Istuin tässä taannoin ravintolassa, ja pöytääni tupsahti kaksi filosofian ylioppilasta. Tovin kuluttua keskustelu kääntyi absoluuttisen olemassaoloon/olemattomuuteen.
Kaverit esittivät, että koska meillä kaikilla on eri kokemus olevaisuudesta, ei absoluuttista todellisuutta ole olemassakaan.
Minä käänsin pöytäliinan kulmaa sivuun, taputin pöydän paljasta puupintaa ja kysyin pojilta: "No onko tämä teidän mielestänne olemassa?"
Molemmat pojat vakuuttivat, että ei ole, koska me kaikki koemme sen eri tavalla.
Minä kysyin pojilta, että onko se pöydän vika, että me koemme sen eri tavalla? Eikö pöytä silti voi olla absololuuttisesti olemassa niinkuin koko maailmamme? Jäin vastausta vaille.
Asia on silä tavalla mielenkiintoinen, että niin ateistin kuin uskovaisen, on otettava tähän kantaa, uskooko pöydän olevan olemassa vai ei.
Agnostikko voi edelleen jäädä ihmettelemään, että onkohan asia niin vai näin vai miten päin.
Kaverit esittivät, että koska meillä kaikilla on eri kokemus olevaisuudesta, ei absoluuttista todellisuutta ole olemassakaan.
Minä käänsin pöytäliinan kulmaa sivuun, taputin pöydän paljasta puupintaa ja kysyin pojilta: "No onko tämä teidän mielestänne olemassa?"
Molemmat pojat vakuuttivat, että ei ole, koska me kaikki koemme sen eri tavalla.
Minä kysyin pojilta, että onko se pöydän vika, että me koemme sen eri tavalla? Eikö pöytä silti voi olla absololuuttisesti olemassa niinkuin koko maailmamme? Jäin vastausta vaille.
Asia on silä tavalla mielenkiintoinen, että niin ateistin kuin uskovaisen, on otettava tähän kantaa, uskooko pöydän olevan olemassa vai ei.
Agnostikko voi edelleen jäädä ihmettelemään, että onkohan asia niin vai näin vai miten päin.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Ymmärtävätkö kaikki sitten olemassaolon käsitteen mielestäsi samalla tavalla? Eikö pöytä ole kuitenkin ole alunperin ollut metsässä kasvava puu, jonka ihmiset ovat muovanneet ja rakentaneet oman subjektiivisen ja yhteisen maailmankuvansa mukaiseksi käyttöesineeksi, pöydäksi?
Eikö pöytä loppujen lopuksi ole vain yhteenkasattu kasa puunpalasia, jonka olemassaolo on riippuvainen vähintään yhdestä tai useammasta olemassaolevasta oliosta? Ja mitä maailmankuvaansa vasta hahmottava pikkuvauva näkisi pöydän paikalla, kun ei vielä ymmärrä pöydän käsitettä?
oli kysymys ihan muusta.
Pöytää ei ole olemassa ilman olemassaolijoita.
Jos kaikki ihmiset nyt heti jostain syystä kuolisivat, eikö pöytä ja kaikki materia jäisi jäljelle? Minne ne häviäisivät?
Mitä olemassaoleminen mielestäsi on, kuka määrittelee mikä on olemassa ja mikä ei? Ovatko omat ajatuksesi esimerkiksi olemassa, vaikka kukaan muu kuin sinä ei voi niitä nähdä? Mikä taas olisi olemassaolemisen vastakohta?
Pöytä on siitä huono esimerkki, että se on ihmisen keksimä käsite, yhteisesti sovittu normi, jonka olemassaolo ja funktio tunnustetaan yleisesti ihmisten parissa.
Mutta jos ketään pöydän käsitteen tuntevaa ei olisi maailmassa jäljellä ei pöytää enää olisi olemassa. Koska pöytä on nimenomaan KÄSITE, samoin kuin kaikki mitä ympärillämme näemme, jopa sellaiset asiat jotka "ovat olemassa" ilman meitäkin.
??? Mitä olemassaoleminen mielestäsi on, kuka määrittelee mikä on olemassa ja mikä ei???
Kukin määrittelee itse omalta osaltaan, jos määrittelee.
???Ovatko omat ajatuksesi esimerkiksi olemassa, vaikka kukaan muu kuin sinä ei voi niitä nähdä???
Ovat ne minulle olemassa.
???Mikä taas olisi olemassaolemisen vastakohta???
