Tässä kuussa tulee kuluneeksi viisi vuotta siitä räntäisestä tammikuun päivästä, kun piispa Józef Wróbel aloitti piispanamme täällä Suomessa.
Mielestäni tämä antaa tilaisuuden arvoida hieman objektiivisemmin kuluneita viittä vuotta. Tätä palstaa pitempään seuraavat tietävät hyvin mikä on käsitykseni piispa Józefin toiminnasta keskuudessamme. En ryhdy sitä tässä toistamaan, jottei kukaan voisi syyttää minua keskustelun johdattelemisesta.
Minusta kuluneita vuosia ei voida kuitenkaan arvoida muistamatta samalla isä Janin kohtaloa, jatkuvia riitoja, mielivaltaisuutta hallinnossa, kaiken keskustelun tukahduttamisyrityksiä, meille vieraiden asioiden tuomista Suomeen (vrt. pyhittäminen Marian sydämelle) -- ja sitä, että monet tuntemistani katolilaisista ovat eronneet kirkosta tai yksinkertaisesti jättäytyneet pois sen toiminnasta.
Ehkä on myös jotakin hyvää, jota piispa Józef on jonkun mielestä saanut aikaan. Olisin tietenkin kiitollinen myös sen kuulemisesta. Sana on minun puolestani vapaa.
Mielestäni tämä antaa tilaisuuden arvoida hieman objektiivisemmin kuluneita viittä vuotta. Tätä palstaa pitempään seuraavat tietävät hyvin mikä on käsitykseni piispa Józefin toiminnasta keskuudessamme. En ryhdy sitä tässä toistamaan, jottei kukaan voisi syyttää minua keskustelun johdattelemisesta.
Minusta kuluneita vuosia ei voida kuitenkaan arvoida muistamatta samalla isä Janin kohtaloa, jatkuvia riitoja, mielivaltaisuutta hallinnossa, kaiken keskustelun tukahduttamisyrityksiä, meille vieraiden asioiden tuomista Suomeen (vrt. pyhittäminen Marian sydämelle) -- ja sitä, että monet tuntemistani katolilaisista ovat eronneet kirkosta tai yksinkertaisesti jättäytyneet pois sen toiminnasta.
Ehkä on myös jotakin hyvää, jota piispa Józef on jonkun mielestä saanut aikaan. Olisin tietenkin kiitollinen myös sen kuulemisesta. Sana on minun puolestani vapaa.
Vastaukset 201
Vanhimmat
... se että, sellaiset konservatiivivoimat kuin neokatekumenaaliliike ja Opus Dei ovat saaneet aivan kohtuuttoman vallan kirkossamme. Itse en maksa senttiäkään kirkollisveroa niin kauan kuin kirkon rahat ovat Opus Dein käsissä!
Miksi kaikki hyvät papit on siirretty syrjään? Tilalle on pantu kielitaidottomia, onnettoman kömpelöitä, vasta tänne tulleita ulkomaalaisia. Niin on tehty ekumenian kustannuksella ja meidän yhtenäisyytemme on mennyt jo ajat sitten. Kirkon penkkejä kuluttavat Marian seurakuntaa lukuunottamatta vain ulkomaalaiset ja röyhkeät, vastakääntyneet fanaatikot.
Syvä huokaus.
Pappien kohdalla nykyisen hallintokulttuurin mielivaltaisuus on tullut esille kaikessa kirjossaan. Mutta emme me muutkaan ole jääneet siitä paitsi: rahamme ovat Opus Dein käsissä.
Minä en sitten millään ymmärrä seuraavaa yhtälöä:
1. on yleisesti tunnettua, että ihmiset Suomessa ja muualla maailmassa eivät luota Opus Deihin
2. meidän toivotaan maksavan kirkollisveroa hiippakunnalle
3. hiippakunnan varat uskotaan Opus Dein hoitoon
4. ihmetellään (oletan), kun ihmiset eivät maksa kirkollisveroa hiippakunnalle.
Eihän tässä ole mitään järkeä!
Isä Janin karkottamisen ja sitä seuranneen isä Larenzin ekonomi-nimityksen takia en ole vuosiin maksanut enää senttiäkään tälle hiippakunnalle. Olen tukenut omaa seurakuntaani kolehtein, ynnä joskus Caritasta. Luottamus on mennyt.
Sama täällä! Kun isä Jan vielä toimi asiainhoitajana, saatoin avustaa hyvinkin avokätisesti. Stoppi tuli, kun OD-pappi Larenz nimitettiin taloudenhoitajaksi.
Minusta on pöyristyttävää, etteivät jotkut maksa omalle katoliselle kirkolle. Eivät ne rahat mene MONSIGNORE Rudolf Larenzille, hän vain pitää siitä huolen, että ne menevät oikeaan osoitteeseen.
ei ole luotettava taho, siihen ei voi eikä pidä luottaa ja kuvitella että rahat menisivät muualle kuin kirkon hämäriin rahapusseihi mistä rahoitetaan änkyräkonservatiivien vouhotusta. Ilmankos Johanna niin pusittaakin maksamaan...
En maksa, en ole maksanut enkä jatkossa maksa.
Tällaisena osa-aikaeläkeläisenä minulla on paljon aikaa etsiä tietoa Internetistä. Riittää, että johonkin hakumoottoriin kirjoittaa sanat "Opus Dei", ja jo tulee esille ihan kauhistuttavaa asiatietoa ja materiaalia kyseisestä porukasta. Vielä ymmärtäisin, jos joku yksittäinen häirikkö haluaisi mustamaalata ryhmää, mutta kun koko maailma tuntuu olevan asialla, täytyy väitteissä olevan jotakin perää.
Olen lukenut muutenkin sen verran paljon Opus Deistä, etten voi millään avustaa hiippakuntaa, jos tiedän, että Opus Dei on vastuussa siitä minne rahani lopulta päätyvät. Piispa Josef Wróbelin olisi varsin helppoa korjata tämä epäkohta nimittämällä yksinkertaisesti toiset henkilöt vastaamaan taloudesta. Luulen, että avustukset lisääntyisivät heti.
Jokaisen katolilaisen velvollisuus on tukea hiippakuntaansa. Rudolf Larenz hoitaa hiippakunnan talousasioita piispan nimittämänä. Hiippakunnan ja Opus Dein rahoituksella ei ole mitään tekemistä keskenään. Hiippakunnan tilit myös tarkastetaan ja hiippakunta noudattaa Suomen kirjanpitolakia.
Henkilöt jotka eivät osallistu mihinkään kirkon toimintaan, loistavat poissaolollaan messuista ja muista tilaisuuksista sekä laiminlyövät velvoitteensa tukea hiippakuntaa, voivat ihan hyvin samantien erota katolisesta kirkosta.
sinä IHS (aika mahtipontinen nimerkkisikin on) haluat määräillä ihmisten jäsenyydestä katolisessa kirkossa?
Tällä hetkellä ilmapiiri Helsingin hiippakunnassa on sellainen, että moni on ahdistunut eikä koe saavansa henkistä tukea edes messuissa. Se on surullista, mutta se ei ole näiden ennen aktiivisten seurakuntalaisten syytä. Monet papitkin ovat kuin kuoren sisällä, saarnaavat ympäripyöreitä, "varman päälle", etteivät vain joutuisi epäsuosioon. Kenelläkään ei tunnu olevan otetta mistään, asiat vain luisuvat alamäkeä. Ne ovat ottaneet todellisen vallan, jotka ovat siihen riittävän ahnaita. Rehellisyydellä, nöyryydellä ja oikeudenmukaisuudella ei tunnu olevan käyttöä hiippakunnan asioiden suunnittelussa ja hoidossa.
Monet hiippakuntalaiset eivät halua osoittaa tukea tälle asiaintilalle, mutta he eivät ole menettäneet rakkauttaan kirkkoa kohtaan. Sinä olet valmis heittämään nämä ihmiset kokonaan ulos ja unohduksiin? Tällaisia IHS:n kaltaisia hedelmiä piispa Wróbelin puu nyt tuottaa.
...jetsulleen samaan mieltä Repostorin kanssa.
Hyvin sanottu, Repostor. Veit sanat suustani!
Hiippakunnassamme katolilaisten "vastuu" kirkosta on näköjään typistetty jo siihen, että meidän tulisi vain istua hiljaa kirkonpenkissä ja maksaa rahat hiippakunnan tilille.
Miksiköhän IHS (asiaton nimimerkki, saanko sanoa, koska se tarkoittaa itseään Jeesusta) niin painottaa, että hiippakunnan varainkäyttö on alisteista tilintarkastajille? Tietenkin on! Eihän kukaan ole väittänyt ketään yhtään mistään laittomuudesta tms. Sen sijaan monien tavoin olen valittanut ja valitan siitä, että hiippakunnan rahat ovat OD-pappi Larenzin vastuulla. Varmasti hänellä on kokonainen marginaali käyttää "tarveharkintaa" työssään. Mutta minä EN HALUA Opus Dein tarveharkintaa, joten en maksa jatkossakaan!
Repostorin kuvaus hengellisestä hädästämme on kaikessa karmeudessaan oikea. Asiat vain luisuvat alamäkeä ja niiden mukana kirkkomme maine!
Asenteesi tuo mieleen tunkkaisen tuulahduksen 30-luvun Saksasta! Oikeudet ja velvollisuudet kulkevat käsi kädessä; ei riitä, että minulla on vain velvollisuus maksaa!
Ennen kaikkea moitin asennettasi, tuommoinen yksisilmäinen ehdottomuus ja kanssaihmisten kuriin pistäminen on vaarallista. Mustavalkoisuus ei ole kenenkään ajattelulle kunniaksi. Tässä maailmassa meistä jokainen joutuu vastamaan teoistaan, tämä koskee myös Helsingin piispaa. Sitä saa mitä tilaa.
vasta kääntynyt keskenkasvuinen huudata suutasi sivistyneille ihmisille. Sinulla ei ole mitään valtuuksia komennella eikä sinulle kuulu sen määrittely ketkä ovat katolisen kirkon kunnon jäseniä. Häpeä mölinääsi ja pyyhi korvantaustasi!
tilanteesta, johon tuore Fides tuo oman "ilosanomansa" (ks. pääkirjoitus):
Mennyttä ei voi korjata eikä tehtyä tehdä tekemättömäksi.
Ei niin, mutta olennaista onkin, mitä sen menneisyyden kanssa tehdään. Kristinuskon ilosanomaan ei kuulu sellaisten vääryyksien hyväksyminen, jotka ovat poistettavissa, vaan päinvastoin, aktiivinen sovinnonteko ja rauhan rakentaminen. Se ei ole mitään epäoikeudenmukaisen status quon pelokasta, aggressiivista puolustamista.
Minua lohduttaa ja rohkaisee ajatus, että tulevaisuus on Jumalan kädessä, ja hän on kaikkien valtapyyteiden ja juonittelujen yläpuolella.
Tämänpäiväisen Fideksen mukaan Stelliksen nimi on muutettu! Eikä taaskaan asiasta ollut kysytty edes Stelliksen ystävien ja vapaaehtoisväen mielipidettä.
Se oli minulle sitten viimeinen tikki. Liityn mukaan maksuboikottiin.
Emme eroa katolisesta kirkosta, ihan sinun kiusaksesi (= samantasoista "argumentointia" kuin itselläsi.
...Rudolf Larenz voisi toimia ainoastaan pappina eikä myös mammonan palvelijana. Kuten katolisessa kirkossa on tapana, talousasioiden hoito kuuluu maallikkoille.
EN MAKSA!!!
Luulisi, että minkä tahansa yhteisön taloudesta vastaaminen edellyttää kyseisen maan lakien seikkaperäistä tuntemusta. Esim. kirjanpitolait ovat hyvin kompuraisia.
En luota siihen, että kielipuolinen saksalainen olisi edes koskaan kuullut kirjanpitolaista. En maksa. En tue. En avusta.
Kyllä hyväuskoisia on helppo huijata. Jos tarpeeksi moni niin sanoo, sen täytyy olla totta, niinkö? Mitähän olisit ajatellut juutalaisista 1930-luvun Saksassa?
Voisitko ystävällisesti keskustella asiallisesti tai sitten olla hiljaa, jollei sinulla ole mitään sanottavaa. Kiitos!
ja kerro, mikä kommentissani oli asiatonta.
"Mitähän olisit ajatellut juutalaisista 1930-luvun Saksassa?"
Kaardemummin vihjaileminen fasistiksi pelkän Opus Dei -kriitikin perusteella on asiatonta. Lisäksi Kaardemummi perusteli kantansa, sitä taas et.
Oletko sinä sitten sitä mieltä, että kaikki saksalaiset, jotka uskoivat juutalaisvastaista propagandaa, olivat fasisteja? Tarkoitin ennen muuta sitä, että ei kannata uskoa kritiikittömästi kaikkea, mitä netistä lukee, oli kyse sitten Opus Deistä tai jostakin muusta. Minusta se osoittaa lähinnä itsenäisen ajattelun puutetta. Kuinka moni täälläkin Opus Deistä valittaneista on itse yrittänyt ottaa selvää asioista ja kysynyt suoraan Opus Dein tiedotustoimistosta tai Opus Dein papilta? Vai pelottaako se?
En luota piiruakaan Opus Deihin. Kuka siihen sitten kuulukaan, ei ole luottamukseni arvoinen. Syistä voitte lukea netistä hakusanoilla "Opus Dei".
että Jumalalla ei ole tässä maailmassa tällä hetkellä muita käsiä kuin meidän kätemme.
Saanko sanoa, että minusta ylivoimaisesti suurin osa maamme katolilaisista ei ole vielä sisäistänyt tätä asiaa!
