematon ei ymmärrä tuota oikein, niin tarkennan jo etukäteen: en väitä, että salataan jotain. väitän vain, että se on mahdollista.
sitähän et edes sinä, jocu, voi kuitenkaan täydellisesti kiistää. esimerkkejähän löytyy onnistuneesta pitkäaikaisistakin salailuista. suomen lainsäädäntö ei voi estää salailua, vain kieltää sen.

> uskomus. ei voida todistaa puolesta tai
> vastaan, ennenkuin salailu paljastuu.

http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
"4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.
- "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."
- "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste."

Jocu kirjoitti:

Kirjoittelen tänne vanhan kutsumuksen vetämänä. Sanotaan vaikka niin. Meitä on kielletty osallistumasta työkoneilta keskusteluihin, joten parempi olla hiljaa.

Joka paikassahan se on kielletty.

Oli tarkoitus kysyä jotain, mutta kyselen myöhemmin. ei mitään tärkeetä :)

Jocu kirjoitti:

Ydinvoimalassa materiaalien tarkastukset tekevät pääasiassa ulkopuoliset tarkastusyhtiöt. He raportoivat sen mitä löytävät. He myös tietävät, mitä kyseinen löydös merkitsee. Tuntuu aika oudolta ajatukselta, jos tarkastaja löytää vaikkapa särön reaktorin kannesta, ja siitä huolimatta laitos ajettaisiin ylös.
Ei onnistu. Omatkin laadunvalvontahenkilöt ovat vastaan, ja asian on hetkessä yleisesti tiedossa.
Laitoksella on laadunvarmistus, joka on laitosjohdosta riippumaton jne. jne.
Menetetty uskottavuus on asia, jota ei saa rahallakaan takaisin.

Voin tarkentaa aikaisempaa mielipidettäni: lainsäädännöllä ei voida estää salailua, mutta se voidaan tehdä erittäin vaikeaksi toteuttaa.

Kuulostaako jo paremmalta?

Markus kirjoitti:

> Yksimääritteistä totuutta ei ole.

Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria"



> Hän pitäytyy omissa "annetuissa"
> käsityksissään. Ne ovat tietoteoreettista
> taikauskoa, ja sofismeillaan hän huijaa lähinnä
> itseään.

Minä pidän totuutena, tai ainakin luotettavimpana mahdollisena lähteenä, esim. STUK, Posivaa ja lukion fysiikkaa. Ovatko ne taikauskoa? Sinusta siis perustelematon ja todistelematon heitto, esim. "Tshernobyl tappaa" on siis parempi kuin tutkittu asiantuntijoiden välittämä tieto?



> Nyt hän on näköjään ruvennut jo tietoteoriankin
> asiantuntijaksi. Moniko ala vielä odottaa tätä
> auktoriteettiaan?

Kyllä minulla sen verran on sivistystä ja tervettä järkeä että vaadin perusteluita esitetyille väitteille, mieluiten asiantuntijatahon lausuntoja ja tutkimuksia. Kerro nyt vihdoin, mitä sitten pitäisi vaatia...selvännäkijän lausuntoa vaiko mielikuvituksen tuotosta?



> On sanomattakin selvää, että ydinvoiman takana
> oleva teollisuus pyrkii antamaan ydinvoimasta
> positiivisen kuvan.

Miksi pyrkisi? Olet paranoidi. Teollisuutta kiinnostaa oikeastaan vain energian tuottaminen varmasti, edullisesti ja riittävän turvallisesti. Ei teollisuutta kiinnosta tuleeko sähkö tuulivoimasta vaiko ydinvoimasta, sitä kiinnostavat em. asiat. Ydinvoimaa tutkii myös muut kuin teollisuus, esim. Suomessa STUK.



> Kysymys TVO:n ja Posivan antaman tiedon
> totuudellisuudesta ei siis rajoitu kysymykseen
> siitä, valehtelevatko nämä tahot, vaan kysymys
> on siitä että ne ovat ainoat tahot, ja nillä on
> erityinen arvotusintressi asian suhteen.

Entäpä STUK? Entäpä ydinfysiikan professorit ja vastaavat yliopistoissa? Koululaitos? Kaikkiko salaliitossa keskenään? En oikein jaksa uskoa.



> ydinvoiman kannattajat puolustelevat
> näkemyksiään pyrkimällä palauttamaan
> vastaväitteet olemassaoleviin (mutta
> valikoituneisiin) "faktoihin"

Millä tapaa valikoituneisiin muka? Uskotko tosiaan vakavissasi että kaikki ydinenergian ja atomifysiikan kanssa toimivat kuuluvat johonkin suureen salaliittoon jonka tarkoituksena ei ole mikään muu kuin pyrkiä tappamaan kaikki ihmiset säteilyyn? Olet tosiaan paranoidi, hankkiudu hoitoon.



> Viranomaistaho - mm. STUK - puolestaan joutuu
> tällaisessa erityisosaamista edellyttävässä
> asiassa toimimaan pitkälti teollisuuden ehdoin
> - paras, käytännössä kaikki, asiantuntemus on
> valmistajilla.

Väärin.



> Lisäksi kaikkia viranomaisia koskeva säännöstö
> painottaa asioita siihen suuntaan, ettei ole
> mahdollista nostaa esiin asioita jotka
> saattaisivat aiheuttaa kansalaisissa
> turvattomuuden tunnetta tai pahimmassa
> tapauksessa lietsoa paniikkia.

Täyttä roskaa. Esim. STUK nosti Olkiluodossa metakan pienistäkin asioista. Aikanaan saivat tapella pitkään jotta kahvia saatiin tarjoilla kenkärajan toisella puolen reviision aikana. Uskot todellakin vakavissasi salaliittoteorioihin.



> Milloinpa olette kuulleet hätääntyneitä
> viranomaislausuntoja?

Jatkuvasti tulee liittyen liikakansoitukseen, kulkutauteihin, ilmansaasteisiin, jne. jne.



> Salailua on myös ilmitullut ydinvoiman
> historiassa. Salaliittoteoriallekin olisi siis > perusteita.

Se että salailua on ollut, ei tarkoita että sen olemassaolo olisi ollut perusteltua. Aikoinaan ydinvoimahan lähti liikkeelle sotilaspuolelta tarkoituksena ydinpommin valmistus, ja ydinaseen valmistamiseen liittyvät jutut ovat perinteisesti olleet vähän tarkemmin varjeltuja asioita. Mistähän salailusta sinä muuten puhut jos et tuosta?

sitten et todellakaan ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka sinulle kirjoitetaan?

Lauseeseen: "Yksimääritteistä totuutta ei ole",

esität vastaväitteenä:

"Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria",

ja jos se mitä sanot analysoidaan, voidaan esim. todeta, että "perusteluja" on monenlaisia - itse esitin kaksi perinteistä totuusteoriaa, korrespondenssiteorian ja koherenssiteorian. Lause "yksimääritteistä totuutta ei ole" tarkoitti tätä. Toinen siteeraamasi määritelmä: "empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria", sisältääkin aineksia kummastakin em. totuusteoriasta. Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit ja mitä vastaan argumentoit?

Ongelmia ei olisi, jos ymmärtäisit edes niitä sitaatteja joita esität.

Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua. Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty käsittämään saati ymmärtämään.

Ei kai tiedonfilosofia niin ylikäymättömän vaikeatakaan olisi, mutta kyllä se edellyttäisi vähintään sitä että hetkeksi lopettaisit päättömän vouhottamisesi, pysähtyisit ja ottaisit perusasioista oikeasti selvää.

se kirjoitti:

sitten et todellakaan ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka sinulle kirjoitetaan?

Lauseeseen: "Yksimääritteistä totuutta ei ole",

esität vastaväitteenä:

"Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria",

ja jos se mitä sanot analysoidaan, voidaan esim. todeta, että "perusteluja" on monenlaisia - itse esitin kaksi perinteistä totuusteoriaa, korrespondenssiteorian ja koherenssiteorian. Lause "yksimääritteistä totuutta ei ole" tarkoitti tätä. Toinen siteeraamasi määritelmä: "empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria", sisältääkin aineksia kummastakin em. totuusteoriasta. Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit ja mitä vastaan argumentoit?

Ongelmia ei olisi, jos ymmärtäisit edes niitä sitaatteja joita esität.

Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua. Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty käsittämään saati ymmärtämään.

Ei kai tiedonfilosofia niin ylikäymättömän vaikeatakaan olisi, mutta kyllä se edellyttäisi vähintään sitä että hetkeksi lopettaisit päättömän vouhottamisesi, pysähtyisit ja ottaisit perusasioista oikeasti selvää.

sanoit: 'loogisesti selitettävissä oleva teoria'.
Ymmärrän kyllä sen että silloin voidaan päätellä asian olevan totta. Mutta mitä sitten, jos asia todellisuudessa toteutuukin jollakin toisella, tuntemattomalla tavalla ja se todennetaan? Onko aikaisemmasta totuudesta tullut epätotuus, vaikkakin hyvän teorian pohjalta?

äh... menen kohta peltikatolle hillumaan :)

Vastaaja kirjoitti:

Joka paikassahan se on kielletty.

Oli tarkoitus kysyä jotain, mutta kyselen myöhemmin. ei mitään tärkeetä :)

'Entisessä elämässäni' minulta kysyttiin kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä.

Vastaaja kirjoitti:

Voin tarkentaa aikaisempaa mielipidettäni: lainsäädännöllä ei voida estää salailua, mutta se voidaan tehdä erittäin vaikeaksi toteuttaa.

Kuulostaako jo paremmalta?

Ydinvoimaloissakin työskentelevillä on sellainen hyve kuin moraali. Elämää on myös ydinvoimalan ulkopuolellakin. Jos salataan jotakin ja käry käy, niin potkuja tulee. Silloin on hyvin vaikeata löytää uutta työpaikkaa. Henkilö on leimattu joka puolella - epäluotettavaksi.

se kirjoitti:

sitten et todellakaan ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka sinulle kirjoitetaan?

Lauseeseen: "Yksimääritteistä totuutta ei ole",

esität vastaväitteenä:

"Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria",

ja jos se mitä sanot analysoidaan, voidaan esim. todeta, että "perusteluja" on monenlaisia - itse esitin kaksi perinteistä totuusteoriaa, korrespondenssiteorian ja koherenssiteorian. Lause "yksimääritteistä totuutta ei ole" tarkoitti tätä. Toinen siteeraamasi määritelmä: "empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria", sisältääkin aineksia kummastakin em. totuusteoriasta. Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit ja mitä vastaan argumentoit?

Ongelmia ei olisi, jos ymmärtäisit edes niitä sitaatteja joita esität.

Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua. Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty käsittämään saati ymmärtämään.

Ei kai tiedonfilosofia niin ylikäymättömän vaikeatakaan olisi, mutta kyllä se edellyttäisi vähintään sitä että hetkeksi lopettaisit päättömän vouhottamisesi, pysähtyisit ja ottaisit perusasioista oikeasti selvää.

> Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä
> totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit > ja mitä vastaan argumentoit?

Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?



> Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua.
> Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että
> sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja
> johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat
> ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty
> käsittämään saati ymmärtämään.