"Ei mitään tila", josta löytyy keskustelua linkistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000012918520
??? Pöytä on siitä huono esimerkki, että se on ihmisen keksimä käsite, yhteisesti sovittu normi, jonka olemassaolo ja funktio tunnustetaan yleisesti ihmisten parissa???
On se siinä mielessä huono, jos ei tajua, että se on tässä yhteydessä vain symboli kaikelle näkyvälle.
??? Mutta jos ketään pöydän käsitteen tuntevaa ei olisi maailmassa jäljellä ei pöytää enää olisi olemassa. Koska pöytä on nimenomaan KÄSITE, samoin kuin kaikki mitä ympärillämme näemme, jopa sellaiset asiat jotka "ovat olemassa" ilman meitäkin ???
Tietenkin se on käsite, mutta meille se on myös tuttu aineellinen huonekalu ominaisuuksineen.
Jos meillä ei olisi vielä pöytää eikä käsitettä siitä, eikä meillä siis olisi aivoissa sille projektiota, ja joku neropatti sen nyt keksisi, niinkuin aikoinaan on keksinyt, me muodostettaisiin sen nähdessämme käsitteen ja projektion siitä aivoihimme. Niin se olisi olemassa käsitteenä aivoissamme ja konkreettisena aineellisena esineenä edessämme.
Koetan sanoa tämän vielä mahdollisimman yksinkertaisesti:
Jos ei olisi olemassaolijoita, ei mitään olisi olemassa. Pöytä ei itse käsitä olevansa olemassa. Olemassaolokin on vain käsite. Onko olemassaoleminen absoluuttinen pysyvyys maailmankaikkeudessa, joka ei tarvitse lainkaan subjektia?
Mielenkiintoinen aihe.
Olemassaoleminen on kiinni havainnoista - enkä puhu välttämättä aisteihin pohjautuvista havainnoista. Siitä pöydästä toki saat aistihavaintoja esim. taputtamalla tunnet sen pinnan tai katselet sitä, jolloin näet sen olemassaolon. Kuitenkin jos et millään tavoin havainnoi ko. objektia, sen ei tarvitse olla olemassa - eihän sillä ole edes merkitystä todellisuudessasi sillä hetkellä. Kun taas katsahdat pöydän suuntaan, keräät siitä havaintoja jolloin se kaiketi on olemassa. Voihan tietysti olla, että jonakin ajanhetkenä tupajumi-invaasio syö pöydän. Tämän tiedät ainoastaa kun havainnoit pöytää tapahtuman jälkeen.
Jep, tietysti havaintoja voidaan tehdä myös mittalaitteilla vaikka mittaamalla pöydän tukivoimaa koko ajan. Jostain ilmiöstä saadaan toistuvasti havaintoja (esim. pöydästä katsekontaktilla tai vaikka kosmisesta säteilystä radiovastaanottimella), jolloin ilmiö (t. sen olemassaolo) mielletään kohtalaisen stabiiliksi - siitä muodostuu käsite.
Miten tämä liittyy uskonasioihin. No, ajatuksien olemassaolo voidaan mitata jonakin ajanhetkenä (aivokäyrä), samoin kaikki muutkin ilmiöt johon kuuluu energian siirtymistä (siis vuorovaikutusta, laajassa mielessä), joiden olemassaolosta on täten ainakin havaintoja. Sen sijaan minkään jumalan olemassaolosta ei ole havaintoja (siis vaikutusta mihinkään havaittuun ilmiöön tai olevaiseen [eikä myöskään ihmisiin] ei ole - Jumala ei vaikuta mihinkään, siitä ei voi saada havaintoja), joten Jumalalla ei ole yhtäkään havaintoon perustuvaa todistetta olemassaolosta. Jumalaa ei siis ole olemassa niin kauan kun kukaan ei esitä havaintoa sen olemassaolosta.
"Pöytää ei ole olemassa ilman olemassaolijoita."
Mites on sen jääkaapin valon kanssa?
Ymmärrän että saunatonttua tai esim. raamatun Jumalaa ei ole olemassa ilman niihin ukovia mutta tuo näkemyksesi on kyllä ihan sitä itseään.
Nasse on sittenkin uskovainen! Hän uskoo jääkaapin lampun olemassaolon! Voi pyhä pepsi sentään...
Ole kuitenkin uskosi keskellä hyvä ja perustele "oikea" näkemyksesi, miksi minun näkemykseni on väärä?
??? Jos ei olisi olemassaolijoita, ei mitään olisi olemassa???
