Joku ihmetteli uskonto keskustelu-palstalla näin:
...ihmettelen vaan jos hän onkin olemassa miksi sallii kaiken tämän pahuuden maailmaan!!
Vastaan tähän:
Miksi ihmiset laittaa Jumalan syyksi pahan. Miksi ihmiset itse sallivat ja antavat pahuudelle vallan elämässään. Ei Jumala ole siitä vastuussa vaan ihmiset. Tälläkin hetkellä Jumala tarjoaa jokaiselle ihmiselle muutosta ja parannusta, eli voimaa muuttua ja vapautua pahan kahleista. Mutta Hän ei tee sitä väkisin. Jos ihmiset rakastavat pimeyttä enemmän kuin valkeutta ja haluavat elää tehden puhuuden tekoja, niin se on jokaisen ihmisen oma valinta. Minä voin itse todistaa että kaikki pahuus loppui minun elämässäni silloin kun annoin Jumalalle luvan muuttaa elämäni ja pyysin häntä antamaan minulle voiman tehdä hyvää. En enää toteuta saatanan tahtoa. Jumala on onnistunut ja onnistui kukistamaan paholaisen minun elämässäni. Ja Hän onnistuu myös sinun elämässäsi, kun annat vaan luvan ja pyydät Häntä sen tekemään. Ja Hän onnistuisi koko ihmiskunnan kohdalla, jos kaikki tänään tekisivät parannuksen ja kääntyisivät Jumalan puoleen.
Sananl. 19:3 Ihmisen oma hulluus turmelee hänen tiensä, mutta Herralle hän sydämessään vihoittelee.
. Tim. 2:24 Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
2. Tim. 2:25 hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
2. Tim. 2:26 ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.
...ihmettelen vaan jos hän onkin olemassa miksi sallii kaiken tämän pahuuden maailmaan!!
Vastaan tähän:
Miksi ihmiset laittaa Jumalan syyksi pahan. Miksi ihmiset itse sallivat ja antavat pahuudelle vallan elämässään. Ei Jumala ole siitä vastuussa vaan ihmiset. Tälläkin hetkellä Jumala tarjoaa jokaiselle ihmiselle muutosta ja parannusta, eli voimaa muuttua ja vapautua pahan kahleista. Mutta Hän ei tee sitä väkisin. Jos ihmiset rakastavat pimeyttä enemmän kuin valkeutta ja haluavat elää tehden puhuuden tekoja, niin se on jokaisen ihmisen oma valinta. Minä voin itse todistaa että kaikki pahuus loppui minun elämässäni silloin kun annoin Jumalalle luvan muuttaa elämäni ja pyysin häntä antamaan minulle voiman tehdä hyvää. En enää toteuta saatanan tahtoa. Jumala on onnistunut ja onnistui kukistamaan paholaisen minun elämässäni. Ja Hän onnistuu myös sinun elämässäsi, kun annat vaan luvan ja pyydät Häntä sen tekemään. Ja Hän onnistuisi koko ihmiskunnan kohdalla, jos kaikki tänään tekisivät parannuksen ja kääntyisivät Jumalan puoleen.
Sananl. 19:3 Ihmisen oma hulluus turmelee hänen tiensä, mutta Herralle hän sydämessään vihoittelee.
. Tim. 2:24 Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
2. Tim. 2:25 hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
2. Tim. 2:26 ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.
Vastaukset 49
Vanhimmat
Hyvää ateistina olemisessa on se ettei Jumala enää koettele.
Pahuus on täysin lähtöisin ihmisestä itsestään. Yksikään mielikuvitusolento ei ole vastuussa ihmisten teoista.
Onpa kätevää :) Jumala on vastuussa kaikista kivoista, hyvistä ja kauniista jutuista ja me ihmiset ihan ite tietenkin niistä ikävistä, pahoista ja rumista...
Ateistin kannalta Jumala/jumalat ei/eivät ole vastuussa mistään. -Häntä/heitä ei ole olemassa, ja piste.
Mutta jos ihan harrasteen vuoksi otetaan ja leikitään seuraavilla olettamuksilla:
1. Kristittyjen Jumala on olemassa.
2. Kristittyjen Jumala on Kaikkivoipa.
3. Kristittyjen Jumala on luonut maan raamatussa kuvaillulla tavalla.
Nyt oletetaan Kaikkivoipaisuuden pitävän sisällään Kaikkitietävän. -Jos et voi tietää kaikkea et ole Kaikkivoipa.
Eli Kristittyjen Jumala on Kaikkitietävä.
Kaikkitietävänä Kristittyjen Jumala on jo ENNEN Luomistyötä tiennyt kuinka asiat tulevat etenemään KUN/JOS Hän antaa ihmiselle oman tahdon. Samoin kuinka kukin enkeli tulee käyttäytymään.
Eli Kristittyjen Jumala on TIETOISESTI valinnut luoda tämän nimenomaisen maailmankaikkeuden.
Kaikkivoipana Kristittyjen Jumala olisi voinut luoda myös TÄYSIN mieleisensä ihmisen. -Menen askeleen pidemmälle ja totean että Hän loi tarkalleen haluamansa kaltaisen ihmisen.