Suomeen on vihdoin tullut KATOLINEN usko, monen sadan vuoden kuluttua. Myös aiemmin tuntematon KATOLISEEN uskoon liittyvät asiat pyhittämisineen ovat hiippakunnassamme. Mainiota se!
Myös mainiota, että vastarannankiiskien perusteet ovat loppumassa. Sama levy aloitetaan jälleen alusta - itse riidellen, itse kinastellen, ihan itse kirkon opetusta vastaan napisten. Piispamme moiseen on syytön, ja piispan kuvaa näppärämpi väline on peili.
ettei KATOLISTA uskoa ole Suomessa ollut 1500-luvun ja piispa Wróbelin kauden välillä ollenkaan? Miten sinä kristittyjen kentässä siis määrittelet ne Mohilevin hiippakunnan ajan ja piispojen Buckx, Cobben ja Verschuren kausien kristityt, jotka kutsuivat (ja kaiketi luulivat) itseään katolilaisiksi?
Nykypiispan mukanaan tuoma "lisä" on osa katolista uskoa. Sitä ei voida kiistää. Jos se on jotain "meille vierasta", se ei ole katoliselle uskolle vierasta. Jos sitä ei hyväksy, ilmeisesti ei haluta koko katolista totuutta.
Lublinin yliopiston katolilaisuus on kuitenkin vain yksi malli katolisen uskon elämiseen. Se on suomalaiselle perinteelle jossakin määrin vieras malli. Voisimme elää oikein hyvin ja täydesti katolilaisina lublinilaista perinnettä tuntemattakin.
samaa mieltä Schotteshamin kanssa.
Ja onko tämä mgr. Wróbelin tapa toteuttaa piispuutta tosiaan sinusta sen katolisempi kuin piispa Verschurenin? Rouskun tänne kääntämä Vatikaani II:n Christus Dominus -dekreetti edellyttää katolisilta piispoilta monenlaista sellaista, mitä nyt ei meidän hiippakunnassamme toteuteta. Ei tämä nykyinen malli ole vähääkään parempaa ja täydempää katolisuutta kuin entinen, päinvastoin.
on se Joosef paha poika. Vieläkään eivät ole saaneet kuriin.
...samaa mieltä kanssasi. Meille tyrkytetään vierasta katolista kulttuuria. Piispa ei ole ottanut huomioon, että Suomessa on suomalainen katolinen kulttuuri, johon jokaisella maalla ja kansalla on oikeus. Siis meilläkin on ollut, tähän asti.
Noin voi puhua ja noin lapsellisesti voi kirjoittaa vain joku, joka ei ole koskaan tuntenut suuresti arvostettua piispa Paul Verschureniä. Hän oli paimenemme yli 30 vuoden ajan ja sinä aikana olimme - sanoisin - paljon enemmän katolilaisia kuin viimeisten viiden vuoden aikana.
Saanko selittää? Hiippakunnassamme ei ollut riitoja eikä erimielisyyttä. Piispa kyllä puhui myös ehkäisyvälineitä ja aborttia vastaan, mutta hän teki sen viisaasti ja kutsuvasti, saaden ihmiset todella miettimään näitä asioita. Eivät edes katolilaiset muuta käsityksiään EI, EI, KYLLÄ, KYLLÄ -komentosarjojen mukaisesti, vaan meilläkin on (onneksi) aivot.
Olimme silloin enemmän katolilaisia, siis enemmän kristittyjä. Nykyisessä ilmapiirissä, missä toisten arvosteleminen, haukkuminen, leimaaminen, nimitteleminen ja poissulkeminen on melkein arkipäivää, joskus tekee mieleni kysyä: olemmeko edes kristittyjä?
Suomalainen katolilaisuus oli hyvää vauhtia jo saamassa muotoaan piispa Paul Verschurenin kauden loppuvaiheessa; meillä alkoi olla pieni joukko suomalaisia pappeja ja diakoneja, hyvin toimiva nuorisotyö, AC:ssä teologian koulutusta maallikoille, erinomaiset ekumeeniset suhteet...
Sitten kaikki romahti! Omassa seurakunnassani ei nykyään ole usein edes suomea osaavaa pappia paikalla. Tuntuu, että kaikki suomalainen itse asiassa on piispastamme jotenkin pahaa tai ainakin vähäarvoista. Hän käyttäytyy röyhkeästi ja vailla hienotunteisuutta maatamme ja sen historiaa kohtaan (esim. koko Suomen vihkimys Neitsyt Marian tahrattomalle sydämelle). Mitä muuta voin sanoa? Olen pettynyt, syvästi pettynyt, koska muistan hyvin menneet ajat.
Joskus on tullut mieleen erota kirkosta kaiken tämän mainitsemasi takia, mutta olen pysynyt. Lasken sen Jumalan armoksi. Olen ihan pihalla. Kestettävää on paljon ja joskus tuntuu siltä, ettei yksinkertaisesti enää jaksa.
Jos tietäsit miten syvältä heikosta uskostani on nykypiispan takia mennyt ilo, et laskisi leikkiä.
...ei lähdetä, eihän? Uskoa ja uskollisuutta koetellaan nyt - kestävyyttä kaikille! (Onneksi on tämä palsta, yksi toivon säde.)
Oikein järkevästi sanottu! Se mikä minua ja monia muita "risoo" hiippakuntamme asioissa on nimenomaan KAIKEN todellisen keskusteluyhteyden puuttuminen piispan ja meidän tavallisten katolilaisten välillä. Ja "keskusteluyhteydellä" en tarkoita hyvän päivän toivotuksia saksaksi kirkkokahveilla, vaan mm. sitä, että kuulemani mukaan pastoraalineuvosto ei enää kokoonnu, ei keskustele, ei suunnittele, ei arvostele, ei ideoi. Eikä kuulemma pappienneuvostokaan kokoonnu enää kuin kerran vuodessa. Kun näin kaikki neuvostot on ajettu alas, piispa Józefin ei tarvitsekaan kuunnella enää ketään: riittää, että Opus Dei ja neokatekumenaalit hoitavat juoksevat asiat.
Kirjoituksesi oli järkyttävää luettavaa ja se välittää hyvin selvän viestin monien ihmisten henkisestä pahoinvoinnista hiippakunnassamme. Ymmärrän hyvin sinua, koska joskus olen tuntenut ihan samaa. Rukoilen puolestasi.
kirjoituksestasi. Olen itsekin ollut vakavassa aikeessa erota kirkosta ja en voi kieltää, ettei tuo ajatus olisi kokonaan poistunut mielestäni. Viestini sisältö kuulostaa varmasti absurdilta, eihän tietynlaisessa kriisissä olevan ihmisen tila ole ilon aihetta. Iloni johtuu muusta. Siitä etten ole tuskissani yksin ja näin ollen ahdistuksemme on jollakin tavalla jaettu ja toivottavasti se helpottaa (?) oloamme. Molemmat tiedämme, ettei Hän hylkää vaan koettele. Ja sitä Hän tekee nykyään hyvin perusteellisesti. Mutta se on Hänen ajatuksensa. Kiitos vielä kerran viestistäsi.
En todellakaan tiedä, millä tavalla piispa Paul Verschuren on opettanut. Kirjoituksestasi minulle vain tuli ajatuksia valinnasta.
Onko hyvä, että jos vastustaa aborttia, niin kannustaa raskaana olevaa äitiä valitsemaan lapsensa elämä?
Äidin valinta on eutanasiapäätös, jos uskoo, että ihminen on ihminen hedelmöitymisestä lähtien. Muussa tapauksessa valitessa tunnustaa sen, että sikiö ei ole vielä ihminen. Siis silloinkin kun valitsee lapsensa. Eihän sinun tai minun elämän jatkoa kukaan ole päättämässä omaatuntoaan tarkastellen. Toivottavasti!
Tämä on vakava ihmisyyteen liittyvä kysymys: onko abortti niitä asioita, joka on selvästi oikein tai väärin tai onko se kunkin oma valinta, jonka jokainen päättää omassatunnossaan?
Oliko Kristus oikeasti Marian kohdussa vai oliko Kristus kohdussa aluksi vain kehittymässä ihmiseksi, johon Jumala yhtyi sitten jossakin siinä kehityksen vaiheessa?
Yleensä kyllä ei-uskovatkin kokevat olevansa äitejä jo heti raskaaksi tullessaan, ja he tekevät todella päätöksen oman lapsensa elämästä, vaikka abortti tehtäisiinkin varhaisvaiheessa.
Aborttikeskustelussa on alettu kallistua sille eutanasian kannalle. Ei tahdota luopua äiti-sanan käytöstä silloin, kun puhutaan raskaana olevista naisista.
Elämän luonne ja arvo on jo muuttunut. Silloin kun abortista ja eutanasiasta tehdään omantunnon kysymys niin ihminen määrittelee samalla oman ihmisyytensä luonteen ja sen, missä asemansa hän ajattelee olevansa suhteessa Jumalaan.
joka kuuluu raskaana olevan naisen ratkaistavaksi, ei esimerkiksi piispa Wrobelin. Ei-toivotusti raskaana olevat naiset eivät koe olevansa äitejä. Jos abortteja ei saa tehdä laillisesti, niitä tehdään joka tapauksessa laittomasti hämärien puoskarien "laitoksissa". Tästä pitää ihmisten hätä huolen. Laittomien aborttien yleisyyden ja vaarallisuuden osoittaa esimerkiksi niiden latinalaisen Amerikan maiden esimerkki, jossa abortti ei ole laillinen, ehkäisy olematonta - ja laittomia abortteja tehdään todella paljon.
Niin. Minä siis olen sitä mieltä, ettei piispa Wrobel eikä paavi eikä raskaana oleva nainen saa tehdä päätöstä sikiön elämästä. Paitsi jos raskaana olevan naisen terveys on vaarassa, niin silloin nainen saa täysin itse päättää siitä, että kumman terveys on tärkeämpi, lapsen vai hänen itsensä. Jos raskaana oleva nainen ei kykene tekemään päätöstä, niin silloin pitää enemmän suojella sitä naista kuin lasta.
Itse en pidä siitä, että abortin yhteydessä käytetään sanaa äiti, sitä vain käytetään poikkeuksessa joka taholla. Ymmärrän oikein hyvin niitä, jotka rehellisesti pitävät sikiötä solumöykkynä ja osana naisen ruumista ja siksi kannattavat aborttia.
Onkohan sinulla omia kokemuksia tai ystäviä, jotka ovat olleet ei-toivotusti raskaana? Kyllä nainen tavallisesti ajattelee sikiön tulevaa elämää, vaikka olisikin sitä mieltä, että päätös on oikea.
Suurin osa naisista kantaa vastuuta lapsestaan, vaikka raskaus olisi ei-toivottu. Luulen, että pahiksena on yhteiskunta, joka tahtoo kontrolloida vääriä yksilöitä. Eivät ne abortin tekevät naiset. Raskaana sitä kun on hyvin herkässä tilassa. Ollaan luotu joku häpeän kulttuuri, että jos on raskaana väärässä paikkaa, niin se on kamalaa. Ei ole!!! Vaikka olisi sille naapurin miehelle raskaana tai vaikka olisi papista raskaana tai vaikka olisi nunna raskaana, niin sekään ei ole väärin eikä paha asia! Väärin on se, että käy vieraissa tai jos pappi tai nunna ei ole kirkolle uskollinen. Mutta se pieni sikiö, joka kasvaa missä tahansa kohdussa, ja oli pantu alulle sitten vaikka missä haureellisessa tilanteessa, ei ole paha eikä väärä yksilö. Eikä raskaana olevalla naisella ole aihetta muuhun kuin olla ylpeä siunatusta tilastaan. Ja muut saavat luvan onnitella!
No niin - siinä meni rauhallinen tyyli...
miksi ei-katolisen naisen pitäisi noudattaa Vatikaanin uskonnollista etiikkaa tässä aborttikysymyksessä. Vai tarvitseeko ?
Ainakin piispa on sanonut infokurssilla pari vuotta sitten, että kaikkien ihmisten täytyy noudattaa katolista etiikkaa. Se perustuu ns. luonnolliselle laille.
Siis ei minusta tarvitse. Pitää noudattaa sitä etiikkaa, mikä on omantunnon mukaan oikein ja mitä laki määrää. Kannatan sitä, että kirkko ja valtio ovat erillisiä - kääk olenko nyt kirkon vastaisella kannalla. En tiedä. Ilman muuta kristityn pitää yrittää vaikuttaa valtioon ja ajaa moraaliasioita yhteiskunnassa. Minä yritän. Mutta valtio ei saisi olla mistään kirkosta riippuvainen. Eikä kirkko valtiosta. Kirkko määräilkööt omiaan, mutta ei muita. Muita voi sitten ohjailla ja yrittää vaikuttaa.
että uskallan vielä kysyä, että voiko valtio sallia abortin niille jotka sitä syystä tai toisesta haluavat. Sehän ei kuitenkaan estä katolista kirkkoa
vaikuttamasta ihmisten asenteisiin aborttia kohtaan.
Eikö kysynnän poistaminen olisi kirkonkin näkökulmasta se ensisijainen tavoite, eikä se että tarjonta siirretään tekopyhästi valtion rajojen ulkopuolelle kuten Irlannissa.
juuri siksi että asia (esim. abortti, naisten oikeudet, yhteiskunnallinen tasa-arvo) koskettaa minua jatkuvasti työssäni. Minusta on selviö, että koska raskaus tapahtuu naisen kehossa, naisella on oikeus ja valta päättää raskauden jatkumisesta.
