Ydinsula, Vastaaja, Olli, ym. ym.
Mitä lie mahdatte ajaa takaa ? Mitä ovat
yhtäältä ne asiattomuudet asiattomuudet joita haluatte poistaa
ja toisaalta se "hyvä sanoma" jonka sallisitte.
Palstan nimi on Ydinvoima joten sallittakoon siitä myös puhuttavan.
Omat juttunne ovat tuulesta temmattuja fanaattisen ydinvoimakielteisiä epäreaalisia "kestävän kehityksen viherpiperryksiä".
Suksikaa hittoon tältä palstalta !
Mitä lie mahdatte ajaa takaa ? Mitä ovat
yhtäältä ne asiattomuudet asiattomuudet joita haluatte poistaa
ja toisaalta se "hyvä sanoma" jonka sallisitte.
Palstan nimi on Ydinvoima joten sallittakoon siitä myös puhuttavan.
Omat juttunne ovat tuulesta temmattuja fanaattisen ydinvoimakielteisiä epäreaalisia "kestävän kehityksen viherpiperryksiä".
Suksikaa hittoon tältä palstalta !
Vastaukset 68
Vanhimmat
Arvostella sopii aina. Ydinvoiman kohdalla on vain käynyt niin, että kaikki pengotaan pohjamutia myöden. Mikäs siinä. Mitään mätää ei ole löytynyt. Eivät läheskään kaikki teollisuudenalat kestäisi tällaista myllytystä!
Naulan kantaan teille molemmille.
Joku viisas sanoi kerran, että siinä vaiheessa kun muulle teollisuudelle asetetaan yhtä tiukat turvallisuus ja vastuumääräykset kuin ydinvoimalle, kaikki teollisuustoiminta loppuu Suomessa kuin seinään.
Ja eräät hörhöt haluavat vieläkin tiukempia toimia ydinvoimaa vastaan.
Olenko sanonut ,että olen ydinvoimaa vastaan?
Olen seurannut kannattajien kirjoituksia,ja näitä kritsoinut. On niin mustavalkosta tietoa ,että hirvittää. Luulette itsestänne liikoja.
Esim,markus kirjoittaa mielestään aina ehdottomia,ja ainuita totuuksia. Kylläkin perustelee ne jonkun tutkijan väitteilä. Mutta onko tutkijatkaan aina oikeassa?? Epäilen.
Jos joku muu kertoo jonkun mielipiteen,itse kuulleen,tai jostain eri tietolähteestä peräisin olevan tiedon,jos se ei ole oikein ydinvoimaa puoltava,niin markus tietää ,että se on ehdottomasti huuhaata. Mistä ihmeestä se hän voi sen tietää?? Esim tv-ja radio uutiset.jos hän ei itse ole niitä seurannut ja kuullut,mistä voi tietää että semmoisia uutisia ei ole ollutkaan??
Luulen,ja olen melko varmakin,että jos uutiset olisivat perättömiä,niin syyytteeseenhän uutistoimisto joutuisi alta aikayksikön.
Ei Markus ole mikään ihmemies muuten kuin että
LUULEE tietävänsä kaikki totuudet ydinvoimasta , energian tuotannosta ,uutisoinnista ,tukimuksista,
ihmisistä ,luonnosta,eläimistä ,kaivostoiminnasta,ja kaikesta mahdollisesta ,mistä vain syntyy keskusteluja.
Opettelisi edes keskustelemaan asioista kuten esim nm. vastaaja .
sisältää yhtä suuret riskit kuin ydinvoima? ei tule mun mieleen näin yht'äkkiä - jaa, kemia ehkä. tietämäni mukaan maailman vaarallisin myrkky on niin vahvaa, että teoriassa varttikilo riittäisi tappamaan kaikki ihmiset maan päältä.
kemian alan turvavaatimuksista vaietaan visusti. minua ei siis saa helpolla uskomaan, että se olisi jotenkin leväperäistä ydinalaan verrattuna.
Ei siellä varmaankaan leväperäisiä olla, mutta vaaralliset aineet ovat melko heppoisten turvajärjestelmien takana. Kyllähän Suomessakin kemiantehtaista pöllähtää, ja ihmisiä kehotetaan pysymään sisätiloissa ja sulkemaan ikkunat.
Bhobal Intiassa oli oma lukunsa. Kehitysmaissahan kemianteollisuus elää kuin pellossa..
minäkin tulin vain katteleen ja hankkimaan tietoa. sitten näin tämän olemattoman kannattajien argumentoinnin ja keskustelutyylin yms. asiat. Mulle heräsi ensin ajatus vastarinnasta kaikkea tuota kohtaan - oli siis pakko hankkia tietoa toisista lähteistä. ja kun sitä tuli hankittua, aloinkin olla kypsä siirtymään vastustajien puolelle - edelleenkin tavoitteena yrittää saada tänne aikaan keskustelua.
niin se on uskonnossakin: huono saarnamies toimii uskontoaan vastaan.
Jos jotenkin onnistut täällä siirtymään kannattajien puolelle, olet silloinkin puolestani tervetullut. saisi sekin puoli yhden keskustelua tavoittelevan nimmarin tänne.
Minä olen niin yksinkertainen, että en osaa kertoa muuta kuin tietoihini ja kokemukseeni perustuvan näkekemykseni asioista.
Minulla ei ole mitään intohimoa puolustaa ydinvoimaa väittämällä jotakin joka ei ole totta. Haluan kuitenkin oikaista niitä vääriä käsityksiä, joita ydinvoimasta tälläkin palstalla vilisee.
Ei ydinvoimakantaa kannata muodostaa tämän palstan juttujen perusteella. Täällä muistetaan asioita väärin melko yleisesti.
sinut. olet erikoinen poikkeus kannattajien joukossa - käytännön tieto onkin täällä arvokasta, siinä suhteessa olet ainoa tietolähteeni.
Kanta puolesta/vastaan muotoutuu monen asian perusteella. oma 'tunne' on jokaisella pohjana ja se on kuitenkin ratkaisevin. negatiiviset mielikuvat vastakkaisista käsityksistä vahvistavat omaa tunnetta. tästä syystä saarnamiehiltä vaaditaan paljon - myös esimerkiksi pelkkä linkkilista viestin asiana ei anna positiivista kuvaa saarnamiehen omasta ymmärryskyvystä. sehän on sama kuin uskonnon saarnaaja hokisi vain esim. raamatun kohtia kaikkien kysymysten vastauksena. kuinka moni jaksaa niitä kuunnella?
Siis saarnaamista. Ja vielä itse kirjoittaa, että huono saarnamies...
anteeksi....saarnahenkilö, toimii uskontoaan vastaan.
Piipertäjille ydinvoiman vastustaminen on uskonto.
Puolustajat taas käsittelevät ydinvoimaa faktoilla
perustellen ilman uskontoa (=luuloja).
Kaikista lapsellisintä VIHERPEIPEILLÄ on leikkiä
älykköä sivistyssanoineEn....
Olen samaa mieltä ensimmäisen kirjoittajan kanssa:
SUKSIKAA SUOHON!
lupaan koettaa vähentää vierasperäisten sanojen käyttöä. argumentilla tarkoitetaan sellaisia mm. asioita kuin todistelu, päättely, perustelu, väite. siten se yhdellä yleisesti ymmärretyllä sanalla korvaa monta suomenkielistä sanaa ja helpottaa sekä asian kirjoittamista että lukemista.
Jos tarkoituksesi oli sanoa, että olen huono saarnamies ydinvoiman vastustajana, taidanpa ottaa mielipiteesi vakavasti. en nimittäin ole mielestäni edes yrittänyt saarnata siitä, joten ilmeisesti minulla olisi siihen jonkinlaisia lahjoja. sitä ennen pitäisi löytää asiasta lisää tietoa.
kehoitukset poistua näyttämöltä viittaavat henkiseen hätään. Ihan kuin oppikirjoista olisi pykälät, jakeet ja säkeet loppuneet kesken. Kerro huolesi tällä palstalla, kyllä siihen varmasti jostain apua saadaan.
et löytänyt enää asiattomuuksia täältä. vielä pari päivää sitten täällä ei oikein muuta ollutkaan.