Ei, vaan kirjoitan yleensä sen verran sukkelaasti että en pohdi jokaista sanakäännettä ja nussi pilkkua jos ei ole IHAN pakko. Sinä taas oikein haluat että nussitaan pilkkua oikein olan takaa.

Edelleenkin, minä väitän, että totuus, tai ainakin sellainen tieto jota voidaan perustellusti pitää totena ja jonka pohjalta tulisi siten siis toimia, ei löydy lonkalta heitetyistä heitoista (ydinvoimala voi räjähtää) vaan asiantuntijatahojen analyyseistä ja tutkimusten tuloksista (esim. STUK, Posiva, jne.). TÄMÄ taitaa nyt olla se olennaisin asia joka ainakin minua suoraan sanottuna vituttaa suunnattomasti.

Tietyt ääliöt eivät millään ymmärrä, että esitetyt väitteet ON voitava perustella TIETOON nojaten. Väite joka ei perustu todennettavissa olevaan tietoon ei ole minkään arvoinen väite. Siitä huolimatta erityisesti ydinvoiman vastustajat TOISTUVASTI esittävät väitteitä jotka eivät perustu mihinkään asiantuntijatahon tietoon, logiikkaan, tutkimuksiin tai lähteisiin. Ja HE kuvittelevat että heidän nämä perstuntumalta antamansa heitot ovat jotenkin "TASA-ARVOISIA" esim. STUK:n antamien tietojen kanssa, eli että heidän väitteensä pitäisi ottaa yhtä vakavasti kuin esim. STUK:n antamat tiedot. Siinä he ovat niin väärässä kuin olla ja voi.

Jocu kirjoitti:

'Entisessä elämässäni' minulta kysyttiin kaikkea mahdollista maan ja taivaan väliltä.

mitään vastaavaa, mutta usein olen pohtinut ydinvoimalan sisäistä turvallisuutta ja nimenomaan henkilötasolla. riskithän óvat hirvittävät. nyt tulee mieleen turvallisuuden varmistamisesta kysymyksiä
1: työntekijöiden mielenterveyden seuranta. tähän liittyy myös elinolo- ja elämäntapaseuranta.
2: työntekijöiden taustan varmistus (mahdollisten riskitekijöiden löytymiseksi)
3: fyysisen kunnon seuranta
4: työmotivaation ylläpito

nimenomaan kaksi ensimmäistä olettaisin ydinvoimaloissa olevan erikoisen tärkeitä. voitko kertoa jotain esimerkkejä siitä, miten asia on hoidettu?

Markus kirjoitti:

> Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä
> totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit > ja mitä vastaan argumentoit?

Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?



> Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua.
> Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että
> sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja
> johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat
> ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty
> käsittämään saati ymmärtämään.

Ei, vaan kirjoitan yleensä sen verran sukkelaasti että en pohdi jokaista sanakäännettä ja nussi pilkkua jos ei ole IHAN pakko. Sinä taas oikein haluat että nussitaan pilkkua oikein olan takaa.

Edelleenkin, minä väitän, että totuus, tai ainakin sellainen tieto jota voidaan perustellusti pitää totena ja jonka pohjalta tulisi siten siis toimia, ei löydy lonkalta heitetyistä heitoista (ydinvoimala voi räjähtää) vaan asiantuntijatahojen analyyseistä ja tutkimusten tuloksista (esim. STUK, Posiva, jne.). TÄMÄ taitaa nyt olla se olennaisin asia joka ainakin minua suoraan sanottuna vituttaa suunnattomasti.

Tietyt ääliöt eivät millään ymmärrä, että esitetyt väitteet ON voitava perustella TIETOON nojaten. Väite joka ei perustu todennettavissa olevaan tietoon ei ole minkään arvoinen väite. Siitä huolimatta erityisesti ydinvoiman vastustajat TOISTUVASTI esittävät väitteitä jotka eivät perustu mihinkään asiantuntijatahon tietoon, logiikkaan, tutkimuksiin tai lähteisiin. Ja HE kuvittelevat että heidän nämä perstuntumalta antamansa heitot ovat jotenkin "TASA-ARVOISIA" esim. STUK:n antamien tietojen kanssa, eli että heidän väitteensä pitäisi ottaa yhtä vakavasti kuin esim. STUK:n antamat tiedot. Siinä he ovat niin väärässä kuin olla ja voi.

Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi skeidaa sen ympärillä. Terrori-isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen siirtymistä niihin useisiin energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti tuotettu sähköä.

Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat vaaraan saada vaurioita pommituksissa: taas tarvittaisiin mieluummin vaikka puuhelloja ja takkoja sekä kynttilöitä mieluummin kuin ydinvoimaa - jos siis enää mahdollista.

Markus kirjoitti:

> uskomus. ei voida todistaa puolesta tai
> vastaan, ennenkuin salailu paljastuu.

http://www.nsd.fi/skepsis/html/virhelista.htm
"4) Vetoaminen tiedon puutteeseen
Tarkoittaa väitettä, että jos jotakin ei ole todistettu vääräksi, sen täytyy silloin olla oikein - ja päinvastoin.
- "UFOt ovat vierailleet maassa tuhansia vuosia - kukaan ei ole todistanut etteikö näin olisi."
- "Yhtään konkreettista todistetta UFOista ei ole niinpä niitä ei ole olemassa."

Yksinkertaisesti sanottuna: todisteen olemattomuus ei ole olemattomuuden todiste."

Jos jostakin asiasta ei ole tietoa, niin sitä asiaa ei ole olemassakaan. Maailma on olemassa mielteenä.

Puranen kirjoitti:

Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi skeidaa sen ympärillä. Terrori-isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen siirtymistä niihin useisiin energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti tuotettu sähköä.

Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat vaaraan saada vaurioita pommituksissa: taas tarvittaisiin mieluummin vaikka puuhelloja ja takkoja sekä kynttilöitä mieluummin kuin ydinvoimaa - jos siis enää mahdollista.

> Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi
> skeidaa sen ympärillä.

Ei mikään muukaan jäte. Ydinjäte ei sentään päädy ihmisten keuhkoihin kuten pienhiukkaset jne. päätyvät. Ydinjäte voidaan säilöä siten että ei aiheuta vaaraa kenellekään.



> Terrori- isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos
> enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen
> siirtymistä niihin useisiin
> energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti
> tuotettu sähköä.

Ydinvoimallakin on tuotettu tähän asti sähköä. Terrori-isku ydinvoimalaan Suomessa oli mieletöntä...mitä ne siellä tekisivät? Eivät edes ehtisi tehdä mitään ennen kuin paikalla olisi puolet lähimpien varuskuntien henkilöstöstä pasien kanssa ja erikoisjääkärit jo matkalla paikalle, poliisista nyt puhumattakaan.

Lentokoneella törmääminen taas aiheuttaisi korkeintaan paikallisen ydinturman, eli säteilyä laitoksen alueelle. Jos haluaisi tappaa ihmisiä, paremmin se onnistuisi kun rysähtäisi kaupunkien keskustaan lentokoneella ruuhka-aikaan kuin ydinvoimalaa.



> Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat
> vaaraan saada vaurioita pommituksissa:

Ydinvoimalat on kansainvälisissä sopimuksissa määritelty kohteiksi joita vastaan ei saa hyökätä. Sitä paitsi on oletettavaa että ydinvoimalat ajetaan alas sotatilanteessa.

Markus kirjoitti:

> Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä
> totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit > ja mitä vastaan argumentoit?

Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?



> Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua.
> Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että
> sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja
> johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat
> ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty
> käsittämään saati ymmärtämään.

Ei, vaan kirjoitan yleensä sen verran sukkelaasti että en pohdi jokaista sanakäännettä ja nussi pilkkua jos ei ole IHAN pakko. Sinä taas oikein haluat että nussitaan pilkkua oikein olan takaa.

Edelleenkin, minä väitän, että totuus, tai ainakin sellainen tieto jota voidaan perustellusti pitää totena ja jonka pohjalta tulisi siten siis toimia, ei löydy lonkalta heitetyistä heitoista (ydinvoimala voi räjähtää) vaan asiantuntijatahojen analyyseistä ja tutkimusten tuloksista (esim. STUK, Posiva, jne.). TÄMÄ taitaa nyt olla se olennaisin asia joka ainakin minua suoraan sanottuna vituttaa suunnattomasti.

Tietyt ääliöt eivät millään ymmärrä, että esitetyt väitteet ON voitava perustella TIETOON nojaten. Väite joka ei perustu todennettavissa olevaan tietoon ei ole minkään arvoinen väite. Siitä huolimatta erityisesti ydinvoiman vastustajat TOISTUVASTI esittävät väitteitä jotka eivät perustu mihinkään asiantuntijatahon tietoon, logiikkaan, tutkimuksiin tai lähteisiin. Ja HE kuvittelevat että heidän nämä perstuntumalta antamansa heitot ovat jotenkin "TASA-ARVOISIA" esim. STUK:n antamien tietojen kanssa, eli että heidän väitteensä pitäisi ottaa yhtä vakavasti kuin esim. STUK:n antamat tiedot. Siinä he ovat niin väärässä kuin olla ja voi.

et ymmärrä ensimmäistäkään lausetta lukemastasi. Sanot:

"Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?"

Mutta kun en koeta sitä vihjata. Enkä ole vihjannutkaan. En alkuunkaan. En sinne päinkään. Sekoitat asioita aivan perusteellisesti. Pohjia myöten. Sinulla ei ole todellakaan harmainta aavistusta tietoon liittyvistä ongelmista. Eikä edes niistä paljon mainostamistasi "faktoista".

Olen vain toistanut useampaan otteeseen minkalaisilla ehdoilla totuutta voidaan jäljittää.

Mutta yli lipan menee. Ja rajusti.

Ei voi mitään.

No toisaalta, meneehän se niin monella. Myös monilla ydinvoiman vastustajilla.

sitten kirjoitti:

et ymmärrä ensimmäistäkään lausetta lukemastasi. Sanot:

"Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?"

Mutta kun en koeta sitä vihjata. Enkä ole vihjannutkaan. En alkuunkaan. En sinne päinkään. Sekoitat asioita aivan perusteellisesti. Pohjia myöten. Sinulla ei ole todellakaan harmainta aavistusta tietoon liittyvistä ongelmista. Eikä edes niistä paljon mainostamistasi "faktoista".

Olen vain toistanut useampaan otteeseen minkalaisilla ehdoilla totuutta voidaan jäljittää.

Mutta yli lipan menee. Ja rajusti.

Ei voi mitään.

No toisaalta, meneehän se niin monella. Myös monilla ydinvoiman vastustajilla.

Sinäkään et tunnu ymmärtävän mitä minä kirjoitan. Onnea vaan helvetisti.

Markus kirjoitti:

> Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi
> skeidaa sen ympärillä.

Ei mikään muukaan jäte. Ydinjäte ei sentään päädy ihmisten keuhkoihin kuten pienhiukkaset jne. päätyvät. Ydinjäte voidaan säilöä siten että ei aiheuta vaaraa kenellekään.



> Terrori- isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos
> enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen
> siirtymistä niihin useisiin
> energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti
> tuotettu sähköä.