Tästähän oli oikeastaan alunperin kysymys. Ihmiset jakaantuvat tämän asian suhteen eri leireihin.
Toiset ovat sitä mieltä, että ei pöytää eikä mitään muutakaan ole ole olemassa, jos sen kokijaa ei ole olemassa.
Toiset taas ovat sitä mieltä, että maailma on ollut ja tulee olemaan olemassa vaikka ei sitä tiedostavaa oliota olisikaan.
Agnostikko ajattelee, että se voi olla niin tai näin.
Ei meillä ole todisteita kummastakaan. Siinä voi valita kantansa tai olla valitsematta.
Eli siis:
???Onko olemassaoleminen absoluuttinen pysyvyys maailmankaikkeudessa, joka ei tarvitse lainkaan subjektia???
Minun mielestä on.
Oletko varma että itse olet olemassa?
Tässä maailmassa, minkä minä tiedostan ja tajuan, olen oman tajuntani ja ajatteluni mukaan olemassa. Ja muutkin, jotka koen jollain konstilla, ovat olemassa. Eri asia on kuinka tajuissaan ne ovat ja tietoisia maailmasta.
Jokaisella on oma maailmansa, jonka herra ja valtias voi/saa olla, kun sen vain tajuaa. Kukin voi omistaa oman maailmansa ja hoitaa sitä omalta osin niin hyvin kuin osaa.
Kuka se nyt itseltään varastaisi ja särkisi omaisuuttaan? Kun tämän tajuaa, ottaa myös vastuun tekemisistään ja yrittää parhaansa sen mukaan, minkä pystyy, pyrkiä siihen, että kaikkien olisi täällä niin hyvä olla kuin se on ylipäänsä mahdollista.
etta Saatanahan se erämaassa tarjosi Jeesukselle koko maailmaa. Mutta eipä kelvannut, kun olisi pitänyt Saatanaa kumartaman.
Kummalista on vaan se, että Jeesus olisi voinut vastata, että minunhan se on kokonaan ilman Sinun kumartelemista. Omistan Sinutkin!
Jollei ole pödän lähellä ketään, püytää ei aistihavainnon mukaisena ole, esimerkiksi "ruskean" attribuuttia ei siellä tyhkjässä huoneessa ole. Siellä se möykky kuitenkin on fyysisenä kappaleena jolta puuttuivat ihmisen siihen koodaamat ominaisuudet. Jälkimmäisillä oin tietysti vastineensa fyysisessä todellisuudessa.
Näi järkeili Suomessa mm. Eino Kaila. f-maailma oli se fyysinen, fii- (kreikkalainen kirjain) -maailma oli se fenomenaalinen eli koettu. Kaila yritteli todistaa f- ja fii-maailmojen isomorfismia eli samanrakenteisuutta mutta unohti jotain.
F- ja fiimalli koskee nyt vain fyysisiä ja siihen verrattavia ominaisuuksia ja on niitten osalta realistinen riippuen isomporfismin asteesta .
Mutta tuolla kirotulla "pöydällä" on myös sosiaalisia ominaisuuksia kuten sen arvo eli se työmäärä joka sen valmistamiseen on pantu.
Edelleen "pöydällä" on käyttöarvo, ja historiallisia ominaisuuksia.
Kyseinen pöytä on olemassa ja ei ole olemassa, aika monessa muodossa ja itse kullekin vähän erilaisena, vieläpä jos koko jengi on siinä sitä tuijottamassa. Jokainen luulee oman aistimusensa olevan ehdottoman tosi.
Olen joskus lukenut jutun, jossa Hegel nosti oikean kätensä ja sanoi sen olevan oikea käsi. Jutun mukaan kaikki filosofit ovat tämän jälkeen uskoneet että ainakin oikeita käsiä on olemassa!
olivat tulevat filosofimme sitä mieltä, että tuota ravaintolan pöytää ei ole olemassa siksi koska heidän mielestään absoluuttista todellisuuttakaan ei ole olemassa.
Ja absoluuttista todellisuutta ei ole heidän mielestään olemassa siksi, koska koemme tuon pöydän eri tavoin.
Toki uskon tuon pöydän, kuten lukemattomien muidenkin tällä planeetalla olevien pöytien, olemassaoloon.
Näin kerran erään pöydän (katajasta tehdyn), joka viehätti minua kauneudellaan.