Jotain olt käsittänyt väärin. eihän täällä ole mitenkään kielletty ydinvoimasta puhuminen. Pikemminkin päinvastoin.
Tervetuloa mukaan! Uudet ajatukset herättävät aina mielenkiintoni, varmaan moni muukin on niistä kiinnostunut. toki vanhatkin kelpaa, ihan muistin virkistämiseksi ne jo kerran oppineille ja tietenkin näissä asioissa ihan vihreille.
Mikä lie itseään täynnä oleva keskustelija ?
Selkeästi näkyy, ettei omaa vankkaa tietoa mistään mutta pyrkii joka asiassa esiintymään tietäväisenä.
Varsinainen tyhjän puhuja ja viisastelija !
Se on enimmältä osiltaan yhdensuuntainen omieni kanssa.
en vain ymmärtänyt, kun et laittanut mitään esimerkkejä, mitä tarkoitit 'pyrkii joka asiassa esiintymään tietäväisenä'. vai onko mielestäsi se, että etsii asioille eri näkökulmia, osoitus pyrkimykstä tietäväisenä esiintymisestä? kerro tarkemmin, mitä tarkoitit.
Eikö juuri se, ettei ole tietoa mistään, pitäisi johtaa siihen, että yrittää hankkia sitä? Toivottavasti saan sitä joskus sinultakin.
Mikä muuten on oma motiivisi osallistua keskusteluun?
Jossain kirjoituksessasi viisastelet tietäväisenä jonkun mainintaan sähköenergiasta muistaakseni jotenkin seuraavasti: "Sähkö ei ole energiaa vaan energiansiirtotapa".
Vai että sähköenergia ei ole energiaa !
Millähän pirulla tämä yhteiskunta pääosin toimii ?
Yhtä löysää suunsoittoa kaikki kirjoitelmasi.
Motiivini ilmenee edellä. Tuki turpasi !
jokaisenhan on hankittava arvostuksensa itse. en missään tapauksessa pyydä tai vaadi ketään arvostamaan mielipiteitäni.
nyt siis et arvosta mielipidettäni siksi, että kerron jonkun toisen näin kertoneen? jassoo. muistaakseni lisäsin siihen vielä omana mielipiteenäni, että: niinhän se taitaa olla.
koetan etsiä tuon kertojan. en muista, oliko se jokin lehti vai netistä luettu. en siis lupaa sen löytymistä.
katsotaanpa kuitenkin asiaa tarkemmin, ei se niin itsestään selvä ole.
toivottavasti sanoin, että SÄHKÖ (en siis sähköenergia, niinkuin itse sanoit) ei ole energiaa. sähköhän elektronien liikettä. sähkö voi esiintyä myös varauksena kahden pinnan välillä. kumpikaan edellämainituista sähkön ominaisuuksista ei vielä täytä energian määrittelyä - mittayksiköksi ei voi asettaa joulea.
milloin sähkö muuttuu sähköenergiaksi? jaa, en ole ehtinyt pohtia. ehkäpä sitten, kun se lämmittää kahvinkeitintäni. silloin edellytyksenä on, että muodostuu suljettu virtapiiri, jossa sähkövirta pääse kulkemaan. silloin vasta voidaan puhua sähköenergiasta.
en välttämättä ole ajatuskulkuineni oikeassa, keskustelu olisi ihan hyvä. ja jos niin sattuisi käymään, että tuo jonkun toisen lausuma osoittautuisikin todeksi, ei sinun sen vuoksi tarvitse muuttaa mielipiteitteni arvostusta. eihän minulla ole mitään muuta kuin välittäjän osuus tuohon lausumaan.
Eihän vesikään ole energiaa, eikä tuuli, eikä hiili, ym ym. miksi sähkö sitten olisi?
sanan 'energia' merkitystä. nähtävästi sillä on eri merkityksiä.
eräs herra, jonka tukkavärkistä nykyajan punkkaritkin ovat kateellisia, sanoi aikoinaan jotain sen suuntaista, että kaikki aine on energiaa ja että energia on universiumia kasassa pitävä voima. heikohkon yleissivistykseni vuoksi lausumaani saa oikoa.
puhekielessä käytämme sanaa energia ymmärtääkseni useimmiten kuvaamaan valjastettua voimaa, jolla on jotain aistein havaittavia vaikutuksia. tässä mielessä voidaan ajatella, että esim. vesivoima = vesienergiaa, se muunnetaan sähköksi ja lopullinen sähköenergia muotoutuu vasta kun näemme sen jollain tavoin vaikuttavan.
Energian käsite on fysiikassa / termodynamiikassa yksikäsitteisesti ja yksiselitteisesti määritelty.
Käy peruskoulusi tuttavinesi uudestaan.
se energian tarkka määritelmä, monen muun asian lisäksi. tuttaviani lienee tarpeetonta sotkea asiaan tähän millään tavalla.
Jos sinä et pysty kertomaan tuota energian määritelmää, voisko joku toinen auttaa? käsitteiden 'sähkö' js 'sähköenergia' välinen ero voisi selvitä siitä. onhan käsitteiden 'tuuli' ja 'tuulienergia' välilläkin ero. onko energian mittayksikössä ole aika jollain lailla mukana?
Ensimmäinen ajatus, joka mulle tuli mieleen lausumasta 'sähkö ei ole energiaa vaan tapa siirtää energiaa' oli kyllä se, että sillä tarkoitettiin energian muunnosta toiseen energiamuotoon. nyt kun tuota on joutunut tarkemmin pohtimaan, ajatukseni näyttää liian yksinkertaiselta. siis ihan hyvä juttu että tuli uudestaan puheeksi.
tietysti energialla tulee olla yksikäsitteinen selitys, muutenhan esim. sen laskeminen olisi mahdotonta. puhekielessä vain on usein tapana yksinkertaistaa asioita - esimerkkinä vaikka täälläkin käyty keskustelu 'totuudesta'. ja tähän asiaan liittyen: sana sähkö liian helposti mielletään 'sähköenergiaksi', niinkuin sinullekin kävi. ei se kenellekkään mitään väärinkäsitysongelmia tuottanut, oli vain oiva esimerkki avaamasi aiheen käsittelyn tarpeellisuudesta.
on kyky tehdä työtä.
Niin se lyhyesti ilmaistuna on. Sähköllä pystytään tekemään työtä, siis se on energiaa.
on helposti ymmärrettävissä, mutta sen perusteella on vaikea laskea mitään.
satuinpa kuitenkin muistamaan yhden jutun, joka vie vähän asiaa eteenpäin:
se sama setä, jolla oli se hassu hiuskuontalo, kehitti energialle jonkun kaavan, jossa oli mukana massa ja valon nopeus.
en nyt millään muista sitä kaavaa, mutta jo pelkkä nopeuden mukana olo siinä osoittaa, että aika on mukana energian määrittelyssä, sillä nopeuden mittayksikköhän on metriä/sekunti. jos muistan edes nuo kaavan tekijät oikein, kaava tukisi hänen havaintoaan, että kaikissa aineissa (massa) on energiaa.
sähkön kerroin aikaisemmin olevan elektronien liikettä. tämän mukaan sähkö on siis energiaa. Mutta silloin puhutaan atomitason energiasta, jota lausuman 'sähkö ei ole energiaa, vaan tapa siirtää energiaa' esittänyt ei varmaankaan tarkoittanut, ja joutuisimme purkamaan atominkin osiinsa välttyäksemme ajatukselta, että kaikissa aineissa on sähköä. Jos siis puhekielessämme jatkuvasti huomioisimme energialle myös tämän tason merkityksen, puhuminen olisi äärimmäisen vaikeaa, jo senkin vuoksi, että joutuisimme puhumaan aivan eri mittayksiköistä. jatkakaamme siis ko. lausuman oikeellisuuden pohtimista meille kaikille tutuista sähkön ja sähköenergian käsitteistä.
