Mittauskeskus tontinrajalle työmaa-aikaseksi sähköksi. Myöhemmässä vaiheessa tarkoitus olisi siirtää keskus autotallin seinään. Maakaapeli pitää ensin kaivaa tontin nurkalle (30m kieppi maahan). Kannattaa sille kaivaa suojaputki maahan, sähköt pois ja vetää kaapeli suojaputkea pitkin myöhemmin tallille vai kaivaa vaan kaapeli myöhemmin maahan ? Tarviiko silloin paljonkin hiekkaa tai onko sille silloin olemassa jotain suojakouruja ?
Maakaapelin veto ?
Mikke
27
19601
Vastaukset
- maahan
Suositus n. 0,7m syvyyteen. Vähän hiekkaa ympärille. Lämpöjohtuvuus syystä ei putkeen. Jos ajotien alitus, voi laittaa kaapelikourua.
- ????
"Lämpöjohtuvuus syystä ei putkeen."
????
On siis muutama kaapeli asennettu maailmassa "väärin"!
Etkö ole koskaan kuullut johdon mitoituksesta? Eräs tutkittava asia on asennustavasta aiheutuva vaikutus kuormitettavuuteen. - maahan suoraan
???? kirjoitti:
"Lämpöjohtuvuus syystä ei putkeen."
????
On siis muutama kaapeli asennettu maailmassa "väärin"!
Etkö ole koskaan kuullut johdon mitoituksesta? Eräs tutkittava asia on asennustavasta aiheutuva vaikutus kuormitettavuuteen.ei mitään suojaputkia! niin se vetää sähkölaitoskin pienjännite talosyötöt ilman suojaputkea/kourua. siellä ne menee kivien ja kantojen seassa ja kestää. noin. 10cm hienoa hiekkaa syöttökaapelin ympärille jos laitat niin tulee eri hyvä. niin ja se on sitten sähkölaitoksen homma tuoda se kaapeli sinne tontille asti ja jättävät kyllä sen 30m kiepinkin jos pyydät(velotus tulee metrien mukaan). itse jätin sen tonttikeskuksen alkuperäiselle paikalleen, miksi sitä enää kannattaa siirtää kun on sen kerran paikalleen saanut? muista vetää ohjauskaapeli (mcmo) tonttikaapilta sisälle jos harkitset yösähkön käyttöä.
- Kylläkään
maahan suoraan kirjoitti:
ei mitään suojaputkia! niin se vetää sähkölaitoskin pienjännite talosyötöt ilman suojaputkea/kourua. siellä ne menee kivien ja kantojen seassa ja kestää. noin. 10cm hienoa hiekkaa syöttökaapelin ympärille jos laitat niin tulee eri hyvä. niin ja se on sitten sähkölaitoksen homma tuoda se kaapeli sinne tontille asti ja jättävät kyllä sen 30m kiepinkin jos pyydät(velotus tulee metrien mukaan). itse jätin sen tonttikeskuksen alkuperäiselle paikalleen, miksi sitä enää kannattaa siirtää kun on sen kerran paikalleen saanut? muista vetää ohjauskaapeli (mcmo) tonttikaapilta sisälle jos harkitset yösähkön käyttöä.
MCMO, tarkistappas!
- pelle kaapelit
Kylläkään kirjoitti:
MCMO, tarkistappas!
ennen ku alat tänne kommentoimaan. mcmo on juuri maahan asennettavaksi tarkoitettu ohjauskaapeli josta oli kyse. turhaan sinne vetää jotain mcmk kaapelia kun ei parit riitä.
- sähäri
???? kirjoitti:
"Lämpöjohtuvuus syystä ei putkeen."
????
On siis muutama kaapeli asennettu maailmassa "väärin"!
Etkö ole koskaan kuullut johdon mitoituksesta? Eräs tutkittava asia on asennustavasta aiheutuva vaikutus kuormitettavuuteen.Paremmin jäähtyy kun on suoraan maassa. Toinen juttu on sitten se että jos maa on märkää, niin se putki tulee vettä täyteen ja muutaman vuoden päästä on kaapeli paskana, kun vesi putkeen jäätyessään murjoo kaapellin.
- jossain
sähäri kirjoitti:
Paremmin jäähtyy kun on suoraan maassa. Toinen juttu on sitten se että jos maa on märkää, niin se putki tulee vettä täyteen ja muutaman vuoden päästä on kaapeli paskana, kun vesi putkeen jäätyessään murjoo kaapellin.
jotain korjauskerrointa, jos laitat kaapelin maassa putkeen??