Eli oli katajia, ja ihminen (luoja), jonka mielessä välkkyi katajan tuntemisen kautta katajan kauneus, ja jonka kauneuden hän julkitoi tuossa upeassa pöydässä; toki muissakin valmistamissaan huonekaluissa.
Koin kerran pöydän iskemällä varpaani pimeässä sen jalkaan.
Tähän mennessä evoluutio ei ole tuottanut tarvitsemiani pöytiä. Pöytätuotanto on minulle todistus ihmisen olemassaolosta.
Oikeassa olivat siinä, että ihmismielen motiiveista riippuen ihmisen tekemiä pöytiä voi kokea/haluta eri syistä.
Kun nämä pöytien kuin myös ihmisruumiinkin rakennuspalikat ovat astrofyysikkojemme mukaan vain neljä prosenttia maailmankaikkeuden rakennuspalikoista (atomit), jokaisen olisi hyvä kysellä itseltään olemmeko todella olemassa jos katselemme elämää vain atomien kutomien alkuaineiden ja näiden alkuaineiden muovaamien eri muotojen ja ilmiöiden kautta, joita muotoja myös ihmisellä on kyky tuottaa kuten myös erilaisia ilmiöitä.
Turhaa on neliprosenttisen yhä tarkentuvan atomitasotuntemuksen perusteella mitätöidä maailmankaikkeuden yhdeksääkymmentä kuutta prosenttia, jonka prosenttiosuuden olemassaolo takaa atomitason neliprosenttisen olemassaolon.
Eli atomit eivät ylläpidä absoluuttista todellisuutta.
Se on olemassa siitä huolimatta, ajatteleepa ihminen siitä mitä tahansa.
Näissä filosofisissa keskusteluissa haetaan aina pohjimmiltaan, vastausta yhteen kysymykseen.
-Kuka on viisain?
Niinpä olen kehittäny uuden filosofian muudon "minäolenparasteoletteääliöitäismi"
Ja tämän uuden suunnan mukaan minä olen oikessa jo ennen kuin ajattelen koko asiaa.
Ei pidä ollenkaan paikkaansa, että olisi alkuunkaan jostain kilpailusta kysymys.
Toivottavasti se pöytä on yhä olemassa, ettei joku ole rikkonut sitä ja se on heitetty menemään ja niin edelleen...! Onhan niitä pöytiä ja tuoleja, että niissä voisi istua vaikka kahvilassa. Jeesuskin oli puusepän ammatissa silloin kun hän oli nuori, ja saattoi valmistaa sellaisiakin. Istun tässä itsekkin tällähetkellä tuolissa.
Uskovainen ottaa ensiöaikaisen ja toisaikaisen todellisuuden sellaisena kuin se on, ja tästä voidaan myös johtaa ajatus tähän suuntaa. Jotta ateistikin kohtaa todellisuuden samalla tavalla.
Ja tästä puolestaan voidaan tehdä se päätelmä, että yleensäkin jokainen terve ihminen ottaa todellisuuuden juuri sellaisena kuin se ajankohtaan nähden näyttäytyy omin havainnoin koettuna. Joten on aivan yhden tekevää todellisuuden kannalta katsoen, kuka sitä milloinkin tarkastelee ja mistä käsin ja mitä se todellisuus pitää sisällään. Pöytä on kutakuinkin siis aina olemassa, jos se on tehty, valmistettu, riippumatta siitä lainkaan, onko sen tekijä/tekijät elossa ja katseleeko sitä kukaan tai kosketteleeko sitä kukaan, ja jopa vielä siitäkin huolimatta se on olemassa, vaikka ei enää yhtään ihmistä olisi elossa sitä havainnoimassa sen hetkisessä tilassa ja ajassa. Pöytä sanaakaan ei ehkä olisi syntynyt ollenkaan, jos ei olisi tarvetta ja kohdetta tuolle sanalle, sillä ihminen toimii rationaalisesti noin yleensä ottaen ja mielellään arkista todellisuuta vahvasti myötäillen.
Sori alatalon mikko, että tartun koko ajan kirjoituksiisi.
Puhut itsesi "pussiin" jo puolella viestillä: ensin kerrot, miten todellisuus on se, millaisena sen koet ja toisaalta todellisuuden kannalta ei ole merkitystä, millaisena sen koet, äh ?