Ydinvoimallakin on tuotettu tähän asti sähköä. Terrori-isku ydinvoimalaan Suomessa oli mieletöntä...mitä ne siellä tekisivät? Eivät edes ehtisi tehdä mitään ennen kuin paikalla olisi puolet lähimpien varuskuntien henkilöstöstä pasien kanssa ja erikoisjääkärit jo matkalla paikalle, poliisista nyt puhumattakaan.

Lentokoneella törmääminen taas aiheuttaisi korkeintaan paikallisen ydinturman, eli säteilyä laitoksen alueelle. Jos haluaisi tappaa ihmisiä, paremmin se onnistuisi kun rysähtäisi kaupunkien keskustaan lentokoneella ruuhka-aikaan kuin ydinvoimalaa.



> Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat
> vaaraan saada vaurioita pommituksissa:

Ydinvoimalat on kansainvälisissä sopimuksissa määritelty kohteiksi joita vastaan ei saa hyökätä. Sitä paitsi on oletettavaa että ydinvoimalat ajetaan alas sotatilanteessa.

>>Ei mikään muukaan jäte. Ydinjäte ei sentään

>>päädy ihmisten keuhkoihin kuten pienhiukkaset

>>jne. päätyvät. Ydinjäte voidaan säilöä siten

>>että ei aiheuta vaaraa kenellekään

Ei mikään säilöntä ole varma. Maanjäristyksiäkin on ollut Suomessa. Monenlaiset muut jätteet voidaan hävittää: ei radioaktiivista saastetta. Pienhiukkasille ei voi mitään, mutta ydinsäteilyä jos kerran pääsisi keuhkoon, niin huomattaisiin mistä on kysymys ja millaisten voimien kanssa on ihmiskunta mennyt liian pitkälle.

>>Ydinvoimallakin on tuotettu tähän asti sähköä.

>>Terrori-isku ydinvoimalaan Suomessa oli

>>mieletöntä...mitä ne siellä tekisivät? Eivät

>>edes ehtisi tehdä mitään ennen kuin paikalla

>>olisi puolet lähimpien varuskuntien

>>henkilöstöstä pasien kanssa ja erikoisjääkärit

>>jo matkalla paikalle, poliisista nyt

>>puhumattakaan.

Poliisikaan ei mahda säteilylle mitään. Kaapattu lentokone tai muulla tavalla toteutettu terrori-isku tulisi niin yllättäen ettei siihen voitaisi varautua.

>>Ydinvoimalat on kansainvälisissä sopimuksissa

>>määritelty kohteiksi joita vastaan ei saa

>>hyökätä. Sitä paitsi on oletettavaa että

>>ydinvoimalat ajetaan alas sotatilanteessa.

Sodassa on epäreilu meininki: kuka laittaisi esimerkiksi USA:n tilille, jos se iskisi tänne, niin kuin oli jo suunnitellut Neuvostoliiton aikaan - ydinvoimalla ydinvoimaloita päin siinä samalla.
Eikö koko ydinvoima pitäisi ajaa alas jo sotaa ennen?

Puranen kirjoitti:

>>Ei mikään muukaan jäte. Ydinjäte ei sentään

>>päädy ihmisten keuhkoihin kuten pienhiukkaset

>>jne. päätyvät. Ydinjäte voidaan säilöä siten

>>että ei aiheuta vaaraa kenellekään

Ei mikään säilöntä ole varma. Maanjäristyksiäkin on ollut Suomessa. Monenlaiset muut jätteet voidaan hävittää: ei radioaktiivista saastetta. Pienhiukkasille ei voi mitään, mutta ydinsäteilyä jos kerran pääsisi keuhkoon, niin huomattaisiin mistä on kysymys ja millaisten voimien kanssa on ihmiskunta mennyt liian pitkälle.

>>Ydinvoimallakin on tuotettu tähän asti sähköä.

>>Terrori-isku ydinvoimalaan Suomessa oli

>>mieletöntä...mitä ne siellä tekisivät? Eivät

>>edes ehtisi tehdä mitään ennen kuin paikalla

>>olisi puolet lähimpien varuskuntien

>>henkilöstöstä pasien kanssa ja erikoisjääkärit

>>jo matkalla paikalle, poliisista nyt

>>puhumattakaan.

Poliisikaan ei mahda säteilylle mitään. Kaapattu lentokone tai muulla tavalla toteutettu terrori-isku tulisi niin yllättäen ettei siihen voitaisi varautua.

>>Ydinvoimalat on kansainvälisissä sopimuksissa

>>määritelty kohteiksi joita vastaan ei saa

>>hyökätä. Sitä paitsi on oletettavaa että

>>ydinvoimalat ajetaan alas sotatilanteessa.

Sodassa on epäreilu meininki: kuka laittaisi esimerkiksi USA:n tilille, jos se iskisi tänne, niin kuin oli jo suunnitellut Neuvostoliiton aikaan - ydinvoimalla ydinvoimaloita päin siinä samalla.
Eikö koko ydinvoima pitäisi ajaa alas jo sotaa ennen?

> Ei mikään säilöntä ole varma.

Kuparikapselille on annettu 100000 vuoden "takuu". STUK:n omien arvioiden mukaan etenemisesteet estävät kaikkien radioaktiisten aineiden pääsyn ympäristöön ainakin tuhansien vuosien ajan. Tuhannenkin vuoden päästä ydinjäte ei ole vaarallista kuin syötynä.



> Monenlaiset muut jätteet voidaan hävittää: ei
> radioaktiivista saastetta.

Hajoaa itsestään ns. puoliintumisajat nääs...



> Pienhiukkasille ei voi mitään, mutta
> ydinsäteilyä jos kerran pääsisi keuhkoon, niin
> huomattaisiin mistä on kysymys ja millaisten
> voimien kanssa on ihmiskunta mennyt liian
> pitkälle.

Aijaa. Tshernobylin seurauksena ei esim. syöpäkuolleisuus ole noussut (pl. lasten kilpirauhaussyöpä johon on kuollut huimat 10 ihmistä). Joten kerrohan minkä kanssa ollaan tekemisissä sitten? Miten niin ihmiskunta mennyt liian pitkälle kun kyseessä on luonnon prosessi jota ihminen vain hyödyntää?!? Ei uraanin hajoamisessa mitään mystistä ole.



> Poliisikaan ei mahda säteilylle mitään.

Poliisi ehtii paikalle ennen kuin terroristit ehtivät tehdä mitään mikä aiheuttaisi säteilypäästöjä ympäristöön.



> Kaapattu lentokone tai muulla tavalla
> toteutettu terrori-isku tulisi niin yllättäen
> ettei siihen voitaisi varautua.

Korkeintaan paikallinen ydinkatastrofi. Ei vaaraa ulkopuolisille.



> Eikö koko ydinvoima pitäisi ajaa alas jo sotaa
> ennen?

No ehkä päivää ennen. Ei se pakko ole kuitenkaan. Suomen sähkönjakeluverkko joka tapauksessa lamautetaan eikä teollisuus pyöri joten sitä sähköä ei kauheasti välttämättä tarvitakaan.

Puranen kirjoitti:

Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi skeidaa sen ympärillä. Terrori-isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen siirtymistä niihin useisiin energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti tuotettu sähköä.

Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat vaaraan saada vaurioita pommituksissa: taas tarvittaisiin mieluummin vaikka puuhelloja ja takkoja sekä kynttilöitä mieluummin kuin ydinvoimaa - jos siis enää mahdollista.

keskusteltiin juuri
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3500000000029061
tämä vain tarpeettomien toistojen välttämiseksi.

Idioottimaisimmat ydinvoiman kannattajat pyrkivät tahallaan antamaan sen kuvan, että yhteiskuntajärjestelmät ovat muuttumattomia. Näinhän ei ole. Asiantuntijat sen sijaan ottavat sen aina jollakin tavalla huomioon riskilaskelmissaan.

ja siihen, kenen kanssa ylipäätään kannattaa jäädä suustaan kiinni, saa valaistusta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3500000000029422

sitten kirjoitti:

et ymmärrä ensimmäistäkään lausetta lukemastasi. Sanot:

"Koetat vihjata että totuutta ei mistään asiasta tiedetä oikein ihan varmaksi, joten ilmeisesti voidaan siis hyvin väittää että ydinvoimala voi räjähtää vai mitä?"

Mutta kun en koeta sitä vihjata. Enkä ole vihjannutkaan. En alkuunkaan. En sinne päinkään. Sekoitat asioita aivan perusteellisesti. Pohjia myöten. Sinulla ei ole todellakaan harmainta aavistusta tietoon liittyvistä ongelmista. Eikä edes niistä paljon mainostamistasi "faktoista".

Olen vain toistanut useampaan otteeseen minkalaisilla ehdoilla totuutta voidaan jäljittää.

Mutta yli lipan menee. Ja rajusti.

Ei voi mitään.

No toisaalta, meneehän se niin monella. Myös monilla ydinvoiman vastustajilla.

mutta toivottavasti lohduttaa tieto, että et ole ainoa, joka ihmettelee Markuksen ymmärryskykyä ja tapaa kytkeä asioita toisiinsa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3500000000029422

Lue myös viestin vastaukset.

Vastaaja kirjoitti:

mutta toivottavasti lohduttaa tieto, että et ole ainoa, joka ihmettelee Markuksen ymmärryskykyä ja tapaa kytkeä asioita toisiinsa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3500000000029422

Lue myös viestin vastaukset.

reaaliajassa nuo kirjoitukset.

Ns. merkityssokeus keskustelussa puolin ja toisin on ikävä asia. Ikävämmäksi sen kuitenkin tekee se, jos jollakulla keskustelijalla on asenne, ettei edes yritetä omalta osalta tulla vastaan. Että hän ikään kuin jo tietää kaiken, omistaa koko totuuden, ja muiden osaksi jää sitten vain mukautua niihin raameihin jotka hän keskustelulle asettaa.

Markus tavallaan tekee ymmärtämättömyysennätyksiä myös siinä sarjassa, ettei hän edes itse ymmärrä sitaatteja, joita esittää.

Olen näillä palstoilla useinkin perännyt mielipiteenvaihtoa, johon Markus ei osallistuisi. Siksi on minusta ollut viime päivinä mukava lukea esim. nimim. Jocu:n kanssa käymäänne sananvaihtoa. Toivottavasti saan seurata sitä vielä vastakin.

Vastaaja kirjoitti:

mitään vastaavaa, mutta usein olen pohtinut ydinvoimalan sisäistä turvallisuutta ja nimenomaan henkilötasolla. riskithän óvat hirvittävät. nyt tulee mieleen turvallisuuden varmistamisesta kysymyksiä
1: työntekijöiden mielenterveyden seuranta. tähän liittyy myös elinolo- ja elämäntapaseuranta.
2: työntekijöiden taustan varmistus (mahdollisten riskitekijöiden löytymiseksi)
3: fyysisen kunnon seuranta
4: työmotivaation ylläpito

nimenomaan kaksi ensimmäistä olettaisin ydinvoimaloissa olevan erikoisen tärkeitä. voitko kertoa jotain esimerkkejä siitä, miten asia on hoidettu?