Naiset, jotka ovat ei-toivotusti raskaana, eivät todellakaan koe olevansa "vauvan äitejä". Ylipäänsä raskaudenkeskeytyksessä on kyse medikaalisesta toimenpiteestä, jonka oikeutusta säädellään lainsäädännöllisesti. Asia ei siis kuulu millään tavoin uskonnollisille yhteisöille.
Kuka muu kuin raskaana oleva nainen edes voisi tehdä päätöstä raskauden jatkumisesta (sinun terminologiassasi "sikiön elämän jatkumisesta"). Koska sikiön kehitys tapahtuu naisen kehossa, päätös kuuluu naiselle ja tätä oikeutta on kunnioitettava. Meille ei kuulu sen arvioiminen onko raskaus alkanut "haureellisissa" merkeissä (!) - tuoko on nykyisin katolista ajattelua seksuaalisuudesta!, vaan olennaista on, kokeeko raskaana oleva nainen olevansa kykenevä jatkamaan raskautta ja huolehtimaan syntyvästä lapsesta. Jos nainen vastaa ei, on nimenomaan vastuuntuntoista turvautua raskaudenkeskeytykseen. Jos nainen ei tunne voivansa jatkaa raskautta, hänellä on oltava oikeus raskaudenkeskeytykseen, niin me sivistysvaltioissa olemme jo pitkään ajatelleet.
Huivi, haluaisin ihan nyt vain kiittää sinua siitä, että olet tullut keskusteluihin mukaan! En tässä ota kantaa aborttiaiheeseen, joka on monimutkainen ja josta on paljon täällä keskusteltu aikaisemminkin. Mutta vain sinulle nyt sanon: olen oikein ilahtuen muutamaan otteeseen huomannut, että sinä olet ilmeisesti sellainen tuore katolilainen, joka ei ole menettänyt kykyään ajatella! Sellaiset ovat vähän harvassa tätä nykyä, ainakin näissä keskusteluissa.
ja onneksi meillä lainsäädäntö takaa sen. ja kuten totesin, eivät katoliset naisetkaan pysty tuota kirkkonsa opetusta seuraamaan tultuaan ei-toivotusti raskaaksi. Tätä osoittavat juuri vaikkapa huimat aborttiluvut katolisissa maissa, joissa laillista aborttia ei edes sallita. Esimerkiksi Irlannista naiset matkustavat suurina määrinä Englantiin, missä he saavat abortin. Tämä on hyvin yleistä ja täysin yleistä tietoa. Irlannin aborttilakia vaaditaankin jatkuvasti samalle oikeudenmukaisuuden tasolle kuin yleensä EU-maissa.
totaalisen järjetöntä! ja yhtä järjetöntä ja vastuutonta kuin mennä sanomaan tuollaista on mennä uskomaan moinen! Omien aivojen käyttö ei ole ainoastaan sallittua, se on suorastaan suositeltavaa, sinulle myös, kevättuuli!
Ajattelen niin, että kun hoitaa valtion virkaa, niin pitää ottaa huomioon muutakin kuin se, että mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin. Poliitikkoja haukutaan takinkääntäjiksi ja vaikka miksi, kun he valtaan päästyään ovat sellaistenkin päätösten takana, jotka eivät ihan sovi heidän vakaumukseensa. Kaikkea mikä on väärin, ei käytännön syistä voi maallisella lailla täysin kieltää. Valtion tehtävä on toinen kuin kirkon. Minusta abortti on pienen ihmisen tappo, mutta silti - jos kuvittelen itseni poliitikoksi, niin minusta valtio voisi sallia raskauden alkuvaiheessa abortin joillekin, mutta ei kaikille jotka sen haluavat. Viikon 12 jälkeen aborttia ei pitäisi sallia muuten kuin silloin, jos raskaus on suureksi vaaraksi äidille. Vastustan ehdottomasti ja äänekkäästi sitä, että abortti tehdään lapsen vammaisuuden takia. Äidin psyykkinen tai fyysinen sairauden tila pitäisi olla ainut lain sallima syy tehdä abortti.
Minusta taas kirkon pitää rohkeasti sanoa, mikä on oikein ja mikä väärin ja pitää yrittää vaikuttaa myös ei-uskovien moraaliarvoihin. Katolilaisena ajattelen, että kirkon elämänohjeet ovat luonnolliset ja kuuluvat kaikille.
Mun on pakko kommentoida tuota ei-toivottua. Monet meistä on siinnyt ei-toivotusti, eikä meitä olla sen takia vähemmän rakastettu. Ja aika monilla on ihania lapsia, jotka ovat lähteneet alulle, vaikka heitä ei juuri silloin olla toivottu ja on jopa käytetty aika varmaa ehkäisyä. Tunnen muutamia sellaisia Luojan lahjoja.
kiitos vaan kovasti kiitoksista.
ei-toivotulla viitattiin muuhun kuin esmes yllätysraskauteen eli tuossa ei-toivottu on raskaus, jonka alettua nainen on niin varma sen jatkamisen mahdottomuudesta sekä mahdottomuudesta että voisi synnyttää lapsen ja vastata tämän hoidosta, että hän päätyy aborttiin. Siis raskaus, jonka jatkaminen ei ole mahdollista - ja nainen on itse paras auktoriteetti päättämään, milloin näin on.
Olen katolilainen ja allekirjoitan tuon yllä seisovan täysin. Valitettavasti oma kirkkoni on naisvihan linnake ja se näkyy juuri abortti- ja ehkäisyasioissa. Työskennellään muutoksen puolesta!
Meillä SCJ edusti vuosikymmenet avointa, avarakatseista, ekumeenisesti aktiivista, aktivoivaa ja keskustelevaa katolilaisuutta. Enää en voi sanoa samaa.
Piispan lisäksi erityisesti Turun nykyiseen kirkkoherraan ei parhaimmallakaan tahdolla voida soveltaa tällaisia adjektiiveja.
Minusta olimme hyvin "turvassa" niin kauan kuin olimme SCJ:n hoivissa. Enää en sano tätäkään, koska kyseinen sääntökunta tuntuu pitävän sisällään mitä erilaisempia pappeja.
Kaikkien kannalta olisi paras, jos meille tulisi lisää pappeja ERI sääntökunnista, kuten esim. jesuiittoja ja fransiskaaneja. Tämä toisi uusia näkökulmia, uusia ideoita, uusia virikkeitä, uusia spiritualiteetteja - sekä relativoisi Opus Dein ja neokatekumenaatin aivan KOHTUUTTOMAKSI kasvaneen vallan tässä hiippakunnassamme.
Eikö tarkoituskin ole se, että usko hapattaa, suolaa ja kirkastaa jokaista kulttuuria? Ja Raamatussa kerrotaan "kansojen aarteista". Uskon, että meidän aarteemme ovat aivan yhtä arvokkaita kuin toistenkin Jumalan silmissä.
Pyhän Sydämen pappien aika oli kirkossamme todellista kulta-aikaa niin kauan kuin he tulivat Hollannista. Oli suuri virhe alkaa tuottaa tänne pappeja silloin sosialistisesta Puolasta, vaikka heidän joukossaan olikin muutama ihan hyvä ja sympaattinenkin yksilö. Papit toivat mukanaan sosialismin ahdistuksen, pelon ja sen "äärikatolilaisuuden", jolla kirkko Puolassa yritti melkein epätoivoisesti vastata sosialismin todelliseen uhkaan.
Minusta Pyhän Sydämen pappien aika alkaa olla ohi. Olen arvostanut ja arvostan heidän aitoa ja mielestäni pyyteetöntä työpanostaan täällä. En voi olla kuitenkaan samalla muistamatta sitä, ettei piispa Josef Wróbelista olisi varmaankaan koskaan tullut piispamme, ellei hän itse olisi ollut Pyhän Sydämen pappien sääntökunnan jäsen. Suomi on heidän "läänityksensä" ja nyt joudumme siitä maksamaan kalliisti!
Kannatan Ajattelevan katolilaisen ajatusta siitä, että tänne tulisi erilaisiin tunnettuihin sääntökuntiin kuuluvia pappeja. Etenkin fransiskaaniveljet olisivat tervetullut piristys hiippakuntamme muuten niin ankeaan todellisuuteen! Ainakin he olisivat lähempänä suomalaisten katolista spiritualiteettia kuin ovat täälläkin paljon parjatut Opus Dein ja neokatekumenaaliliikkeen papit.
Oletteko lukeneet Finlandia Catholica -teoksen esipuheen? Sen kirjoitti edesmennyt dominikaani-isä Martti Voutilainen. Siinä nimenomaan sanotaan, että kirkon pitää pitkällä tähtäimellä suomalaistua! Tämä voi tapahtua vain asteittain, mutta suunnan on oltava selvä. Valitettavasti piispa Josef Wróbelin kaudella suunta on kääntynyt päinvastaiseksi.
Mainitset Suomen olevan SCJ:n "läänitys"! Onko tämä ihan totta? Kaikki piispat ovat tähän asti olleet samasta sääntökunnasta, mikä kyllä tukee olettamustasi, mutta mihin se oikein perustuu? Kamalaa ajatellakin, että Wróbelin jälkeen tänne tulisi uusi samankaltainen puolalainen!
voitko työssäsi vaikuttaa siihen, että raskaana oleva nainen, joka on vaikeuksissa ja pelkää tulevaisuutta tietää ihan varmasti, että täällä Suomessa hän ei yksin ole vastuussa lapsensa hyvinvoinnista. On ihmisoikeus tietää se, että yhteiskunta, siis me kaikki yhdessä, olemme vastuullisia niistä, jotka eivät pärjää yksin. Avun pyytäjä ei ole kerjääjä eikä hyödytön varojen kuluttaja vaan hän on oikeutettu saamaan sen avun, joka hänelle kuuluu. Pienen lapsen hoidossa apua saa varmasti niin lapselle kuin itselleen. On väärin pimittää se tieto raskaana olevilta naisilta, että meillä on todella hyvä verkosto lasten hyvinvoinnin turvaamiseksi. Raskaana olevan naisen ei saa antaa olla siinä uhkakuvassa, että hänen lapsensa jää ilman hoitoa, jos hän ei itse kykene lasta hoitamaan kunnolla. Ja lasta ei tarvitse antaa pois, adoptoitavaksi. Ihan käytännön apua ja tukea saa riippuen ihan siitä, että mikä on tarve. Pulassa olevaa naista ei katsota pahalla vaan avun hakeminen osoittaa muille sen, että kantaa vastuuta lapsestaan. Avun pyytämistä siis ei tarvitse kenenkään hävetä, päinvastoin.
Voisitko vaikuttaa siihen, että raskaana olevat naiset ovat varmasti tästä tietoisia.
toimii sellainen Ituprojekti, josta ainakin saa tietoa kaikista yhteiskunnan tukimuodoista lapsiperheille. Satamakatu 31 B, sieltä löytyy heidän neuvontapisteensä.
Käsittääkseni piispa on kutsunut fransiskaaniveljiä, esim. Myllyjärven tyhjiksi jääneisiin tiloihin.
Mutta hei, onko kellään yhteyksiä fransiskaaneihin? Onko maallikkofransiskaaneilla? Ei varmaan olisi pahitteeksi, jos virallisen kutsun lisäksi saisivat epävirallisiakin tervetulotoivotuksia.
eli raskauden jatkaminen tai keskeyttäminen kuulu naisen itsensä päätettäviin asioihin. Muitakin syitä on kuin talous! Muussakin mielessä voi jaksaminen olla ylivoimaista, ei kaikessa ole kysmys ainoastaan rahasta.
Kuulemasi HUHU ei ole totta. Ikävää muuten, että tässä hiippakunnassa uutiset kantautuvat ainakin meikäläisen korviin nykyisin vain huhuina...
Myllyjärvestä vastaavat karmeliittamaallikot ovat sen sijaan toitottaneet, että paikalle olisi tulossa ehkä karmeliittaveljiä. Tuskinpa vain. Katolisen kirkon maine on Suomessa tällä hetkellä sen verran pohjamudissa, että tuskin veljet uskaltavat astua laivasta maihin.
Niinhän se tosiaan oli, karmeliittaveljiä.
Mutta fransiskaaneja kannattaisi myös kutsua. Ruotsissakin on, ja ovatkin tosi mukavia.
niin laajalle, etteikö veljet tänne uskaltaisi tulla. Ei Suomi ole maailman napa, jota koko muu maailma koko ajan seuraisi korvat ja silmät tarkkoina... ja vielä vähemmän piskuista katolista laumaamme.
Ja jos hiippakuntamme ns. "ikävä tilanne" olisi muualle kantautunutkin, veljet tulisivat ilomielin tänne rukoilemaan.
Nyt meillä on yksi aarre vähemmän, kun piispa mielivaltaisesti muutti Stelliksen nimen. En aio astua sinne enää jalallakaan. Meitä on loukattu ja varmasti loukataan tulevaisuudessakin ihan samalla tavalla.
Kun pappeja siirrellään mielivaltaisesta, kun paikkojen nimiä muutellaan mielivaltaisesti, kun mitään ei perustella, kun mistään ei "varoiteta", kun ketään ei kuulla... olen TODELLA masentunut hiippakuntamme tilasta. Piispa Józef saa minun puolestani lähteä saman tien!
aloitti juuri 58. toimintavuotensa Suomessa. Kokoonnumme kesää lukuun ottamatta kerran kuukaudessa Helsingissä, p. Marian srk-salissa. Siitä on tiedot Fideksessä ja p. Marian srk:n ilmoitustauluilla.
Piispa tietänee läsnäolomme, koska vuonna 2003 13.11. Tuomo Vimpari oli piispan toivomuksesta vieraana meidänkin illassamme. Silloin asia tuli viimeksi puheeksi.
Liettuassa on runsaasti fransiskaaniveljiä, muualla kutsumukset lienevät vähäisiä - kuten ajan henkeen kuuluu.
