Raamatun panteistinen jumalakuva

Kaikkialla läsnäoleva jumala

Raamattu ei väitä että jumala olisi jokin hahmo pilvenreunalla. Raamatusta voidaan näet löytää panteistinen, kaikkialla läsnäoleva jumala.

"Jumala on Henki" (Joh.4:24)

"sillä hänessä [Jumala] me elämme ja liikumme ja olemme" (Ap.t.17:28)

"Sillä hänestä [Jumala] ja hänen kauttansa ja häneen on kaikki" (Room.11:36)


Vanhassa Testamentissa panteistinen jumala-kuva tulee ilmi muun muuassa kohdista:

"Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?" (Psa.139:7)

"Saattaako joku niin piiloon piiloutua, etten minä häntä näe? sanoo Herra. Enkö minä täytä taivasta ja maata? sanoo Herra." (Jer.23:24)

Kun kristityiltä kysytään missä heidän jumalansa on, usein saadaan vastaus: "Jumala on taivaassa, kaukana yläpuolellamme". Jos jumala on kaukana meistä, niin kuinka jumala voi vaikuttaa tapahtumiin maapallolla? Jeesus esimerkiksi opettaa että jumala antaa ravinnon kaikille "linnuille ja kedon eläimille"? (Luuk.12:24). Jos jumala on kaukana tuntemastamme todellisuudesta niin tällöinhän jumalan olisi tultava "alas maanpäälle" joka mikro-sekunti ruokkiakseen kaikki maan linnut ja eläimet. On ilmiselvää että Raamatun jumala on kaikkialla yht'aikaa.

Jumala ei myöskään ole "taivaassa yläpuolellamme". Avaruudessa ei ole absoluuttisia suuntia, tai ylä ja alapuolta. Se mikä on suomalaisen "yläpuolella" on australialaisen "alapuolella". Avaruudessa voi olla keskusta, mutta ei ylä ja alapuolta.
Nyt, jos hyväksymme että jumala on kaikkialla, ja että kaikkeus itsessään on jumala, niin jumalan olemassa olon pohdinta saa uuden käänteen. Jumalaa ei enää etsitäkään jostakin universumin kohdasta (pilvenreunalta, galaksin keskipisteestä), vaan tutkimus siirtyy mikrotason ilmiöiden ja mekanismien tutkintaan (kvanttitietoisuus). On ymmärrettävä miten tietoisuus ja kvanttimekaniikka ovat yhteydessä toisiinsa. Mitä on sattuma? Jumala on kaikkeus, mutta havaitsemmeko me todellisuutta oikein? Jumaluuden panteistisuus ei tarkoita etteikö jumalalla voisi olla myös persoonallista "minää".
Kun ymmärrämme ja hyväksymme että jumala on kaikkialla läsnäoleva, ja että kaikkeus itsessään on jumala, niin on helpompaa selittää esimerkiksi se miten jumala vaikuttaa tapahtumiin maanpäällä. Se mitä me kutsumme asioiden "luonnolliseksi" kulkusuunnaksi on jotakin joka on kvanttimekaniikan näkökulmasta todennäköistä, ja se mitä me kutsumme "ihmeeksi" on puolestaan epätodennäköinen tapahtuma.

Kristityt jotka ovat sijoittaneet jumalan tuntemamme todellisuuden ulkopuolelle ovat ryhtyneet palvomaan jumalaa jota ei ole olemassa. Tämänkaltainen uskonnon harjoittaminen tunnetaan Raamatussa epä-jumalien palvomisena. Jokainen uskonnonharjoittaja jonka jumalakuva on ei-panteistinen, tai muutoin tieteen- ja pyhissä kirjoissa ilmoitetun jumalakuvan vastainen, tekee itselleen kuvan jumalasta, kivisen tai puisen jumala patsaan, ja asettaa sen sielunsa temppeliin (Jes.45:20, Dan.5:23)