Todellisuus on siis sellainen, millaiseksi sen kokee ? No, mielisairaaloissa on paljon jengiä, jotka kokevat todellisuudekseen esim. outoja olioita tai salaisia agentteja noin 400 päivässä. Tämä on heidän todellisuus, mutta onko se sama kuin Sinun todellisuus ? Kumpi on oikeassa ? Totuudella (t. absoluuttisella totuudella) on se ominaisuus, että niitä on vain yksi, jota kukaan ei täsmällisesti tiedä - on vain näkökulmia asiaan. Voit tietysti väittää, että mielisairaaloissa oleva jengi on melko harhaista, heillä ei ole mitään todistetta ilmiöistä, jotka he kokevat todellisuudekseen. No, sama koskee kristinuskoa. Näet Jumalasi kaikkialla, mutta siitä ei ole mitään todistetta ja muut eivät sitä näe (en minä, eikä esim. hindut).
Eikö olisi nöyrempää sanoa, ettei tiedä totuutta kuin julistaa: "minä olen oikeassa [ja muut siis väärässä]". Lienee viisainta vaan todeta kaikesta, että "useiden erityyppisten todistusten valossa ilmiö näyttää nykykäsityksen mukaan "tottelevan" tiettyä säännönmukaisuutta". Ehkä tämä voisi olla totuuden määritelmä.
Pöytäesimerkki on hyvä, jatkan sitä. Pöydän pinta on hyvin stabiili: voit "aina" halutessasi tuntea tai nähdä sen, mistä käsitys olemassa olemisesta tulee. [Tosin pöydän olemassa oleminen on vain aaltofunktion arvo vertautuen todennäköisyyteen, joskin pöydän ollessa noin suuri kappale, todennäköisyys on hyvin suuri.] Entä kun se pöytä on väriltään vihreä. Näet vihreän pöydän, mutta entä kun valot sammutetaan. Erotat ehkä, että siinä on pöytä mutta sen väriä et näe. Onko se silloin musta pöytä ? "Tiedät" sen olevan vihreä, mutta minkä värinen se on kavarisi mielestä, joka ei ole ennen pöytää nähnyt ? Musta ? Ei hän varmasti ainakaan vihreäksi sitä arvaisi ? Värit ovat mielenkiintoisia siinäkin mielessä, että ne ovat täydellisiä käsitteitä, joista joku jo aiemmin puhui. Värit toki voidaan todistaa esim. niin, että punainen on sähkömagneettista säteilyä, jonka aallonpituus on n. 700 nm. Kuka voi kuitenkaan sanoa, näyttääkö punainen samalta minun silmissä kuin muiden ? Koska ainoa punaisen käsitteellinen määritelmä on kehäpäätelmä: punainen näyttää vain punaiselta. Aivoni sanovat, että ko. valo on punaista (eli n. 700 nm säteilyä) vain koska minulle on opetettu sanomaan ko. väristä "punainen".
Sori sori vaan. Missä kohtaa puhun? Onko sinulla mitään tajua siitä? Ja lässyn lässyn päälle. Sinulle minulla ei ole mitään asiaa ollutkaan, eikä tule olemaankaan, sillä et ymmärrä ihmisyydestä yhtään mitään, koska tunnevammasi estää sinua ymmärtämästä.
Joten etsi sinä vaan ja koputtele ahkerasti tästäkin eteepäin. Mutta älä suinkaan pakene todellisuutta minkään pöydän alle. Eli, ihan ykslysti mitä aivosi sanovat!
Mihin se rakkauden Jumalasi meni kun nyt jaat vihan Jumalaa, tuomion Jumalaa. No, näinhän se on aina historiassakin mennyt kun sanat loppuvat.
Mistä noin nopeasti päättelit, että olen tunnevammainen (muut eivät tuollaista ole havainneet) - lienet vähintään psykiatri vai johtuuko purkauksesi pelkästään siitä, että huomasit olevasi väärässä ja maailmankatsomuksesi kaipaavan päivitystä ? Perustele ihmeessä, mistä voit päätellä "tunnevammani" tai voit tietysti kiittää minua ajatustapasi muutoksesta - siis jos et ole liian itsekäs myöntämään moista.
noh noh poju. sun lukutaidossas on jotain tosi pahasti pielessä. et saa selvää ilmeisesti mistään tekstistä jossa on enemmän kuin kaksi sanaa.
paska on paskaa eikä muuksi muutu. järkipuheilla on turha yrittää saada näihin kaikentietäviin ameeboihin minkäänlaista yhteyttä
Mielestäni sain ihan hyvin selvää, että Trubaduuri sanoo minua tunnevammaiseksi, mihin puutuin. Eipä väitteeseen mitään perusteluja näköjään tule, joten voimme kaiketi tulkita tällaiset solvaamiset puolustusreaktioiksi kun sanat loppuvat. Sitä vaan ihmettelen, että tuollaisilla "suuren rakkauden" kristityillä pitäisi olla nöyryyttä tulla kirjoittamaan positiivista palautetta kun huomaa maailmankuvansa olevan kehittymätön (ja minä sitä hivenen autan kehittämään).