Valitettavasti meille ei ole tullut sellaista ilosanomaa, että saisimme tänne OFM-veljiä. Lienee huhua tai toiveajattelua?
Pace e bene!
Kiva uutinen, että fransiskaaniveljien tulosta on ollut edes puhetta! Muun muassa Stelliksen järjettömästä nimenmuutoksesta vaiettiin täysin aina toissapäiväiseen Fidekseen asti.
Ymmärrän hyvin, ettei piispan aika riitä meille suomalaisille katolilaisille tai edes kielemme oppimiselle, koska hänellä on niin paljon työtehtäviä kotimaassaan Puolassa. Vai mitä sanotte tästä (katsokaa myös Gallerian kuvat):
http://sercanie.pl/serwis/chrzcielnicaLub05.html
Että silleen...
Onko tilanne todella niin huono, ettei yli 50-miljoonaisesta 99 % katolisesta kansasta löydy tarpeeksi professoreita ja piispoja omasta takaa, vaan pitää lainata Suomen pieneltä diasporahiippakunnalta?!
Hätätilanteessa toki voimme kristillisesti luopua vaikka kokonaan - jos siitä on iloa puolalaisille.
Kerrassaan loistava idea! Eikö muuten Siperiassa olekin akuutti pappispula? Meiltä liikenisi myös pari Opus Dein pappia ja liuta saman järjestön aktiivimaallikoita sitä lievittämään. Heitä ei tarvita täällä!
"W niedzielę, 20 listopada 2005 r. w parafii Dobrego Pasterza w Lublinie podczas Mszy św. koncelebrowanej o godz. 9.30 J. E. Ksiądz Biskup Józef Wróbel SCJ ordynariusz diecezji helsinki poświęcił nową chrzcielnicę."
Minusta on törkeää puolalaisilta kirjoittaa pääkaupunkimme nimi pienellä alkukirjaimella! Sen sijaan kyllä esim. sana "biskup" tuntuu olevan sen arvoinen, että se kirjoitetaan isolla alkukirjaimella.
Mahtoivatko kyseiseen messuun osallistuneet edes tietää, että piispa Józef on Helsingin katolinen piispa, jonka pitäisi käyttää aikansa täällä eikä viettelemässä messuja Lublinissa?
Olen kuullut niin paljon huhuja ja asiaväitteitä siitä, että juuri Opus Dei olisi piispan kanssa keittänyt nykyisen "soppamme", että kannatan lämpimästi sen lähtöä vaikka sitten Siperiaan.
On surullisen totta, etteivät opparit ole saaneet täällä aikaan mitään hyvää... mitä nyt pari konservatiivia on heidän ansiostaan kaiketi liittynyt kirkkoon - mutta luulisin, että yhtä monta on siitä eronnut.
Opus Dein toiminnassa meikäläistä risoo ainakin se, ettei se ole minkäänlaisessa kontrollissa. Edes ns. toimintakeskusten puhelinnumeroita ei ole ilmoitettu hiippakunnan osoitekirjassa! Se viestii yhtä asiaa: "Älkää vain tulko meille, te köyhät, työttömät, sairaat ja vammaiset, me olemme olemassa vain rikkaita varten".
Kunhan piispa ei alkaa saarnata naispappeuden puolesta, voin olla häneen ihan tyytyväinen.
mielessäsi mitään muuta kuin silmitön naisviha?
Uskoisin tosin että laillasi ajattelevilla on kissan päivät piispa Wrobelin hiippakunnassa. Ellei nyt Wrobel saa uusia ideoita Puolan-matkoillaan...
En vihaa ketään. Vastustan naispappeutta ja tyttöjä messupalvelijoina sekä muutenkin naisten valtaa kirkossa. Se on mielipiteeni, joka perustuu Raamatulle ja katoliselle traditiolle.
sitä naisvihaa, sellaista ei Raamatussa opeteta. Lienet lukenut sitä Mustaa Raamattua! Millä lailla muka naiset olisivat vallassa yhtään missään kirkossa? Miksi naisten päätäntävalta olisi yhtään sen pahempi tai huonompi asia kuin miesten?
Toistan aiemman kysyjän kysymyksen: onko sinun "kristillisessä" uskossasi tosiaankaan mitään muuta sisältöä kuin väheksyä naisia ja tyttöjä ja räyhätä heidän tasa-arvoaan vastaan - väittäen vielä törkeästi saaneesi ohjeesi Raamatusta. Todella ihmettelen.
En menisi syyttämään Johannaa naisvihasta, vaikka totta onkin, etteivät naiset ole meidän kirkossamme vallassa (mitä se sitten tarkoittaakaan).
Eiköhän Meidän Äidillämme ole enemmän valtaa Katolisessa kirkossa kuin hierarkialla yhteensä?
Vai eikö häntä tarvitse ottaa ihan vakavasti?
Pelkkä patriarkaalinen Suuri Huijaus ("ylistämällä alistettu") - siinä kaikki?
Olipas sitten paljon iloa pyhittämisestä!
Muuten olen sitä mieltä, että tässä maanpäällisessä, pyhiinvaeltavassa kirkossa naisten asemaa tulee selkiyttää ja vahvistaa (millä en tarkoita naisten vihkimistä papeiksi).
Tuon asian suhteen voit nukkua yösi rauhassa.
Vaikka et itse muista asioista välittäisikään, niin eikö sinua Kristuksen mystisen ruumiin jäsenenä satuta toisten kärsimys?
Nukuttuani yön yli uskallan jo kirjoittaa sen, mitä ajattelen. Minusta piispa Wróbel on lähes täydellisesti epäonnistunut piispanamme! Olipa vertailukohta mikä hyvänsä, asiat olivat paljon paremmin piispa Paul Verschurenin aikana.
Silti tunnen paljon sympatiaa piispa Wróbelia kohtaan. Ei ole helppoa tulla piispana toiseen maahan ja toiseen kultuuriin. Se vaatii aivan uuden kielen, kulttuurin, historian yms. opettelemista. Piispasta ei ole ollut siihen, mikä on surullisena tässä todettava.
En tiedä onko tähän tilanteeseen enää mitään todellista ratkaisua ellei sitten jokin nuntius tee pian jotain.
ovat sellaisia, ettei aika hoida niitä armeliaasti pois, vaan ne kärjistyvät väistämättä, ellei asioihin puututa ihan oikeasti. Nuntius tulee maaliskuussa Suomeen ja saanee taas todenmukaisemman kuvan tulehtuneesta tilanteestamme. Olisi varmasti hyvä, jos hän saisi kuulla myös rakentavia ehdotuksia ongelmien ratkaisemiseksi.
Kirkoissa papit pitävät messua niin että ainakin Helsingissä on mahdollisuus osallistua messuun joka päivä. Ja itse olen aina tarvittaessa päässyt ripille. Silloin kirkkomme tila olisi vakava, jos kirkko ei järjestäisi meille messua eikä rippiä.
Ihmettelen sitä, että jotkut täällä julistavat, että ovat jäädyttäneet jäsenmaksun siksi, että joissakin asioissa kirkko on toiminut heidän mielestään huonosti. Kirkko on kuitenkin tehnyt sen, mikä sillä on velvollisuutena, vaikka jotain olisikin tehty huonosti. Jäsenmaksu taas on kirkon jäsenen velvollisuus, ei se ole hyväntahtoinen tuki kirkolle tai kannatusmaksu. Kirkkosalia pitää lämmittää, edustaa hiekottaa, remonttia tehdä, roskamaksuja maksaa jne. Ja papit, jotka pitävät messua ja antavat meille ripin, tarvitsevat ruokaa, asunnot sähkölaskuineen, matkakustannukset ym.
Aika vähäinen on sen arvostus, että pääsemme todella messuun joka kirkossa ainakin pyhänä ja isoilla paikkakunnilla jopa joka päivä.
Onhan tavallisessa perhe-elämässäkin huonoja aikoja ja hyviä aikoja, ei silti kunnon ihmiset lakkaa kantamasta vastuuta siitä, mikä heille perheessä kuuluu.
- sinäpä sen sanoit.
Kun hiippakunta ei voi hyvin, kenellä mahtaa olla suurin vastuu?
Eikös kirkonmiesten pitäisi pystyä itse sellaisiin rakentaviin ehdotuksiin? Miten olisi piispan siirtyminen professoriksi Puolaan, mistä hän ei oikeastaan ole koskaan lähtenytkään?
Hiippakuntamme ongelmat ovat piispan syytä, koska emme me katolilaiset ole vaihtuneet toisiksi emmekä muuttuneet piiruakaan siitä mitä olemme aina olleet.
Maksuboikotti on nykytilanteessa ainoa vaihtoehto ainakin näin maallikkona vaikuttaa kirkkomme asioihin tai ainakin saada protestinsa kuuluville. Valitan, niin vain on.
Suurin vastuu on tietysti paimenella, itse piispalla. Hänen kyllä kannattaisi kuunnella myös toisten, niin kirkon ihmisten kuin maallikoiden ajatuksia/toiveita/ehdotuksia. Eihän tällainen absurdia teatteria muistuttava tilanne voi jatkua vuodesta toiseen.
hyvän piispan. Puhuu suomeakin sujuvasti. Minusta valintatilanteessa tulee olla aktiivinen. Turhaa jäkeenpäin on ruikuttaa.
Turust
Luterilainen valintamenettely on sekin kaikkea muuta kuin demokraattinen; piispanhan valitsevat muutamat valitut eikä suurimmalla osalla ole asiassa mitään sanottavaa.
Katolisessa kirkossa piispat nimittää paavi eikä KENELLÄKÄÄN maallikolla (tietääkseni) ole valinnassa esim. äänioikeutta. Tämä ei ole järjestelmänä ehkä paras mahdollinen, mutta minä en vaihtaisi sitä ainakaan luterilaisten elitistiseen järjestelmään.
"Eihän tällainen absurdia teatteria muistuttava tilanne voi jatkua vuodesta toiseen."
Valitettavasti siltä vain pahalta näyttää. Monet ovat panneet toivonsa uuteen nuntiukseen. Itse taas näen toivoa enemmän antavana merkkinä sen, että nyt Norjakin sai kotimaisen piispan. Suunta on siis kohti oikeaa, vaikka saammekin odottaa ja odottaminen on tuskallista.
..empä tiedä, onko elitistinen järjestelmä sen pahempi vaihtoehto kuin "yksinvaltainenkaan"?
valitsevat piispan. Valituissa valitsijoissa on myös maallikkoja. Voin vakuuttaa, ettei valituksi kertaakaan ole tullut esim. ulkomaalaista ummikkoa, joten valinta menettely näyttää toimivan aivan kohtuullisesti.
Tuon mainisemasi äänioikeuden puuttumisen pidän kyllä hyvin ikävänä. Onkohan tuollainen äänioikeudettomuus YK ihmisoikeusjulistuksen mukainen? Mielestäni olisi aiheellista pyytää ennakkopäätös ihmisoikeustuomioistuimelta.
Esimerkiksi Irakissa diktatuuriin puututtiin lopulta kovin ottein.
Ei nykyisin voi kukaan antaa mitä tahansa määräyksiä, ei varsinkaan sellaisia jotka koskettavat toisen valtion aluetta tai kansalaisia ja heidän kohtuullisia oikeuksiaan.
Meille kuule riittäisi se, että pääsimme eroon nykyisestä ummikkopiispasta, joka on toiminut ja toimii kuin norsu porsliinikaupassa.
vähemmän vakavasti. Nykyisen piispan asema ei liene piispalle itselleenkään kovin mukava.
Rohkenen toivoa, että nutiuksella olisi riittävästi ymmärrystä, taitoa ja vaikutusvaltaa nykyisen tilanteen korjaamiseksi.
Syyllisen etsiminen lienee turhaa, jonkinlainen korjaus asiaan aivan ilmeisesti tarvitaan. Mielelläni rukoilen asian saattamiseksi oikealle tolalle.
Turust
Saanko tehdä tässä vaiheessa lyhyen yhteenvedon tästä keskustelustanne? Ainoa mahdollisuus on, että piispa Wrobel eroaa ja lähtee vähin äänin takaisin Puolaan.
Tosin minua ei haittaa, vaikka Wróbel pitäisi paljonkin ääntä lentäessään Puolaan, kunhan lentää. Nyt asiat menevät koko ajan huonompaan suuntaan, ja tulevaisuus on täysin sumussa.
Olen samaa meiltä teidän muiden kanssa siitä, ettei mitään muutosta koskaan tule, ellei piispa ero tai häntä eroteta.
Tämänpäiväisen Stellis-sekailun jälkeen, joka loukkaa syvästi ainakin minun tunteitani, olen valmis sanomaan: kannatan piispa Józefin välitöntä erottamista piispan virasta!
En näe enää muuta vaihtoehtoa enkä aio jäädä odottamaan, että Pyhän Henrikin kirkosta tulee - kuten joku sanoi - Pyhän Faustina Kowalskan katedraali.
Onko piispan erottamiselle enää vaihtoehtoja? Jos on niin millaisia?
"En näe enää muuta vaihtoehtoa enkä aio jäädä odottamaan, että Pyhän Henrikin kirkosta tulee - kuten joku sanoi - Pyhän Faustina Kowalskan katedraali."
Ja tämä ei ole ollenkaan verrattavissa Stelliksen nimenmuutokseen. Ensinnäkin pyhä Faustina Kowalska on leimallisesti puolalainen, Suomessa melko tuntematon pyhimys. Neitsyt Maria sen sijaan on pyhistä suurin, ja katolilaiset kunnioittavat häntä kaikissa maailman maissa, myös Suomessa. Toiseksi tuollaisessa nimenmuutoksessa otettaisiin katedraalin nimestä pois sen leimallisesti suomalainen suojeluspyhimys, kun nyt taas Stellis vain sai nimeensä lisää eikä menettänyt mitään.