Taitaa pojat puhua puppua ja keksiä ihan omia juttuja kaapelin lämpenemisestä.
Pistäkää faktaa. Missä kohtaa standardia, tms. on se taulukko, mistä revitään se korjauskerroin?? Kaikille muille vaihtoehdoille on olemassa korjauskerroin.
Mutta ei taida olla mitään korjauskerrointa maahan asennettuihin putkiin. Se on ihan sama laitatko putkeen vai et maassa. Voit kuormittaa kaapelia aivan yhtä paljon.
Jos joku tietää sen kohdan, niin laittakaa faktaa.
Vts00X tottakai repii sen, mutta taitaa olla kyllästynyt paskan jauhantaan.
No jos laitat putkeen on kaapelin paremmin suojassa. Sitä sanotaankin ihan yleisesti "suojaputkeksi" sen takia. - ....taida
jossain kirjoitti:
jotain korjauskerrointa, jos laitat kaapelin maassa putkeen??
Taitaa pojat puhua puppua ja keksiä ihan omia juttuja kaapelin lämpenemisestä.
Pistäkää faktaa. Missä kohtaa standardia, tms. on se taulukko, mistä revitään se korjauskerroin?? Kaikille muille vaihtoehdoille on olemassa korjauskerroin.
Mutta ei taida olla mitään korjauskerrointa maahan asennettuihin putkiin. Se on ihan sama laitatko putkeen vai et maassa. Voit kuormittaa kaapelia aivan yhtä paljon.
Jos joku tietää sen kohdan, niin laittakaa faktaa.
Vts00X tottakai repii sen, mutta taitaa olla kyllästynyt paskan jauhantaan.
No jos laitat putkeen on kaapelin paremmin suojassa. Sitä sanotaankin ihan yleisesti "suojaputkeksi" sen takia.olla maakaapelin putkeenasennuksesta korjauskerrointa. On olemassa maan lämpöresistiivisyydestä aiheutuva korjauskerroin. Ilmatila heikentää maakaapelin kuormitettavuutta.
Kaapelin noustessa maasta ylös se on suojattava muototeräksellä tai muulla vastaavalla tavalla (ei kumminkaan putkella). Myös kallion pintaan asennettaessa on syytä käyttää muototerästä.
Sellaista tietoa löytyi raamatusta. - Sinä Kalle
pelle kaapelit kirjoitti:
ennen ku alat tänne kommentoimaan. mcmo on juuri maahan asennettavaksi tarkoitettu ohjauskaapeli josta oli kyse. turhaan sinne vetää jotain mcmk kaapelia kun ei parit riitä.
Tarvitset niin paljon pareja? Sinulla taitaa olla varsin merkilliset öiset ohjaukset tönössäsi! Kyllä kaikissa niissä tapauksissa, jotka olen toteuttanut ja suunnitellut, on vallan hyvin tultu toimeen normaalilla muutamajohtimisella MCMK-kaapelilla.
- vain
....taida kirjoitti:
olla maakaapelin putkeenasennuksesta korjauskerrointa. On olemassa maan lämpöresistiivisyydestä aiheutuva korjauskerroin. Ilmatila heikentää maakaapelin kuormitettavuutta.
Kaapelin noustessa maasta ylös se on suojattava muototeräksellä tai muulla vastaavalla tavalla (ei kumminkaan putkella). Myös kallion pintaan asennettaessa on syytä käyttää muototerästä.
Sellaista tietoa löytyi raamatusta.on ihan sama laitatko maassa putkeen vai ilman putkea.
Nuo jutit on ihan sähkömiesten uskomuksia, joissa ei ole mitään perää. Pitäis käydä hieman kouluja näköjään. Nuo lämpenemis jutut ei liity mihinkään "kokemuksella saatuun tietoonkaan". Eli ihan hatusta kaverit vetelee, kun ei ole mitään tietoa. - Ajaa samassa
pelle kaapelit kirjoitti:
ennen ku alat tänne kommentoimaan. mcmo on juuri maahan asennettavaksi tarkoitettu ohjauskaapeli josta oli kyse. turhaan sinne vetää jotain mcmk kaapelia kun ei parit riitä.