Samoin väitän että kaikki muu oli tarkalleen Hänen tahtonsa mukaisesti.
Nyt Kristittyjen Jumala on luonut ihmisen jolle Hän luo vaimon (Jälleen tahtonsa mukaisen). -Ja tämä vaimo sitten kohdatessaan -Kristittyjen Jumalan luoman.- Käärmeen jonka houkutuksiin vaimo lankeaa.
Ja näin tarina liikkuu Kristittyjen Kaikkitietävän Jumalan tiedon mukaan.
Jumala on siis TIETOISESTI LUONUT Maailman, tarkalleen tahtonsa mukaiseksi.
Kysymys jonka minä esitän on tämä: Kuinka on mahdollista, että Kristittyjen Kaikkivoipa Jumala joka on luonut KAIKEN tahtonsa mukaiseksi, ei olisi vastuussa luomuksestaan?
Jos Raamatun Jumala on oikeassa on hän jakanut meille ihmisille sen kaiken hyvänkin jaettavaksi keskenämme oikeudenmukaisesti.
Me olemme saaneet ohjeet mutta toteutamme ohjeita oman harkintamme mukaan.
Miksi Jumala on luonut ihmisen?
Oliko Raamatussa jotain sellaista, että hän loi ihmisen keskustelukumppaniksi?
Minulle tulee mieleen eräs pc-peli tästä Jumala jutusta. En ole sitä pelannut, mutta lukenut kyllä.
Peli alkaa kun eräs pariskunta rukoilee pikkupoikansa puolesta, joka on päättänyt juosta uimaan haita vilisevään mereen. Taivaalta ilmestyvä käsi pelastaa pojan ja kiitollinen pariskunta alkaa palvomaan pelaajaa jumalana ja pyytää seuraamaan heitä kyläänsä. Näin alkaa pelaajan matka Edenin valtakunnassa.
Seuraan pienen kylän toimia. Pikkujaiset tekevät jokapäiväisiä arkisia asioita. Jos joku laiskottelee voin läpsäistä sitä, että se olisi taas ahkera. Päätän siitä miten hyvin he pärjäävät.
Pienillä pelin ihmisillä on tarpeita. Ne nostavat majojensa päälle lippuja, jotka kertovat jonkin puutteesta, ruoan, lapsien yms. Liput kuvaavat tavallaan rukouksia - he tarvitsevat Jumalansa apua.
Pelissä on myöskin mukana pakanoita. Yksilöitä jotka eivät usko sinuun. Voit tehdä pieniä ihmeitä vakuuttaaksesi heille olemassa olostasi tai heittää heitä tulipalloilla ja opettaa herran pelkoa.
Hei hulinaa. Esität vaippaneuvoksen varmuudella kysymyksesi ikäänkuin uutena.
"Kysymys jonka minä esitän on tämä: Kuinka on mahdollista, että Kristittyjen Kaikkivoipa Jumala joka on luonut KAIKEN tahtonsa mukaiseksi, ei olisi vastuussa luomuksestaan?"
Olen vastannut tuohon jo niin monta kertaa, että tyydyn toteamaan: Vastaus löytyy Raamatusta.
Vihjeet:
1) Otapa käsitteelliseen ajatteluusi kolmiyhteinen Jumala.
2) Maailma luotiin Pojan kautta.
3) "hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään."
4) "..., sillä Isä on minua suurempi."
5) Uskontunnustuksen teksti sellaisena, kuin Suomen evankelis-luterilainen kirkko sitä käyttää:
"Me uskomme yhteen Jumalaan, kaikkivaltiaaseen Isään, taivaan ja maan, kaiken näkyvän ja näkymättömän Luojaan.
Me uskomme yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka on syntynyt Isästä ennen aikojen alkua, Jumala Jumalasta, valo valosta, tosi Jumala tosi Jumalasta, SYNTYNYT, EI LUOTU,..."
Siirrät luojalle vastuun. Eikö loppukäyttäjällä ole kuin oikeuksia?
"Yksikään Jumalasta syntynyt ei tee syntiä"
Luodut tekevät.
"The son of God is the same as the son of man; the son of man is the same as the son of God. God, the father, is the same as Christ, the son; Christ, the son, is the same as God, the father. This language may appear confused to unbelievers, but Christians will readily understand it."
No, onko toi Jeesus nyt sitten Jumalasta syntynyt vai Mariasta? Jos Jumalasta, niin mihin Mariaa tarvittiin? Vai onko Maria Jumalan äiti ja jumalallinen itsekin?
"Yksikään Jumalasta syntynyt ei tee syntiä"
"1) Otapa käsitteelliseen ajatteluusi kolmiyhteinen Jumala.
Tää on todella mystistä. Miksi se ei voisi olla neliyhteinen Jumala. Maria olisi yksi jumaluuden muoto. Jumala olisi isä, äiti, poika ja henki.
2) Maailma luotiin Pojan kautta.
Tämä kyllä pudotti mun tietämyksen meidän kristinuskosta nolliin. En aikaisemminkaan ole ollut mikään supertietäjä näissä uskonasioissa.
Minä olen ollut siinä uskossa, että Jumalan sana loi maailman jne.