Ensinnäkin, avaintehtävissä toimivat ovat varsin kokeneita. Niihin valikoituu 'vahvoja' henkilöitä, joiden pitää kestää myös epäonnistumiset seurauksineen. Näillä tarkoitan lähinnä tapahtuneen perusteellista selvittämistä. Toki heidän 'tasapainoisuuttaan' seurataan jo ihan luonnostaan esimiesten ja työkavereidenkin toimesta. Muutokset kyllä huomataan.
Elämäntilanteet vaihtelevat itse kullakin, ja niiden vaikutus on kuhunkin erilainen.
Ns. hyllytykset ovat harvinaisia.

Luotettavuustarkistuksia tehdään. Verikokeistakin näkyy jotakin, ja nykyään tehdään myös huumetestejä. Myös aamukuntoon ja yllättäviin irtolomapäiviin kiinnitetään huomiota.

Fyysistä kuntoa ei seurata kuin turvamiehiltä. Muita toki yritetetään saada kuntoilemaan monin eri keinoin, vaihtelevalla menestyksellä.

Kyllä täällä ihmiselon koko kirjo on mukana. Emme me mitään superihmisiä ole.

Työmotivaatioon vaikuttavat monet seikat. Jostakin liikkeelle lähtenyt huhu esim. ulkoistamisista saa aikaan yllättäviäkin reaktioita. Eli varomattomalla lausahduksella saatetaan tehdä tyhjäksi kalliit työssäjaksamisprojektit.

se kirjoitti:

sitten et todellakaan ymmärrä ensimmäistäkään lausetta joka sinulle kirjoitetaan?

Lauseeseen: "Yksimääritteistä totuutta ei ole",

esität vastaväitteenä:

"Tietääkseni vanha totuuden määritelmä on:"Hyvin perusteltu, tosi uskomus". Nykyisin määritelmänä lienee jotakin siihen suuntaan kuin:"Empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria",

ja jos se mitä sanot analysoidaan, voidaan esim. todeta, että "perusteluja" on monenlaisia - itse esitin kaksi perinteistä totuusteoriaa, korrespondenssiteorian ja koherenssiteorian. Lause "yksimääritteistä totuutta ei ole" tarkoitti tätä. Toinen siteeraamasi määritelmä: "empiirisesti todennettavissa oleva, loogisesti selitettävissä oleva teoria", sisältääkin aineksia kummastakin em. totuusteoriasta. Johtopäätös siitä siis on: "yksimääritteistä totuutta ei ole". Joten mitä oikeastaan sanoit ja mitä vastaan argumentoit?

Ongelmia ei olisi, jos ymmärtäisit edes niitä sitaatteja joita esität.

Koko kirjoituksesi on vastaavanlaista sekoilua. Sinusta itsestäsi varmaan tuntuu siltä että sanot tärkeitä asioita ja olet oikeassa ja johdonmukainen, mutta todelliset ongelmat ovat ilmeisestikin jotain jota et mitenkään pysty käsittämään saati ymmärtämään.

Ei kai tiedonfilosofia niin ylikäymättömän vaikeatakaan olisi, mutta kyllä se edellyttäisi vähintään sitä että hetkeksi lopettaisit päättömän vouhottamisesi, pysähtyisit ja ottaisit perusasioista oikeasti selvää.

"yksimääritteistä totuutta ei ole".

Eli siis esimerkiksi matemaattisesta lauseesta 2 2=4 ei mielestäsi voida määrittää onko se tosi vai epätosi?

Jos siitä voidaan määrittää onko se tosi vai epätosi, niin voitko keksiä joitakin muitakin asioita joista se voidaan määrittää?

Olisiko joitain näitä asioita joskus käsitelty tällä palstalla?

Juha kirjoitti:

"yksimääritteistä totuutta ei ole".

Eli siis esimerkiksi matemaattisesta lauseesta 2 2=4 ei mielestäsi voida määrittää onko se tosi vai epätosi?

Jos siitä voidaan määrittää onko se tosi vai epätosi, niin voitko keksiä joitakin muitakin asioita joista se voidaan määrittää?

Olisiko joitain näitä asioita joskus käsitelty tällä palstalla?

Tarkastin tuon laskutehtävän, (2 2=4) ja se oli kuin olikin oikein.

Nyt kun sinulla on lähtenyt tuo matematiikka sujumaan niin annankin jo nyt seuraavan tehtävän, ratkaise: X=2 3

Jos tuntuu vaikealta, niin pohtikaa yhdessä Markuksen kanssa.

Juha kirjoitti:

"yksimääritteistä totuutta ei ole".

Eli siis esimerkiksi matemaattisesta lauseesta 2 2=4 ei mielestäsi voida määrittää onko se tosi vai epätosi?

Jos siitä voidaan määrittää onko se tosi vai epätosi, niin voitko keksiä joitakin muitakin asioita joista se voidaan määrittää?

Olisiko joitain näitä asioita joskus käsitelty tällä palstalla?

En osaa alkaa väittelemään näin filosofisesta jutusta, mutta tuon uuden näkökulman:

sanoit: 2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?

Jos kerran 4=2 2, mitä sitten = 3 1? 4. mutta hetkinen - jos 4=2 2, ei se voi olla 3 1. tai voi, jos samalle asialle löytyy useita totuuksia!

Oliko hauska pähkinä?

mielenkiintoista tää ainakin on :)

jokseenkin kirjoitti:

reaaliajassa nuo kirjoitukset.

Ns. merkityssokeus keskustelussa puolin ja toisin on ikävä asia. Ikävämmäksi sen kuitenkin tekee se, jos jollakulla keskustelijalla on asenne, ettei edes yritetä omalta osalta tulla vastaan. Että hän ikään kuin jo tietää kaiken, omistaa koko totuuden, ja muiden osaksi jää sitten vain mukautua niihin raameihin jotka hän keskustelulle asettaa.

Markus tavallaan tekee ymmärtämättömyysennätyksiä myös siinä sarjassa, ettei hän edes itse ymmärrä sitaatteja, joita esittää.

Olen näillä palstoilla useinkin perännyt mielipiteenvaihtoa, johon Markus ei osallistuisi. Siksi on minusta ollut viime päivinä mukava lukea esim. nimim. Jocu:n kanssa käymäänne sananvaihtoa. Toivottavasti saan seurata sitä vielä vastakin.

että ottaisit itse osaa keskusteluun ja kiinteälllä nimimerkillä. Nyt täytyy vain olettaa, että olet sama henkilö, jolle jo esitin kysymyksen:

"sanoit: 'loogisesti selitettävissä oleva teoria'.
Ymmärrän kyllä sen että silloin voidaan päätellä asian olevan totta. Mutta mitä sitten, jos asia todellisuudessa toteutuukin jollakin toisella, tuntemattomalla tavalla ja se todennetaan? Onko aikaisemmasta totuudesta tullut epätotuus, vaikkakin hyvän teorian pohjalta."

otan tuohon huonon esimerkin, mutta ymmärrät siitä varmaan kysymykseni paremmin:

Maapallommehan oli pitkään maailmankaikkeuden napa. Tätä totuutta ei saanut kukaan kiistää. Olen jopa nähnyt dokumentin, jossa näytettiin jonkun rakentama maailmankaikkeutta simuloiva mekaaninen härveli, jolla totuus todistettiin. Sen ajan tiedekäsityksen mukaan siis kaikki pyöri maapallon ympärillä ja se tosiasia oli jopa todistettu 'loogisesti selitettävästi'.

Onko siis niin, että totuus voi muuttua? En muista, kuka nykyajan neroista väitti, että myös ns. luonnonlait ovat muuttuvia - rautaista itsetuntoa vaativa väite muuten - mutta muutokset on niin hitaita, ettemme kykene niitä havaitsemaan.

taitaa olla niin, että koko sana 'totuus' vain käsitetään väärin. tai yksinkertaistetaan sen merkitys keskustelujen mahdollistamiseksi.

Vastaaja kirjoitti:

että ottaisit itse osaa keskusteluun ja kiinteälllä nimimerkillä. Nyt täytyy vain olettaa, että olet sama henkilö, jolle jo esitin kysymyksen:

"sanoit: 'loogisesti selitettävissä oleva teoria'.
Ymmärrän kyllä sen että silloin voidaan päätellä asian olevan totta. Mutta mitä sitten, jos asia todellisuudessa toteutuukin jollakin toisella, tuntemattomalla tavalla ja se todennetaan? Onko aikaisemmasta totuudesta tullut epätotuus, vaikkakin hyvän teorian pohjalta."

otan tuohon huonon esimerkin, mutta ymmärrät siitä varmaan kysymykseni paremmin:

Maapallommehan oli pitkään maailmankaikkeuden napa. Tätä totuutta ei saanut kukaan kiistää. Olen jopa nähnyt dokumentin, jossa näytettiin jonkun rakentama maailmankaikkeutta simuloiva mekaaninen härveli, jolla totuus todistettiin. Sen ajan tiedekäsityksen mukaan siis kaikki pyöri maapallon ympärillä ja se tosiasia oli jopa todistettu 'loogisesti selitettävästi'.

Onko siis niin, että totuus voi muuttua? En muista, kuka nykyajan neroista väitti, että myös ns. luonnonlait ovat muuttuvia - rautaista itsetuntoa vaativa väite muuten - mutta muutokset on niin hitaita, ettemme kykene niitä havaitsemaan.

taitaa olla niin, että koko sana 'totuus' vain käsitetään väärin. tai yksinkertaistetaan sen merkitys keskustelujen mahdollistamiseksi.

ovat menetelmät, metodit, eivät kulloisetkin tiedot tai tutkimustulokset. Aina opitaan uutta ja vanhat totuudet saavat väistyä, joskus tapahtuu suuriakin mullistuksia maailmankuvassa.

Se mitä nyt kutsumme "tieteelliseksi" ajatteluksi on kehittynyt uudella ajalla pikkuhiljaa, mutta jokseenkin johdonmukaisten trendien vaikutuksesta.

Keskiajan depersonalisoituneille ihmisille "totuudet" olivat jotain annettua ja ikuista, ongelmanana oli korkeintaan miten jokin mieltä askarruttava ilmiö voitiin redusoida, palauttaa raamatullisten, jo olemassaolevien kysymyksenasettelujen ja selitysten puitteisiin. (Kuten olet palstalta huomannut, tällainen deduktio ei ole kokonaan maailmasta hävinnyt.) Tällaisen "skolastiikaksi" nimetyn ajattelulaadun murensi sitten uudella ajalla tapahtunut kartesiolainen herääminen, jossa maailmaa tarkasteleva subjekti eriytyi ja maailmasta tuli objektiivisen tutkimuksen kohde. Mainitsemasi kopernikaaninen maailmankuvan mullistus sijoittuu juuri noihin aikoihin.