MCMO-kaapelissa, laajakaistaa, hälytyksiä ym. yösähköohjausten lisäksi, kun ei "parit" riitä! Ei ohjauskaapeleissa mielestäni pareja olekkaan, vain numeroituja ohjausjohtimia.
- Tuspooli
Sinä Kalle kirjoitti:
Tarvitset niin paljon pareja? Sinulla taitaa olla varsin merkilliset öiset ohjaukset tönössäsi! Kyllä kaikissa niissä tapauksissa, jotka olen toteuttanut ja suunnitellut, on vallan hyvin tultu toimeen normaalilla muutamajohtimisella MCMK-kaapelilla.
hieman paikkakunnasta ja sähkölaitoksesta kiinni, miten paljon pareja tarvitaan.
Yö-sähköohjauksen lisäksi joillakin paikkakunnilla on ollut vaatimuksena erilaisia tehonrajoituksi, joita verkkokäskylaite ohjaa päälle ja pois.
Usein se yksi pari taitaa riittää, mutta ei aina.
Siksi se MCMO vedetään usein. Sinun paikka kunnalla ei ehkä ole noita rajoitustoimintoja ollut käytössä.
Ei täälläkään. Mutta eräällä toisella paikkakunnalla, missä ennen vaikutin oli aikoinaan noita rajoituksia kyllä käytössä. - vts00x
jossain kirjoitti:
jotain korjauskerrointa, jos laitat kaapelin maassa putkeen??
Taitaa pojat puhua puppua ja keksiä ihan omia juttuja kaapelin lämpenemisestä.
Pistäkää faktaa. Missä kohtaa standardia, tms. on se taulukko, mistä revitään se korjauskerroin?? Kaikille muille vaihtoehdoille on olemassa korjauskerroin.
Mutta ei taida olla mitään korjauskerrointa maahan asennettuihin putkiin. Se on ihan sama laitatko putkeen vai et maassa. Voit kuormittaa kaapelia aivan yhtä paljon.
Jos joku tietää sen kohdan, niin laittakaa faktaa.
Vts00X tottakai repii sen, mutta taitaa olla kyllästynyt paskan jauhantaan.
No jos laitat putkeen on kaapelin paremmin suojassa. Sitä sanotaankin ihan yleisesti "suojaputkeksi" sen takia."Vts00X tottakai repii sen, mutta taitaa olla kyllästynyt paskan jauhantaan."
En nyt saanut ihan juonesta kiinni, vaikka sivulauseeseen voisinkin yhtyä.
Korjauskertoimet haetaan siis esim. kohdasta SFS 6000/A1 kohta 5.2.3.8.1 Referenssiasennustavat taulukko 52-B1. Sieltä haet referenssiasennustavan D (monijohdinkaapelit maassa), josta löytyvät yhtäläiset viittaukset asennustapoihin 61, 62 ja 63. Myös veteen upotusta (81) voidaan pitää asennustapana D.
Korjauskertoimet otetaan siis taulukoista 52-D1 ja 52-D2 ja niitä voidaan soveltaa maakaapelin asentamiseen veteen, maakanaaliin tai suoraan maahan tai maahan upotettuun putkeen. Ei sen vaikeampaa!
Asennustavoilla EI siis katsota olevan mitään eroa jäähtymisen suhteen tässä tapauksessa, mutta kaikissa tapoauksissa tulee kaapelinvalinnan yhteydessä kuormitettavuus tarkistaa näistä taulukoista. On huomioitava aina kaapelin koko pituudelta huonoin jäähtymistilanne ja käytettävä sen mukaisia korjauskertoimia. Usein siis maakaapeleidenkin kohdalla käytetäänkin ihan muita talukoita kuin äsken referoituja.
En ole ainakaan itse koskaan edes kuullut, että vesi olisi putkessa murjonut kaapelin pilalle, kuten joku viestiketjussa väitti. Pidän niitä samanarvoisina asennustapoina, jolloin valinta tapahtuu ympäristöolosuhteiden mukaan. - myydään
vts00x kirjoitti:
"Vts00X tottakai repii sen, mutta taitaa olla kyllästynyt paskan jauhantaan."
En nyt saanut ihan juonesta kiinni, vaikka sivulauseeseen voisinkin yhtyä.
Korjauskertoimet haetaan siis esim. kohdasta SFS 6000/A1 kohta 5.2.3.8.1 Referenssiasennustavat taulukko 52-B1. Sieltä haet referenssiasennustavan D (monijohdinkaapelit maassa), josta löytyvät yhtäläiset viittaukset asennustapoihin 61, 62 ja 63. Myös veteen upotusta (81) voidaan pitää asennustapana D.