3) "hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään."
Tämä selkeyttää minulle tätä asiaa. Jumala ei ollut tai ole kaikkitietävä. Laupias oli kuitenkin, kun salli ihmisrodun jatkaa elämäänsä eikä sitä tuhonnut.
4) "..., sillä Isä on minua suurempi."
Tämän sanoi varmaan Jeesus. Aika hassua. Jumala sanoo itseään pienemmäksi kuin itse on taivaassa.
5) Uskontunnustuksen teksti sellaisena, kuin Suomen evankelis-luterilainen kirkko sitä käyttää: "
Mistä me tiedämme, että ev.lut on oikeassa?
Jumala on kyllä kaikkivoipa ja voimallinen tekemään ihmisestä millaisen tahtoo. Mutta Jumala kaikkine voimineen ja mahdollisuuksiineen on voimaton ihmisen vapaata tahtoa vastaan. Jumala ei voi muuttaa sisäistä vapaan tahdon lainalaisuutta ihmisessä ilman ihmisen omaa lupaa. Kaikkivaltias Jumalakin on avuton heikommankin ihmisen tahtoa vastaan. Jumala ei voi luoda ihmisen sydämmeen rakkautta itseänsä kohtaan jos ihminen ei itse halua. Jos ihminen haluaa kokea Jumalan mahdollisuudet elämässään, hänen tulee sanoa Jumalalle KYLLÄ suostun ja luotan sinuun ja alkaa sitten toimia yhteistyössä Hänen kanssaan. Sen jälkeen Jumalan kaikkivaltius astuu sinun elämääsi voimalla. Ja kaikki muutos on sen jälkeen mahdollista.
Etsi ristiriita.
"Jumala on kyllä kaikkivoipa ja voimallinen tekemään ihmisestä millaisen tahtoo. Mutta Jumala kaikkine voimineen ja mahdollisuuksiineen on voimaton ihmisen vapaata tahtoa vastaan."
Eli jumala on kaikkivaltias ja kaikkivoipa, MUTTA jumala ei silti voi tehdä kaikkea. Miten tämä voi olla mahdollista? Tämä on ilmeisesti tätä uskislogiikkaa, joka ei aukea täysjärkiselle ihmiselle. Eikö kaikkivoipan määritelmä ole nimenomaan se, että hän voi tähdä ihan mitä ikinä tahtoo? Eli jos kaikkivoipa ei voi tehdä mitä tahtoo, niin hän ei ole kaikkivoipa.
Tästä tietenkin herää kysymys, että jos jumala ei ole kaikkivoipa, niin mitä kaikkia muita puutteita jumalalla todellisuudessa on? Onhan täysin mahdollista, että jumala salaa muita puuteitaan, mutta on joutunut myöntämään ihmisille vain, että hän ei voi vaikuttaa vapaaseen tahtoon, koska lähes kaikki muut hänen puutteistaan johtuvat virheet menevät juuri tämän vapaan tahdon piikkiin.
Kannattaako siis uskoa tällaiseen epätäydelliseen jumalaan, vaikka hän todellisuudessa olisikin olemassa? Hänhän on saattanut valehdella myös raamatussa. Me emme voi tietää mitään varmaa jumalasta, jos hän todella on epätäydellinen. Toisaalta, miksi jumalan on puhuttava raamatussa totta vaikka hän olisikin täydellinen?
No siinäpä vähän kysymyksiä ja pohdittavaa.
Koska Jumala on herrasmies, Hän kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa päättää. Jumala ei pakota ketään väkisin seuraamaan ja rakastamaan itseään. Hän ei ylitä väkivalloin yli kenenkään
ihmisen vapaan tahdon lainalaisuutta. Mutta kun sinä itse omasta vapaasta tahdosta haluat luottaa ja rakastaa Jumalaa, ja sanot Hänelle KYLLÄ silloin Jumala saa lupakirjan sinulta olla kaikkivaltias sinun elämässäsi. Voi sanoa jopa niin että Jumala on kaikkivaltias, mutta sinun on annettettava Hänelle omassa elämässäsi lupa olla sitä , ja sinun on suostuttava alistamaan oma tahdosi Jumalan tahdon alle. Mutta toisin on myös näin : Jumala on kaikkivaltias , mutta jos sinä et anna hänelle lupaa elämässäsi toimia, sinä itse estät Hänen kaikkivaltiuttaan toteutumasta elämässäsi.
Lopuksi laitan erään raamatunpaikan jossa kuvataan hyvin sitä kuinka Jeesus kolkuttaa oven toisella puolella, ja siellä ulkopuolella missä Hän kolkuttaa siellä ei ole ovessa kahvaa, tai mitään millä oven saisi auki ulkopuolelta. Aukaisu on mahdollista vain sisäpuolelta, siltä missä sinä ja minä olen. Eli sinun ja minun on se tehtävä, aukaista elämämme ovi Jumalalle.
Tässä raamatun sananpaikassa ei sanota niin että koska minä Jeesus olen kaikkivaltias niin minä ryntään elämäsi oven läpi ihmeteoilla ja kaappaan sinut omakseni. Vaan lue seuraavassa miten Jumala toimii:
Ilm. 3:20 Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja aterioitsen hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.