Lausuma sisältää kaksi väitettä: sähkö ei ole energiaa ja sähkö on tapa siirtää energiaa. näistä ensimmäinen on mielestäni todistettu oikeaksi, koska sähkön määrittelyssä ei aika ole mukana, niinkuin energian määrittelyssä on. jos olen väärässä, kertokaa se.
Kun jotain siirretään jonnekin, on sen oltava jossakin. Missä on se energia, joka siirretään?
otetaan palstan aiheen mukaisesti tarkasteluun ydinvoimala. niistähän käytetään myös sanaa ydinenergian tuotantolaitos. siellä sitä energiaa siis ilmeisesti tuotetaan.
miten sitä tuotetaan? mitä raaka-aineita, välineitä ja menetelmiä siihen tarvitaan? olen kuullut puhuttavan semmosista kuin uraani, generaattori, turbaanit ja monesta muusta minulle oudoista käsitteistä.
Jocu voisi varmasti ihan muutamalla yksinkertaisella sanalla selittää minulle tätä asiaa. erikoisen mielenkiintoista on itse energian lisäksi se, missä se sähkö, jonka joku väittää siirtävän sitä energiaa, oikein syntyy.
Vastaajan jutut ovat kuin keitetystä lampaan päästä. Mitä pirua mahtaa ajaa takaa sekavuuksillaan.
Vaikuttaa lääkärin tarpeessa olevalta sotkiessaan Einsteinin peruskoulun fysiikkaan liittyviin houreisiinsa.
Tukkisi turpansa !
Voisitko ystävällisesti käyttää siistimpää kieltä - ettei tarvitsisi Sinun takia alkaa siistimään sinänsä ihan asiallista keskustelua. En pyytäne liikoja, t. Kai.
Katsoin parhaaksi poistaa viestisi - muistutinhan Sinua aiheesta jo tuossa edellisessä viestissäni. Et uskonut - sitä paitsi tuollainen käytös saattaa provosoida joitain kirjoittajia, ja ketju voisi kasvaa turhan suureksi - sellaista en halua. Esitä asiasi korrektisti, kuten muutkin - silloin kaikki on OK.
vastata jotain, menemättä kuitenkaan hirveän syvälle.
"Antamasi määritelmä on helposti ymmärrettävissä, mutta sen perusteella on vaikea laskea mitään."
No siihen tarvitaankin vielä tarkempaa tietoa, eli siis fysiikan kaavoja. Ne löytyvät lähimmästä fysiikan kirjasta, vaikkapa yläasteen sellaisesta.
"sähkön kerroin aikaisemmin olevan elektronien liikettä. tämän mukaan sähkö on siis energiaa. Mutta silloin puhutaan atomitason energiasta, jota lausuman 'sähkö ei ole energiaa, vaan tapa siirtää energiaa' esittänyt ei varmaankaan tarkoittanut, ja joutuisimme purkamaan atominkin osiinsa välttyäksemme ajatukselta, että kaikissa aineissa on sähköä."
Mikrotasolla sähkö on elektronien liikettä, ja myös mikrotasolla sähköenergia voidaan laskea. Elektronin liikkeeseen on syy, jota sanotaan jännitteeksi. Jos jännite on nolla, elektroni ei liiku eikä siis ole sähköenergiaakaan. Aivan samoin kuin katolta heitettävän esineen putoamiseen on syy - painovoima ja katon korkeusero maasta.
Yksittäisen elektronin (sähkö)energia voidaan laskea kun tunnetaan jännite ja elektronin varaus (joka siis tässä maailmankaikkeudessa on vakio).
Makrotasolla taas sähköenergia koostuu jännitteestä ja sähkövirrasta, aivan samoin kuin vesiputouksesta virtaavan joen energia riippuu putouksen korkeudesta ja virtaavan veden määrästä. Tämäkin energia voidaan laskea.
"Lausuma sisältää kaksi väitettä: sähkö ei ole energiaa ja sähkö on tapa siirtää energiaa. näistä ensimmäinen on mielestäni todistettu oikeaksi, koska sähkön määrittelyssä ei aika ole mukana, niinkuin energian määrittelyssä on. jos olen väärässä, kertokaa se."
Jännitteen yksikkö on voltti = watti/ampeeri. Watti taas on tehon yksikkö, eli joule/sekunti. Sieltä se aika löytyy, vaikkakin mutkan kautta. Eli kaiken kaikkiaan jännitteen yksikkö on joule/ampeerisekunti.
Tämä on tietysti vain määritelmän muodossa, joten se ei sinänsä todista mitään, paitsi että fysiikka on johdonmukaista - yksiköt voidaan muuttaa toisiksi tiettyjen sääntöjen mukaan.
"Kun jotain siirretään jonnekin, on sen oltava jossakin. Missä on se energia, joka siirretään?"
Kun esine putoaa katolta, missä on se energia joka siirretään?
Sanot todennäköisesti "No siinä putoavassa kappaleessa tietenkin!". Aivan samoin sähköenergia on siinä elektronin liikkeessä. Kun niitä on tarpeeksi monta, tulee siitä sellainen määrä energiaa jolla pyöritetään paperikoneita :)
Sähkö on vain siitä kummallista energiaa, ettei sitä voi varastoida. Sen voi kyllä muuttaa johonkin toiseen muotoon varastoitavaksi - esimerkiksi akuissa se muutetaan kemialliseksi energiaksi, joka voidaan taas vapauttaa sähkönä.
"miten sitä tuotetaan? mitä raaka-aineita, välineitä ja menetelmiä siihen tarvitaan? olen kuullut puhuttavan semmosista kuin uraani, generaattori, turbaanit ja monesta muusta minulle oudoista käsitteistä."
Lyhyesti: Uraani lämmittää vettä. Tuon lämpöenergian avulla vesi saadaan kiehumaan. Syntynyt höyry pyörittää turbiinia, joka on samalla akselilla generaattorin kanssa. Generaattori taas muuttaa mekaanisen liike-energian elektronien liikkeeksi, eli sähköksi.
Siinä se pähkinänkuoressa.
Linkki:
http://www.energia.fi/ydinvoima/index.html
ja valitse "toiminta" ja sieltä "reaktorityypit".
kommentti.
"sähkön kerroin aikaisemmin olevan elektronien liikettä. tämän mukaan sähkö on siis energiaa. Mutta silloin puhutaan atomitason energiasta, jota lausuman 'sähkö ei ole energiaa, vaan tapa siirtää energiaa' esittänyt ei varmaankaan tarkoittanut, ja joutuisimme purkamaan atominkin osiinsa välttyäksemme ajatukselta, että kaikissa aineissa on sähköä."
Mutta kaikissa aineissahan ON sähkövarauksia. Atomit koostuvat ytimistä ja elektroneista. Elektronit ovat negatiivisesti varautuneita, ytimessä olevat protonit taas positiivisesti varautuneita. Niissä ei silti ole sähköenergiaa - se vaatisi sähkökentän ja jännitteen.
Onneksi ydinreaktorin kanssa touhuaminen ei ole noin mutkikasta - ainakaan pelipaikalla!
lausuman esittäjä on takuulla tarkoittanut meille kaikille tuttua sähköä, sanotaan nyt vaikka 230V vaihtojännitettä. Siitä lähdetään. muussa tapauksessa joutuisimme toteamaan, että kaikki on sähköä, josta taas ei pääse yhtään mihinkään.