"sinä olet ylistänyt hopeisia ja kultaisia, vaskisia, rautaisia, puisia ja kivisiä jumalia, jotka eivät näe, eivät kuule eivätkä mitään tiedä. Mutta sitä Jumalaa, jonka kädessä on sinun henkesi ja kaikki sinun tiesi, sinä et ole kunnioittanut. " (Dan.5:23)

Ihminen voi siis tehdä itselleen kivisen tai puisen jumalan kuvan palvonnan kohteeksi, tarkoitan tällä jumalakuvaa joka korvaa todellisen (panteistisen) jumalakäsityksen. Ja ihminen voi asettaa myös eläimen kuvan palvonnan kohteeksi. Ihmiset ja eläimet (pedot) luotiin kuudentena päivänä, tämän takia pedon luku on myös ihmisen luku (Ilm.13:18). Ihminen joka on kapinassa jumalan henkeä vastaan on eläin (peto) kts Saarn.3:18, Dan.4:22, 5:21. "Pedon kuva" palvonnan kohteena (Ilm.13:14-15) on korruptoituneen ihmismielen mukaisen asioiden järjestyksen, järjestelmän ja maailmankatsomuksen palvontaa.

Jumala on henki, tai "voima", kaikkea ylläpitävä elektromagneettinen kenttä, no ei kuitenkaan nykyisen puutteellisen tieteelisen sähkökenttäteorian mukainen kenttä. Tiedetään että kaikki näkyvä on sähkökentän ilmentymää. Mikrotasolla ei ole kappaleita, on vaan "kenttä" ja siinä tapahtuvaa aaltoliikettä (kvanttien virtaa).

Se minkälaiseen ruumiiseen ihminen inkarnoituu kuoleman jälkeen riippuu siitä mitä hän on oppinut edellisessä elämässään (tai tässä elämässä) ja siitä minkälaisen sielunsuunnitelman jumala on hänelle laatinut.

- - -

Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea. Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen:

"Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö [edellisessä elämässään] vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"

Jeesus vastasi:

"Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen [=sielun suunnitelma] piti tuleman hänessä julki."

- - -

Karman laki on siinä että ihmisen on opittava kohtelemaan toista kuten tahtoisi itseään
kohdeltavan. Se mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.

Ihminen joka käsittää Mooseksen lain, sen oikeuden mukaisuuden ja sen mikä on hyvää, yhtyy Jumalaan,
ja tulee yhdeksi hengeksi jumalan kanssa. Tällöin ihminen vapautuu sielun kierrosta. Tällöin ihminen
valaistuu.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/5796/tiede.html
22504
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Hienoa!!!

Äänestä

Sen sijaintia ei ole pystytty selvittämään.

Äänestä
  • Siinä meillä ateisti, joka uskoo ukkosenjumalaan!!!

    Äänestä

...tällä kertaa.

Kirjoitat tuolla alempana(aiempi keskustelunavauksesi):

"Jeesus käski repiä alas julkiset valtarakenteet
(julkinen sektori)".

-Käskikö?.Tarkoittiko todella samanlaista julkista sektoria,joka on nyky yhteiskunnassa? Kysessä onkin ilmeisesti oma tarkoitushakuinen mielipiteesi.

-Raamatusta voidaan tulkitsemalla löytää
melkein mitä tahansa,mutta miksi tulkita,kun monet asiantuntevat henkilöt tälläkin palstalla lainaavat suoraan raamattua ja asiat voidaan lukea niinkuin ne ovat(ILMAN TULKINTOJA).

Mainitset myös,että susi(paha)esiintyy usein lammasten vaatteissa,eli tekeytyy hyväksi.

TÄMÄ PITÄÄ PAIKKANSA,aivan varmasti.