Varmaankaan et halua, että pureksin sinulle bonaa.
Kun tuota viestiäsi selailin eessuntaas, tuli hassu tunne, että olet askelen jäljessä omista ajatuksistasi; hämmästelet jotakin, jonka avaimet ovatkin seuraavassa mietelmässäsi.
Vaikuttaa, että alat päästä jyvälle;)
"Hei hulinaa. Esität vaippaneuvoksen varmuudella kysymyksesi ikäänkuin uutena."
Kysymyksen vanhuus ei tee kysymyksestä suoraan huonoa.
Mielestäni et vastannut aivan kysymykseen, jota sofisti-78 ymmärtääkseni pyrki hakemaan. Ongelmana oli determinismin ja vapaan tahdon välinen jännite kristillisessä filosofiassa, jonka selkeimmin on muovannut (joskaan ei teologina, ajatusmalli on silti vastaava) Immanuel Kant erottaessaan praktisen ja puhtaan järjen kritiikeissään.
Voiko ihmisellä olla vapaata tahtoa, jos Jumala jo tietää (tai ainakin Jumalan pitäisi tietää), mitä ihminen tulee tekemään? Vai haluatko erottaa tietämisen toimimisesta? Ongelma on kuitenkin syvempi. Kuinka voi valinta olla täysin vapaa, jos Jumala tietää kuitenkin ennalta, minkä valinnan ihminen tekee? Kyseessä on paradoksi kaikkitietävyyden ja vapaan tahdon välillä. Jumala ei voi tietää kaikkea, jos ihminen todella saa vapaasti valita tekemisensä kohteet.
Herran tiet ovat tuntemattomat on aina sopinut näihin tilanteisiin hyvin, koska se antaa juuri sellaisen vastauksen, jota kukaan muu ei halua kuulla.
Ootkos kuullu? Eipä ole Harhatin ja hoohoon jumala mikään herrasmies ton perusteella!
Ennemmin härmän häjy, puukkojunkkari...
"Kysymyksen vanhuus ei tee kysymyksestä suoraan huonoa."
Ei, mutta viimeistään sen vanhuuteen viittaaminen antaa pontevan vihjeen etsiä taustoja jo käydyistä keskusteluista. Onhan mukavampaa, jos ajatuksissa päästäisiin eteenpäin.
"Mielestäni et vastannut aivan kysymykseen, jota sofisti-78 ymmärtääkseni pyrki hakemaan. Ongelmana oli determinismin ja vapaan tahdon..."
Kaluttu on, usko pois. Aiemmin esitetystä listasta kohdat 1-4:
1) Otapa käsitteelliseen ajatteluusi kolmiyhteinen Jumala.
2) Maailma luotiin Pojan kautta.
3) "hän katui, että oli tehnyt ihmisen, ja murehti sitä sydämessään."
4) "..., sillä Isä on minua suurempi."
Selitykset:
1) Isä edustaa kaikkitietävyyttä ja hyvyyttä.
4) Koska Poika on kertonut, että Isä on häntä suurempi,
2) maailman luominen ja determinismi
3) mahdollisti Jumalan (Poika) katumisen.
Sananl. 8:31
"Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani olivat ihmislapset."
Sofisti-78 kysyi: "Kysymys jonka minä esitän on tämä: Kuinka on mahdollista, että Kristittyjen Kaikkivoipa Jumala joka on luonut KAIKEN tahtonsa mukaiseksi, ei olisi vastuussa luomuksestaan?"
Nimimerkki Sofisti-78 joutuu siten luopumaan Allahista, Jehovasta ja muista humpuukimaakareista, mutta Kristuksesta hän ei vielä ole esittänyt validia hylkäämiskriteeriä.
P.S.
Koska palstan nassikat eivät ymmärrä yo. tekstiä vastaukseksi, otetaas varmuudeksi vielä palikkaversio:
Isi ei ole enää vastuussa aikuisen poikansa tekemisistä.
Jos rukoilisin mitään, niin sitä että uskosi kuvaamann kaltainen sikapedofiili EI AINAKAAN OLISI OLEMASSA!!!
Jumala on rakkaus...... Kuin lapsenraiskaaja uhrilleen!
Skolastiikka kieltämättä ei ole minunkaan vahvuuteni, enkä voi täysin sanoa, että kykenisin liikkumaan kristillisen diskurssin sisällä kovinkaan sujuvasti.
Joten suonet anteeksi käsitteellisen ajatteluni heikkouden kristillisen dogmatiikan suhteen.
Ongelmana kristillisessä ajattelussa siltikin on syvemmässä määrin dualismi (kuten tuntuu olevan myös modernissa länsimaisessa ajattelussa - ja jos ei ongelmana, niin ainakin liiallisen painotettuna viitekehyksenä). Miksi erottaa ihmisen maailma luonnon maailmasta? Kosmos kaaoksesta? Jos kysyn, miksi ihmisellä on vapaa tahto, sinä vastaat, Jumala sen tälle antoi. Vapaan tahdon todellisuuden ja determinismin kiistasta emme tietenkään voi päästä yksimielisyyteen siirtymättä metakeskusteluihin.