Kertaisit noita sähköyksiköitä vähän. watti, eli teho on jännite*virta. ajatellaan että jännite on 230V, virta 0 ampeeria, jolloin teho P=230*0=0. kaavasi U=P/I tulisi sinun mukaasi 230V= 0/0. ei näytä järkevältä. (tehon lyhenne on P, sen yksikön, Watin, W)
Tahtoo siis sanoa sitä, että teho ei ole sähkön määritelmässä mukana. Se saadaan laskemalla jännite*virta. Ihan alkeita vielä: jännite voi olla olemassa ilman virtaa ja tehoa. virtaa ei voi olla ilman jännitettä. Tehoa siis on vasta kun kulkee virtaa.
No tuli tuotaki kerrattua. jatketaan siellä ydinvoimalassa tätä juttua nyt.
Uraani lämmittää vettä. tarkoiytaa kai sitä, että energia on uraanissa. onkohan se lämpöenergiaa, luulenpa niin.
lämpöenergia näyttäis siirtyneen veteen, koska se lämpenee, kiehuu. kuumasta vedestä syntyvä höyry pyörittää jotain mekaanista härveliä, turbiinia. onko lämpöenergia nyt muutettu liike-energiaksi? vai onko häyryvoima lämpöenergiaa? näyttäisi enemmänkin olevan merkitystä paineella.
oli miten oli, samalla kun turbiini pyörii, sen liike-energia pyörittää generaattoria, joka synnyttää sähköä pyörivän magneettikentän avulla.
jep. nyt meillä on sitä sähköä. mutta onko vielä sähköenergiaa? hmmm, kakspiippunen juttu. en osaa ihan sanoa vielä.
ajatellaanpa sellaista tilannetta, että ydinvoimalasta lähtee suora sähkölinja sodankylään jollekin tehtaalle.
tehtaan johtaja sanoo, että nyt pääkytkin pois päältä, emme ota sähköä yhtään pariin päivään.
mikä on tilanne? sähköä on linjslla melkein koko suomen pituudelta, mutta energiaa ei ollenkaan!
hyvä katkaista tähän, tulee muuten liian pitkä juttu. ja saa vähän funtsia...
Vaikka en oikein tiedä mitä ja miten. Ehkä sanon vain mitä ajattelen, mutta lyhyesti.
Kaille: en pitänyt edes tuosta huomautuksestasi Jaskalle. mielestäni Jaska vain purki tunteitaan, joka kyllä pitää olla sallittua - kohtuudella, ei jatkuvasti. Mutta ymmärrän helkutin hyvin, että olet päättänyt tehdä kaikille selväksi, että tämä palsta ei enää ole nimittelytietopankki. sinä siis vastaat koko palstan toimivuudesta, me keskustelijat keskinäisen keskustelumme sujumisesta. hyväksyn sen, että pidät koko palstan toimivuutta tärkeänä ja kaikki siihen tähtäävät toimenpiteesi.
en ole nähnyt poistamaasi viestiä, joten siitä en osaa sanoa mitään. ei sitä tarvitse näyttääkkään, ei tämä asia niin tärkeä ole. vahinko vain, jos Jaska lähti, kyllä me vielä ois asiastakin päästy keskustelemaan.
hoida homma vaan niinkuin parhaaksi katsot.
jaskalle: mun puolesta saat antaa palaa vaan. kun se hässäkkä on ohi, odotan sinulta joitain asioitakin tänne keskusteluun. sinulla varmasti on paljon sellaisiakin mielessä.
sain ajatuksen, joka ei liity tähän asiaan.
kun koetin miettiä sitä uraanissa olevaa energiaa, huomasin yht'äkkiä, että kaikki luonnon käyttämät ja tarvitsemat energiat ovat aistein havaittavissa! onko näin?
ydinvoima on siis kaiken kaikkiaan todellinen kummajainen: luonto ei sitä käytä, luonto ei voi tehdä mitään sen jätteille, eikä ainakaan ihminen sitä aisteillaan havaitse.
minkähänlaisen energian kanssa oikein sitten olemme nyt tekemisissä?
tämä juttu kuuluis kai tuonne, missä tein muita vastaavia vertailuja. olkoon nyt täällä osoituksena siitä, että tällainen heikohkon yleissivistyksenkin omaava saa täällä aivan itsenäisiä ahaa-elämyksiä - no mitä ny kamut vähän jeesas, mutta linkin linkkiä ei tarvinnut avata! voi olla ettei tuota ihan helpolla löydykään netistä - teille kaikille asiantuntijoillehan tuo havainto on tietysti ollut aina itsestään selvyys.
on tämä hyvä mesta. olen oppinut jo aika paljon. kiitos kaikille :)
ei ole aistein havaittavissa. Havaisetko aisteillasi röntgensäteilyn? Gammasäteilyn? Pienet alaspäin putoavat hiukkaset? UV-säteilyn? Entä seinän takana tapahtuvan kappaleen putoamisen?
Miten voit aistein havaita asemaenergian?
"ydinvoima on siis kaiken kaikkiaan todellinen kummajainen: luonto ei sitä käytä, luonto ei voi tehdä mitään sen jätteille, eikä ainakaan ihminen sitä aisteillaan havaitse."
Maankuoressa hajoaa koko ajan uraania (ja muita radiokatiivisia alkuaineta) fissioreaktioissa. Samoin ne sielläkin tuottavat lämpöä ja säteilyä, "vähemmän" vain siksi koska niitä on niin harvassa.
"minkähänlaisen energian kanssa oikein sitten olemme nyt tekemisissä?"
Ihan luonnon oman energian, jonka ihminen on vihdoinkin oppinut valjastamaan käyttöönsä. Tulihan valjastettiin jo jokunen aika sitten :)
sähköyksiköt osaan, ei tarvitse kerrata.
"Kertaisit noita sähköyksiköitä vähän. watti, eli teho on jännite*virta. ajatellaan että jännite on 230V, virta 0 ampeeria, jolloin teho P=230*0=0. kaavasi U=P/I tulisi sinun mukaasi 230V= 0/0. ei näytä järkevältä."
No ei todellakaan. Ei myöskään näytä järkevältä, että alkuarvoissa tunnettiin jo jännite ja virta, lasketaan siitä teho ja sitten aletaan uudestaan laskea jo tunnettua jännitettä?? (Vieläpä arvoilla jossa tehoa ja virtaa ei ole!)
"Tahtoo siis sanoa sitä, että teho ei ole sähkön määritelmässä mukana. Se saadaan laskemalla jännite*virta. Ihan alkeita vielä: jännite voi olla olemassa ilman virtaa ja tehoa. virtaa ei voi olla ilman jännitettä. Tehoa siis on vasta kun kulkee virtaa."
Niinniin. En minä niin väittänytkään. Kunhan selitin, miten se sekunti saadaan liitettyä sähköön. Katsos kun fysiikassa on ns. perussuureita, ja johdannaissuureita. Perussuureita ei voida määritellä muiden suureiden avulla, vaan niiden avulla määritellään johdannaisuureet. Kirjoitin:
> Jännitteen yksikkö on voltti = watti/ampeeri. Watti taas on tehon yksikkö, eli
> joule/sekunti. Sieltä se aika löytyy, vaikkakin mutkan kautta. Eli kaiken kaikkiaan
> jännitteen yksikkö on joule/ampeerisekunti.
Jos homma jatketaan loppuun asti, niin joule on Nm (newtonmetri), eli siis kgm^2/s^2 (kilogramma kertaa metri potenssiin kaksi jaettuna sekunti potenssiin kahdella). Eli jännitteen yksikkö on perusyksiköissä ilmaistuna kgm^2/As^3
Eli siinä tosiaankin on sekunti mukana, jopa kolmannessa potenssissa.
Ja kuten sanottu, se ei todista muuta kuin että fysiikan suureet ovat hyvin määriteltyjä, ja johdettavissa perussuureista käsin.
luonto käyttää ja tarvitsee?