Kartesionismin pohjalta kehittyi sitten empirismi, kokeellinen tutkimus - ja toisaalta kehittyivät myös ne puhtaasti ajatteluun kuuluvat työkalut, logiikka, jolla empiirisessä tutkimuksessa saatuja havaintoja tulkittiin ja liitettiin ne laajempiin yhteyksiin ja teorioihin. Ns. loogisella empirismillä on yhä vahva asemansa "tieteelliseksi" kutsutussa ajattelussa. Se on periaatteessa sitä, että pyritään kehittämään käsitteistöjä, joilla voidaan ennakoida ja hallita reaalimaailmaa - jos reaalimaailma ei koetilanteissa tai käytännössä anna sitä vastetta jota odotetaan, silloin käsitteissä tai teoriassa täytyy olla jotain vikaa ja ne tarvitsevat paikkausta. "Totuus", reaalimaailma, on siis olemassa sellaisenaan, "an sich" kuten Kant sanoi, mutta tietomme siitä on vajavaista joskin täydentyvää - ainakin suhteessa edeltävään tietoon.

Tavoittelemme totuutta, jolla on ainakin kaksi ominaisuutta. Sen on vastattava reaalimaailmaa, eli oltava niin sanotusti korrespondenttinen todellisuuden kanssa. Toisaalta kokonaiskuvan maailmasta on oltava sisäisesti ristiriidaton, koherenttinen, eli jos yhtäällä totena pidetty teoria on ristiriidassa toisaalla totena pidetyn teorian kanssa, silloin jossakin on vikaa.

Normaalitilanne tieteessä on se, että tehdään uusia empiirisiä havaintoja, jotka vaativat selittyäkseen uusia teorioita. Nämä taas täytyy sovittaa jo olemassaoleviin käsityksiin siten, että kaikki tukee toistaan. No, kuten tieteen historiassa on nähty, silloin tällöin tapahtuu perustellisiakin mullistuksia, joissa kaikki täytyy arvioida pohjia myöten uudestaan.

Se, että ns. luonnonlait eivät olisi pysyviä, vaan olisivat pikemminkin luonnon tapoja ("habits") kuin ikuisia totuuksia, on englantilaisen biologin Rupert Sheldraken idea. Tällä miehellä on muitakin varsin vallankumouksellisia näkemyksiä - jos olen oikein ymmärtänyt, hän perää tieteeseen jotain irtiottoa ahtaaksi kokemaltaan kartesionistiselta perustalta. Joistakin hänen teorioistaan lienee myös kokeellista näyttöä, on tuskin kuitebnkaan vielä mahdollista arvioida sen pitävyyttä. Jos olen oikein informoitu, eräs hänen projekteistaan koskee kiteiden "oppimiskykyä" - siinä kurotaan umpeen rajaa elottoman ja elollisen materian välillä. Niinikään australialaisten tiedemiesten äskettäin tekemät havainnot kvasaareista tulevan valon nopeudesta saattavat antaa viiteitä siitä että Sheldraken käsitys luonnonlaeista luonnon tapoina saattaa olla oikeansuuntainen.

"Totuus" on kyllä hyvä sana väärinkäytettäväksi. Iso sana, sillä on hyvä hämätä.

Markus kirjoitti:

> Ei mikään säilöntä ole varma.

Kuparikapselille on annettu 100000 vuoden "takuu". STUK:n omien arvioiden mukaan etenemisesteet estävät kaikkien radioaktiisten aineiden pääsyn ympäristöön ainakin tuhansien vuosien ajan. Tuhannenkin vuoden päästä ydinjäte ei ole vaarallista kuin syötynä.



> Monenlaiset muut jätteet voidaan hävittää: ei
> radioaktiivista saastetta.

Hajoaa itsestään ns. puoliintumisajat nääs...



> Pienhiukkasille ei voi mitään, mutta
> ydinsäteilyä jos kerran pääsisi keuhkoon, niin
> huomattaisiin mistä on kysymys ja millaisten
> voimien kanssa on ihmiskunta mennyt liian
> pitkälle.

Aijaa. Tshernobylin seurauksena ei esim. syöpäkuolleisuus ole noussut (pl. lasten kilpirauhaussyöpä johon on kuollut huimat 10 ihmistä). Joten kerrohan minkä kanssa ollaan tekemisissä sitten? Miten niin ihmiskunta mennyt liian pitkälle kun kyseessä on luonnon prosessi jota ihminen vain hyödyntää?!? Ei uraanin hajoamisessa mitään mystistä ole.



> Poliisikaan ei mahda säteilylle mitään.

Poliisi ehtii paikalle ennen kuin terroristit ehtivät tehdä mitään mikä aiheuttaisi säteilypäästöjä ympäristöön.



> Kaapattu lentokone tai muulla tavalla
> toteutettu terrori-isku tulisi niin yllättäen
> ettei siihen voitaisi varautua.

Korkeintaan paikallinen ydinkatastrofi. Ei vaaraa ulkopuolisille.



> Eikö koko ydinvoima pitäisi ajaa alas jo sotaa
> ennen?

No ehkä päivää ennen. Ei se pakko ole kuitenkaan. Suomen sähkönjakeluverkko joka tapauksessa lamautetaan eikä teollisuus pyöri joten sitä sähköä ei kauheasti välttämättä tarvitakaan.

...Titanic oli uppoamaton. Ja WTC:kin oli rakennettu kestämään lentokoneen törmäyksen....
Aina on joku joka luottaa liikaa teknologiaan.

Sodassa ja Rakkaudessa kaikki on sallittu, ei vihollin ilmoittaisi minä päivänä iskisi, ei se tietenkään täydellisenä yllätyksenä tulisi. Ja se että reaktorit on pysäytetty ei takaa mitään turvallisutta. Pommituksestahan saattaisi seurata hallitsematon reaktio kun koko höskä ( voimala ) tuhoutuu.

Itsekin olen ydinvoiman puolella. Se on ainoa ekonomisesti ja ekologisesti varteenotettava energia muoto meidän maassamme.

Sinulla on Markus montaa hyvää pointtia. Mutta älä mitätöi kaikkea turhalla vouhotuksella. Et mitenkään voi tietää että viranomaiset ehtisivät ajoissa paikalle. Mitäs jos terroristi(t) ovatkin voimalan henkilökuntaa?
Koskaan ei voi olla täysin varma, ja kaikkea ei voi ennakoida.

(Sinullakin on palomuurissasi paha turva-aukko tällä hetkellä, käyppäs skannaamassa!)

Vastaaja kirjoitti:

En osaa alkaa väittelemään näin filosofisesta jutusta, mutta tuon uuden näkökulman:

sanoit: 2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?

Jos kerran 4=2 2, mitä sitten = 3 1? 4. mutta hetkinen - jos 4=2 2, ei se voi olla 3 1. tai voi, jos samalle asialle löytyy useita totuuksia!

Oliko hauska pähkinä?

mielenkiintoista tää ainakin on :)

riisuttaisiin näennäinen väite ja palautettaisiin 2 2 = 4 tekijöihinsä, siis 1 1 1 1 = 1 1 1 1, ja edelleen yksinkertaistettaisiin yhtälöä koskeva "väite" muotoon a = a, nähtäisiin että kyseessä on tautologia.

Mutta siitä että 1 = 1 ei mitenkään seuraa, että lisäydinvoimaa pitäisi rakentaa. Ei siitä myöskään seuraa ettei sitä pitäisi rakentaa. Siitä ei seuraa sinänsä mitään.

Logiikka ei sisällä mitään totuuksia. Logiikka on vain työkalu, kuin saha tai kirves, joita voidaan käyttää lukemattomiin tarkoituksiin. Logiikalla on myös omat rajoituksensa, joita loogikot tutkivat. Se on paljon raadolisempaa kuin mitä siihen liittyvä ideaalinen puhtaus antaisi olettaa. Esimerkiksi sitä, kumpi oli ensin, muna vai kana, ei voi logiikalla ratkaista. Mutta jos kuvittelemme sen tietävämme, tai teemme keskenämme sopimuksen siitä kummasta lähdetään liikkeelle, loppu seuraa sitten loogisessa järjestyksessä.

Ydinvoimakeskustelu on siitä mielenkiintoista, että tunteita herättävä kysymys pakottaa ihmiset ainakin jossain määrin perustelemaan näkemyksiään rationaalisesti, ja niinpä esille nousee mitä monenkirjavin joukko erilaisia argumentteja. On aina mielenkiintoista nähdä kuinka sympatiat ja antipatiat määräävät käytettyjä "tosiasioita". Tässä suhteessa tilanne on sama niin ydinvoiman kannattajien kuin vastustajienkin leireissä. Perusvalinta tapahtuu varmasti tunteitten tasolla, mutta sitä tukemaan kehitetään sitten kullekin osapuolelle ominaista järkeistystä.

maalämpö kirjoitti:

...Titanic oli uppoamaton. Ja WTC:kin oli rakennettu kestämään lentokoneen törmäyksen....
Aina on joku joka luottaa liikaa teknologiaan.

Sodassa ja Rakkaudessa kaikki on sallittu, ei vihollin ilmoittaisi minä päivänä iskisi, ei se tietenkään täydellisenä yllätyksenä tulisi. Ja se että reaktorit on pysäytetty ei takaa mitään turvallisutta. Pommituksestahan saattaisi seurata hallitsematon reaktio kun koko höskä ( voimala ) tuhoutuu.

Itsekin olen ydinvoiman puolella. Se on ainoa ekonomisesti ja ekologisesti varteenotettava energia muoto meidän maassamme.

Sinulla on Markus montaa hyvää pointtia. Mutta älä mitätöi kaikkea turhalla vouhotuksella. Et mitenkään voi tietää että viranomaiset ehtisivät ajoissa paikalle. Mitäs jos terroristi(t) ovatkin voimalan henkilökuntaa?
Koskaan ei voi olla täysin varma, ja kaikkea ei voi ennakoida.

(Sinullakin on palomuurissasi paha turva-aukko tällä hetkellä, käyppäs skannaamassa!)

> Et mitenkään voi tietää että viranomaiset
> ehtisivät ajoissa paikalle.

Voin kyllä.



> Mitäs jos terroristi(t) ovatkin voimalan
> henkilökuntaa?

No sitten se on asia erikseen. Vaatisi silti aika poikkeuksellisia olosuhteita ja pahimmassakaan onnettomuudessa vahingot olisivat "pienet".



> (Sinullakin on palomuurissasi paha turva-aukko
> tällä hetkellä, käyppäs skannaamassa!)

Aijaa. Niinkö uskot? Millähän perusteella. Voin vakuuttaa, että ei ole.

Vastaaja kirjoitti:

En osaa alkaa väittelemään näin filosofisesta jutusta, mutta tuon uuden näkökulman:

sanoit: 2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?

Jos kerran 4=2 2, mitä sitten = 3 1? 4. mutta hetkinen - jos 4=2 2, ei se voi olla 3 1. tai voi, jos samalle asialle löytyy useita totuuksia!

Oliko hauska pähkinä?

mielenkiintoista tää ainakin on :)

Hieno juttu totuudesta!!!!!!

Vastaaja kirjoitti:

En osaa alkaa väittelemään näin filosofisesta jutusta, mutta tuon uuden näkökulman:

sanoit: 2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?

Jos kerran 4=2 2, mitä sitten = 3 1? 4. mutta hetkinen - jos 4=2 2, ei se voi olla 3 1. tai voi, jos samalle asialle löytyy useita totuuksia!

Oliko hauska pähkinä?

mielenkiintoista tää ainakin on :)

että viestini ymmärretään väärin.