"P.S.
Koska palstan nassikat eivät ymmärrä yo. tekstiä vastaukseksi, otetaas varmuudeksi vielä palikkaversio:
Isi ei ole enää vastuussa aikuisen poikansa tekemisistä."
Paitsi että vastuussa oleminen ei ole sama asia kuin tekojen tunteminen.
"Miksi erottaa ihmisen maailma luonnon maailmasta?"
Satanismissa kysytään samaa ja vastaukseksi tarjotaan ihmisen olevan eläin. Kuitenkin kysymyksesi jo sisältää vastauksen.
Kyetessäsi muodostamaan moraalia koskevan kysymyksen, sinulla täytyy olla moraalia. En halua viedä keskustelua siihen suuntaan, että ihmisellä on uniikisti tämä ominaisuus, vaan painotan mieluummin moraalin ja vastuun olevan ihmiselle valintakysymyksiä.
Mitä sinun mielestäsi on olla ihminen?
"Mutta toisin on myös näin : Jumala on kaikkivaltias , mutta jos sinä et anna hänelle lupaa elämässäsi toimia, sinä itse estät Hänen kaikkivaltiuttaan toteutumasta elämässäsi."
Tämähän tarkoittaa sitä, että jos minä en kuole kristittynä ja kuolenkin ateistina, niin silloin ole estänyt koko elämäni ajan jumalan kaikkivaltiutta toteutumasta elämässäni. Eli jos jumala ei ole kaikkivaltias kaikkien ihmisten elämässä, niin hän ei ole kaikkivaltias, koska hän ei kontrolloi ainakin yhtä ihmistä. Eli jumala ei ole edelleenkään kaikkivaltias. Miksi sitten kutsut häntä kaikkivaltiaaksi, jos hän ei toteuta kaikkivaltiuden määritelmää?
Jauhoit kyllä pajon pas*aa, mutta et vastannut kysymyksiini. Tämä johtuu siitä, että et tiedä niihin vastauksia, etkä halua pohtia niitä kysymyksiä, koska vastaukset horjuttaisivat uskoasi.
Matt. 23:37 Jerusalem, Jerusalem, sinä, joka tapat profeetat ja kivität ne, jotka ovat sinun tykösi lähetetyt, kuinka usein minä olenkaan tahtonut koota sinun lapsesi, niinkuin kana kokoaa poikansa siipiensä alle! Mutta te ette ole tahtoneet. Matt. 23:38 Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi
Tässä on nyt se vastaus. Raamatun tekstissä. Siis Jumala olisi tahtonut koota ihmiset niinkuin kanaemo siipiensä suojaan, mutta ihmiset eivät tahtoneet samaa kuin Jumala. Eli ihmisten oma kielteinen tahto esti Jumalaa toimimasta heidän elämässään. Täten ihmiset estivät Hänen kaikkivaltiuttaan toteutumasta omassa elämässään. Lopputulos oli huono. Lopuksi sanoisin myös sen että kyllä omissa luomistöissään ja teoissaan Jumala on kaikkivaltias. Mutta ihmisten kohdalla Hänen on saatava lupa toimia. En osaa tätä sen kummemmin sinulle selittää.
"Satanismissa kysytään samaa ja vastaukseksi tarjotaan ihmisen olevan eläin. Kuitenkin kysymyksesi jo sisältää vastauksen."
Arvailusi oli hieman väärä. En katso ihmisen olevan eläin, en itse asiassa katso ihmisen olevan sen enempää "ihminen" kuin mitä me katsomme ylipäätään ihmisen olevan. Sanoisin siis, että ihmisen essentialla ei ole sisältöä, ihminen on "ihminen" vain siksi, että sellaiseksi itsemme miellämme, eikä loppujen lopuksi meitä erota luonnosta muu kuin se, että olemme kategoriamme luoneet.
"Kyetessäsi muodostamaan moraalia koskevan kysymyksen, sinulla täytyy olla moraalia."
Ellen sano, että katson moraalia koskevan kysymyksen olevan moraalinen vain siksi, että itse olemme moraalimme luoneet? En mielestäni sitä paitsi esittänyt normatiivisia väittämiä, sillä se, että kritisoin kristinuskon dualistista dogmatiikkaa ei sisältänyt muuta kuin kritiikin sinänsä.
Esitettäessä moraalia koskeva väittämä ja vedettäessä johtopäätös siihen, että tällaisen väitteen väittäjällä "olisi moraalia" ei välttämättä kerro muuta kuin sen, että moraalia koskeva väittämä koskee moraalia.
"painotan mieluummin moraalin ja vastuun olevan ihmiselle valintakysymyksiä."
Varmastikin, mutta entäpä jos painotan moraalin ja vastuun olevan täysin tyhjiä käsitteitä? Ehkäpä ihmisen vapauteen ei kuulu muuta kuin se absoluuttinen valinta, ikuinen valinnan pakko, ilman vastuuta jota ei rajoita muut kuin omat vallan (jolloin valta täytyy käsittää foucault'laisittain valtasuhteena anti-essentialistisena ominaisuutena) tuottamina syntyneet ei-transsendentaaliset määreet?