Tuli on luonnon energiaa. kuten täällä on jo todettu, luonto sekä kayttää että tarvitsee sitä.
En tiedä, ehkä tahallasi vedit ihan asian vierestä. tarkoitukseni on verrata ihmisen ja luonnon käyttämiä energiamuotoja sillä tasolla kuin energiakeskustelussa on mielekästä.
vetyenergia on vertailussa unohtunut. sitäkin pitää alkaa pohtimaan.
ihmiselle ei selvästikään riitä luonnon omat energiat. tämä johtuu siitä, että emme hallitse luonnon voimia ja että taloudelliset syyt ovat lykänneet niiden hyödyntämistä. mutta pakkopaikan edessä nekin kelpaavat (tuuli, vesi, aurinko).
ydinvoima ja ehkä muutama muukin vastaava on mielestäni sitä, että luontoa hyväksikäytetään pilkkomalla sitä pienempiin osiin, koska luontoa kokonaisuutena emme hallitse. huomaat kai ristiriidan.
"lausuman esittäjä on takuulla tarkoittanut meille kaikille tuttua sähköä, sanotaan nyt vaikka 230V vaihtojännitettä. Siitä lähdetään. muussa tapauksessa joutuisimme toteamaan, että kaikki on sähköä, josta taas ei pääse yhtään mihinkään."
No sitten olisi parempi puhua tarkemmilla termeillä. On sähkövaraus, sähkökenttä, sähkövirta ja ties mitä. Ja KAIKESSA aineessa on sähkövarauksia. Ympäristöä korkeammassa potentiaalissa (jännitetasossa) olevan kappaleen (hiukkasen) ja ympäristön välillä on jännite. Jännite saa tuon kappaleen liikkeelle, jos mikään voima ei sitä estä. Ja kun se liikkuu, se voi tehdä työtä. Eli sillä on energiaa.
Ts. lyhennettynä: Kun varaukselliseen kappaleeseen vaikuttaa jännite, sillä on kyky tehdä työtä. Eli energiaa.
ydinvoimahan on "luonnollista" energiaa!
"ydinvoima ja ehkä muutama muukin vastaava on mielestäni sitä, että luontoa hyväksikäytetään pilkkomalla sitä pienempiin osiin, koska luontoa kokonaisuutena emme hallitse. huomaat kai ristiriidan."
En huomaa. Anteeksi yksinkertaisuuteni.
Ainoa ero on siinä, että ydinvoimalassa ihminen kerää suuren määrän uraania tiettyyn paikkaan, jotta siitä saadaan helpommin ja nopeammin se energia ulos kuin miten se vapautuisi maankuoressa. Mitä siinä on niin erilaista kuin hiilen kaivamisessa maasta ja polttamisessa? Tai veden patoamisessa ja päästämisessä turbiinien läpi alaspäin vapaan pudotuksen sijaan?
ihan kotisähköstä. Silloin jännite on se, jota on aina oltava - ilman sitä ei ole tehoa.
teho ei ole pelkkä sähköopin käsite. siksi sitä ei saa pitää lähtökohtana sähkön määrityksessä.
ennenkuin jännitteestä saadaan johdettua käsite teho, on kuljettava sähkövirtaa.
esimerkissäni ei kulje sähkövirtaa. ei siis ole tehoa, eikä energiaa? ja nyt älä ala saivarteleen häviöistä, koska niitähän ei olla siirtämässä.
tehohan on vain voimaa. energia on käytettyä tai annettua voimaa. siksi aika on siinä ratkaiseva tekijä - kuinka kauan tuota voimaa on käytetty.
sähkötekniikassa puhummekin wattitunneista, eli teho*aika. käytännöllisempi yksikkö kWh tai sitäkin suuremmat.
esimerkissä ajaksi asetettiin 2 päivää, mutta koska teho on 0 (sähkövirtaa ei kulje), käytetty energiakin on 0. ja kuten sanottu: sähköä on monta sataa kilometria linjalla.
mitä ydinvoimalassa tapahtuu, jos kaikki kuorma katoaa yht'äkkiä? energiaahan on siellä siirrelty jo moneen eri muotoon. ja kuten tiedämme, energia ei katoa - se voi muuttaa muotoaan tai muuttua aineeksi. luulisin, että kaikki muut ovat tyytyväisä, vain generaattori olis ihmeissään, koska sille tulee liike-energiaa julmetusti, mutta kukaan ei huoli sen tarjoamaa sähkö(energiaa?).
aistein havaittavuus.
havaitsetko aisteilla luonnossa tapahtuvan uraanin hajoamisen? Se meinaan tapahtuu, havaitset sen tai et.
odotan malttamattomana vastausta kysymykseeni: mitä ydinvoimalassa tapahtuu, jos kaikki ulos menevät sähkölinjat katkaistaisiin voimalan ollessa käynnissä?
aavistelujeni mukaan käynnistyy jonkinlainen suojaprosessi, en vain tiedä, millainen. jos näin on, ja suojaprosessi ei toimi, mitä sitten tapahtuu?
kysyn suoraan sinulta, koska ymmärtääkseni olet palstan paras asiantuntija vastaamaan tähän kysymykseen.
En poistanut Jaskan viestiä ainoastaan ko. viestin takia - luin myös hänen aiemmat kirjoituksensa ko. ketjussa. Ajattelin, että parempi katkaista alkuunsa tuon tyylin kirjoittelu - korrektimpi tapakin kuin on olemassa. Eikä minullakaan mitään Jaskaa vastaan ole - takaisin kaikin mokomin, mutta mutta - ymmärtänet........Nythän täällä näyttää kaikki olevan ihan OK - siitä olen tyytyväinen.
Ulkoisen verkon menetyksestä seuraa generaattoreiden tehon putoaminen omakäyttöteholle. Se tosin on melkoinen transientti, ja kaiken automatiikan yms. pitää toimia hyvin, jotta tuollainen äkkinäinen tehonpudotus onnistuu. Reaktorit tulevat alas hitaammin, ja ylimääräistä höyryä dumpataan suoraan lauhduttimiin.
Jos tehonpudotus ei onnistu, ja turpiinit menevät pikasulkuun, käynnistyvät dieselgeneraattorit automaattisesti. Niiden kännistymisen aikana katkeamaton sähkönsyöttö hoidetaan akustoilla. Lisääkin sähkönsaannin varmistuksia on, mutta kyllä yksi neljästä dieselistä varmasti käynnistyy, ja se riittää. Tähän asti koestuksissa ovat kaikki käynnistyneet hienosti.
näin olen jo taipuvainen uskomaan.
Jos kerran esimerkiksi ydinvoimalan generaattorin liike-energiasta saatu sähkö ei siirry johtokatkoksen vuoksi minnekkään, sähkö ei voi olla energiaa. generaattorihan tuottaa koko ajan sähköä, mutta missä on energia, joka ei siis voi hävitä?
Jocu jätti diplomaattisesti vastaamatta kysymykseni siihen osaan, jossa kysyin, mitä tapahtuisi, jos suojaukset tuon tilanteen varalta ei toimisi. teoreettinenkin vastaus olisi riittänyt. ainakin generaattori hajoaisi tuusan nuuskaksi, sillä energian on pakko etsiä joku purkautumistie. kun generaattori on sökö, myös turbiini alkaa nikottelemaan - höyryn painetta on pakko päästää ulos ja paljon. loppu menee samaa kaavaa noudatten.
Generaattorin tehoa voidaan muuttaa magnetointia säätämällä. Turpiniinin säätö puolestaan 'vahtii', että kierrosluku on jetsulleen oikea. Eli, jos generaattori tuottaa 'liikaa' sähköä, sen kierrosluku pyrkii nousemaan. Tällöin turpiinin säätäjä pudottaa turpiinin tehoa, magnetointi säätää itseään, ja generaattorin teho laskee kulutusta vastaavaksi.