Rehellinen vastaus: vaihtoehtoja ei ole. Kaikkea muuta on jo harkittu.
Ystäväni, vaihtoehtoja ei enää ole muuta kuin se, että piispa ymmärtää itse erota.
Niin, vertauksellani tahdoin painotta tämän(kin) päätöksen mielivaltaisuutta.
"Suomen Jumalanäiti" on käsitteenä yhtä vieras suomalaisille kuin "Faustina Kowalska". Toki kaikki tiedämme kuka on Jumalanäiti ja kuka oli Pyhä Faustina, mutteivät kummatkaan kuulu suomalaiseen katolilaisuuteen.
Meidän hurskautemme on saanut toisenlaisia, yhtä hienoja, muotoja. Sellaisiin kuuluu Marian arvonimi "Meren tähti", jota nyt ollaan siirtämässä syrjään. Stellis on ollut omistettu "Meren tähdelle" niin kauan kuin se on ollut olemassa, ensin Westedenissä (kiitos Kaardemummi tiedosta!) ja sitten Hiidenvedellä. Piispa ei ole ottanut tätä huomioon saatikka että hän olisi kunnioittanut meidän pitkää perinnettämme tässä asiassa.
Vertaus on siis pätevä. Jos mielivaltaisuuden tielle ryhdytään, mielivaltaisuudella ei tunnetusti ole rajoja. Joten pelkään Pyhän Henrikin kirkon muuttamista Pyhän Faustina Kowalskan katedraaliksi!
""Suomen Jumalanäiti" on käsitteenä yhtä vieras suomalaisille kuin "Faustina Kowalska". Toki kaikki tiedämme kuka on Jumalanäiti ja kuka oli Pyhä Faustina, mutteivät kummatkaan kuulu suomalaiseen katolilaisuuteen."
Jumalanäiti todellakin kuuluu katolilaisuuteen niin Suomessa kuin ulkomailla. Nimitys "Suomen Jumalanäiti" on ajankohtainen vasta nyt, kun pyhittäminen Neitsyelle tapahtui.
"Meidän hurskautemme on saanut toisenlaisia, yhtä hienoja, muotoja. Sellaisiin kuuluu Marian arvonimi "Meren tähti", jota nyt ollaan siirtämässä syrjään. Stellis on ollut omistettu "Meren tähdelle" niin kauan kuin se on ollut olemassa, ensin Westedenissä (kiitos Kaardemummi tiedosta!) ja sitten Hiidenvedellä."
Olen toki samaa mieltä, että nämäkin vertaukset ovat tärkeitä ja arvokkaita, eikä niistä tule luopua. Mutta ilmaisu "meren tähti" on meille tullut ulkomailta, aivan kuten ilmaisu "Jumalanäiti" myös. Neitsyt Maria on nyt saanut aseman Suomen äitinä, ja on aivan oikein että siitä seuraa myös hurskautta tämän nimen alla.
"Jumalanäiti todellakin kuuluu katolilaisuuteen niin Suomessa kuin ulkomailla. Nimitys "Suomen Jumalanäiti" on ajankohtainen vasta nyt, kun pyhittäminen Neitsyelle tapahtui."
Toisesta keskustelusta kävi ilmi, etteivät EDES ortodoksit ole omineet tällä tavalla koko Suomea itselleen. Ennen pyhittämistä asiasta käytiin minun aloitteestani täällä vilkas keskustelu. Suosittelen, että luet sen uudestaan.
"Olen toki samaa mieltä, että nämäkin vertaukset ovat tärkeitä ja arvokkaita, eikä niistä tule luopua. Mutta ilmaisu "meren tähti" on meille tullut ulkomailta, aivan kuten ilmaisu "Jumalanäiti" myös."
Koko kristinusko on tullut meille "ulkomailta", rousku hyvä.
"Neitsyt Maria on nyt saanut aseman Suomen äitinä, ja on aivan oikein että siitä seuraa myös hurskautta tämän nimen alla."
Onko sinusta vakiintuneen mariaanisen nimen muuttaminen toiseksi merkki hurskaudesta? Minusta se on osoitus mielivaltaisuudesta!
"Toisesta keskustelusta kävi ilmi, etteivät EDES ortodoksit ole omineet tällä tavalla koko Suomea itselleen. Ennen pyhittämistä asiasta käytiin minun aloitteestani täällä vilkas keskustelu. Suosittelen, että luet sen uudestaan."
Olen kyllä lukenut sen. Ei minusta ole ollenkaan väärin, että kirkko pyytää Neitsyeltä suojelusta isänmaalle. Ja odotan edelleen, että edes YKSI virallinen taho ilmoittaisi tai ilmentäisi millään tavalla ekumenian vaikeutuneen pyhittämisen tai nimenmuutoksen takia.
"Koko kristinusko on tullut meille "ulkomailta", rousku hyvä."
Aivan. Ja silloin varmasti moni myös valitti, että "eivät tuollaiset asiat kuulu suomalaiseen hurskauteen". Jos ilmaisu "Stella maris" (josta ei olla luopumassa nytkään) kelpasi suomalaiseen hurskauteen, miksei myös Suomen Jumalanäiti, jonka olennaisin osa (Jumalanäiti) jo sitä on?
"Onko sinusta vakiintuneen mariaanisen nimen muuttaminen toiseksi merkki hurskaudesta? Minusta se on osoitus mielivaltaisuudesta!"
Muistamme, ettei alkuperäistä nimeä poistettu, sitä vain pidennettiin. Rakkaalla äidillämme on monta arvonimeä, kyllä Suomen Jumalanäiti kelpaa yhdeksi lisää.
"Olen kyllä lukenut sen. Ei minusta ole ollenkaan väärin, että kirkko pyytää Neitsyeltä suojelusta isänmaalle."
Niin ollaan aina tehty.
"Ja odotan edelleen, että edes YKSI virallinen taho ilmoittaisi tai ilmentäisi millään tavalla ekumenian vaikeutuneen pyhittämisen tai nimenmuutoksen takia."
Ilmoitusta ei tule, koska muiden kirkkojen johtajat osaavat suomalaisina olla piispa Józefia tahdikkaampia ja diplomaattisempia.
"Jos ilmaisu "Stella maris" (josta ei olla luopumassa nytkään) kelpasi suomalaiseen hurskauteen, miksei myös Suomen Jumalanäiti, jonka olennaisin osa (Jumalanäiti) jo sitä on?"
Stella Maris -nimitystä ollaan työntämässä syrjään. Jos ei olla, miksei sitten keskuksen nimi ole: "Stella Maris: Birgittalaissisaret - Suomen Jumlanäiti"? TOISTAN, että Stella Maris on vakiintunut osa suomalaista katolilaisuutta, mitä taas käsite "Suomen Jumalanäiti" ei ole. En puhu nyt siis Jumalanäidistä, vaan juuri "Suomen Jumalanäidistä".
"Rakkaalla äidillämme on monta arvonimeä, kyllä Suomen Jumalanäiti kelpaa yhdeksi lisää."
Äidinkieleni ei ole suomi, vaan ruotsi. Ainakin minun korvaani tämä nimike sisältää vaaran. Jotkut voivat tosissaan luulla, että me katolilaiset uskomme johonkin "Suomen Jumalaan", jolla on äiti. "Suomen Jumalan äiti"?
ei hyvää tyyliä, eikä hyvää teologiaa tämä "Suomen Jumalanäiti" tai kuten se puhuttuna kuuluu "Suomen Jumalan (Suomenjumalan?) äiti...".
Hallitset hyvin suomen kielen, Ajatteleva katolilainen.
aikaisemmin pyhittäneet koko maailman Neitsyelle. mikset valita tästä?
ortodoksit eivät(kollektiivina) varmasti loukkaannu jos he ymmärtävät että 'pyhityksen' tarkoitus on saada Marian esirukouksia, antaa suomalaisille Mariassa erityinen esimerkki ja herättää luottamusta Jumalanäidin huolenpitoon jopa luterilaisissa!
en ymmärrä miksi tästä asiasta vänkäät. Stelliksen nimessä on vielä 'Stella Maris' ja ihmiset tulevat ainakin sinun sukupolvesi häviämiseen asti kutsuman sitä ihan normaalisti Stellikseksi. joten älä murehdi. kehotan sinua etsimään elämällesi muutakin substanssia kuin nämä keskustelufoorumit... ihan oikeasti.
jos 'ilmoitusta ei tule' on oikein olettaa ettei kukaan muu (muutaman hassahtaneen vanhan katoliikin lisäksi) ei ole loukkaantunut.
Stella Maris ON Jumalanäiti. on vain ajan kysymys kuinka kauan vie ennenkuin uusi nimi ottaa vanhan paikan. ihan normaalia kehitystä kielessä, paikan nimissä ja paikalliskirkossa. se että Stella Maris on yha nimessä ja ihmisten kielillä, on toki hyvä asia. mutta ei 'suomalainen katolilaisuus' ole mikään muuttumaton asia. vähän kerrassaan. hyvä niin. minäkin rukoilen P. Faustinan rukouksia kello kolme iltapäivällä, vaikken puolalainen olekaan.
on tuttuja, jotka luulevat että kyseessä on 'suomenjumala', niin heille voi rehellisesti kertoa mistä on kyse. sillä tavalla luterilaistenkin sivistystaso kasvaa.
"'Ja odotan edelleen, että edes YKSI virallinen taho ilmoittaisi tai ilmentäisi millään tavalla ekumenian vaikeutuneen pyhittämisen tai nimenmuutoksen takia.'
Ilmoitusta ei tule, koska muiden kirkkojen johtajat osaavat suomalaisina olla piispa Józefia tahdikkaampia ja diplomaattisempia.*
Tahdikkuudesta nyt en tiedä, mutta protestantit ovat perinteisesti olleet ortodokseja ja katolilaisia haluttomampia käyttämään ekumeenisten suhteiden huononemista ja/tai katkaisua jonkinlaisena uhkailu- ja painostuskeinona. Kun Ruotsin kirkko hyväksyi siunauskaavan samaa sukupuolta oleville pareille, katolinen kirkko huomautti ekumeenisten suhteiden huonontuneen, ja Venäjän ortodoksikirkko katkaisi kahdenväliset suhteensa Ruotsin kirkkoon kokonaan. Sen sijaan yksikään protestanttikirkko ei valittanut ekumenian huononemista, kun katolinen kirkko kielsi homoilta pappisvihkimyksen - vaikka useakin kirkko olisi voinut omista lähtökohdistaan käsin sen tehdä.
Tämä ero johtuu varmasti osittain siitä, että protestanttiset yhteisöt ovat opillisesti katolista ja ortodoksista kirkkoa avarakatseisempia. Niissä voidaan sallia hyvinkin erilaisia näkemyksiä eri asioista. Tämän takia protestanttisten yhteisöjen on helpompi elää myös sen asian kanssa, että eri kirkoilla voi olla asioihin erilaisia näkemyksiä ja erilaisia käytäntöjä.
Osittain kyse on kuitenkin myös erilaisista näkemyksistä ekumeniaan. Sekä katoliset että ortodoksit näkevät ekumenian ensi sijassa mahdollisuutena kutsua muita kirkkoja lähemmäksi omaa kirkkoaan - jos mahdollista, osaksi sitä. Tämän takia jokainen askel, joka vie kauemmas tästä päämäärästä, tuomitaan tietysti. Sitä vastoin protestanttiset yhteisöt näkevät ekumenian ensi sijassa tasaveroisten kirkkojen välisenä yhteistyönä, jossa toisille kirkoille ei pyritä sanelemaan oikeaa ja väärää.
Kiitos kannustuksesta, Pohjan Neito.
Nyt teen rakentavan ehdotuksen piispa Józefille. Miksei keskuksen nimi voisi olla "Stella Maris - Jumalanäidin birgittalaisluostari"?
"Niin ollaan aina tehty [pyydetty suojelusta isänmaalle]."
Ja niinpä ei pyhittäminenkään ole väärin.
"Ilmoitusta [ekumeenisista vaikeuksista] ei tule, koska muiden kirkkojen johtajat osaavat suomalaisina olla piispa Józefia tahdikkaampia ja diplomaattisempia."
Joo ja vastaavasti minä olen aiheuttanut ekumeenisia vaikeuksia kantamalla kaulassa Neitsyt Marian kuvan sisältävää riipusta. Ilmoitusta ei vain ole tullut, koska muut ovat niin diplomaattisia.
"Stella Maris -nimitystä ollaan työntämässä syrjään. Jos ei olla, miksei sitten keskuksen nimi ole: "Stella Maris: Birgittalaissisaret - Suomen Jumlanäiti"?"
Järjestyksestäkö tässä on kyse?
" TOISTAN, että Stella Maris on vakiintunut osa suomalaista katolilaisuutta, mitä taas käsite "Suomen Jumalanäiti" ei ole. En puhu nyt siis Jumalanäidistä, vaan juuri "Suomen Jumalanäidistä"."
Sen tuleekin mielestäni tulla sellaiseksi, nyt kun maamme on omistettu hänelle.
"Äidinkieleni ei ole suomi, vaan ruotsi. Ainakin minun korvaani tämä nimike sisältää vaaran. Jotkut voivat tosissaan luulla, että me katolilaiset uskomme johonkin "Suomen Jumalaan", jolla on äiti. "Suomen Jumalan äiti"?"
Jos niin luulee, tuntee aika huonosti katolisuutta muutenkin, ja se harhaluulo on helppo korjata.