Korjauskertoimet otetaan siis taulukoista 52-D1 ja 52-D2 ja niitä voidaan soveltaa maakaapelin asentamiseen veteen, maakanaaliin tai suoraan maahan tai maahan upotettuun putkeen. Ei sen vaikeampaa!
Asennustavoilla EI siis katsota olevan mitään eroa jäähtymisen suhteen tässä tapauksessa, mutta kaikissa tapoauksissa tulee kaapelinvalinnan yhteydessä kuormitettavuus tarkistaa näistä taulukoista. On huomioitava aina kaapelin koko pituudelta huonoin jäähtymistilanne ja käytettävä sen mukaisia korjauskertoimia. Usein siis maakaapeleidenkin kohdalla käytetäänkin ihan muita talukoita kuin äsken referoituja.
En ole ainakaan itse koskaan edes kuullut, että vesi olisi putkessa murjonut kaapelin pilalle, kuten joku viestiketjussa väitti. Pidän niitä samanarvoisina asennustapoina, jolloin valinta tapahtuu ympäristöolosuhteiden mukaan.ihan samoilla ehdoilla ja mitoituksilla asennusta maahan tai suojaputkeen.
Olosuhteista riippuen valitsen kumpaa tapaa käytän missäkin kohteessa. - maahan suoraan
Sinä Kalle kirjoitti:
Tarvitset niin paljon pareja? Sinulla taitaa olla varsin merkilliset öiset ohjaukset tönössäsi! Kyllä kaikissa niissä tapauksissa, jotka olen toteuttanut ja suunnitellut, on vallan hyvin tultu toimeen normaalilla muutamajohtimisella MCMK-kaapelilla.
itselleni ei tule 2-tariffimittausta ollenkaan vaan tarkoitus on ohjata pihavaloja ja myöhemmin piharakennuksiin tulevia valoja tonttimittauskeskuksen kautta. ja vielä jää reserviin muutama paikka vapaaksi. jokainen tallaa tavallaan se siitä.
- miten ne
maahan suoraan kirjoitti:
itselleni ei tule 2-tariffimittausta ollenkaan vaan tarkoitus on ohjata pihavaloja ja myöhemmin piharakennuksiin tulevia valoja tonttimittauskeskuksen kautta. ja vielä jää reserviin muutama paikka vapaaksi. jokainen tallaa tavallaan se siitä.
laitat, pelkän ohjauksenko vai suoraan ohjauskaapelin jatkeeksi valot?
- Saattaa olla
miten ne kirjoitti:
laitat, pelkän ohjauksenko vai suoraan ohjauskaapelin jatkeeksi valot?
Jotain mieltä siitä, ajetaanko samassa kaapelissa yösähköohjauksia ja asiakkaan omia hilavitkuttimia!
- Pitäytyä
Sinä Kalle kirjoitti:
Tarvitset niin paljon pareja? Sinulla taitaa olla varsin merkilliset öiset ohjaukset tönössäsi! Kyllä kaikissa niissä tapauksissa, jotka olen toteuttanut ja suunnitellut, on vallan hyvin tultu toimeen normaalilla muutamajohtimisella MCMK-kaapelilla.
Standardiratkaisuissa noissa kaapeloinneissa ja yösähköohjauksissa. Teettää nimittäin riittävästi töitä selvitellä yösähköohjausten logiikkaa haettaessa vikoja vanhemmista ohjauksista täyteen sullotuista ryhmäkeskuksista, joissa ei ole mitään merkintöjä eikä kuvia. Vaikka mitä saattaa löytyä: kerrankin eräs lattialämmitys oli kytketty tariffinohjaussulakkeen taakse. No - siitä lähti ilmoitus sähkölaitokselle. Oletan, että joku oli tyhmyyttään tehnyt kytkentävirheen, mutta tulipahan selvittely hintoihinsa!
- Tuspooli
Saattaa olla kirjoitti:
Jotain mieltä siitä, ajetaanko samassa kaapelissa yösähköohjauksia ja asiakkaan omia hilavitkuttimia!
sähkölaitoksen ohjeita, enkä jaksa nyt kaivaa. Heillähän on yleensä omat ohjeet urakoitsijoille. Löytyy netistä yleensä.