Koko ketju siis menee näin: reaktori tuottaa lämpöä, jolla höyrystetään vettä. Höyry (lämpö) puolestaan muutetaan liike-energiaksi turpiinissa. Turpiini pyörittää generaatoria, jossa liike-energia muutetaan sähköksi.
Varajärjestelmät sähkönsaannin turvaamiseksi kerroin. Niitä on varmasti riittävästi.
Turpiini ja generaattori ovat samalla akselilla. Niiden mekaaninen kestävyys on turvattu turpiinin ryntösuojilla, jotka laukaisevat turpiinin pikasulun, jos kierrosluku nousee liian suureksi.
Se energia (höyry) ei tällöin tulekaan enää turpiiniin, vaan menee turpiinin ohituksen kautta suoraan lauhduttimiin. Lisäksi on jo paineastialaikin vaatimat varoventtiilit. Reaktorilla on oma säätönsä, joka myötäilee turpiinin höyrynkulutusta.
Purkaustiet ovat siis kunnossa ja koko juttu hallinnassa, näin (ydinvoimala-)miehen logiikalla kerrottuna.
Sinulta jäi huomaamatta se kohta, jossa kuvittelemasi generaattorin hajoaminen olisi todennäköisintä. Se hetki on silloin, kun ulkoinen verkko menetetään. Turpiinin säätöventtiilit ovat ammollaan, ja kierrosluku nousisi kuorman hävitessä taivaisiin. Näin ei käykään, koska 'salamannopea' turpiinin säätäjä vahtii kierroksia, ja ajaa venttiilit lähes kiinni.
Jos näin ei tapahtuisi, nousisi kierrosluku hieman, josta seuraisi ryntösuojien tekemä turpiinin pikasulku. Siis erilliset pikasulkuventtiilit rävähtäisivät kiinni, sulkien höyryn pääsyn turpiinille.
ei siihen muuta voi sanoa.
sanoit: "jos generaattori tuottaa 'liikaa' sähköä, sen kierrosluku pyrkii nousemaan."
yritän miettiä, mitä tuo tarkoittaa energian kannalta. jotain tämmöistä kehittelin:
generaattori saa tietyn määrän liike-energiaa. tämä määrä on suurempi kuin generaattorin luovuttama energia. koska energiaa ei voida varastoida energiana, ylimääräinen energia jää generaattoriin itseensä ja se käyttää sen kierroslukumääränsä kohottamiseen.
tästähän seuraa se, että sähköä tuotetaan yhä lisää, energiaylijäämä kasvaa, kierrosluku kasvaa.... ja kun mekaaniset rajat kierrosluvulle on saavutettu, sitten poks!
noin siis ilman mitään rajoituksia/automatiikkaa.
näinkö se suunnilleen kävis?
mitä tapahtuisi ilman mitään suojatoimenpiteitä. en hetkeäkään epäile, että niissä olisi jokin heikko kohta.
Magnetoinnilla säädetään jännite ja tehon säätöön käytetään turbiinin säätäjää.
Kaikki voimalaitos generaattorit ovat rinnakkain kytkettyjä tahtigeneraattoreita. Tarkoittaa, että tehon säätö tapahtuu voimakoneen säätäjällä.
> Tähän asti koestuksissa ovat kaikki käynnistyneet
> hienosti.
Samaa sanottiin TYKS:n systeemeistä. Kun sähkökatko sitten tuli, koko laitos oli pimeänä varttitunnin!
Eikös Olkiluodon voimaloilla ole joku oma piuhakin johonkin vesivoimalaan? Tälläistä yksi insinööri jutteli kun oli asiasta keskustelua siellä, eli että periaatteessa vaikka mikään generaattori ei toimisi eikä valtakunnan verkosta saataisi mitään, eikä toisesta reaktoristakaan saataisi mitään, niin yksi puhelinsoitto niin yhdestä vesivoimalasta vedetään luukut auki, lopetaan virran syöttö verkkoon ja laitetaan omia piuhoja pitkin Olkiluotoon...
Ei sairaaloiden dieselgeneraattoreita voi verrata ydinvoimaloiden vastaaviin. Täällä ne ovat varsinaisia silmätikkuja, joiden kuntoa valvotaan ehkä liiankin hyvin, ja käynnistyminen testataan viikottain koeajon yhteydessä.
Sairaalan dieselgeneraatori on jossakin väestösuojan nurkassa. Tuskin sen kuntoa ja käynnistysautomatiikkaa testataan kovin systemaattisesti.
Dieseleiden lisäksi löytyy muitakin sähkönsyöttömahdollisuuksia. Vesivoimaakin.
Turpiinin säätäjällä säädetään vain kierroslukua. Generaattorin tehoa säädetään magnetointivirralla.
Turpiinin siivet katkeilisivat ensiksi, jos kierrokset nousisivat liikaa. Niin on maailmalla käynytkin, ja ihan oikeilla kierroksillakin.
Sanotaapa, että generaattorilla halutaan ajaa 200 MW:n teholla. Miten ihmeessä sinä sen pelkällä turpiininsäätäjällä järjestäisit?
Turpiinisäätäjä hoitelee vain kierrosluvun eli generaattorin tuottaman vaihtovirran taajuuden.
Generaattorin tehot ja jännitteet hoidetaan magnetoinnilla.
varmaan muutamat harhaanjohtavat mielikuvat, kun puhutaan tuosta sähköntuotannon käytännöstä ja koneista.
Muistelen että niihin aikoihin kun minä sähköoppini luin, puhuttiin mm. "jännitehäviöstä" ja siitä että jokin laite tms. "ottaa (verkosta) tietyn tehon". Näistä syntyy tietynlaisia mielikuvia. Esimerkiksi virtapiirin navoissa vaikuttava jännite "häviää" virtapiiriin sarjassa valjastettuihin kuormiin samassa suhteessa kuin kuormien vastukset edellyttävät.
Käyttämämme sähkön tekeminen ja kuluttaminen tapahtuu samassa suljetussa (virta)piirissä, joten on helppo tajuta että kaikki vaikuttaa kaikkeen. Jotenkin syyt ja seuraukset, tai asioiden oikea järjestys kuitenkin korostuvat, kun otetaan jotkin rakennuspalikat vakioina. Esimerkiksi sähkölaite on vakioinen siinä mielessä, että oikein toimiessaan se "ottaa" verkosta tietyn tehon.
Generaattorin pyörimisnopeus on vakio. Voi olla vähän maallikkoa harhaanjohtavaa sanoa että "turpiinin säätäjällä säädetään kierroslukua", sillä säätäminen tarkoittaa vain ja nimenomaan sitä että kierroslukua pidetään täsmälleen samana. Silloin generaattori tekee sähköä, jolla on tietty täsmällinen taajuus, meillä 50 Hz.
On myös vähän harhaanjohtavaa sanoa, että "generaattorilla halutaan ajaa 200 MW:n teholla". Generaattorilla voidaan "ajaa" vain sellaisella teholla jonka verkossa olevat kuormat sanelevat. Jännite on se, jota verkossa yritetään pitää vakiona. Jos kuormaa on liikaa, jännite tuppaa laskemaan, ja silloin täytyy generaattoria magnetoida lisää.
Kun kokonaisuudessa on kysymys myös siitä, että mekaanista liike-energiaa muutetaan sähköenergiaksi, näiden suhdetta voidaan ajatella vakioisena. Kun kuormat verkossa kasvavat, tarvitaan enemmän voimaa generaattorin pyörittämiseen. Sitä pitää pyörittää täsmällisellä vakionopeudella, kuten muistetaan.
Jos kuormat yhtäkkiä katoaisivat, periaatteessa mekaanista ryntäämistä voisi tapahtua. Generaattorin nopeuden säätö on kuitenkin varsin hyvin hallinnassa, nimenomaan siksi, että se on niin olennainen osa koko systeemin toimintaa.