Äänestä
  • Heidän hedelmistään te tunnette ne oiket lampaat. Ei paha voi tehdä mitään todellista hyvää, vaan paha tekee sitä mikä on ihmisten mielissä hyvää. Paha ajattelee ajatuksssan pahaa. Mutta sielu, jotka ovat ihmisten kehoissa maanpäällä, jolla on jumalankatse ja sydän, tunnistaa pahan maailman pauhusta, eikä itse pahaa ajatusta laske. Missä on se todellinen hyvyys, joka tulee jumalallisuudesta?

    Äänestä

Aino sana jota odotin oli että olisit maininnut Luojamme persoonaksi.

No muuten täysi 10 ja .

Kiitos muuten hyvästä kirjoituksesta.

Äänestä

Ihanaa lukea uskontopalstalla näin hienoa kirjoitusta!!!!!Asiaa
Kiitos!!!!

Äänestä
  • Neuvoisin sinua ihan ystävällisesti tutustumaan KAIKKIIN tuon 'Capitol Hill senaatti'-porukan kirjoituksiin.

    Saatat yllättyä kovin.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    Neuvoisin sinua ihan ystävällisesti tutustumaan KAIKKIIN tuon 'Capitol Hill senaatti'-porukan kirjoituksiin.

    Saatat yllättyä kovin.

    en ole fasisti-rasisti, jäikö multa joku juju huomaamatta?
    Minusta tuo kirjoitus oli vaan niin minun ajatuksiini sopiva.

    Äänestä

  • Cam.... kirjoitti:

    en ole fasisti-rasisti, jäikö multa joku juju huomaamatta?
    Minusta tuo kirjoitus oli vaan niin minun ajatuksiini sopiva.

    Kuten jo neuvoin:Kannattaa tutustua erittäin tarkkaan muihinkin samojen sivustojen kirjoituksiin.=)
    (Eikö siitä linkistä päässyt niihin muihin aiheisiin..)

    Itse olen joskus aikaisemmin käynyt lukemassa ne "teesit" läpi,ja tuli jossain vaiheessa semmoinen olo,että äkkiä pooiis.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    Kuten jo neuvoin:Kannattaa tutustua erittäin tarkkaan muihinkin samojen sivustojen kirjoituksiin.=)
    (Eikö siitä linkistä päässyt niihin muihin aiheisiin..)

    Itse olen joskus aikaisemmin käynyt lukemassa ne "teesit" läpi,ja tuli jossain vaiheessa semmoinen olo,että äkkiä pooiis.

    en löytänyt tuolta fasismia vaan filosofista
    pohdintaa ... mitä oikein tarkoitat?

    Äänestä

  • utelias kirjoitti:

    en löytänyt tuolta fasismia vaan filosofista
    pohdintaa ... mitä oikein tarkoitat?

    jos et kykene näkemään sen "filosofisen pohdinnan" taakse,niin sille minä en voi mitään.

    Luepa vaikka tuo alimmainen viesti tästä ketjusta.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    jos et kykene näkemään sen "filosofisen pohdinnan" taakse,niin sille minä en voi mitään.

    Luepa vaikka tuo alimmainen viesti tästä ketjusta.

    Olisikohan niin että sinä näet "fasismia" ja
    "vastavallankumouksellisuutta" vähän kaikkialla?
    Siinä oli mielestäni pohdintaa jumalan olemassaolosta...

    Äänestä

  • utelias kirjoitti:

    Olisikohan niin että sinä näet "fasismia" ja
    "vastavallankumouksellisuutta" vähän kaikkialla?
    Siinä oli mielestäni pohdintaa jumalan olemassaolosta...

    Eikö niillä sivuilla ole enää esim.sitä legendaarista antirasistien auttavapuhelinrinki-juttua?

    Kannattaisi tutustua oikeiden filosofien kirjoituksiin,esim.Dietrich Bonhoefferin ja I.Kantin.

    Mutta sinulla on oikeus omiin mielipiteisiisi,ja minulla omiini.Ja Janne K:n äärioikeistoseuralla omiinsa,lain puitteissa.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    Eikö niillä sivuilla ole enää esim.sitä legendaarista antirasistien auttavapuhelinrinki-juttua?