"2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?"

Et lukenut kysymystä. Kysymys oli, "Onko väite 2 2=4 tosi vai epätosi?"

Ei kyse ollut "totuudesta", vaan siitä onko *väite* tosi vai epätosi, eli siis logiikasta. Tällaisia luonnolakeja ja faktoja on, joista tiedetään (tai on mahdollista saada selville) onko se tosi vai epätosi. (Vaikkapa jonkun ihmisen ikä, tai Suomen asukasluku.)

Otetaan vielä yksi esimerkki: On tosi, että maapallolla esineet putoavat alaspäin (eli kohti maan keskipistettä), koska tiedämme että painovoiman vaikutuksesta noin tapahtuu.

Samalla lailla luonnonlakeihin perustuen voidaan sanoa että väite, että PWR- tai BWR-tyylisissä ydinvoimaloissa voisi tapahtua polttoaineen ydinräjähdys, on epätosi.

Tämä epätosi on vain yksi, vaikkakin räikein, esimerkki epätosista joita fanaattisimat ydinvoiman vastustajat väittävät tosiksi. Tätä kritisoin.

Puranen kirjoitti:

Ydinjäte ei katoa, vaikka kuinka jauhaisi skeidaa sen ympärillä. Terrori-isku ydinvoimalaa kohden saisi - jos enää mahdollista - harkitsemaan vähitellen siirtymistä niihin useisiin energiavaihtoehtoihin, joilla on tähänkin asti tuotettu sähköä.

Sodan syttyessä yhtäkkiä, joutuvat ydinvoimalat vaaraan saada vaurioita pommituksissa: taas tarvittaisiin mieluummin vaikka puuhelloja ja takkoja sekä kynttilöitä mieluummin kuin ydinvoimaa - jos siis enää mahdollista.

aiemmin olen liipaissut asiaa viestissäni
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=8500000000012674

ihan lyhyesti, jos joku ei viitsi lukea sitä: esitän siinä, että luonnon omat voimanlähteet ei tuota jätteitä, vaan luonto hyödyntää ja jopa tarvitsee niitä. Ydinjätteelle luonto ei löydä mitään käyttöä.

tästä seuraa johtopäätös, että sellaiset jätteet kuten hiilidioksi, eivät ole jätettä, vaan itse asiassa välttämätöntä luonnon säilymiseksi. jätteeksi sitä sanotaan sen vuoksi, että tuotamme sitä enemmän kuin luonto tarvitsee.

nämä 'jätteet' luonto ottaa aikanaan käyttöön, teimmepä me mitä tahansa. ydinjätteelle sen sijaan ei minun tietääkseni luonto voi tehdä yhtään mitään - paitsi ehkä miljoonien ja taas miljoonien vuosien kuluttua.

mielestäni keskustelua voitaisiin jatkaa tältä pohjalta - riittääkö kaikilla kantti?

Juha kirjoitti:

että viestini ymmärretään väärin.

"2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?"

Et lukenut kysymystä. Kysymys oli, "Onko väite 2 2=4 tosi vai epätosi?"

Ei kyse ollut "totuudesta", vaan siitä onko *väite* tosi vai epätosi, eli siis logiikasta. Tällaisia luonnolakeja ja faktoja on, joista tiedetään (tai on mahdollista saada selville) onko se tosi vai epätosi. (Vaikkapa jonkun ihmisen ikä, tai Suomen asukasluku.)

Otetaan vielä yksi esimerkki: On tosi, että maapallolla esineet putoavat alaspäin (eli kohti maan keskipistettä), koska tiedämme että painovoiman vaikutuksesta noin tapahtuu.

Samalla lailla luonnonlakeihin perustuen voidaan sanoa että väite, että PWR- tai BWR-tyylisissä ydinvoimaloissa voisi tapahtua polttoaineen ydinräjähdys, on epätosi.

Tämä epätosi on vain yksi, vaikkakin räikein, esimerkki epätosista joita fanaattisimat ydinvoiman vastustajat väittävät tosiksi. Tätä kritisoin.

eikö osatotuuskin ole totuus? enhän väittänyt, että 2 2 ei ole 4. Viestisi siis on kyllä ymmärretty ihan oikein, ymmärsitkö vastauksen oikein?


matematiikka taitaa olla vain kieli tai säännöstö, jonka olemme luoneet mm. totuuden etsintään. matemaattisesta totuudesta väitellään eri yhteyksissä. minusta ei ole siihen leikkiin.

on ihan oikein kritisoida - melkein mitä tahansa. sIlloin on oltava valmis myös vastaanottamaan kritiikkiä. ehdottomia käsitteitä, kuten esimerkiksi 'mahdotonta', viljellessään tulisi olla aimo annos itsekritiikkiä. turhan paljon niitä viljelevät saavat helposti epäluotettavan leiman.

Jocu kirjoitti:

Ensinnäkin, avaintehtävissä toimivat ovat varsin kokeneita. Niihin valikoituu 'vahvoja' henkilöitä, joiden pitää kestää myös epäonnistumiset seurauksineen. Näillä tarkoitan lähinnä tapahtuneen perusteellista selvittämistä. Toki heidän 'tasapainoisuuttaan' seurataan jo ihan luonnostaan esimiesten ja työkavereidenkin toimesta. Muutokset kyllä huomataan.
Elämäntilanteet vaihtelevat itse kullakin, ja niiden vaikutus on kuhunkin erilainen.
Ns. hyllytykset ovat harvinaisia.

Luotettavuustarkistuksia tehdään. Verikokeistakin näkyy jotakin, ja nykyään tehdään myös huumetestejä. Myös aamukuntoon ja yllättäviin irtolomapäiviin kiinnitetään huomiota.

Fyysistä kuntoa ei seurata kuin turvamiehiltä. Muita toki yritetetään saada kuntoilemaan monin eri keinoin, vaihtelevalla menestyksellä.

Kyllä täällä ihmiselon koko kirjo on mukana. Emme me mitään superihmisiä ole.

Työmotivaatioon vaikuttavat monet seikat. Jostakin liikkeelle lähtenyt huhu esim. ulkoistamisista saa aikaan yllättäviäkin reaktioita. Eli varomattomalla lausahduksella saatetaan tehdä tyhjäksi kalliit työssäjaksamisprojektit.

myönnän, että odotin ydinvoimalan henkilökunnalta vaadittavan enemmän kuin kerroit - ehkä et sitten voinut kaikkea kertoa.
Pääasia on unohtunut: vastuuntunto. Vastuuntuntoinen henkilökunta huolehtii oma-aloitteisesti kaiken toimivuudesta, prosessien järkevyydestä ... ja itsestään.

okei, annetaan nyt työasioitten olla. rupatellaan niitä näitä joutavia :)

Juha kirjoitti:

että viestini ymmärretään väärin.

"2 2=4. se on vain osatotuus. sillä tuon perusteella voidaan sanoa myös: 4=2 2. Eikö niin?"

Et lukenut kysymystä. Kysymys oli, "Onko väite 2 2=4 tosi vai epätosi?"

Ei kyse ollut "totuudesta", vaan siitä onko *väite* tosi vai epätosi, eli siis logiikasta. Tällaisia luonnolakeja ja faktoja on, joista tiedetään (tai on mahdollista saada selville) onko se tosi vai epätosi. (Vaikkapa jonkun ihmisen ikä, tai Suomen asukasluku.)

Otetaan vielä yksi esimerkki: On tosi, että maapallolla esineet putoavat alaspäin (eli kohti maan keskipistettä), koska tiedämme että painovoiman vaikutuksesta noin tapahtuu.

Samalla lailla luonnonlakeihin perustuen voidaan sanoa että väite, että PWR- tai BWR-tyylisissä ydinvoimaloissa voisi tapahtua polttoaineen ydinräjähdys, on epätosi.

Tämä epätosi on vain yksi, vaikkakin räikein, esimerkki epätosista joita fanaattisimat ydinvoiman vastustajat väittävät tosiksi. Tätä kritisoin.

tarkoitatko viestiäsi minulle, mutta paikalla sattumoisin olevana kommentoin:

"Kysymys oli, "Onko väite 2 2=4 tosi vai epätosi?" --- Ei kyse ollut "totuudesta", vaan siitä onko *väite* tosi vai epätosi, eli siis logiikasta. Tällaisia luonnolakeja ja faktoja on, joista tiedetään (tai on mahdollista saada selville) onko se tosi vai epätosi."

Pari seikkaa:

1) Sillä, että 2 2=4, ei voida perustella yhtään luonnonlakia. Muodollisista "totuuksista" ei voida päätellä sisällöllisiä "totuuksia". Voit unohtaa tämän lähtökohdan, se ei mitenkään edes liity siihen mitä haluat sanoa.

2) Luonnonlait ja faktat pitää liittää tehtyihin empiirisiin havaintoihin. Oikeaa tieteellistä tietoa saadaan, kun esitetään todellisuutta koskevia oletuksia ja verifioidaan tai falsifioidaan niitä. Matematiikka saattaa olla yksi käyttökelpoinen työkalu tässä työssä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että matematiikalla olisi näissä yhteyksissä itsenäinen rooli, tai että sillä olisi edes sillä lailla tukeva asema, että sen varassa voitaisiin edetä (esim. luonnonlakien kartoittamisessa) tarvitsematta empiiristä vahvistusta. Matematiikka voi olla hyvä apu esim. mallintamisessa, mutta matematiikasta itsestään ei johdu mitään todellisuutta koskevaa.

3) Sellaiset "tosiasiat" ja "faktat" joita ydinvoimakeskustelussa esiintyy, voivat pitää paikkansa tai sitten ei. Väitteitä on niin monenlaisia. Vaikka jokin "fakta" olisikin kiistaton, se ei vielä kerro mitään siitä miullaisia merkityksiä ja tulkintoja sille voidaan antaa. Viimekädessä kaikki saa merkityksensä jostain holistisesta premissistä käsin - ihmisillä on jokin kokonaisnäkemys, jonka eheyttä he varjelevat, ja niin kaikki tieto, jonka he maailmasta saavat, saa merkityksensä ja paikkansa itsekunkin omien tulkintatarpeitten kentässä.

Esimerkiksi lause: "Länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole tapahtunut kolmeenkymmeneen vuoteen ihmishenkiä vaatineita onnettomuuuksia" voi itsessään olla tosi. (Onko se, on toinen kysymys.) Se että lause on tosi, tarkoittaa tässä tapauksessa korrespondenssia, eli siis että todellisuudessa on vallinnut tuo asiaintila. Tälle lauseelle voidaan kuitenkin antaa erilaisia merkityksiä itsekunkin muista tiedoista ja tulkintatarpeesta riippuen. Ydinvoiman kannattaja pitää sitä selvänä merkkinä länsimaisen tekniikan turvallisuudesta. Minä taas esimerkiksi en voi sitä niin tulkita, koska olen istunut samoissa lounas- ja päivällispöydissä ydinvoimaloita työkseen suunnittelevien ihmisten kanssa, ja he ovat saaneet minut vakuuttuneeksi, että ydinvoimala on sangen monimutkainen konstruktio, eikä se ettei onnettomuuksia ole tapahtunut välttämättä todista mitään siitä etteikö sellainen seuraavassa uudessa ydinvoimalassa voisi tapahtua. Minulla on siis tietoa, jonka valossa näen em. väitelausetta koskevan korrespondenssin päinvastaisessa valossa kuin mainitsemani ydinvoiman kannattajat.