Sitähän tälle J:iille ja sinulle on tolkutettu lähes neljäsataa kertaa päivässä. Turha on teidän kanssa keskustella siis yhtään mistään asiasta mitenkään.
ratkesit sitten juomaan taas vai?
Tää on vasta lämmittelyä, huoli pois.
Mielenkiintoista on havaita, miten kristityt kiemurtelevat jo nyt. No, ei kait järkevästi perusteltuja kommentteja voi kristitytkään ohittaa mikäli ne on vieläpä esitetty "kaikella kunnioituksella" osapuolia kohtaan - siis en kiihkoile, mene henkilökohtaisuuksiin tms.. Toivottavasti esittämäni seikat ovat jääneet vähintään uskovien takaraivoon ja he joutuvat miettimään niitä uskossaan.
Minunko kanssa on turha keskustella ? Olen esittänyt useita kysymyksiä, joita pitää pohtia jo ihan uskon perustan pitävyyden kannalta. Mihinkään en ole saanut mitään vastausta vain syytöksiä ja kehoituksia poistua kirjoittajalistalta. Luulis kenen vaan uskovan olevan helppo vastata ko. kysymyksiin, jos uskon pohja on vakaa ja järkähtämätön. Voisiko tästä vastaamattomuudesta jopa päätellä, että ei se Jumala niin todelliselta tunnu kristittyjenkään mielestä ihan loppuviimeksi, jos tarkkaan ajatellaan ?
Olen myös pyytänyt osoittamaan ne kohdat, joissa olen väärässä/valehdellut ja perustelemaan miksi näin on. Yhtäkään tällaista kohtaa ei ole täällä kukaan osoittanut.
Kertooko nämä seikat siitä, että MINÄ olen huono keskustelija.
kaikille keskusteluun osallistujille! (Tietenkin voi keskustelua jatkaakin.)
Keskustelu on osoittanut, että niin tavallisen asian kuin ravintolan pöydän olemassa oleminen, ei olekaan niin yksinkertainen asia kuin ensin luulisi.
Keskustelu on omalla tavallaan paljastanut, miten eri tavoin hahmotamme maailmaamme ja miten voimme kyseenalaistaa itsestäänselvyyksinä pitämiämme asioita. Samalla voi tarkistaa omia valintoja olemassa olemisensa perustan suhteen.
aniarana
Ps. Lähetän tämän anaraina nimimerkillä, koska en voinut lähettää poistamaani ja korjaamaani tekstiä aniarana-nimimerkillä uudestaan.
Eikö nyt tunnukkin mukavan viisaalta. Pistää tommoinen viisastelu loppuun. Olisit vain heti ajatellut olevasi oikeassa niin ei olisi tarvinnut alkaa muille viisastelemaan:)
???Olisit vain heti ajatellut olevasi oikeassa, niin ei olisi tarvinnut alkaa muille viisastelemaan:)???
Enpä tosiaankaan ajatellut olevani oikeassa, enkä omasta mielestäni ollenkaan ole lähtenyt viisastelemaan. Heitin ilmaan vaan ongelman, joka mielestäni on kovin mielenkiintoinen ja keskeinen.
Miten itse vastaat: "Oliko ja onko pöytä olemassa absoluuttisesti?"
"Enpä tosiaankaan ajatellut olevani oikeassa, enkä omasta mielestäni ollenkaan ole lähtenyt viisastelemaan."
No niin et alunperinkään tienyt mitkä ovat viisastelusipyrkimykset. Koska et ole koskaan ajatellut asiaa laaja alaisesti. Toistellut vain yleistä jarkoniaa. Tämä johtuu siittä ettet käytänyt minäolenparasteoletteääliöitäismi
filofiaa. Toisin kuin minä, joka ymmärrän ongelman "Oliko ja onko pöytä olemassa absoluuttisesti?" todellisen sisällön.
???Toisin kuin minä, joka ymmärrän ongelman "Oliko ja onko pöytä olemassa absoluuttisesti?" todellisen sisällön.???
Niinpä kerro, mikä se on!