    Kannattaisi tutustua oikeiden filosofien kirjoituksiin,esim.Dietrich Bonhoefferin ja I.Kantin.

    Mutta sinulla on oikeus omiin mielipiteisiisi,ja minulla omiini.Ja Janne K:n äärioikeistoseuralla omiinsa,lain puitteissa.

    voisitko postata kyseisen "auttava puhelin" jutun tänne?

    Äänestä

  • utelias kirjoitti:

    voisitko postata kyseisen "auttava puhelin" jutun tänne?

    löytyy otsakkeen "Lääkärin palsta"alta,näköjään Janne K. itse säästi vaivojani ja pastasi sen tekstin tänne taas iloksemme.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    löytyy otsakkeen "Lääkärin palsta"alta,näköjään Janne K. itse säästi vaivojani ja pastasi sen tekstin tänne taas iloksemme.

    ihan hauska teksti... vaikka ei
    varsinaisesti fasistinen... lähinnä
    "rasisminvastaisuuden" kritisointia,
    ei niinkään minkään ideologian
    puolustamista.

    joten siltä osin olit kyllä väärässä...

    Äänestä

  • utelias kirjoitti:

    ihan hauska teksti... vaikka ei
    varsinaisesti fasistinen... lähinnä
    "rasisminvastaisuuden" kritisointia,
    ei niinkään minkään ideologian
    puolustamista.

    joten siltä osin olit kyllä väärässä...

    >>"Rasisminvastaisuuden" kritisointia,ei niinkään minkään ideologian puolustamista.>>

    No,voihan sen niinkin nähdä.

    Tuollaiset "rasisminvastustajien auttavapuhelin-jutut" onneksi nakertavat uskottavuuden pohjaa poppoon muilta, fiksuilta vaikuttavilta kirjoituksilta.

    Äänestä

  • srb kirjoitti:

    >>"Rasisminvastaisuuden" kritisointia,ei niinkään minkään ideologian puolustamista.>>

    No,voihan sen niinkin nähdä.

    Tuollaiset "rasisminvastustajien auttavapuhelin-jutut" onneksi nakertavat uskottavuuden pohjaa poppoon muilta, fiksuilta vaikuttavilta kirjoituksilta.

    eli lopulta myönsit kai itsekkin ettei sitä fasismia sittenkään noissa kirjoituksissa ollut



    >Tuollaiset "rasisminvastustajien auttavapuhelin-jutut" onneksi nakertavat uskottavuuden pohjaa poppoon muilta, fiksuilta vaikuttavilta kirjoituksilta.

    tuosta olen ihan samaa mieltä

    Äänestä

Joo, tuo kirjoitus oli kyllä huippu, mutta noilla sivuilla oli muita kirjoituksia, joiden kanssa en ollut samaa mieltä... onkohan muuten ihan keskustelun hengen mukaista kopioida suoraan joltain nettisivulta juttuja? Sellaisia keskustelunavauksia on paljon.

Minulle on ainakin opetettu, että Jumala on kaikkialla. Onko olemassa joku kristitty, joka luulee oikeasti, että Jumala on ukko pilvenreunalla? Lapsikin sen tajuaa, ettei se ole niin. On vain ihmisen luonnon mukaista yrittää kuvata asioita jotenkin, ja koska Jumalaa ei voi kuvata niin Häntä symbolisoidaan monin eri tavoin. Yksi on "Isä joka katsoo meitä taivaasta", eli Hän näkee kaiken.

Reinkarnaatiosta eli uudelleensyntymisestä ei Raamatussa puhuta... en silti sano ettei siihen saisi uskoa.

Äänestä

tapahtuu,kun vähän fiksumpi(näennäisesti) äärioikeisto haluaa mielipiteensä kuuluville.