Lausetta "Länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole tapahtunut kolmeenkymmeneen vuoteen ihmishenkiä vaatineita onnettomuuuksia" voi tarkastella myös totuuden koherenttisuuden kannalta. Mihin lause kytkeytyy - millaisia yhteyksiä se muodostaa kokonaisvaltaisiin visioihin? Huomattakoon, että lausetta käytetään turvallisuuden todisteluun. On näin ollen mahdollista kysyä: jos ydinlaitokset todella ovat niin turvallisia kuin väitetään, mikseivät niiden rakentajat sitoudu vastaamaan kaikella omaisuudellaan niiden mahdollisesti aiheuttamista vahingoista? On outoa jos jotakin väitetään turvalliseksi, mutta ei sitouduta tähän väitteseen. Siinä ei ole koherenssia. Ehkä se siis ei ole myöskään totta.

Huomautan vielä, että en ym. esimerkillä halua esittää kaiken ydinvoimaa puoltavan faktan olevan paikkansapitämätöntä - halusin vain esittää tietoteoreettisesti valaisevan esimerkin.

pysyväisempää kirjoitti:

ovat menetelmät, metodit, eivät kulloisetkin tiedot tai tutkimustulokset. Aina opitaan uutta ja vanhat totuudet saavat väistyä, joskus tapahtuu suuriakin mullistuksia maailmankuvassa.

Se mitä nyt kutsumme "tieteelliseksi" ajatteluksi on kehittynyt uudella ajalla pikkuhiljaa, mutta jokseenkin johdonmukaisten trendien vaikutuksesta.

Keskiajan depersonalisoituneille ihmisille "totuudet" olivat jotain annettua ja ikuista, ongelmanana oli korkeintaan miten jokin mieltä askarruttava ilmiö voitiin redusoida, palauttaa raamatullisten, jo olemassaolevien kysymyksenasettelujen ja selitysten puitteisiin. (Kuten olet palstalta huomannut, tällainen deduktio ei ole kokonaan maailmasta hävinnyt.) Tällaisen "skolastiikaksi" nimetyn ajattelulaadun murensi sitten uudella ajalla tapahtunut kartesiolainen herääminen, jossa maailmaa tarkasteleva subjekti eriytyi ja maailmasta tuli objektiivisen tutkimuksen kohde. Mainitsemasi kopernikaaninen maailmankuvan mullistus sijoittuu juuri noihin aikoihin.

Kartesionismin pohjalta kehittyi sitten empirismi, kokeellinen tutkimus - ja toisaalta kehittyivät myös ne puhtaasti ajatteluun kuuluvat työkalut, logiikka, jolla empiirisessä tutkimuksessa saatuja havaintoja tulkittiin ja liitettiin ne laajempiin yhteyksiin ja teorioihin. Ns. loogisella empirismillä on yhä vahva asemansa "tieteelliseksi" kutsutussa ajattelussa. Se on periaatteessa sitä, että pyritään kehittämään käsitteistöjä, joilla voidaan ennakoida ja hallita reaalimaailmaa - jos reaalimaailma ei koetilanteissa tai käytännössä anna sitä vastetta jota odotetaan, silloin käsitteissä tai teoriassa täytyy olla jotain vikaa ja ne tarvitsevat paikkausta. "Totuus", reaalimaailma, on siis olemassa sellaisenaan, "an sich" kuten Kant sanoi, mutta tietomme siitä on vajavaista joskin täydentyvää - ainakin suhteessa edeltävään tietoon.

Tavoittelemme totuutta, jolla on ainakin kaksi ominaisuutta. Sen on vastattava reaalimaailmaa, eli oltava niin sanotusti korrespondenttinen todellisuuden kanssa. Toisaalta kokonaiskuvan maailmasta on oltava sisäisesti ristiriidaton, koherenttinen, eli jos yhtäällä totena pidetty teoria on ristiriidassa toisaalla totena pidetyn teorian kanssa, silloin jossakin on vikaa.

Normaalitilanne tieteessä on se, että tehdään uusia empiirisiä havaintoja, jotka vaativat selittyäkseen uusia teorioita. Nämä taas täytyy sovittaa jo olemassaoleviin käsityksiin siten, että kaikki tukee toistaan. No, kuten tieteen historiassa on nähty, silloin tällöin tapahtuu perustellisiakin mullistuksia, joissa kaikki täytyy arvioida pohjia myöten uudestaan.

Se, että ns. luonnonlait eivät olisi pysyviä, vaan olisivat pikemminkin luonnon tapoja ("habits") kuin ikuisia totuuksia, on englantilaisen biologin Rupert Sheldraken idea. Tällä miehellä on muitakin varsin vallankumouksellisia näkemyksiä - jos olen oikein ymmärtänyt, hän perää tieteeseen jotain irtiottoa ahtaaksi kokemaltaan kartesionistiselta perustalta. Joistakin hänen teorioistaan lienee myös kokeellista näyttöä, on tuskin kuitebnkaan vielä mahdollista arvioida sen pitävyyttä. Jos olen oikein informoitu, eräs hänen projekteistaan koskee kiteiden "oppimiskykyä" - siinä kurotaan umpeen rajaa elottoman ja elollisen materian välillä. Niinikään australialaisten tiedemiesten äskettäin tekemät havainnot kvasaareista tulevan valon nopeudesta saattavat antaa viiteitä siitä että Sheldraken käsitys luonnonlaeista luonnon tapoina saattaa olla oikeansuuntainen.

"Totuus" on kyllä hyvä sana väärinkäytettäväksi. Iso sana, sillä on hyvä hämätä.

Alkaa leikepöytätekstejä tulla iso kasa. onko noista jutuista netissä lisää suomenkielisenä? en haluais ihan koko ajan vaivata sinua. enkä myöskään aio lähteä väittelemään kanssasi totuudesta :)

Näkyvimmät tieteen mullistajat taitavat olla kaikki niitä, jotka ovat uskaltaneet kyseenalaistaa hyväksytyn oikeaoppisen totuuden. Jos tuota mietettäni suhteuttaa tämän palstan keskusteluun, niin ainakin tilaus nerolle olisi jo olemassa. Täällä oikeaoppista totuutta taotaan päähän kuin keskiaikaisessa kivityksessä.

elollisen ja elottoman merkityksiä ja niiden välistä rajaa olen joskus pohtinut. Millä perusteella esim. kivi on eloton?

Vastaavasti, kun kerran ydinvoimapalstalla ollaan, miksi näitä raskaimpia alkuaineita luonto ei hyödynnä? onko ne edes alkuaineita vai luonnon omaa jätettä, joka on 'ilmestynyt' miljardien vuosien kuluessa?

alkeellista elämää on saatu syntymään hyvin yksinkertaisesti. muistaakseni riitti, että johonkin aminohappoliuokseen järjestettiin sähköisku ja kas: elämää syntyi! ihan varma en tuosta jutusta ole, kuulin siitä kauan aikaa sitten. Jos siis elämää on saatu vähäisillä alkuaineilla (sähköiskua vastaavan ukkosen tuottamiseen tarvittavat alkuaineet täytyy olla mukana), mitkä sitten ovat alkuperäisiä alkuaineita? ei kai ole ihan mahdottomuus, että alkuaineetkin olisivat evoluution tai mutaation tulos?

jaa... taidan olla perimmäisten kysymysten äärellä...

tiedä kirjoitti:

tarkoitatko viestiäsi minulle, mutta paikalla sattumoisin olevana kommentoin:

"Kysymys oli, "Onko väite 2 2=4 tosi vai epätosi?" --- Ei kyse ollut "totuudesta", vaan siitä onko *väite* tosi vai epätosi, eli siis logiikasta. Tällaisia luonnolakeja ja faktoja on, joista tiedetään (tai on mahdollista saada selville) onko se tosi vai epätosi."

Pari seikkaa:

1) Sillä, että 2 2=4, ei voida perustella yhtään luonnonlakia. Muodollisista "totuuksista" ei voida päätellä sisällöllisiä "totuuksia". Voit unohtaa tämän lähtökohdan, se ei mitenkään edes liity siihen mitä haluat sanoa.

2) Luonnonlait ja faktat pitää liittää tehtyihin empiirisiin havaintoihin. Oikeaa tieteellistä tietoa saadaan, kun esitetään todellisuutta koskevia oletuksia ja verifioidaan tai falsifioidaan niitä. Matematiikka saattaa olla yksi käyttökelpoinen työkalu tässä työssä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että matematiikalla olisi näissä yhteyksissä itsenäinen rooli, tai että sillä olisi edes sillä lailla tukeva asema, että sen varassa voitaisiin edetä (esim. luonnonlakien kartoittamisessa) tarvitsematta empiiristä vahvistusta. Matematiikka voi olla hyvä apu esim. mallintamisessa, mutta matematiikasta itsestään ei johdu mitään todellisuutta koskevaa.

3) Sellaiset "tosiasiat" ja "faktat" joita ydinvoimakeskustelussa esiintyy, voivat pitää paikkansa tai sitten ei. Väitteitä on niin monenlaisia. Vaikka jokin "fakta" olisikin kiistaton, se ei vielä kerro mitään siitä miullaisia merkityksiä ja tulkintoja sille voidaan antaa. Viimekädessä kaikki saa merkityksensä jostain holistisesta premissistä käsin - ihmisillä on jokin kokonaisnäkemys, jonka eheyttä he varjelevat, ja niin kaikki tieto, jonka he maailmasta saavat, saa merkityksensä ja paikkansa itsekunkin omien tulkintatarpeitten kentässä.

Esimerkiksi lause: "Länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole tapahtunut kolmeenkymmeneen vuoteen ihmishenkiä vaatineita onnettomuuuksia" voi itsessään olla tosi. (Onko se, on toinen kysymys.) Se että lause on tosi, tarkoittaa tässä tapauksessa korrespondenssia, eli siis että todellisuudessa on vallinnut tuo asiaintila. Tälle lauseelle voidaan kuitenkin antaa erilaisia merkityksiä itsekunkin muista tiedoista ja tulkintatarpeesta riippuen. Ydinvoiman kannattaja pitää sitä selvänä merkkinä länsimaisen tekniikan turvallisuudesta. Minä taas esimerkiksi en voi sitä niin tulkita, koska olen istunut samoissa lounas- ja päivällispöydissä ydinvoimaloita työkseen suunnittelevien ihmisten kanssa, ja he ovat saaneet minut vakuuttuneeksi, että ydinvoimala on sangen monimutkainen konstruktio, eikä se ettei onnettomuuksia ole tapahtunut välttämättä todista mitään siitä etteikö sellainen seuraavassa uudessa ydinvoimalassa voisi tapahtua. Minulla on siis tietoa, jonka valossa näen em. väitelausetta koskevan korrespondenssin päinvastaisessa valossa kuin mainitsemani ydinvoiman kannattajat.