Näin minä olen käsittänyt tuon ongelman, joka sinua näyttää vaivanneen. Koska en kuitenkaan ole alan varsinainen ammattilainen, voi olla, että olen ymmärtänyt kaiken tai jonkin asian aivan väärinkin.
Kyllä generaattoreita ajetaan melko useinkin halutulla teholla. Homma pelaa siten, että me ajamme tietyllä teholla, ja muut laitokset säätelevät tehoaan kulutuksen mukaan.
Keväisin, kun vesivoimaa on paljon, pyydetään meitä ajamaan viikonloppuisin tietyllä teholla. Ydinvoimaloita ei mieluusti käytetä tehonsäätöön, ja siksi menetellään näin.
Normaalistihan me ajamme peruskuormaa, eli täysillä.
Käytännössä voimaloiden automatiikka seuraa valtakunnanverkon taajuutta. Se reagoi kuormitukseen herkimmin. Kuormituksen lisääntyessä generaattoreiden pyörimisnopeus eli verkon taajuus pyrkii laskemaan. Säätävät laitokset lisäävät tällöin tehoaan.
Valvomotyöskentelyssä halutun tehon ajo on helppoa. Jos halutaan laskea tehoa esim. 150 MW, annetaan automatiikalle haluttu tehotaso sekä tehon muutosnopeus, esim. 50 MW/h, ja automatiikka hoitaa homman. Esimerkissämme sähköteho on kolmen tunnin kuluttua pudonnut tasan 150 MW.
Magnetointi on hoitanut generaattorin säädön, turpiininsäätäjä turpiinin säädön ja reaktorin tehonsäätö on pudottanut reaktorin tehon sähkötehoa vastaavaksi.
Kyllä asia on niin, että magnetoinnilla säädetään jännitettä.
Kyllä jännitteen on oltava vakio.
Teho ja sen myötä virta vaihtelee.
Verkkoon kytketyn tahtikoneen jännite ja pyörimisnopeus pysyvät kyllä ilman säätämistäkin.
Kuormituksen jakoon käytetään voimakoneen säätäjää.
Tiedät varmaan mitä tarkoittaa kun tahtigeneraattori on kytketty verkkoon?
Jos et tiedä näitä asioita, niin kysy joltain konemestarilta siellä voimalassa.
Varmistin asian sähkövoimatekniikan inssiltä, joka on perehtynyt magnetointiin. Generaattoreiden tehoa säädetään magnetointivirralla.
Pyörimisnopeus pysyy kyllä, jos teho verkossa riittää.
Ulkoisen verkon menetyksestähän tässä juttu on, ja silloin tarvitaan koneiden omaa säätöä.
Myönnät oikeaksi kaiken kertomani, ja sitten käsket kyselemään muilta, kun en itse tiedä!
Mietihän itsekin mistä jutellaan!
olen tätä kysymystä pohtinut. Syy tähän tuli jostain kuulemastani lausumasta: sähkö ei ole energiaa, vaan tapa siirtää energiaa. on helppo edellisten kirjoitusten valossa uskoa, että sähkö ei ole energiaa, ja lisäksi: koska generaattori kuorman puuttuessakin tuottaa sähköä, jota löytyy avoimista johtimista, se ei voi olla energiaa, koska energiaa ei voida varastoida.
jos sähkö on tapa (tai ehkä keino) siirtää energiaa, mikä on se siirrettävä energia? generaattorin liike-energia? tuskin. sähkömotorinen voima? kuulostaa paremmalta, mutta onko sekään energiaa.
kysymys ei ole filosofinen. se on ratkaistavissa, ja varmasti jo ratkaistukin, ihan fysiikan avulla. olen lausuman oikeellisuudesta varma, mietin vain, mikä on se energia, joka sähkövirran avulla siirretään kuluttajalle.
energia käsitteenä on nähdäkseni sittenkin liian yksinkertaistettu, kun huomioidaan, että energiaa on kaikkialla.
lienet sitä pohtinut kun olet pohtinut enrgian kannalta?
Koetan esittää, miten minä selventäisin käsitettä energia.
Fysiikan tunteman määritelmän antoi ystävällisesti muistaakseni Juha. Sen mukaan energialla tarkoitetaan yksinkertaisesti kykyä tehdä työtä. Eli siis aikaansaada fysikaalisia muutoksia, jos sanaa "työ" ei haluta käyttää.
Fysiikan tuntema energia ei ole mikään monoliitti, se ei ole mitään aineenkaltaista, vaan pikemminkinkin ominaisuus. Se ei myöskään ole sillä lailla sidoksissa mihinkään tiettyihin yhteyksiin että sillä olisi vain yksi laatu. Putoava kivi tekee työtä tavallaan, tuli omalla tavallaan, sähkövirta ja sen synnyttämät magneettikentät omalla tavallaan. On turhaa ja tarpeetonta kuvitella olisi olisi jokin esineistynyt, yksi ja sama energia-entiteetti, joka esim. siirtyisi ydinmiilusta höryn välityksellä turpiinin liike-energiaksi, joka mekaanisesti pyörittäisi generaattoria, jossa magnetointi muuntaisi "saman" energian sähkövirraksi, joka vastuksen läpi ahtautuessaan kuumentaisi lieden levyn. Miksi mielikuva sarjasta metamorfooseja, joissa jokin "yksi ja sama" energia siirtyy läpi koko ketjun?
Totta kai energiamuodot muuttuvat toisiksi, ja niiden muutosten hyväksikäyttöön koko homma perustuu. Mutta hyväksikäyttö tapahtuu jokaisessa kohdassa omilla ehdoillaan, ne ehdot ovat fysikaalisia, ja vain ajatuksissa voidaan kuvitella jonkin fysikaalisen suureen virtaavan keskeytymättä tuotannosta kulutukseen.
Pohjimmiltaan tässä on kyllä kyse filosofiasta. Energian käsite on "inhimillinen" samassa mielessä kuin esim. "voiman" käsite. Ne voidaan palauttaa inhimillisen kokemuksen tasolle - ne ovat lähtöisin omasta itsestämme, ja kaikki se tieto, jota fysiikkamme meille maailmasta antaa, on siis pohjimmiltaan "inhimillistä" tietoa. Heinrich Hertz pohdiskeli aikanaan "Mekaniikan perusteissa" näitä fysiikan perimmäisiä kysymyksiä.
käyvältä, että kuorman lisääntyessä muutos näkyy ensimmäisenä generaattorin pyörimisnopeuden hidastumisena, jolloin on lisättävä pyöritysvoimaa. Käytännössä te siis seurailette tiiviisti taajuus- tai vaihemittareita?
kuvittelin tietysti vain yhden virtapiirin, jossa olisi yksi generaattori ja jokin periaatteelline kuorma. Käytännössähän kaikki voimalaitokset taitavat tehdä sähköä samaan verkkoon, jolloin niistä voidaan säätää vain kulloinkin sopivaksi katsottuja? Tavallaan ne siis muodostavat kuitenkin kaikki yhdessä yhden suuren tuotantoyksikön, jota säädetään kuorman mukaan?
aiemmin jo totesin:
"mitä ydinvoimalassa tapahtuu, jos kaikki kuorma katoaa yht'äkkiä? energiaahan on siellä siirrelty jo moneen eri muotoon. ja kuten tiedämme, energia ei katoa - se voi muuttaa muotoaan tai muuttua aineeksi."
tämän pitäisi riittää kertomaan, että en todellakaan tarkoita 'yhden ja saman' energian siirtämistä.
Eikö olisi oikeampaa ymmärtää energia suoritettuna työnä? tai aikaansaatuna lämpönä? ainakin kaikissa energian yksiköissä on mukana aika. Tarkasti ottaen siis energia olisi pelkkä suure. ja kyllähän ihan matematiikalla pitäisi tuo suure saada siirtymään uraanisauvasta tai tuulesta kahvinkeittimeen.