Mutta sfs6000 standardissa on jotain asiaan liittyvää. Nimittäin siinä MCMO-kaapelissa kulkee yleensä sen sly-kytkennän ohjaussähkö. Vanhan stm:än mukaan siihen ei saanut tunkea muita ohjauksia, kuin sen kyseisen ohjauspiirin ohjauksia. Nykyisin on hieman vapaampaa tunkea eri järjestelmiä saman kaapeliin, mutta ne pitäisi olla kait jotenkin edes samaan kokonaisuuteen liittyviä. Tarkoitan vaan sitä, että ulkovalo-ohjaukset ja tariffinohjaukset ei välttämättä ole mikään sama laitekokonaisuus. Enpä ala väittelemään. Tietenkin, jos käyttää valaistuksen ohjaukseen sitä samaa ohjaussulaketta, mitä tariffinohjausreleille, niin mikä ettei, kun piirikaavioihin, sulakkeen tarraan, jne. merkkaa ne ohjaukset tarkkaan. Mutta se on vtx00, joka osaa sanoa tarkemmin. Käsittääkseni ne vanhat ryhmityssäännöt saa unohtaa. - sanoi että
Tuspooli kirjoitti:
sähkölaitoksen ohjeita, enkä jaksa nyt kaivaa. Heillähän on yleensä omat ohjeet urakoitsijoille. Löytyy netistä yleensä.
Mutta sfs6000 standardissa on jotain asiaan liittyvää. Nimittäin siinä MCMO-kaapelissa kulkee yleensä sen sly-kytkennän ohjaussähkö. Vanhan stm:än mukaan siihen ei saanut tunkea muita ohjauksia, kuin sen kyseisen ohjauspiirin ohjauksia. Nykyisin on hieman vapaampaa tunkea eri järjestelmiä saman kaapeliin, mutta ne pitäisi olla kait jotenkin edes samaan kokonaisuuteen liittyviä. Tarkoitan vaan sitä, että ulkovalo-ohjaukset ja tariffinohjaukset ei välttämättä ole mikään sama laitekokonaisuus. Enpä ala väittelemään. Tietenkin, jos käyttää valaistuksen ohjaukseen sitä samaa ohjaussulaketta, mitä tariffinohjausreleille, niin mikä ettei, kun piirikaavioihin, sulakkeen tarraan, jne. merkkaa ne ohjaukset tarkkaan. Mutta se on vtx00, joka osaa sanoa tarkemmin. Käsittääkseni ne vanhat ryhmityssäännöt saa unohtaa.ylimääräisiä johtoja voi käyttää muihin ohjauksiin ja kukapa niitä koskaan katselee mihin ne johdot on käytetty. Sähköyhtiötä viimeksi se asia kiinnostaa.
- erimieltä
Saattaa olla kirjoitti:
Jotain mieltä siitä, ajetaanko samassa kaapelissa yösähköohjauksia ja asiakkaan omia hilavitkuttimia!
sitten laitan välireleet kaappin ja näin erotan ohjauksen täysin sähkölaitoksen hilavitkuttimista!
- vts00x
Tuspooli kirjoitti:
sähkölaitoksen ohjeita, enkä jaksa nyt kaivaa. Heillähän on yleensä omat ohjeet urakoitsijoille. Löytyy netistä yleensä.
Mutta sfs6000 standardissa on jotain asiaan liittyvää. Nimittäin siinä MCMO-kaapelissa kulkee yleensä sen sly-kytkennän ohjaussähkö. Vanhan stm:än mukaan siihen ei saanut tunkea muita ohjauksia, kuin sen kyseisen ohjauspiirin ohjauksia. Nykyisin on hieman vapaampaa tunkea eri järjestelmiä saman kaapeliin, mutta ne pitäisi olla kait jotenkin edes samaan kokonaisuuteen liittyviä. Tarkoitan vaan sitä, että ulkovalo-ohjaukset ja tariffinohjaukset ei välttämättä ole mikään sama laitekokonaisuus. Enpä ala väittelemään. Tietenkin, jos käyttää valaistuksen ohjaukseen sitä samaa ohjaussulaketta, mitä tariffinohjausreleille, niin mikä ettei, kun piirikaavioihin, sulakkeen tarraan, jne. merkkaa ne ohjaukset tarkkaan. Mutta se on vtx00, joka osaa sanoa tarkemmin. Käsittääkseni ne vanhat ryhmityssäännöt saa unohtaa.jäljillä sen unohtamisen suhteen, vaikka vieläkin suositellaan yhtä virtapiiriä/kaapeli.