Lausetta "Länsimaisissa ydinvoimaloissa ei ole tapahtunut kolmeenkymmeneen vuoteen ihmishenkiä vaatineita onnettomuuuksia" voi tarkastella myös totuuden koherenttisuuden kannalta. Mihin lause kytkeytyy - millaisia yhteyksiä se muodostaa kokonaisvaltaisiin visioihin? Huomattakoon, että lausetta käytetään turvallisuuden todisteluun. On näin ollen mahdollista kysyä: jos ydinlaitokset todella ovat niin turvallisia kuin väitetään, mikseivät niiden rakentajat sitoudu vastaamaan kaikella omaisuudellaan niiden mahdollisesti aiheuttamista vahingoista? On outoa jos jotakin väitetään turvalliseksi, mutta ei sitouduta tähän väitteseen. Siinä ei ole koherenssia. Ehkä se siis ei ole myöskään totta.

Huomautan vielä, että en ym. esimerkillä halua esittää kaiken ydinvoimaa puoltavan faktan olevan paikkansapitämätöntä - halusin vain esittää tietoteoreettisesti valaisevan esimerkin.

Suomen ydinvoimalat ovat turvallisia. kaikki myöntävät sen. siis että tähän asti on olleet.

Kysymyksiä:

Nykyiset voimalat ei ole loppuunajettu. Kuka voi sanoa, ettei onnettomuutta satu?

Mitä tuo yleisesti hyväksytty totuus todistaa tulevasta?

Miksi tehdään evakuointi- ja pelastussuunnitelmia, jos kerran mitään ei voi sattua? Eikö ne ole silloin veronmaksajien rahojen tuhlausta?

no, siinä tuli ihan lyhyesti pohdittavaa 'totuudesta'.

Vastaaja kirjoitti:

Alkaa leikepöytätekstejä tulla iso kasa. onko noista jutuista netissä lisää suomenkielisenä? en haluais ihan koko ajan vaivata sinua. enkä myöskään aio lähteä väittelemään kanssasi totuudesta :)

Näkyvimmät tieteen mullistajat taitavat olla kaikki niitä, jotka ovat uskaltaneet kyseenalaistaa hyväksytyn oikeaoppisen totuuden. Jos tuota mietettäni suhteuttaa tämän palstan keskusteluun, niin ainakin tilaus nerolle olisi jo olemassa. Täällä oikeaoppista totuutta taotaan päähän kuin keskiaikaisessa kivityksessä.

elollisen ja elottoman merkityksiä ja niiden välistä rajaa olen joskus pohtinut. Millä perusteella esim. kivi on eloton?

Vastaavasti, kun kerran ydinvoimapalstalla ollaan, miksi näitä raskaimpia alkuaineita luonto ei hyödynnä? onko ne edes alkuaineita vai luonnon omaa jätettä, joka on 'ilmestynyt' miljardien vuosien kuluessa?

alkeellista elämää on saatu syntymään hyvin yksinkertaisesti. muistaakseni riitti, että johonkin aminohappoliuokseen järjestettiin sähköisku ja kas: elämää syntyi! ihan varma en tuosta jutusta ole, kuulin siitä kauan aikaa sitten. Jos siis elämää on saatu vähäisillä alkuaineilla (sähköiskua vastaavan ukkosen tuottamiseen tarvittavat alkuaineet täytyy olla mukana), mitkä sitten ovat alkuperäisiä alkuaineita? ei kai ole ihan mahdottomuus, että alkuaineetkin olisivat evoluution tai mutaation tulos?

jaa... taidan olla perimmäisten kysymysten äärellä...

tuossa jutussa esittämälleni keskustelunaiheelle.
siis sitä aihetta älkää kommentoiko tänne (kuten kukaan ei ole tähänkään asti tehnyt) :)

Vastaaja kirjoitti:

Suomen ydinvoimalat ovat turvallisia. kaikki myöntävät sen. siis että tähän asti on olleet.

Kysymyksiä:

Nykyiset voimalat ei ole loppuunajettu. Kuka voi sanoa, ettei onnettomuutta satu?

Mitä tuo yleisesti hyväksytty totuus todistaa tulevasta?

Miksi tehdään evakuointi- ja pelastussuunnitelmia, jos kerran mitään ei voi sattua? Eikö ne ole silloin veronmaksajien rahojen tuhlausta?

no, siinä tuli ihan lyhyesti pohdittavaa 'totuudesta'.

Pahan reaktorionnettomuuden mahdollisuutta ei ole kiistetty, mutta se on erittäin epätodennäköinen.
Tämä ajattelutapahan tuli ydinvoiman mukana. Muuallahan sanotaan että ei varmasti tapahdu mitään haveria.
Lentokoneissakin esitetään toiminta hätätilanteessa, mutta ei tottunut lentomatkustaja viitsi edes seurata esitystä. Eihän tämä kone putoa...

Jocu kirjoitti:

Pahan reaktorionnettomuuden mahdollisuutta ei ole kiistetty, mutta se on erittäin epätodennäköinen.
Tämä ajattelutapahan tuli ydinvoiman mukana. Muuallahan sanotaan että ei varmasti tapahdu mitään haveria.
Lentokoneissakin esitetään toiminta hätätilanteessa, mutta ei tottunut lentomatkustaja viitsi edes seurata esitystä. Eihän tämä kone putoa...

väittänyt, että tämä lentokone on onnettomuusvapaa - ja jos onkin, kukaan ei ole sitä uskonut. paitsi yhessä laulussa: 'Tämä on tietokoneohjattu lento. Mikän ei voi mennä vikaan... vikaan... vikaan... vikaan..'.

luulenpa, että asiantuntijat ovat luopuneet onnettomuuden mahdottomuudesta jo titanicin jälkeen. se kun oli kaiken sen ajan tietämyksen mukaan VUORENvarmasti uppoamaton! kukaan ei kyseenalaistanut asiaa.
luonto osoitti siinäkin ihmisen vähä-tietoisuuden.

Markus kirjoitti:

> Ei varmaan ole jäänyt huomaamatta, että täällä
> eräs nimimerkki on sitä mieltä, että hänen
> mielipiteensä on ainoa oikea ja muita ei saa
> esittää.

Tiedätköhän mitä eroa on mielipiteellä ja tosiasialla?



> pääasia että luotat tiedon lähteeseen tai että
> ainakin näet sen puolueellisuuden läpi itse
> asian.

Sinusta siis STUK, Posiva, TVO ja Kansanterveyslaitos siis antavat virheellistä tietoa? Oikein salaliittoteoriaako alat viljelemään vai mitä? Mikä olisi parempi lähde sitten jos saan luvan kysyä?

Yritysjohtajasta ay-johtajiin ovat eliitit samalla asialla.

Olen ehdottamsti pelkästään, vain, ja ainoastaan KATEELLINEN puusaunastasi!

Oman kerrostaloni sähkösauna on kamala. Kerran viikossa joudun miettimään tekosyytä sille, miksi sinne ei nyt pääsekään. joskus tekosyy löytyy.

Onnellisimpia päiviä ovat ne, kun pääsen kamujen kanssa PUUSAUNAAN!

> Lähdenpä tästä puusaunaa lämmittämään,
> pienhiukkasia kansalle!

Tuohon tarkoitukseen ympäristötietoinen ihminen käyttäisi paria polttoainenippua. Jälkilämpöä piisaisi sen verran pitkäksi aikaa että kyllä kirjaimellisestikin aktiivinen saunoja väsyy ennen kuin saunan kiuas... ;)

Markus kirjoitti:

> Lähdenpä tästä puusaunaa lämmittämään,
> pienhiukkasia kansalle!

Tuohon tarkoitukseen ympäristötietoinen ihminen käyttäisi paria polttoainenippua. Jälkilämpöä piisaisi sen verran pitkäksi aikaa että kyllä kirjaimellisestikin aktiivinen saunoja väsyy ennen kuin saunan kiuas... ;)

Minullakin on puukiukaat niin talossani kuin mökillänikin. Sähkökiuas on lälläripeli.
Käytetyt polttoaineniput ovat kovin lyhytaikaisia löylynlähteitä. Jälkiteho laskee alussa nopeasti. Toisaalta, ei saunojakaan olisi pitkäikäinen.

Jocu kirjoitti:

Minullakin on puukiukaat niin talossani kuin mökillänikin. Sähkökiuas on lälläripeli.
Käytetyt polttoaineniput ovat kovin lyhytaikaisia löylynlähteitä. Jälkiteho laskee alussa nopeasti. Toisaalta, ei saunojakaan olisi pitkäikäinen.

Jälkilämpöä riittää tietääkseni aika tavalla muutamaksi vuodeksi.

Tosin ainahan voidaan parantaa...PBMR pienoisreaktori saunaan jossa vettä heitetään suoraan näiden pallukoiden päälle. Käytetyt kerätään alta pois ja uusia lisätään päälle. Pieni säteilysuojus vielä saunoja ja pallukoiden väliin niin hyvää tulee... ;)

Jocu kirjoitti:

Minullakin on puukiukaat niin talossani kuin mökillänikin. Sähkökiuas on lälläripeli.
Käytetyt polttoaineniput ovat kovin lyhytaikaisia löylynlähteitä. Jälkiteho laskee alussa nopeasti. Toisaalta, ei saunojakaan olisi pitkäikäinen.

hillumaan täällä että lärvi kiinni nyt siitä puusaunasta - tämähän on ydinvoimalakeskustelua :)

enpäs kiusallanikaan provosoidu :)

Markus kirjoitti:

> Lähdenpä tästä puusaunaa lämmittämään,
> pienhiukkasia kansalle!

Tuohon tarkoitukseen ympäristötietoinen ihminen käyttäisi paria polttoainenippua. Jälkilämpöä piisaisi sen verran pitkäksi aikaa että kyllä kirjaimellisestikin aktiivinen saunoja väsyy ennen kuin saunan kiuas... ;)

puusauna on parempi kuin sähkösauna. Milläs polttoAINE niputetaan? Tarkoittaako tämä ydinkäyttöistä kiuasta. Mitä sitten jos se räjähtää silmille.

Tarvitaan säteilysuojapuvut saunassa.

Markus kirjoitti:

Jälkilämpöä riittää tietääkseni aika tavalla muutamaksi vuodeksi.

Tosin ainahan voidaan parantaa...PBMR pienoisreaktori saunaan jossa vettä heitetään suoraan näiden pallukoiden päälle. Käytetyt kerätään alta pois ja uusia lisätään päälle. Pieni säteilysuojus vielä saunoja ja pallukoiden väliin niin hyvää tulee... ;)

Kyllä se kiuas on varsin raskas. Rautaa tai betonia pitää olla paksulti. Lyijyllä selviäisi ohuemmilla seinämillä, mutta painoa pitää olla saman verran.

Kimmo kirjoitti:

puusauna on parempi kuin sähkösauna. Milläs polttoAINE niputetaan? Tarkoittaako tämä ydinkäyttöistä kiuasta. Mitä sitten jos se räjähtää silmille.

Tarvitaan säteilysuojapuvut saunassa.

Mitä ovat säteilysuojapuvut? En ole pitkällä urallani sellaiseen törmännyt - en edes kuullut puhuttavan.