"Mitä sinun mielestäsi on olla ihminen?"
Olla ihminen ei ole muuta kuin ei-olemisen mahdottomuutta.
Eli jos ihmiset saavat toimia niin kuin tahtovat, niin jumala ei voi ennalta tietää, mitä ihmiset tekevät. Miten sitten käy raamatun ennustusten? Miten jumala voi ennustaa ihmisten tulevaisuutta, jos ihmisillä on vapaa tahto ja jumala ei tiedä miten ihmiset tulevat toimimaan?
>>Lopuksi sanoisin myös sen että kyllä omissa luomistöissään ja teoissaan Jumala on kaikkivaltias. Mutta ihmisten kohdalla Hänen on saatava lupa toimia.
"Siirrät luojalle vastuun. Eikö loppukäyttäjällä ole kuin oikeuksia?"
Valmistaja vastaa tuotteen valmistuksessa tapahtuneista virheistä. -Jos tuote on Maailma joka ns. "Leviää käsiin". Niin eikös se olisi valmistajan vika?
Muistetaanpas sitten että mehän olimme "luotuja".
Tuohon vastaisin että Jumala on edeltä suunnitellut tapahtumat, mutta ei niihin liittyviä ihmisiä. Ja myös jokaisella ihmisellä on tänään mahdollisuus valita missä joukossa on silloin kun nämä tapåahtumat ja ennustukset toteutuvat. Kyllä esimerkiksi minä voin tänään toteuttaa profetaallista sanaa ja ennustuksia omasta vapaasta tahdostani siten että esimerkiksi julistan evankeliumia ( sen julistaminen jouduttaa Herran tuloa raamatun mukaan). Osa ihmisjoukosta taas jouduttaa jumalan lupaamia ennustuksia tekemällä pahaa ja jouduttaa siten Jumalan tuomion päivän ilmestymistä omaan elämänsä päälle.
Selitä mikä siinä on vaikeatajuista. Tarkennan vähän .Kyllä raamattu opettaa selvästi että Jumala ei voi esim. pelastaa ihmistä, jos ihminen ei itse sitä tahdo. Uskon että kerran taivaassa ei ole ketään joka olisi sinne väkisin kannettu . Vaan kyllä sinne jokainen on tullut sisälle omasta vapaasta tahdostaan. Eikä kukaan voi rakastaa Jumalaa väkipakolla. Kyllä halu on siihen synnyttävä omasta tahdosta . Joten mikä tässä on tolkutonta. Tarkoitin omissa luomistöissään sitä mitä Jumala on luonut esim maailmankaikkeus, avaruus ym ne teot kyllä ne osoittavat että Jumala on kaikkivaltias ja pystyy tekemään näissä teoissa mitä tahansa. Mutta pelastuminen, siihen Jumalan on saatava sinulta lupa, että Hän voi sen tehdä.
"Valmistaja vastaa tuotteen valmistuksessa tapahtuneista virheistä."
1. Moos. 1:31
Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä.
"Jos tuote on Maailma joka ns. "Leviää käsiin". Niin eikös se olisi valmistajan vika?"
Olen samaa mieltä. Perusinsinöörinä ja paja-arskana on huseerannut ihminen.
"Muistetaanpas sitten että mehän olimme "luotuja"."
Ehtottomasti. Nikkaroi tuote, tao sille vapaa tahto, anna rakkautta ja hieman pelikenttää, niin saat sinäkin kuulla kunniasi.
Jumalasi on kaikkivaltias kaiken muun suhteen, paitsi ihmisen? Miksei hän ihmiselle mahda mitään?
evankeliumia :) Kiitos Jumalle sinusta, joka osaat sanoa asiat kuten ne ovat. Ole siunattu veljeni Kristuksessa. Itsekin sain paljon näistä sanoistasi. Tuo on niin mahtavasti sanottu, että Jumala kaikkivoipaisuudessaankin on avuton heikoimmankin ihmisen tahtoa vastaan. Ajatelkaa millainen rakastava Jumala meillä on, Hän ei ikinä tee meille meidän tahtoamme vastaan. Ylistetty olkoon Herran nimi!!!
Ottakaa vastaan Jumalan voima, saatte kokea ihmeen elämässänne.Riittää kun annatte Hänelle luvan.
Jos sinä olet isä ja sinulla on poika, niin sinulla on varmaan suuri halu että poikasi menestyy ja saisi kaiken hyvän elämässään ja että hän ei tekisi mitään tyhmyyksiä. No sinä neuvot poikaasi ja tarjoat apua. Mutta poikasi ei tahdo kuunnella sinua. Kaikki neuvo ja apu mitä sinulla olisi antaa pojallesi, menee hukkaan. Koska hän kieltäytyi kuuntelemasta. Sama on ihmisen ja Jumalan suhteessa. Jumala tahtoo hyvää ihmiselle, mutta ihminen itse sulkee kielteisellä tahdolla Jumalan mahdollisuudet.
"Valmistaja vastaa tuotteen valmistuksessa tapahtuneista virheistä."