....viimeisestä Fides-lehdestä piispa Józef Wróbel`in SCJ pappien virkaan asettamisesta, niin löysin tällaisen listan":
Piispa Józef Wróbel SCJ on tehnyt isä Rafal Cernia SCJ Tampereen Pyhän Ristin seurakunnan kappalaiseksi; isä Orlando Aguilar Tobón Pyhän Henrikin katedraaliseurakunnan kappalaiseksi; ja isä Robert Galla SCJ Jyväskylän Pyhän Olavin seurakunnan kappalaiseksi,"
....niin onko asia niin, ettei suomalaisia katolisia vihittyjä pappeja ole todellakaan käytettävissä.
Kysyn tätä pelkästä mielenkiinnosta.
mutta kaikkihan tiedämme, että yksi kokemut ja arvostettu suomalainen pappi ei ole saanut toimia pappina tässä hiippakunnassa. Asia piti kyllä korjata kutsumalla hänet takaisin.
Isä Teemu Sippo työskentelee Pyhän Marian seurakunnassa. Isä Tuomo T. Vimpari työskenteli ennen Pyhän Henrikin katedraaliseurakunnassa, mutta nyt hän toimii Vatikaanissa. Isä Martti Voutilainen siirtyi ajasta ikuisuuteen vuonna 2000. Muita saadaan vielä odottaa.
on syntynyt Hollannissa. monella 'ulkomaalaisella' messussakävijälläkin on Suomen passi, mutta silti katkirkkolaiset kutsuvat heitä ulkomaalaisiksi. menkää itseenne
vaan keskustelufoorum! Onkohan tuhannes kerta, kun tästä pitää muistuttaa?
Muuten, törkeää laittaa nimimerkikseen toisen ihmisen nimi.
....tiedoista. Toivottavasti suomalaiset katoliset tulevat saamaan vastaisuudessa enemmän suomalaisia katolisia pappeja, jotka tuntevat paremmin "suomalaisen katolisuuden", jos niin nyt voidaan sanoa.
'suomalainen katolilaisuus', sama kuin sanoisi vääräuskoinen ortodoksisuus, tai naimisissa oleva poikamies.
toivon että suomalaisia pappeja ilmaantuu, mutta ihan eri syystä.
Piispaa puolustavien trollien häikäilemättömyys ei tunne rajoja. Älykkäät ihmiset osaavat vetää siitä johtopäätöksen, että jokin on PAHASTI vialla hiippakunnassamme.
Näin vaalipäivänä tuli mieleeni onko piispa J. Wróbel jo Suomen kansalainen. Siihen vaaditaan viisi vuotta ja nyt ne ovat häneltä täynnä. Osaako joku sanoa?
Hänellä on täysi oikeus rakastaa omaa kotimaataan, Puolaa.
Tuolloin viitisen vuotta sitten hän sanoi haastattelussa, ettei jää eläkkeelle Suomeen eikä halua tulla haudatuksi tänne.
Ehkä hän alitajuisesti kostaa meille omaa pahaaoloaan? Hänhän ei omien sanojensa mukaan halunnutkaan tulla Suomeen, mutta JPII sai jollakin tavoin hänet ylipuhutuksi. Kuvitelkaa itsenne samaan tilanteeseen.
Meillä on varmasti vapaampi tahto kuin papeilla, jotka ovat antaneet kuuliaisuuden lupauksen.
Teidän muiden tavoin toivon piispan pääsevän takaisin Puolaan, kuitenkin niin, ettei hänen tarvitsisi ihan kokonaan niin sanotusti menettää kasvojaan. Nyt hän on hyvää vauhtia menossa siihen suuntaan.
Mitähän seuraavaksi?
Nyt kun paavi on vaihtunut, piispa voisi hyvin pyytää uudelta paavilta siirron takaisin Puolaan. Se olisi varmasti suuri helpostus hänelle itselleen ja sitä suurempi meille muille.
Ainakin silloin viisi vuotta sitten sanottiin, että piispa sai Suomen kansalaisuuden heti poikkeusjärjestelyin ilman kielitaitoa ja vaadittuja viittä vuotta.
Olin mukana kerran yhdessä AC:n tilaisuudessa, jossa Jaakko Airava ilmoitti, että piispa oli saanut PYSYVÄN OLESKELULUVAN ilman vaadittuja muodollisuuksia.
Vaikka en ole juristi, en usko, että kukaan voisi saada kansalaisuutta noin vain. Toisaalta en edes usko, että piispa Józef olisi halunnut Suomen kansalaisuutta, jos Elisabethin tiedot pitävät paikkansa.
Virossa piispa Philippe Jourdan, joka muuten on Opus Dein pappi, sai joulun alla Viron hallitukselta Viron kansalaisuuden tunnustuksena Viron ekumeenisen tilanteen edistämisessä tehdyistä palveluksista. Viron hallitus kiitti häntä myös Viron tunnetuksi tekemisestä maailmalla. Jourdan on tavallisten kirkkoon kuulumattomienkin virolaisten keskuudessa arvostettu, koska hän osaa lähes täydellistä viron kieltä. Hän on ollut Virossa vuodesta 1996.
Suomen kansalaisuuslaki ei mahdollista Viron kaltaisia oikeustoimia. Monissa muissa maissa Viron tilanne on sen sijaan mahdollinen.
Hyvä kun korjasit, kiitos! Oli tietystikin pysyvä oleskelulupa, mutta sen siis sai poikkeusjärjestelyin.
Tämä on todella hyvä asia. Piispan voi paljon helpommin ylentää johonkin Helsingin hiippakuntaa suurempaan puolalaiseen hiippakuntaan, kun (jos) hän kerran edelleenkin on Puolan kansalainen.
Yksi puolalaisista papeistamme on vahvistanut minulle, että piispa on Puolan kansalainen.
on kaksoiskansalaisuus, mikä on Virossa täysin mahdollista.
Onneksi moinen kaksoiskansalaisuus ei näytä Asianajajan mukaan olevan mahdollista Suomessa. Muuten meillä olisi ranskalainen Opus Dein pappi piispana ja olisimme ojasta allikossa.
Vaikutat hyvin ahdasmieliseltä, Jupiter. Entä jos ennakkoluulosi Opus Deitä kohtaan johtuvatkin tietämättömyydestä?
Miksei kukaan kirjoita mistään hyvästä, jota piispa Józef olisi saanut aikaan? Vai eikö sellaista yksinkertaisesti ole?
Jos jotakin hyvää on päässyt tapahtumaan, se ei ole taatusti ollut piispan aikaansaamaa. Kyllä hiippakunnassamme syntyy sentään lapsia jne., mutta tässäkään asiassa piispa Józefilla ei ole osaa eikä arpaa (toivotaan niin!).
todellakaan ole.
Muistatteko, kun täällä toimi vielä muutama kuukausi sitten muutama, erittäin aktiivisesti ja aggressiivisesti piispa Józefia puolustellut nimimerkki?
Nyt hekin ovat poistuneet vähin äänin...
Kyseiset piispaa kritiikittömästi (ja saanko sanoa: fanaattisesti) kannattavat lienevät kaikki siirtyneet GIE:en, jossa he voivat rauhassa käydä keskenään "luotan piispaamme" -keskusteluja ilman pelkoa siitä, että omia käsityksiä pitäisi tarkastaa tai puolustella. Samalla foorumilla mm. isä Jan on osattu jo ajat sitten vaieta kuoliaaksi...
Luulen, että jos täältä on kirjoittajia poistunut se johtuu siitä, että näistä kirjoituksista ei useinkaan saa kuin pahan mielen. Lisäksi ihmisillä on paljon muutakin tekemistä kuin kirjoitella nettipalstoille.
Ei täältä GIE:lle ole varsinaisesti kukaan siirtynyt, uskoakseni moni kirjoittaa täällä edelleen, vaikka käyttäisikin eri nimimerkkiä kuin vakionimimerkkinsä. Itse olen ollut täältä pois pitkän aikaa, ja varmaan taas pian lähdenkin.
Mitä tulee isä Janiin, taas kerran, niin Dominicaanius vastasi jo toisessa viestissä, että tervetuloa keskustelemaan GIE:n avoimeen osioon asiasta, jos on keskusteltavaa. Kunhan pysytään sääntöjen puitteissa, ts. keskustelu on asiallista ja perusteltua, ei ole mitään syytä sille, etteikö myös GIEllä voisi asiasta keskustella. Solvauksia, herjoja ja yksityiasioiden levittelyä siellä ei suvaita, mutta kaikki keskustelu, mikä käydään hyvien tapojen mukaisesti ja mitä voitaisiin käydä kasvotustenkin on tervetullutta.
Syyt sille, miksei aihe siellä ole herättänyt suurtakaan huomiota (asiasta on kyllä joskus puhuttu) löytyvät toisesta ketjusta, jossa keskustelen asiasta Ajattelevan katolilaisen kanssa.
Mitä tulee piispaan, niin eiköhän meillä jokaisella hiippakunnan jäsenellä ole ihan oma käsityksemme hänestä, parempi tai huonompi. Monet antavat piispalle kritiikkiä suoraan, eivätkä katso itselleen sopivaksi ns. räiskiä nimettömänä puskista.
Itselläni on periaate, että jos en jotain kehtaa omalla nimelläni ja kasvoillani sanoa ihmiselle suoraan, on se parempi jättää myös anonyyminä sanomatta/kirjoittamatta ja miettiä omia motiiveja.
Monillakaan ei riitä aikaa tai energiaa riidellä netissä tuntemattomien ihmisten kanssa. On tämä aika hedelmätöntä monessa suhteessa, kun harvoin päästään mihinkään kompromissiin tai sille asteelle, että saisi yhteisymmärrystä mistään.
Helpompi on jättää lukematta koko palstaa ja antaa muiden riidellä keskenään, ja käyttää jäljelle jäänyt aika vaikkapa rukoukseen, oman seurakunnan hanttihommien tekemiseen tai viettää laatuaikaa lasten ja muun perheen kanssa.
a)seurakunnassasi hanttihommia ja
b)onko niin, että joku toinen työ on arvokkaampaa kuin toinen?
Onko sinusta kirkkomme syvien ongelmien puiminen ja mahdollisten ratkaisujen pohtiminen yhdessä pelkkää 'hedelmätöntä keskustelua'?
Olen seurannut pitempään sekä Suomi24:n, Katkirkon että 'Gloria in Excelsis' -foorumin keskustelija sivustakatsojana. Sen voin sanoa, että kirkkoa parhaiten tuntevat ihmiset löytyvät kahdesta ensiksi mainitusta keskustelusta.
Eivät tänne kirjoittavat ihmiset kai sentään ihan huvikseen 'riitele'. Perusongelmana lienee se, ettei Fides julkaise toisinajattelijoiden mielipiteitä, joten jossakin se kriittinen keskustelukin on käytävä.
Hyvin kuvaavaa jälleen kerran! SanctaBirgitta kirjoittaa: "Mitä tulee isä Janiin, taas kerran, niin Dominicaanius vastasi jo toisessa viestissä, että tervetuloa keskustelemaan GIE:n avoimeen osioon asiasta, jos on keskusteltavaa".
Tästä KUKA TAHANSA voi vetää seuraavat johtopäätökset:
a) GIE:ssä tähän mennessä kenenkään mieleen ei ole tullut keskustella isä Janin neljättä vuotta kestävästä kohtuuttomasta maastakarkotuksesta ja siihen liittyvästä vääryydestä;
b) GIE:n mukaan ei ole lainkaan varmaa onko asiasta edes mitään keskusteltavaa (vrt. sanat "JOS on keskusteltavaa").
Jos Suomi24:n kirjoituksista saa pahan mielen, syynä voi olla myös se, että omaatuntoa soimaa se, ettei itse ole tullut tehdyksi mitään isä Janin ja laajemmin hiippakuntamme tilanteen paranemisen eteen!
Hanttihommilla viittasin kaikkeen sellaiseen työhön, jota ei tee papisto, eli kaikkea sitä muuta mitä seurakunnissa ja kirkoissa on tehtävänä.
Se on minun oppimani sisältö ko. sanalle, mutta ehkä jollain muulla murrealueella Suomessa on ko. sanalle jokin muu sisältö?
Ei siis ole mitenkään arvottava, vaan tarkoittaa kaikkea sellaista puuhastelua.
Pyydän anteeksi, jo sanavalinta oli luettavissa jotenkin arvottavana (en arvota töitä, vaan kaikki on yhtä arvokasta) ja kuulisin mielelläni mitä muita sanoja olisi käytettävissä ko. töiden kuvaamiseen.
"Onko sinusta kirkkomme syvien ongelmien puiminen ja mahdollisten ratkaisujen pohtiminen yhdessä pelkkää 'hedelmätöntä keskustelua'?"
Ei, se ei ole, ja on täällä asiallistakin keskustelua käyty ja täällä on asiallisia kirjoittajia.
Jokainen kuitenkin näkee, että täällä usein hyökätään joko kirjoittajia tai kirjoittelun ulkopuolella olevia ihmisiä vastaan, takerrutaan pikkuseikkoihin ja nyansseihin ja tuntuu usein, että monet kirjoittajat eivät edes yritä ymmärtää sitä, mitä joku on tarkoittanut tai yrittää sanoa, ei niin sanotusti nähdä metsää puilta.
Eli jos on joutunut usein höykytyksen kohteeksi vain mielipiteidensä tai näkemyksensä vuoksi ja saa kuulla koko ajan, että ei ole aito katolilainen, ei ole oikeaa mieltä ja kaveeraa väärien ihmisten kanssa, niin en yhtään ihmettele, että sellaiselta kirjoittajalta loppuu motivaatio ja mielenkiinto olla täällä, vaikka miten olisi rakentavia näkemyksiä ja oikeaa tietoa.