Sinä kysyit "Oliko ja onko pöytä olemassa absoluuttisesti?". Mutta mitä oikeastaan kysyit. jaan vaihtoehdot osiin. Niin kuin jos halutaan määritellä mitä taide on, niin pelkä toteamus, se on kaunis "ihmisen tekemä esine" ei riitä ilmoittamaan taiteen koko olemusta, eikä edes "Se on kaunis ihmisen tekemä esine joka voi olla joskus rumakin yleensä se esittää jotain paitsi jos se ei yritä esittää mitään" Aina vain taide saataisiin jaettua useampaan osaan eikä silti sen todellisuutta saada kellekään sanottua silti se on ihmisten mielessä, maalauksena tai patsaana. Mitä kyseinen ihminen nyt on tykännyt taiteena pitää. Sitten hän vain lisää tuohon omaan taide teoksen ideaan toiselle selventäessä joitain muita väläysiä. yrittäen hahmottaa sanan taide konkreettisen sisällön -mitä ei oikestaan ole olemassakaan sillä kaikkilla ihmisillä on päässänsä omat sanansa. Korkeintaan tuo ihmispolo voi ottaa yhteen kuulumattomia toteamuksia ja pistää ne allekain ranskalaisilla viivoilla ja sitten antaa tämän tekeleensä sille joka kysyi häneltä "mikä on taide".
Minä kysyn ensin mikä on kysymys "Oliko ja onko pöytä olemassa absoluuttisesti?". Mutta en käyttä Ranskalaisia viivoja vaan numeroita.
1. Kysyit "Katoaako pöytä kun sitä ei ole kukaan katsomassa". (Tätähän ei voi kukaan tietää)
2. Kysyit "sovimmeko niin, että kun emme enää olle olemassa niin pöytä katoaa." (Se on ihan teistä kiinni mitä keskenänne sovitte, mutta aika nilhistinen ajattelu tappa. )
3. Kysyit "Jos maailmassa ei ole ketään niin siellä ei ole pöytääkään." (Jos ei ole mitään, niin sitten ei olle mitään.)
Kuten huomasit laitoin myös perään sulkumerkkien sisällä kommentin. Vaikka mitä itseasiassa oli nuo kolme "ranskalaistaviivaa". Ehkä nekin pitäisi uudestaan jakaa entä jaoinko kysymyksesi oikein, mitä hyödyttivät minun irralliset vastaukset mihinkään. Niitä ei saa liimattua toisiinsa eikä... Pelkää turhaa sanojen pyörittelyä ja turhaa viisastelua ainoa oikea filosofia on minäolenparasteoletteääliöitäismi se antaa aina vastauksen. Lisäksi se on paljon persoonallisempi kuin tähän astiset tavat viisastella omintakeisilla ajatus rakenteilla.
Toivottavasti jotain jäi käteen en viitsi korjata kirjoitusvirheitä. Tämä penteleen näppäimistö reistaillee.
Tämä sinun kirjoitus oli lähtöpotkuna aloittamaani otsikkoon: Lyhyestä virsi kaunis!
Jos nyt lyhyesti vastaan itse kysymykseen "Oliko pöytä olemassa?" vastaus on: "Oli ja ei ollut."
Toisille ihmisille, jotka eivät ole mitenkään "filosofisesti" asiaa ajatelleet asia on täysin selvä, tietenkin se oli ja on.
Mutta sellaiset, jotka ovat lukeneet esim. Descartesia, asia ei ole ollenkaan itsestään selvä. He joutuvat tekemään henkilökohtaisen valinnan asian suhteen. Toiset päätyvät ajattelussaan siihen, että pöytää ei voi olla absoluuttisesti tai toisin sanoen konkreettiseti olemassa, kun sitä ei ihmismielellä voi aukottomasti todistaa.
Niinkuin olen aikaisemmin sanonut, itse olen sitä mieltä, että pöytä oli ja on edelleen olemassa, ellei ole palanut tai muuten täysin siinä olomuodossaan hävitetty.