"1. Moos. 1:31
Ja Jumala katsoi kaikkea tekemäänsä, ja kaikki oli hyvää. Tuli ilta ja tuli aamu, näin meni kuudes päivä. "
- Eli sinä sentään myönnät jumalan olevan valmistaja?
"Perusinsinöörinä ja paja-arskana on huseerannut ihminen."
-Vai myönnätkö sittenkään?
Ihmettelenpäs entistä enempi:
1.Eli jos kaikki luotu oli "hyvää", niin mistäs se käärme tuli?
2.Ihminenhän sitten oli sitten luotuna jetsulleen insinöörin mielenmukainen?
3.Kuinkas tämä hyvä ihminen sitten vastaa ilmeisen pahasta suunnitteluvirheestä jonka insinööri on tehnyt. -Taipumus päätyä helvetin liekkeihin on kyllä hiukka enempi bugi kuin "ominaisuus"
4.Raamatun mukaan tuotteen päivitys tapahtui hieman hitaasti. -Kuinkas monta tuhatta vuotta siihen syntiinlankeemuksen ja Jessen kuolemaan kuluikaan?
5.Tunnustanet että "Päivityksen" levittäminen ontuu "hiukan".
Lyhyesti: Microsoftin tuotteissa ei ole läheskään yhtä pahoja bugeja, päivitykset tulevat kerralla maailmanlajuisesti levitykseen ja niiden käyttöönotto prosentti on paljon parempi. -Niin ja Microsoft harvemmin syyttää "tuotetta" silloinkun vika on ohjelmoijassa...
Eihän jumala voi suunnitella mitään sellaisia tapahtumia, jotka koskevat ihmisiä, joilla on vapaa tahto. Tämä nimittäin tarkottaisi sitä, että jumala kuitenkin jollain tasolla tietää ihmiskunnan kohtalon, tai puuttuu siihen jotenkin, eikä tämä ole mahdollista jos ihmiset voivat toimia miten ikinä tahtovat, eikä jumala voi ollenkaan kontrolloida jumalaan uskomattomia ihmisiä.
Eli jos jumala ei voi mitenkään tietää miten ihmiset tulevat toimimaan, niin hän ei voi ennustaa tulevaisuutta ollenkaan; eihän sellaista voi ennustaa, josta ei tiedä mitään. Jos jumala taas osaa ennustaa edes pienimmänkin tapahtuman oikein, niin tämä tarkoittaa, että hän tietää jo ennalta edes vähän ihmiskunnan tulevaisudesta. Mutta eihän tämän pitänyt olla sinun mukaasi mahdollista? Tämä on taas yksi näistä raamatun ristiriitaisuuksista.
Teki jo kovasti mieli vastata otsikon mukaisesti, vaan olkoon... - mutta ei jankata enää, ok?
Viestisi ei enää mennyt katsastuksesta läpi. Yksityiskohtainen korjaaminen kävisi liikaa voimille. Sanottakoon, että perusongelma liittyy puuroihin ja velleihin.
Jumala loi - pojan kautta - maailman. Kaikki oli hyvää. Isä tiesi mitä tulee tapahtuman, poika ei vielä. Vapaan tahdon seurauksena tuli lankeemus. Luopuminen. Hyvä ja paha tieto. Kirous. Häätö. Jumalayhteyden menettäminen. Ihminen luonnon armoilla. Luonto valjastettiin. Luonto ihmisen armoilla.
Mikä tässä on vaikeaa?
"Ihminenhän sitten oli sitten luotuna jetsulleen insinöörin mielenmukainen?"
Jeah. Oli. Paitsi että tässäkin sotkit asioita. Omassa viestissäni tarkoitin insinöörillä ja paja-arskalla ihmisen vaikutusta maailmaan. Maailma nykytilassaan natisee. Ihminen välinpitämättömyyttään ja ahneuttaan sen tekee, ei Jumala.
Senkin jo unohdit, että kristinuskoon kuuluu kolmiyhteinen Jumala. Toivoisin sinun huomioivan tämän näkökannan.
Koska viestissäsi seuraavat kohdat perustuivat tähän loogiseen sudenkuoppaan, sivuutan ne.
Ok, myönnän että tylyt tuli, vaan dialogissamme toit juuri käsiteltyjä asioita esille ikäänkuin en olisi mitään näihin aiemmin kysymiisi vastannutkaan.
Mitä kummaa tyydytystä sinä saat jankkaamisestasi? Olet puhunut itsesi pussiin ihan joka kerran, kun suusi avaat, mutta vauhti ei hiljene yhtään. Oli uskontokuntasi ihan mikä tahansa, sinä juttuinesi olet sille todella huonoa mainosta.
Laitan sinulle vielä yhden raamatunpaikan siitä että itse Jeesus ei voinut tehdä ihmetekoja niiden ihmisten kohdalla jotka olivat kielteisiä ja epäuskoisia Häntä kohtaan. Lue raamatusta tämä kohta niin näet että Jeesus oli kaikkivaltias mutta Hän ei voinut parantaa kaikkia ihmisiä heidän kielteisen asenteensa tähden. Lue seuraava että ymmärrät tämän paremmin.