En tiedä kuka täällä kilpailee siitä, että kuka on ollut kauimmin kirkon jäsen, kenellä on eniten tietoa ja kuka on muuten vaan "oikeassa", "oikeamielinen" ja ajattelee "oikeita" ajatuksia.
Eri mieltä saa olla, jos eri mieltä on, mutta en minä ainakaan kenellekään menisi sanomaan, että jonkun mielipide tai ajatukset ovat lähtökohtaisesti -vääriä-, vaikka sisimmässäni tietäisinkin, että tiedän jostain asiasta enemmän ja siksi oma näkemykseni on kenties erilainen kuin jollain toisella.
Täällä nähdään usein peikkoja ja piruja sellaisissakin asioissa, joissa kirjoittajalla ei ole mitään taka-ajatuksia, ja on aika väsyttävää joutua perustelemaan ja selittämään omia kirjoituksiaan kerta toisensa jälkeen. Usein ne kommentit vieläpä koskevat samoja asioita, kerta toisensa jälkeen.
Ja korostan nyt varmuuden vuoksi:
tämä ei ole kannanotto ketään kirjoittajaa tai ryhmittymää vastaan - itselläni ei ole mitään käsitystä ketä täällä kirjoittaa. Tämä oli vain huomio, jonka olen tehnyt niiden tekstien perusteella, joita täällä (ja muilla uskontopalstoilla) on nähtävissä ja joita tänne on kirjoitettu.
Kommenttini voi ilmeisesti ymmärtää myös noin.
Tai sitten niin kuin miten sen tarkoitin:
minun mielestäni se ei ole keskustelua, että jokainen kommentoi vuorollaan "emme saa unohtaa isä Jania, piispa on perkeleestä ja hänet pitää saada pois Suomesta".
Minun mielestäni keskustelu on rakentavaa kommunikointia, jossa tuodaan eri asioista eriäviä näkemyksiä, joista voidaan taas perustellen saada lisää näkemyksiä.
En ymmärrä miksi pitää koko ajan mollata GIE:a ja mikä siinä on niin hankalaa, että tulisitte avaamaan sitä keskustelua isä Janista jos sinusta ja jostain muusta tuntuu siltä, että on asioita, joista pitäisi olla tietoinen ja joista olisi hyvä keskustella.
Itselläni ei kertakaikkiaan ole mitään muuta tietoa kuin se, että isä Jan on karkoitettu, syynä oli virallisesti yksi ruohonleikkuri ja that's it. Eipä tuollaisen kommentin kirjoittamista voi nimittää keskusteluksi.
Kyllä GIEssa on asiaa sivuttu, mutta on ollut juuri niin hedelmällistä kuin yläpuolella kerroin. Monikaan ei oikeasti tunnu tietävän asiasta mitään todellista ja ne jotka tietävät, eivät halua puhua, vaan pitää asian piispan ja isä Janin välisenä asiana.
En myöskään ymmärrä mitä HYÖTYÄ siitä olisi, että tuota samaa asiaa toistaa kerta toisensa jälkeen, jos ei asialle pysty konkreettisesti tekemään mitään. Jos piispaan on oltu yhteydessä, samoin Nuntiukseen, eikä mitään tapahdu, niin mitä voi tehdä? En minä ainakaan osaa enkä voi tehdä yhtään mitään.
En täten kanna asiasta huonoa omatuntoa, koska en tunne koko henkilöä ja minulle on todettu, että parempi olla ottamatta kantaa koko asiaan.
Toivon, että et näkisi pahaa siellä, missä pahaa ei oikeasti ole.
on se, ettei useimmat hiippakuntalaiset ole tähän mennessä vielä 'älynneet' keskustella asiasta, josta nimim. Jupiter ottaa selvästi voltteja... kyseessä ei ole 'maastakarkoitus', sillä kukaan ei estä Jania tulemasta Suomeen vieraisille tai asumaan. pappina hän ei toistaiseksi voi toimia, sillä kenelläkään ei ole siihen OIKEUTTA, vaan piispa antaa luvan, tai on antamatta. turha vänkyttää samasta asiasta vuosikausia....
asteisia, ja -arvoisia tehtäviä! kyllä papin messunvietto on arvokkaampaa kuin siivoojan hanttihommat! jopa oli älyvapaa kommentti
riitelevät sanoo jo tarpeeksi. hedelmistään puut tunnetaan. tälläkin palstalla on paljon niitä jotka eivät tee mitään muuta kuin riitelevät. Jupiter ensimmäisenä esimerkkinä... ei tullut mitään rakentavaa mieleen, niin heti piti alkaa räiskimään. yritetään olla ihmisiksi. kunnioitetaan KAIKKIA. piispanpuolustajien puolue on selvästi tehnyt näin, lukekaa vaikka rouskun esimerkilliset kannanotot. kiitos niistä. Ajattelevalla katolilaisella on paljon hyvääkin sanottavaa, mutta tuntuu olevan ongelmia kieltenkannattimien kanssa, aika ajoin...
Olen ollut koko ikäni katolilainen. Synnyin, kun piispa Cobben oli vielä piispanamme. Monet tänne kirjoittavat eivät ole tunteneet muita katolisia piispoja kuin nykyisen katastrofaalisen piispan Jozef Wróbelin.
Joten älkää te vasta kirkkoon liityneet tulko "opettamaan" meille mitä on aito katolilaisuus, kuuliaisuus piispaa kohtaan, katolinen keskustelu tms. Teiltä vaaditaan nöyryyttä, paljon nöyryyttä, ennen kuin olette sisäistäneet katolilaisuuden, joka merkitsee avoimuuta, keskustelua, avarakatseisuutta ja kaikkea muuta kuin auktoriteeteille pokkailua!
Sanon tämän ihan sydämestäni. Ei kannata pöyhkeillä ja esittää muita viisaampaa, jos ei edes tunne omaa kirkkoa kunnolla.
" piispanpuolustajien puolue on selvästi tehnyt näin, lukekaa vaikka rouskun esimerkilliset kannanotot. kiitos niistä"
Noin ei koskaan kirjoittaisi kukaan katolilainen.
Luepa Jupiter ensin tämä viestini, joka on jo täyttyneessä Stellis-keskustelussa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000013362950
Olen kyllä sinänsä samaa mieltä siitä, että tuoreen katolilaisen kannattaa mieluummin oppia ja kuunnella toisia kuin läksyttää ja luennoida heille. Mutta se ei oikeuta meitä "vanhempia katolilaisia" aliarvioimaan heidän katolilaisuuttaan!
'katolisuutesi' on kyllä kovin omituinen käsite. katolilaisuus on uskollisuutta Jumalalle, Hanen kirkolleen ja rakkaus lähimmäisiä kohtaan. miksi näitä arvoja ei todellakaan löydy sinun viesteistä?
miksei katolilainen kirjoittaisi noin? koska katolilainen ei pidä rauhallisesta ja asiallisesta suhtautumisesta asioihin? koska katolilainen ei oikeasti välitä siitä mitä kirkko opettaa? koska toisten kunnioittaminen keskustelijoina ei ole katolilaiselle sopivaa? ihan oikeesti, yritetään olla ja elää, ja antaa muillekin sama mahdollisuus!
näin on
sunulle parempi nimimerkki se edustaa rakkautta ja sinulta se puuttuu juuri nyt..............
Hyvä Jupiter,
selvennätkö missä kohdassa viestiäni olen pyrkinyt opettamaan ketään, kertomaan mikä on aito katolilaisuus tai pöyhkeilemään?
Minähän nimenomaan pyrin vastaamaan sinun kysymykseesi ja sanoin, että täältä moni lähtee sen takia pois, että heidän katolilaisuuttaan arvioidaan. En MINÄ ole missään vaiheessa sanonut, että kuka on "oikeassa" ja kuka "väärässä" tai kyseenalaistanut SINUN katolilaisuuttasi.
Minä olen nimenomaan yrittänyt keskustella, minkä sanoit olevan yksi katolilaisuuden tunnusmerkki.
En oikein ymmärrä vastaustasi senkään jälkeen, kun luin uudestaan sinun viestisi ja omani.
Varmaan tarkoituksesi oli hyvä, mutta ihan sydämestäni sanon myös: tuntuu kuin olisit vastannut johonkin ihan eri viestiin ja eri henkilölle.
Hämillään,
S.Birgitta
Pyysin ei-katolista ystävääni lukemaan muutaman päivän ajan Katolilaisuus-palstaa. Hänen kommenttinsa oli: "Te katolilaiset olette vain toistenne kurkuissa kiinni!".
On totta, että viimeisten viiden vuoden aikana hiippakunnassamme on riidelty enemmän kuin piispa Paulin koko 30-vuotisen piispakauden aikana yhteensä. Itse en ollut katolilainen koko piispa Paulin kautta, mutta niin "vanhemmat" katolilaiset ovat minulle kertoneet. Ja se vastaa kokemuksiani piispa Paulin ajasta.
Koska me katolilaisemme emme ole vaihtuneet emmekä miksikään muuttuneet siitä mitä olimme ennen, täytynee todeta, että riitojen aiheuttaja on ollut piispa itse. Sekä isä Janin kohdalla, Stelliksen tapauksessa että monissa (kaikissa?)muissa tapauksissa riidat ovat johtuneet suoraan piispan toimista.
Tiedän, että tämä mielipiteeni voi provosoida joitakin, mutta se on vakaa kantani.
Katolilaisuus -palstan kirjoittajista. Mitä muuta ovat tehneet nimimerkit: Seurakuntalaismies, Seurakuntalainen ja Ex-Seurakuntalainen sekä nyt Ajatteleva katolilainen. Häpeämisen aihetta teillä on katolilaiset eikä se ole piispanne syy.
Mainitsemistasi nimimerkeistä vain Ajatteleva katolilainen on minulle tuttu.
Olen ollut katolilainen yli puoli vuosisataa, siis koko elämäni. Sinä aikana en muista koskaan riidellyn yhtä paljon kuin nyt. Ei sellaisia riitoja voi aiheuttaa Ajattelevan katolilaisen nettikirjoitukset, jotka ovat olleet sävyltään hyvin sovittelevia ja keskustelevia. Kyllä syyt ovat ihan jossakussa muussa: Katseet kohdistuvat Rehbinderintielle.
Ihan lopuksi sanon sinulle ja kaikille muille, ettei omia mielipiteitä tarvitse useimmiten hävetä, kunhan ne osaa perustella. Poikkeuksia on tietenkin olemassa (rasismi yms.), mutta kirkollisten viranhaltijoiden arvostelu ei kuulu sellaisiin tuomittaviin poikkeuksiin - ainakaan katolisessa kirkossa.
on oma kutsumuksensa kellä papiksi kellä joksikin muuksi. Jumalan silmissä kaikki kutsumukset / työt ovat yhtä arvokkaita.
mitään vikaa.
Kuka oli muuten sinun kurkussasi kiinni silloin kun liityit katoliseen kirkkoon ja herjasi sinua esim"fanaatikoksi". Nyt on sitten kiva antaa"potut pottuina uusille katolilaisille". Nyt selvisi tämäkin asia.
sanat suustani. Onnittelen.
Yksi käytöshäiriöiden purkamisteistä on sen tiedostaminen, että henkilö itse on ainoa mahdollinen henkilö kontrolloimaan omaa käytöstään. Eli niin kauan ongelmaa ei myönnä, kun syyttää tekemisistään muita henkilöitä.
Alkoholisti juo sen takia, että pomo on inhottava, akka nalkuttaa, naapuri katsoi vihaisesti aamulla, sää on huono ja elämällä ei ole mitään tarjottavaa.
Riitelijä riitelee siksi, että joku muu on syyllinen, jollain on väärät mielipiteet, joku on tyhmempi kuin kirjoittaja itse, että hänellä on siihen oikeus vapaassa maassa, jossa on mielipiteen vapaus. Tekosyitä löytyy aina.
Kuitenkin kyse on pohjimmiltaan vain ja ainoastaan siitä, että jokainen voi itse valita sen, mitä tekee ja miten toimii, ja niin kauan kuin ei itse ota vastuuta omasta elämästään, ei mikään muutu.
Ennen viestin kirjoittamista jokaisella on mahdollisuus ajatella, että teenkö sen valinnan, että kohtelen kanssaihmistäni huonosti. Jos sen valinnan tekee, sen tekee itse, eikä siihen voi kukaan muu vaikuttaa, eikä kukaan muu ole vastuussa viestin sisällöstä kuin kirjoittaja itse. Ei, vaikka sille keksisi miten paljon oikeutusta ja perusteita.
“Riitelijä riitelee siksi, että joku muu on syyllinen, jollain on väärät mielipiteet, joku on tyhmempi kuin kirjoittaja itse, että hänellä on siihen oikeus vapaassa maassa, jossa on mielipiteen vapaus. Tekosyitä löytyy aina.”
Aika outoa tekstiä. Eikö täällä siksi keskustella kun ihmisillä on erilaisia mielipiteitä. Jos kaikilla olisi samat mielipiteet kaikesta, niin silloinhan mitään keskutelua ei ole. Eihän se sellainen riitelyä ole.
Totta ihmeessä sellainen henklö, joka on tullut väärin kohdelluksi haluaa oikeutta. Katolinen kirkko on sikäli ovela systeemi, että oikeutta ei saa ellei se ole kirkon ja piispan etu taikka rikos maan lain mukaan. Suomi on sikäli erikoinen paikka, että täällä on vain yksi hiippakunta, joten se mutkistaa asioita seurakuntalisten kannalta. Katolisissa maissa on helppoa mennä messuun muuallekkin kuin omaan seurakuntaan taikka retriittiin muualle kuin sellaiseen keskukseen, jonka nimi ei mielytä. Täällä se ei ole mahdollista. Siksi piispalta ja papistolta vaaditaan erityisen hyvää tahdikkuutta ja paikallisten olojen huomioon ottamista Helsingin hiippakunnan kaltaisissa pienissä seurakunnissa.