Säädökset edellyttävät asennukselta selväpiirteisyyttä ja toisaaalta standardi sallii kohdassa 521.6 eri virtapiirien yhdistelyn samassa kaapelissa, kunhan johdineristys vastaa suurinta esiintyvää jännitettä. Selväpiirteisyys saattaa edellyttää jotakin erityistä esim. merkintöjen suhteen mahdollisessa jakorasiassa ja erilaisten jännitteiden osalta täytyy muistaa riitävät ilmavälit johdinten kytkennässä. - Vaivalla siihen
erimieltä kirjoitti:
sitten laitan välireleet kaappin ja näin erotan ohjauksen täysin sähkölaitoksen hilavitkuttimista!
Ojaan heittää kaksi eri kaapelia: Yksi sähkälaitosta varten ja yksi omia valo- ym. ohjauksia varten. Tietysti jos oja jo on ummessa, katuminen on myöhäistä ja asennuksista seuraa ihmettelyä jälkipolville!
- itsekkin joskus teen niin
Vaivalla siihen kirjoitti:
Ojaan heittää kaksi eri kaapelia: Yksi sähkälaitosta varten ja yksi omia valo- ym. ohjauksia varten. Tietysti jos oja jo on ummessa, katuminen on myöhäistä ja asennuksista seuraa ihmettelyä jälkipolville!
mutta kun kuvat on olemassa niin mitä sitä ihmettelemään? kai nyt kuvia pystyy jokainen sähköalan ihminen lukemaan?
kaapeleitahan voi vedellä vaikka ristiin rastiin tonttia. rahakysymyshän se vaan on eli sinne vaan kuparia kenttä täyteen. - Ei ole
itsekkin joskus teen niin kirjoitti:
mutta kun kuvat on olemassa niin mitä sitä ihmettelemään? kai nyt kuvia pystyy jokainen sähköalan ihminen lukemaan?
kaapeleitahan voi vedellä vaikka ristiin rastiin tonttia. rahakysymyshän se vaan on eli sinne vaan kuparia kenttä täyteen.90%:ssa tapauksista. Eilenkin olin selvittelemässä ulkovalojen ongelmia omakotitalosta. Keskuksesta ei ollut mitään kuvia, ainoastaan ylimalkaiset tasokuvat, joista ei löytynyt apua. Mittaa, kokeile ja pura keskuksen kaikki osat auki. Seuraa johtimia, katsele lähteekö maakaapeleita keskuksen alaosasta (ei lähtenyt). Talo oli ostettu joltain insinööriltä. Eipä ollut insinööri hoitanut talonsa piirustuksia kuntoon ennen talon myymistä!
- myöhemmin
irroittaa keskuksesta siirtoa varten, tosin yhtiö väittää ettei saa siirtää jännitteisenä eli kuitenkin olisi samalla helppo irroittaa kaapeli.
Suojaputkessa riittää matalampi kaivanto eli jopa 300 mm, muuten 700 mm. Hiekkaa menee pari kuutiota. - Kaikkea nähnyt
Älkää hyvät pojjaat leikkikö tulella, niin sanoakseni.
Jos ette itse tiedä ja osaa, niin älkää alkako kyselee "ammattilaisilta" tai älkää ainakaan täältä...voi herranan aika mitä sooloiluu nykyään on kaikki työmaat (LUE: OKT työmaat varsinkin) täynnä.
Antakaa homma todellisille sähköalan ammattilaisille. Menkää ihmiset hyvät OMIIN töihinne siksi aikaa ja maksakaa sille AMMATTILAISELLE ammattilaisen palkka OMASTA ammattityöstänne tienaamalla rahalla.
%&#¤/tanan sooloilijat! ;)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Alahan tulla paikkaamaan tekojas
Ja lopeta se piilossa oleminen. Olet vastuussa mun haavoista. Vien asian eteenpäin jos ei ala kuulumaan.315376- 363711
Onko kenellekään muulle käynyt niin
Että menetti tilaisuutensa? Kaivattu oli kuin tarjottimella, osoitti kiinnostusta vahvasti, silmät ja olemus täynnä rakk1833273- 112525
- 292112
- 122047
- 1631876
- 1051352
- 141338
- 1371154