Kysymysesi oli sellainen, että siihen ei voi vastatta oikein yhdellä toteamuksella. Ja jos vastaa "Oli ja ei ollut." Se osoittaa vain ettei vastaaja osaa päättää. Päättää vastausta hänen päässänsä olevalle kysymyksen idealle. idealle joka itsessään on hämärä ja epätarkka. Ensin täytyy tarkentaa tuo idea ennekuin voi vastata viisaasti. Ja vaikka ei olisikaan lukenut Deskartessia niin ymmärtää ettei kysymys ole joko tai vaan se on "En viitsi ajatella tarkemmin mikä on todellinen kysymyksen idea ja kuinka monta oikeaa (aleviivattuna oikeaa, sillä en nyt tarkoita, että kysymys on sellainnen ettei siihen vääriä vastauksia olisikaan) vastausta minun pitää antaa " ja " Minä en tiedä vastausta eikä sitä kukkaan muukaan voi tietää, sillä ei voida mitenkään todistaa, että mikään todella todistaa mitään. ainoastaan voin antaa tuohon yleiseen ihmisten mielessä pyörivään väärään kyseisen kysymyksen ideaan vähän omintakeisemman vastauksen, vastauksen joka sammalla osoitaa lukeneisuuttani." Kummassakin tapauksessa annnetaan vastaus vain sumuiseen kysymyksenideaan ja todellinen kysymys.... Niin eihkei todellista kysymystä koskaan ollutkaan sinä et milloinkaan edes halunnut todella tietää "Oliko pöytä olemassa?" Todelliset pyrkimyksessi oli viisastelu.
???Kysymysesi oli sellainen, että siihen ei voi vastatta oikein yhdellä toteamuksella. Ja jos vastaa "Oli ja ei ollut." Se osoittaa vain ettei vastaaja osaa päättää. Päättää vastausta hänen päässänsä olevalle kysymyksen idealle???
Pitäisikö välttämättä päättää?
Olen sen muuten kyllä tehnyt vastaukseni lopussa.
???Niin eihkei todellista kysymystä koskaan ollutkaan sinä et milloinkaan edes halunnut todella tietää "Oliko pöytä olemassa?"???
Miten niin en?
???Todelliset pyrkimyksessi oli viisastelu???
Miten niin? Eihän sellainen johda mihinkään. Omasta mielestäni se ei ollut eikä ole viisastelua.
""Niinkuin olen aikaisemmin sanonut, itse olen sitä mieltä, että pöytä oli ja on edelleen olemassa, ellei ole palanut tai muuten täysin siinä olomuodossaan hävitetty""
Niin en suoraan viimeksi lainannut tätä koska vastasin siihen epä suoraan. Sehän on vain toinen vaihtoehto sille väärällekysymysenidealle joka on niin hämärä että sitä täytyy tulkita enne todellista vastausta. jonka olet päähäsi istuttanut. Mutta ilmeisesti vastasit tietämättäsi väärin yhteen minun oikein jakamaani todellisempaan kysymykseen, tai eivät ne ehkä viellä olleet ne täydelliset kysymykset siittä mitä ihmiset haluavat todella tietää esittäessään tällaisia kysymysiä ja kuten jo ennemmin vastasin tähä itsetekemääni parempaan kysymykseen "Katoaako pöytä kun sitä ei ole kukaan katsomassa". vastaan taas "Tätähän ei voi kukaan tietää". Ja perustelen taas uudemman kerran - Ei mitenkään voida todistaa, että mitään voidaaan todistaa.
"Miten niin? Eihän sellainen johda mihinkään. Omasta mielestäni se ei ollut eikä ole viisastelua."
Miksi sitten kysyit asiaa johon jo luulit tietäväsi vastauksen. Vaikka et itseasiassa edes oikein tiennyt mitä asiaa haet takaa.
Meinasin jo sanoa, että voi perhana sinun kanssasi!
Sanot:
****"Katoaako pöytä kun sitä ei ole kukaan katsomassa". vastaan taas "Tätähän ei voi kukaan tietää". Ja perustelen taas uudemman kerran - Ei mitenkään voida todistaa, että mitään voidaaan todistaa.****
Näinhän se tietenkin on. Nyt vaan on niin, että tässä meidän suhteellisessa maailmassamme toisten mielestä pöytä katoaa ja toisten mielestä ei.
****Miksi sitten kysyit asiaa johon jo luulit tietäväsi vastauksen.****
Luulo ei ole tiedon väärti.
****Vaikka et itseasiassa edes oikein tiennyt mitä asiaa haet takaa.****
Kyllä tiesin, mutta tarviiko aina tietääkään. Asia vaan on niin mielenkiintoinen ja merkittävä, koska siitä näkee, miten ihmiset suhtautuvat näkyvään ja näkymättömään maailmaansa.
Minun mielestäni tässä keskustelussa on koko ajan kysymys pelkistä olettamuksista: Onkohan asia niin vai näin?
Juupas!