Siksi siis piispan on syytä kuunnella seurakuntalaisaan eikä mennä silmät ummessa eteenpäin samoin kun teki umpikatolisesssa maassa. Tämä ei suinkaan ole epäkatolista vaan pikemminkin ainoa tapa elää katolista elämää Suomen kaltaisessa maassa. Totta kai on asioita, joihin seurakunnan mielipiteen ei voi antaa vaikuttaa, kuten kirkon oppi, mutta on myös asioita joihin niillä pitää olla vaikutus, kuten esimerkiksi retriittikeskuksen nimen valinnassa.
Toki retriittikeskuksen nimen voi sanoa olevan pikku asia, mutta kun kamelin selkään lataa riittävästi pikkuoksia, niin kyllä se jossakin vaiheessa napsahtaa poikki.
“Kuitenkin kyse on pohjimmiltaan vain ja ainoastaan siitä, että jokainen voi itse valita sen, mitä tekee ja miten toimii, ja niin kauan kuin ei itse ota vastuuta omasta elämästään, ei mikään muutu.”
Monet asiat muuttuvat vaikka ihminen ei ota vastuuta omasta elämästä.
“Ennen viestin kirjoittamista jokaisella on mahdollisuus ajatella, että teenkö sen valinnan, että kohtelen kanssaihmistäni huonosti. Jos sen valinnan tekee, sen tekee itse, eikä siihen voi kukaan muu vaikuttaa, eikä kukaan muu ole vastuussa viestin sisällöstä kuin kirjoittaja itse. Ei, vaikka sille keksisi miten paljon oikeutusta ja perusteita.”
Luonnollisesti jokainen vastaa itse omista teoistaa ja kirjoituksistaan.
Keskustelua toki keskustelupalstalla pitääkin käydä, olet siinä ihan oikeassa.
Keskustelulla ja riitelyllä on kuitenkin vissi ero ja läheskään kaikki täällä käytävä viestinvaihto ei ole keskustelua.
Tässä ketjussa tai kommentoimassani viestissä olikin käsittääkseni kyse nimenomaan riitelystä.
Maailma muuttuu, vaikka jäisi tuleen makaamaan, mutta tarkoitin siis sitä, että ihmisen omassa elämässä ja sisimmässä mikään ei muutu, jos ei ota vastuuta tekemisistään ja päätä muuttaa tekemisiään, jos niissä on muutettavaa. Eli henkilö ei tällöin ole ikäänkuin ulkoisten tekijöiden ohjailtavissa, tahdottomana.
Sekin on tietyntyyppinen valinta, että ei valitse mitään, vaan seurailee miten ympäristö muuttuu ja sitä sitten vain sopeutuu olosuhteisiin.
En ota kantaa uskon asioihin, koska en tiedä katolisesta kirkosta tai tilanteestanne mitään.
Ilmaisin vain oman näkemykseni siitä, miten tämän palstan viestien vaihto voitaisiin saada lähemmäs keskustelua riitelyn sijaan.
Vuorovaikutustaitojen harjaannuttaminen tosielämässä ja niiden soveltaminen internet-keskusteluun voisi auttaa myös tällaisissa ongelmatilanteissa.
Minussa on paljonkin vikaa. En vain ole kirkon työntekijä, joten minun kritisoimiseni ei kuulu nettifoorumeille.
taisin osua arkaan paikkaan, sorry vaan oli tarkoituskin.............
- johon sekoittuu kypsymätöntä aggressiivisuutta - taustalla on juuri tuo mitä sanot: VASTUUNKANTO, jota maallikot oikeutetusti peräänkuuluttavat piispalta.
Piispa on vastuussa nykyisestä HAJAANNUKSESTA. Jokainen omalta osaltaan voi keskustella niin, että se edesauttaa tilanteen tunnistamista, tunnustamista, rakentavien ratkaisujen löytämistä ja eheytymistä.
aherrus on arvokkaampaa kuin roskakuskin kärräämiset. ja jokainen sen tietää. kaikki muu on kommunismia. onko tuo -ismi hyvä vai ei, sitä en mene sanomaan.
kun alkaa tietyn porukan ainainen jurputus palstalla pännii, no otetaan savustuspannu esille tietenkin ja laitetaan se porisee...
joutunut riitelemään tämän palstan ulkopuolella uskosta, kirkosta tai piispasta. se sanoo varmaan kaiken tarvittavan.
jokainen ihminen on laulun arvoinen.
kutsua uusia katolilaisia fanaatikoiksi vain siksi että he ovat uskollisia kirkon opetukselle? tuskinpa vaan... tai siksi ettei heidän alushousunsa ole solmussa Stelliksen nimen takia... hohhoijakkaa
"seurakunnan mielipiteen ei voi antaa vaikuttaa, kuten kirkon oppi, mutta on myös asioita joihin niillä pitää olla vaikutus, kuten esimerkiksi retriittikeskuksen nimen valinnassa."
vai pitää?! siis MIKSI pitää? kyllä paikan uudet asukkaat saavat minusta päättää nimet. tuskin uusien kirkkojenkaan nimiä valitaan kansanäänestyksellä! elä ihmisiksi eläkä aina vaan vaadi 'oikeuksia' joille ei ole mitään raison d'etrejä...
Kirjoitat ihan oikein, Pohjan Neito. Ensimmäinen askel ongelmiemme ratkaisemiseksi YHDESSÄ on, että avoimesti tunnustamme kirkkomme hajaannuksen Suomessa.
Sillä me olemme hajaantuneita: piispalla on ympärillään pieni tukijoukko, joka muodostuu ulkomaalaisista ja vasta kirkkoon liittyneistä käännynnäisistä. Suurin osa katolilaisista taas tuntee jäävänsä vaille piispallista kiinnostusta ja huolenpitoa.
Kun olemme tämän tunnustaneet, meidän ei tarvitse ehkä mennä tonkimaan hajaannuksemme syitä, siis repimään auki kaikkia haavoja. On rakentavampaa etsiä sille RATKAISUJA. Juuri tässä meidän maallikoiden rooli voisi olla keskeinen; olemme suomalaisia, tunnemme kirkkomme historian täällä Suomessa, olemme avoimia uusille teille...
Siitä alkaa kehitys ja toivottavasti parempi huominen.
tiedät alla oleva ei pidä paikkaansa.
"me olemme hajaantuneita: piispalla on ympärillään pieni tukijoukko, joka muodostuu ulkomaalaisista ja vasta kirkkoon liittyneistä käännynnäisistä".
tulee mieleen roskakuskeista? papeista tulee useampikin: ecce sacerdos magnus nyt ekana. vaikkei olekaan mikään listahitti.
Olen ollut katolilainen koko ikäni, yli puoli vuosisataa. Sinä aikana meidän hiippakunnassamme ollaan oltu aina uskollisia kirkon opetukselle.
Älä sinä höpise muuta. Joka toisin väittää, on aivan varmasti tuore käännynnäinen, joka ei tiedä kirkon opetuksesta eikä tunne sitä hiippakuntaa, johon on liittynyt tai liittymässä.
Kyllä se on ihan totta, että piispaa ympäröi pieni käännynnäisten joukko, joka on eristänyt hänet muusta hiippakunnassa, tästä maasta ja kulttuurista.
Siis sinusta esim. uusi kirkkoherra saa siis aina päättää seurakuntansa nimen. Ikävämpi homma pyhän Henrikin katedraalille.
Stellis on retriittikeskus ja siellä käy muitakin kun viisi nunnaa ja yksi pappi. Kuten totesin, jos Suomessa on useampia retriittikeskuksia, esim 5 kappaletta, niin silloin tuo nimeämisasia ei ole niin tärkeä. Ja kuten totesin, jos tällaisia kummalisuuksia tulee solkenaan niin kyllä silloin hiippakunna johdon paikallisten olojen huomioon ottamisessa ja tahdikkuudessa on vikaa.
on tosi hyvää. Teettekö siikaa? Se on minun suosikki.
mutta yhteiskunta joutuu kaaokseen jos roskakuskit ja siivojat menee lakkoon. Jos papit menisi lakkoon niin kukaan ei huomaisi mitään. Täten siis siivoojat ja roskakuskit ovat tärkeämpiä yhteiskunnalle kuin papit.
toisenlaisia kaloja.
"Sillä me olemme hajaantuneita: piispalla on ympärillään pieni tukijoukko, joka muodostuu ulkomaalaisista ja vasta kirkkoon liittyneistä käännynnäisistä. Suurin osa katolilaisista taas tuntee jäävänsä vaille piispallista kiinnostusta ja huolenpitoa."
Tämä on hyvin huvittava kommentti siihen nähden, että kaikki riitely ja epäsopu seurakuntalaisten ja piispan välillä, johon pystytään viittaamaan, on siinä että "piispakriittisiä viestiketjuja on luettu monta tuhatta kertaa ja niissä riidellään paljon!" Samat ihmiset ne siellä riitelevät joka kerta, vastaavat jokaiseen viestiin että tulisi pakolla lisää keskustelua. Ja sitten kun ketju tyrehtyy/täyttyy niin uutta vaan peliin, samalla sisällöllä. Ad nauseam.
Kyllä se pieni porukka on jossain ihan muualla kuin piispan tukena - nähtiinhän muinoin mielenosoituksessakin vain alle 20 ihmistä ja heistäkin osa ei-katolilaisia.
pyytää Sinua, älä turhaan reagoi edellisen tapaiseen viestiin. Jos joku ei näe, tai EI halua nähdä todellisuutta, silloin on täysin turha tuhlata ruutia. Mutta Sveitsiläisen piirtämään ajatukseen pitäisi tarttua, kun vain tietäisi miten. Ystävämme Nerudakin viestitti jotakin piispan lähestyvästä, mahdollisesta lähdöstä. Jos tai kun se toteutuu, silloin alkaa palstoilla varmaan kiehua. Ja silloin, viimeistään silloin meidän kaikkien täytyy kokoontua jossakin. Muutosta odotellessamme hyvää vointia Sinullekin.
juuri niin. riipuu vinkkelistä! jos on pragmatisti, niin noinhan se elämä menee... se että roskakuskit ovat tärkeitä kavereita, ei tarkoita että heidän kuskaamisensa on kuitenkaan työpaikka, johon itse haluaisit ryhtyä. kun aletaan arvottamaan, niin paskakuskit ovat kasan alimpana. ei ole häpeä eikä mikään, jos tuon myöntää.
katolinen yli kolme vuosisataa. sinun vuosisadanpuolikkaasi on naurettavan lyhyt aika, sillä ei kannata mahtailla. enkä todellakaan ole tuore 'käännynnäinen, termi jota Paul ei koskaan olisi käyttänyt. uusissa katolilaisissa on se hyvä puoli, että heillä on vielä nöyryyttä kirkkoa kohtaan. taitaa kaikenmaailman kaardekummeilta puuttua tuokin armo...
jos 'palstoilla alkaa kiehua'.... hohhoijaa. ketä kiinnostaa?!? jos teidän elämänne on niin kiinni näissä palstoissa, ettei elämään juuri muuta mahdu kuin piispa, piispan haukkuminen, piispasta pälättäminen keskustelupalstoilla ja ruokailu, niin kovin on heikoissa kantimissa tuo kristillinen eksistenssi.......
ovat todellakin tärkeämpiä yhteiskunnalle kuin papit.
Jotkut taas laittavat ammatit paremmuusjärjestykseen palkkauksen mukaan. Yksi palkan suuruuteen vaikuttava asia on koulutuksen kesto. Siksi siis sellainen, jonka kouluts kestää pisempään, saa parempaa palkkaa, kuin sellainen jonka koulutus on lyhyempi. Tosin näin on vain silloin kun työstä on suoraa hyötyä yhteiskunnalle. Siksi monet eivät arvosta roskakuskin ja siivoojan ammattia kun palkka on pieni.
kiittää Sinua huolenpidostasi huonosta eksistenssistään. Hän yrittä tehdä parannusta, vaikka Sinulla ei ole aavistuskaan hänen kristillisestä minästään. Hänen paranemisensa aikana hän selostaisi Sinulle vaikka alkajaiseksi kuitenkin, että viestien perusvire on hiippakuntamme katastrofaalinen tila, ellet ole sitä jostakin syystä huomannut. Mitä muuten luulet, mistä johtuu, että TÄMÄ piispa kohtaa näinkin voimakasta vastustusta ja vastustajien määrä on näinkin suuri? Viisi-kuusi kuumapää (kuten hän Saksassa näin väitti) ei millään pysty kiinnittämään esim. nuntiuksen huomiota tilanteeseemme. Tässä Sinulle pari kysymystä. Nyt voit ihmetellä.
Tunnetko montakaan katolilaista itsesi lisäksi? Jos tuntisit, tietäisit hyvin miten syvää hajaannus on keskuudessamme. Eikö sinua liikuta yhtään se, että monet ihmiset ovat eronneet katolisesta kirkosta? Heille jatkuva riitely, mielivaltaisuus, epäsopu yms. on ollut liikaa.
Jälleen kerran toistan vanhan hokeman: Suomen katolilaiset eivät ole vaihtuneet eivätkä miksikään muuttuneet. Miten selostat, että viimeiset viisi vuotta on mennyt riidellessä, kun kukaan ei muista, että meillä ennen vuotta 2001 olisi ollut edes riitoja?
Ja trollaus senkun jatkuu... Ettekö te edes väsy tuollaisee?
Mutta kaikkihan ovat tärkeitä!