Itse näen ongelman juuri energian liiallisessa yksinkertaistamisessa. tämä kylläkin on välttämätöntä, että ihmiseille tulisi edes oikeansuuntaine mielikuva energian olemuksesta.
Energia kokonaisuutena mielestäni kaaos, jonka purkaminen on vaikeaa. energiaahan on kaikkialla, kaikissa aineissa ja tapahtumissa. energian selittäminen pelkästään yhden määrittelyn tai kaavan avulla on vahvaa yksinkertaistamista ja jopa harhaanjohtavaa, jos jätetään huomiotta energia perusominaisuus: se ei katoa. muutosten muodot ovat moninaiset, energialajista ja aineesta riippuen.
jos fysiikan suureiden laskemisessa tarvitaan filosofiaa, jotain hyvin tärkeää tietoa puuttuu. etenkin, kun emme nyt puhu avaruuden fysiikasta, vaan ihmisten itsensä rakentamista laitteista.
kun ei saa vastata tuolla myöhemmin.
Omituinen sähköinssi jos ei tiedä miten kuormat jaetaan rinnan käyville generaattoreille, sillä rinnan käyvähän jokainen verkossa oleva generaattori on. Ne ovat myös tahtikoneita.
Sanokoon mitä tahansa niin magnetoinilla säädetään ainoastaan jännite. Mieti nyt hyvä mies: et voi noin vaan antaa muuta kuin samaa jännitettä mitä verkossa on.
Kun generaattoria kuomitetaan pitää voimakoneen antaa lisää tehoa ja se tapahtuu voimakoneen säätäjällä.
Ethän sinä voi edes verkossa olevan tahtikoneen kierroslukua muuttaa.
Johtuuko automatiikasta, että ette tiedä näitä asioita?
Kokeile joskus kytkeä manuaalisesti generaattori verkkoon niin nämä asiat selviävät sinullekin.
Mieti, mitä siinä joudut tekemään.
Magnetoi generaattorisi kuten haluat. Me tehdään sähköä koko Suomelle, ja magnetoidaan geneneraattorit niin että homma pelaa.
Täällä täytyy näköjään vastata näin , kun ketju katkaistaan.
Outoa porukkaa siellä voimalassa.
Sähkötekniikka tainnut muuttua 25 vuoden aikana?
Silloin kun itse sain oppini ko. alasta, oli oppikirjana Martti Paavolan: Sähkötekniikan oppikirja.
Silloin vielä tuossa kirjassa selitettiin asia kappaleessa 107. "Kuormituksen jakaminen rinnakkain käyvien tahtigeneraattorien kesken".
Magnetoinnista sanotaan:
"Tahtigeneraattorien käydessä rinnakkain magnetoimisvirran säätö vaikuttaa (paitsi tietysti jännitteeseen) vain loisvirran jakaantumiseen generaattorien kesken."
Tehonjaosta sanotaan:
"Kaikesta tästä selviää, että tehon jakaantumiseen rinnakkain käyvien generaattorien kesken voidaan vaikuttaa vain voimakoneitten tehoja säätämällä."
Noita asioita opettajani on pitänyt tärkeinä kun on lauseet oikein alleviivattu punaisella.
Väitätkö ihan tosissasi olevasi sähköalan ammattilainen?
Jos "sähköinssi" väittää jotain muuta, hän ei ole ymmärtänyt kysymystä tai sitten kannattaa harkita alan vaihtoa.
Keskustelun ongelmallisuus ja vaikeuksien syyt tulevat hyvin näkyviin purkauksessasi.
Miellät keskustelun kahden vastapuolen yhteenottona, ja määrittelet sisällötkin. Varsinkin määrittelet vastapuolen argumenttien sisällön - siis sisällöttömyyden, mielestäsi.
Yhtäällä näet asialinjaa edustavat ydinvoimaihmiset - toisaalla "tuulesta temmatut fanaattisen ydinvoimakielteiset epäreaaliset "kestävän kehityksen viherpiperrykset".
Ketjun seuraavista puheenvuoroista havainnollistuu hyvin, miten purkauksesi pohjalta alkaa rationalisointi: lähtökohtasi tunnustetaan, mutta argumentteja muotoillaan hallitumpaan asuun.
Ydinvoiman ja -teollisuuden altavastaajan asema herättää närkästystä. Jos nämä tunnot puhtaaksiviljeltaisiin, päädyttäisiin niuhottamaan niuhottavista viranomaisista. Miksi ydinvoiman valvonnan täytyy olla niin niuhoa?
Tässä asenteessa on jokin syvä ristiriita sen kanssa, että samaa viranomaistahoa toisaalta käytetään juuri sen lahjomattomuuden vuoksi auktoriteettina kun ydinvoiman turvallisuutta puolustellaan.
On mielestäni yksinomaan hyvä asia, että ydinvoima herättää voimakkaita tunteita, myös pelkoa ja epäluuloa. Juuri sellaisten varaan kritiikki voi rakentua. Jos ydinvoimat kannattajien tunnot kärjistyvät ydinvoiman yhteiskunnallisen valvonnan vastukseen, ydinvoiman vastustajien tunnot vastaavasti saavat parhaan ilmauksensa epäluottamuksessa valvovaan auktoriteettiin. Eikö ole hieman hämmentävää, millaisessa ristipaineessa valvova viranomainen (STUK) joutuu toiminaan?
Minusta on hyvä että ydinvoimalla on kritikoijansa. On yleensä hyvä että järjestelmällä on oppositionsa. Meillä oli tuossa naapurissa järjestelmä, jossa oppositiota ei ollut. Se ei tehnyt hyvää jälkeä.
Sillä toisaalta kaikki se mistä nyt voimme olla ylpeitä: että meillä on hallituksessa erityinen ympäristöasioihin erikoistunut ministeriö, että meillä teollisuus ja liike-elämä laajasti ottavat huomioon ns. vihreät arvot, että meillä viranomaisvalvonta vielä pelaa, ym, ym, - kaikki tämä on nimenomaan kritiikin ansiota. Sitä ei teollisuus pelkästään talouden ehdoilla toimiessaan olisi saanut aikaan.
Ydinvoima on koko yhteiskuntaa koskettava asia, siksi sen on oltava myös kansalaiskeskustelun kohteena. Tästä keskustelusta ei pidä yrittää millään perusteella sulkea sen enempää yksittäisiä kansalaisia kuin tiettyjä mielipidesuuntia ulos. Eikä ole keskustelulle hyväksi, että joku yrittää vallata palstat ollen ja käyttäytyen kuin itseoikeutettu Kuningas, ainoan oikean Totuuden omistaja.
Keskustelulla voi olla myös koko yhteiskuntaa koskevaa itseisarvoa. Esim. yhteiskunta, joka päättää luopua ydinvoimaloistaan - joka siis käy keskustelua tuollaisesta kaikkia koskettavasta asiasta - voi olla terveempi, läpinäkyvämpi ja demokraattisempi kuin yhteiskunta joka ei tuollaista keskustelua käy. Ja tämä siis täysin siitä riippumatta millaiseen lopputulokseen ko. keskustelussa sitten aikanaan päädytään.
Tuota tuota - kirjoitan itse kirjoitukseni ja näin ollen vastaan vain ja ainoastaan niistä. Tässä samalla pyydän Sinua kertomaan, mistä olet saanut kuvan, että olisin ydinvoiman vastustaja? Voi - en toki, päämääräni tällä palstalla ovat aivan eri asioita - en ole fanaatikko/diktaattori mihinkään suuntaan. Sellainen on vaarallinen tapa - esimerkkejä löydät varmasti, kun mietit kaikessa rauhassa. "Rakentavin" terveisin, Kai.