Lukekaapa tuota tekstiä juutalaisista ja saksalaisista.

Mitä Hailikarin pro graduun tulee,niin en ymmärtänyt siitä oikeastaan mitään,ymmärtääkö kukaan muukaan(mies itsekään)?

Samankaltaista kieltä käyttävät mm. monet suomalaiset virkamiehet,kun tarkoitus on se,että kukaan ei sanottavaa ymmärrä.Tällä tavoin vältetään kritiikki.Kukapa tyhmäksi haluaisi tunnustautua,teeskennellään mieluummin ,että ymmärretään ja ollaan älykkäitä.

Äänestä

Tajusinkin vasta sen nyt, mutta parempi myöhään kun ei milloinkaan. Pistit niin hienon kirjoituksen, että ihan energiat alkoi resonoida. Se tapahtuu silloin kun puhutaan totuudesta.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Janne K. kirjoitti:

Kaikkialla läsnäoleva jumala

Raamattu ei väitä että jumala olisi jokin hahmo pilvenreunalla. Raamatusta voidaan näet löytää panteistinen, kaikkialla läsnäoleva jumala.

"Jumala on Henki" (Joh.4:24)

"sillä hänessä [Jumala] me elämme ja liikumme ja olemme" (Ap.t.17:28)

"Sillä hänestä [Jumala] ja hänen kauttansa ja häneen on kaikki" (Room.11:36)


Vanhassa Testamentissa panteistinen jumala-kuva tulee ilmi muun muuassa kohdista:

"Minne minä voisin mennä, kussa ei sinun Henkesi olisi, minne paeta sinun kasvojesi edestä?" (Psa.139:7)

"Saattaako joku niin piiloon piiloutua, etten minä häntä näe? sanoo Herra. Enkö minä täytä taivasta ja maata? sanoo Herra." (Jer.23:24)

Kun kristityiltä kysytään missä heidän jumalansa on, usein saadaan vastaus: "Jumala on taivaassa, kaukana yläpuolellamme". Jos jumala on kaukana meistä, niin kuinka jumala voi vaikuttaa tapahtumiin maapallolla? Jeesus esimerkiksi opettaa että jumala antaa ravinnon kaikille "linnuille ja kedon eläimille"? (Luuk.12:24). Jos jumala on kaukana tuntemastamme todellisuudesta niin tällöinhän jumalan olisi tultava "alas maanpäälle" joka mikro-sekunti ruokkiakseen kaikki maan linnut ja eläimet. On ilmiselvää että Raamatun jumala on kaikkialla yht'aikaa.

Jumala ei myöskään ole "taivaassa yläpuolellamme". Avaruudessa ei ole absoluuttisia suuntia, tai ylä ja alapuolta. Se mikä on suomalaisen "yläpuolella" on australialaisen "alapuolella". Avaruudessa voi olla keskusta, mutta ei ylä ja alapuolta.
Nyt, jos hyväksymme että jumala on kaikkialla, ja että kaikkeus itsessään on jumala, niin jumalan olemassa olon pohdinta saa uuden käänteen. Jumalaa ei enää etsitäkään jostakin universumin kohdasta (pilvenreunalta, galaksin keskipisteestä), vaan tutkimus siirtyy mikrotason ilmiöiden ja mekanismien tutkintaan (kvanttitietoisuus). On ymmärrettävä miten tietoisuus ja kvanttimekaniikka ovat yhteydessä toisiinsa. Mitä on sattuma? Jumala on kaikkeus, mutta havaitsemmeko me todellisuutta oikein? Jumaluuden panteistisuus ei tarkoita etteikö jumalalla voisi olla myös persoonallista "minää".
Kun ymmärrämme ja hyväksymme että jumala on kaikkialla läsnäoleva, ja että kaikkeus itsessään on jumala, niin on helpompaa selittää esimerkiksi se miten jumala vaikuttaa tapahtumiin maanpäällä. Se mitä me kutsumme asioiden "luonnolliseksi" kulkusuunnaksi on jotakin joka on kvanttimekaniikan näkökulmasta todennäköistä, ja se mitä me kutsumme "ihmeeksi" on puolestaan epätodennäköinen tapahtuma.