Mark. 6:4 Niin Jeesus sanoi heille: "Ei ole
profeetta halveksittu muualla kuin kotikaupungissaan ja sukulaistensa kesken ja kodissaan."
Mark. 6:5 Ja hän ei voinut siellä tehdä mitään voimallista tekoa, paitsi että paransi joitakuita sairaita panemalla kätensä heidän päälleen.
Mark. 6:6 Ja hän ihmetteli heidän epäuskoansa. Ja hän vaelsi ympäristössä, kulkien kylästä kylään, ja opetti.
Voisitko sanoa ne kohdat joissa olen puhunut jotenkin pussiin. Ei riitä tollanen toteamus. Perustele mitkä kohdat? Sen myönnän että asia näyttää olevan todella vaikeatajuinen joillekkin. Itse kyllä ymmärrän asian täysin. Olen kai sitten vähän vaikeatajuinen selittäjä. Pitää kai opetella olemaan helppotajuisempi.
"Esitettäessä moraalia koskeva väittämä ja vedettäessä johtopäätös siihen, että tällaisen väitteen väittäjällä "olisi moraalia" ei välttämättä kerro muuta kuin sen, että moraalia koskeva väittämä koskee moraalia."
Abstraktin, arvoja käsittävän ajattelun viitekehyksen ymmärtänyt henkilö on altistunut jo ajatukselle. Sairas (ja "moraaliton") ei empatiakyvyttömyyttään sisäistä tätä, vaan ehkäpä ainoastaan taktisessa mielessä omaa etua ajaakseen.
Jos Jumala on ja hän on vieläpä kaikkivoipa, kaikki tapahtuva on hänen tahtonsa. Jumala, jos hän siis on olemassa, on näin ollen aika perkeleen julli. Ihmiset eivät saaneet aikaan esim. tsunamia.
Toisaalta salliipa tuo "Jumala" joskus hyvääkin, kun jopa uskonnollisissa piireissä sairastutaan ja kärsitään kunnolla.
on usein ja toivottavasti hyvät hedelmät. ketä Jumala rakastaa sitä hän kurittaa. sairaus on todella "hyvää" sillä paha palvelee hyvää.
Toivottavasti saat sitten sairautta oikein tuhdisti osaksesi! Se kyllä tekee sinut hyväksi!
Legendan mukaan jumala on kaiken luoja, myöskin saatanan (joka ilmeisesti tässä pitää käsittää pahaksi). Joten alla olevat lauseesti todistavat että JUMALAA EI OLE, haaahhahahhaaa !
--Miksi ihmiset laittaa Jumalan syyksi pahan. Miksi ihmiset itse sallivat ja antavat pahuudelle vallan elämässään. Ei Jumala ole siitä vastuussa vaan ihmiset. --
... juutalaisten Saatanasta.
Hän on tyyppi, jolle Jumala on ulkoistanut ne toimensa, joita ei voi itse oman maineensa vuoksi suorittaa.
niinpä! Toivon tosiaan ettei ainakaan raamatun kuvauksen mukaista jumalaa ole olemassa!
Se ei olisi HYVÄ jumala meille.
T: Agnostikko
"Miksi ihmiset laittaa Jumalan syyksi pahan."
Niin.
Miksi ihmiset yleensä laittavat Jumalan tai Perkeleen syyksi pahan, hyvän, hauskan, nautinnollisen, ystävyyden, sattumat, ruuan, juoman, seksin...?
Mielenkiintoisia käsitteellisiä hahmoja jumalat ja pirut ovat, mutta niiden oikean olemuksen määrittely johtaa kovin helposti henkiseen fasismiin. Yksi on oikea tie, muut ovat syntisiä, jumalan ääni sanoo yhtä, muut ovat perkeleestä, lue tätä kohtaa kirjasta, ymmärrä se näin, älä ajattele noin, olet saastainen, varo sitä varo tätä, viimeinen tuomio tulee pian...
Yrittäkää nyt prkl olla tekemättä sitä helvettiä tänne elämään.
"Ei Jumala ole siitä vastuussa vaan ihmiset."
Katsopa 17.1. klo 23.20 FST:ltä "John Safran etsii Jumalaa".
Aussikoomikko kokeilee eri uskontojen rajoja: "Intiaanikirkon pyhää ja huumaavaa Peyote-kaktusta nauttinut ja tuskallisesti oksenteleva Safran ei kohtaa korkeampaa voimaa, mutta kokee merkittävän oivalluksen: epäonnistuminen on aina ihmisen itsensä vika. Uskonnolla ei ole kuluttajansuojaa."
Muuten olen samaa mieltä kanssasi: ihmiset syyttävät liian paljon Jumalaa pahuudesta jota tekevät itse. Minun kävisi Jumalaa sääliksi, jos uskoisin Hänen olevan olemassa - hän kaipaisi hyvän puolustusasianajajan, niin ikävää on koko ajan olla syyttömänä syytettynä.
Jumalaa ei syytetä mistään, jos jumalaa ei kiitetä mistään.
Eli seuraavan kerran kun ihminen tai ihmislauma pelastuu vaaratilanteesta, te ette sitten kiittele ketään muuta kuin pelastushenkilökuntaa, joihin jumala ei todistettavasti kuulu.