Kristityt jotka ovat sijoittaneet jumalan tuntemamme todellisuuden ulkopuolelle ovat ryhtyneet palvomaan jumalaa jota ei ole olemassa. Tämänkaltainen uskonnon harjoittaminen tunnetaan Raamatussa epä-jumalien palvomisena. Jokainen uskonnonharjoittaja jonka jumalakuva on ei-panteistinen, tai muutoin tieteen- ja pyhissä kirjoissa ilmoitetun jumalakuvan vastainen, tekee itselleen kuvan jumalasta, kivisen tai puisen jumala patsaan, ja asettaa sen sielunsa temppeliin (Jes.45:20, Dan.5:23)

"sinä olet ylistänyt hopeisia ja kultaisia, vaskisia, rautaisia, puisia ja kivisiä jumalia, jotka eivät näe, eivät kuule eivätkä mitään tiedä. Mutta sitä Jumalaa, jonka kädessä on sinun henkesi ja kaikki sinun tiesi, sinä et ole kunnioittanut. " (Dan.5:23)

Ihminen voi siis tehdä itselleen kivisen tai puisen jumalan kuvan palvonnan kohteeksi, tarkoitan tällä jumalakuvaa joka korvaa todellisen (panteistisen) jumalakäsityksen. Ja ihminen voi asettaa myös eläimen kuvan palvonnan kohteeksi. Ihmiset ja eläimet (pedot) luotiin kuudentena päivänä, tämän takia pedon luku on myös ihmisen luku (Ilm.13:18). Ihminen joka on kapinassa jumalan henkeä vastaan on eläin (peto) kts Saarn.3:18, Dan.4:22, 5:21. "Pedon kuva" palvonnan kohteena (Ilm.13:14-15) on korruptoituneen ihmismielen mukaisen asioiden järjestyksen, järjestelmän ja maailmankatsomuksen palvontaa.

Jumala on henki, tai "voima", kaikkea ylläpitävä elektromagneettinen kenttä, no ei kuitenkaan nykyisen puutteellisen tieteelisen sähkökenttäteorian mukainen kenttä. Tiedetään että kaikki näkyvä on sähkökentän ilmentymää. Mikrotasolla ei ole kappaleita, on vaan "kenttä" ja siinä tapahtuvaa aaltoliikettä (kvanttien virtaa).

Se minkälaiseen ruumiiseen ihminen inkarnoituu kuoleman jälkeen riippuu siitä mitä hän on oppinut edellisessä elämässään (tai tässä elämässä) ja siitä minkälaisen sielunsuunnitelman jumala on hänelle laatinut.

- - -

Ja ohi kulkiessaan hän näki miehen, joka syntymästään saakka oli ollut sokea. Ja hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä sanoen:

"Rabbi, kuka teki syntiä, tämäkö [edellisessä elämässään] vai hänen vanhempansa, että hänen piti sokeana syntymän?"

Jeesus vastasi:

"Ei tämä tehnyt syntiä eivätkä hänen vanhempansa, vaan Jumalan tekojen [=sielun suunnitelma] piti tuleman hänessä julki."

- - -

Karman laki on siinä että ihmisen on opittava kohtelemaan toista kuten tahtoisi itseään
kohdeltavan. Se mitä ihminen kylvää, sitä hän myös niittää.

Ihminen joka käsittää Mooseksen lain, sen oikeuden mukaisuuden ja sen mikä on hyvää, yhtyy Jumalaan,
ja tulee yhdeksi hengeksi jumalan kanssa. Tällöin ihminen vapautuu sielun kierrosta. Tällöin ihminen
valaistuu.

http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/5796/tiede.html

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu