Olen huomannut valitettavan usein että NATO:n vastustajat eivät perustele kantaansa järkisyin vaan tukeutuvat useinmiten virheellisiin olettamuksiin. Yksikään vastustaja ei ole pystynyt perustelemaan mitä vikaa on olla osa organisaatiota jonka tarkoituksena on variella länsimaalaisten ja demokraattisten kansakuntien koskemattomuutta? Kylmän sodan aikana NATO oli läntisen ja vapaan Euroopan tuki ja turva joka viime kädessä esti kolmannen maailmansodan. Vaikka uhkakuvat ovat tällä hetkellä toiset niin on vaikea kiistää etteikö NATO ole luonut vakautta. Jopa Turkki (NATO:n jäsen) on alkanut taipua EU:n vaatimusten edessä ja aloittanut pitkän ja kivisen tien kohti ihmisoikeuksia kunnioittavaa kansainvaltaa. NATO osallistuu myös aktiivisesti rauhanturvaamiseen ja pyrkii estämään humanitäärisiä kriisejä ja kansanmurhia. Tosi EVIL ORGANISATION eikö? NATO ei suostunut osallistumaan Irakin sotaan eikä NATO jäsenyys tarkoittaisi sitä että Suomi olisi velvoitettu lähettämään joukkoja ympäri maailmaa sotimaan USA;n piikkiin. NATO jäsenyys vahvistaisi Suomen itsenäisyyttä, lisäisi puolustuksemme uskottavuutta ja mahdollisuutta vaikuttaa. Ei tarvitse kun katsoa itään niin ymmärtää NATO:n tarpeellisuuden. Venäjä on tällä vuosituhannella mm aloittanut toistamiseen sodan Tshetseniassa ja kieltänyt ko alueella humanitäärisen avun ja ihmisoikeus järjestöt, sekaantunut aktiivisesti mm Ukrainan ja Georgian vaaleihin, jättänyt ratifioimatta Viron ja Venäjän välisen rajasopimuksen koska Viro kehtasi väittää että Neuvostoliitto on valloittanut Viron, lakkauttanut yksityiset uutislähetykset, tuominnut löyhin perustein opposition kannattaija (mm Hodorkovski, rajoittanut ihmisoikeuksia ja ilmaisuvapautta, rikkonut kaasusopimuksia (ei ydinvoimaa Suomeen:)) jne...
Järkeä perusteluihin
Poroporvari
16772
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
No tässäpä 10 perustelua NATO:oon liittymistä vastaan.
1. NATO:n "pahuus" on tietysti täysin kiinni siitä, ktekä sitä käyttävät ja mihin. Kylmän sodan aikaan se oli suunnattu tarkalleen määriteltyjä maita vastaan ja Suomen oli ehdottomasti hyvä olla kuulumatta siihen. Nykyään tilanne on toinen ja kun YK:lla sen paremmin kuin EU:llakaan ei ole juuri sotilaallista voimaa tällä hetkellä, niin NATO voisi sinänsä olla toimiva organisaatio kansainvälisten kriisien hallinnassa. Tässä on nyt se iso ongelma, että USA on muuttanut politiikkaansa rajusti Bushin aikakaudella ja yrittänyt käyttää NATO:a hyvin kyseenalaisiin tarkoituksiin. Tässä se ei ole onnistunut, mutta samalla koko NATO:n toimintakyky on väliaikaisesti alentunut riitojen vuoksi.
2. NATO luo turvaa vain paperilla ja silloinkin aika hatarasti. Se että NATO olisi estänyt kolmannen maailmansodan on hyvin kyseenalainen väite. Toisen maailmansodan jälkeen myös lännessä oli tahoja, jotka olisivat halunneet jatkaa sotaa NL:a vastaan. Kyllä järki voitti molemmilla puolilla, eikä vähiten siitä syystä, että molemmilla oli ydinaseistusta.
3. Turkkihan otettiin NATO:oon ihmisoikeustilanteesta piittaamatta. EU sen sijaan on painostanut Turkkia tässä asiassa aivan kuten sanoit. Näitä kahta ei kuitenkaan pidä sekoittaa keskenään. Suomi on jo EU:n jäsen.
4. On totta, että NATO on osallistunut rauhanturvaamiseenkin, mutta tämmöisiin projekteihin on Suomikin osallistunut ilman NATO-jäsenyyttä.
5. NATO ei edellytä joukkojen lähettämistä muualle, mutta vastaavasti avun saaminen tosipaikassa on niinikään epävarmaa. Toisaalta viimeaikoina apua on lähetetty hyvinkin kärkkäästi joka paikkaan, missä räiskyy. NATO on enemmän imago- ja periaatekysymys, kuin turvallisuuskysymys.
6.Venäjän naapuruus on realitetti, joka ei ole yhdentekevä NATO-kysymyksessä. NATO on alunperin suunnattu sitä vastaan ja Venäjän naapureiden liitoutuminen siihen luo Venäjän kannalta ihan perusteltua uhkaa. Usein vedotaan historiaan Suomen kohtalon osalta, mutta historiassa lännestä on tultu Venäjälle sotimaan monta kertaa. Suomi on luonut hyvät naapuruussuhteet Venäjän kanssa, ja NATO-jäsenyys ei missään tapauksessa tee asialle ainakaan hyvää. Kun katsotaan esim. Baltian maita ja Ukrainaa, niin nämä saavat kuitenkin tapella edelleen Venäjän kanssa jopa rajakysymyksistä. NATO ei ole millään muotoa tuonut asiaan helpotusta, päinvastoin. Suomella tällaiseen leikkiin ei ole varaa.
7. Olen Suomen nykyjohdon kannalla, että NATO:oon voidaan joskus liittyä, jos siitä kehittyy organisaatio, joka aidosti keskittyy kansainvälisten kriisien hallintaan YK:n mandaatin alla. Tällä hetkellä USA:n politiikka estää tämän kokonaan. Myöskään NATO:n näennäinen Eurooppalaistuminen Itä-Euroopan maiden mukaantulon myötä ei auta mitään, koska nämä nöyristelevät USA:ta kiitollisuudenvelassaan sekä samaan aikaan kärjistävät tilannetta suhteessa Venäjään.
8. Venäjähän ei NATO:n nykyisissä suunnitelmissa ole enää uhkakuva, mutta sen pelossahan suomalaiset ovat sinne kuitenkin rynnimässä. Mielestäni Suomen turvallisuus voi kuitenkin jopa heikentyä NATO:oon liittymisellä: Esimerkiksi Baltian maiden, tai Ukrainan ja Venäjän välien raju heikentyminen voisi aiheuttaa kriisitilanteen, jossa Suomi NATO-jäsenenä joutuisi todella hankalaan välikäteen. Vai ollaanko Suomessa todella sitä mieltä, että NATO:oon halutaan liittyä nimenomaan puolustamaan muita maita?
9. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Venäjän politiikka on huolestuttavaa. Ikävä kyllä USA:n vastuuton sekoilu on antanut Putinille suhteellisen vapaat kädet. Ja NATO ei ole painostanut Venäjää millään tavoin korjaamaan tilannetta, eikä Suomen NATO-jäsenyydellä ole siten mitään positiivista vaikutusta tilanteeseen. oikeampi väline poliittiseen painostukseen on tietysti EU, jonka jäsen Suomi jo on.
10. NATO ei vaadi nostamaan puolustusmenoja, mutta suosituksen se antaa. Suomen kaltaisella maalla on selittämistä, miksei niitä nostettaisi. Varsinkin, kun esim. Baltian mailla on huutava pula resursseista. Suomella on tälle rahalle kuitenkin paljon tärkeämpää käyttöä.
En tarkoittanut että Turkin kehitys olisi NATO:n ansiota, pyrin vaan osoittamaan että myös Turkki on kehittymässä oikeusvaltioksi. Olen kanssasi samaa mieltä siitä ettei NATO pysty antamaan totaalista turvaa ja että Bushin Irak painostuksen takia NATO on yhä pienimuotoisessa identiteettikriisissä. Mutta eikö NATO turvatakuu ole mielestäsi tyhjää parempi? Eikö Suomen näkemys NATO:n tulevasta suunnasta kuuluisi parhaiten jäsenenä? Olen eri mieltä kanssasi myös NATO:n roolista kylmän sodan aikana. Ydinaseita omistavien NATO maiden peloite (MAD) hyödytti silloin kaikkia jäsenmaita. Jos Venäjä ei kerran ole uhka Suomelle niin miksi itsenäisen valtion pitää rakentaa ulkopolitiikkansa Venäjän lähtökohdasta? Venäjä on tärkeä naapuri mutta mielestäni Suomi, EU ja NATO antavat Venäjälle väärän singnaalin antamalla hiljaisen hyväksynnän Putinin kaltaisen despootin toimille. En missään nimessä kannata Venäjän eristämistä, päinvastoin, mutta välillä tuntuu että suomentuminen elää ja voi hyvin...
Venäjä ei kuulu NATO:nkaan uhkakuviin. Maa kuuluu G8-maihin ja on NATO:n rauhankumppani.
Venäjä ja USA vannovat molemmat "terrorisminvastaisen sodan" nimiin, mikä ei ikävä kyllä ole ongelmatonta, mutta kuitenkin sellainen juttu, joka ei parane NATO:n siipien suojiin juoksemalla.
NATO:n turvatakuut on hyvin hatarat. NATO:oon liittyessään Suomi voi keplotella jäämään ulos muiden kriiseistä, ja vastaavasti voimme kokea uudestaan talvisodan kohtalon myös NATO:ssa. Suomi on niin mitätön maa, että se ei merkitse maailmanpoliittisessa pelissä juuri mitään.
Tällaiset pilipali-takuutkaan eivät kuitenkaan tule ilmaiseksi. Ne eivät siten ole tyhjää parempi, koska NATO:ssa joudumme välittömästi keskelle riitoja Balttien puolustuksesta, Afganistanin turvaamisesta jne. Voimme yrittää sanoa ei, mutta loputtomiin tällainen ei tule onnistumaan ilman diplomaattisia, tai taloudellisia kolhuja. Esim. hollantia hiillostetaan juuri nyt lähettämään tykinruokaa Afganistaniin. Mitkä ovat Suomen realistiset mahdollisuudet muuttaa NATO:a? Suomi sijoittuu lähimmäksi Länsi-Euroopan maita mielipiteiltään, mutta näiden asema on rajusti heikentynyt koko ajan USA:n maailmanpoliisi-politiikan myötä, sekä sille myötämielisten Itä-Euroopan maiden loikattua NATO:oon.
Ydinaseet antoivat varmasti turvaa paitsi muille NATO-maille, myös NATO:oon kuulumattomille maille. Ne ehkäisivät ylipäätään suursodan Euroopassa. Vastaavasti voidaan myös sanoa Varsovan liiton turvanneen rauhaa erittäin onnistuneesti, koska sotaa ei syttynyt.
Kyllä itsenäistenkin valtioiden on elettävä tässä maailmassa realiteettien mukaan. Se ei tarkoita sitä, etteikö Venäjää saa arvostella, vaan sitä, että pyritään ehkäisemään turvallisuuskriisejä diplomatian keinoin. Koko Eurooppa on kuitenkin riippuvainen Venäjästä, esim. kaasun takia puhumattakaan muusta kaupasta. USA:ta taas Venäjän ongelmat vain helpottaa, koska ne siirtävät huomiota pois sen omista ongelmista. Tämän vuoksi NATO:lla sen enempää kuin EU:llakaan ei ole suurta intressiä torua Venäjää. Ja tässä tilanteessa Suomen on aivan hullua ruveta yksinään sitä kovin pontevasti tekemään. Kyllähän tälle asialle sentään jotain ollaan jo nyt tehty, mutta kovin suurta parannusta ei ole näköpiirissä ainakaan ennen kuin USA:n politiikka vaihtuu (toivottavasti seuraavat presidentin vaalit tuovat uusia tuulia). Etelänaapurissa ei taas olla turhan tarkkoja maailmanpolitiikan realiteeteista, mutta turha kinastelu Venäjän kanssa tuskin on kovin hedelmällistä sen taloudelle, eikä se taatusti paranna turvallisuustilannetta yhtään.
Jos todella haluat itsenäistä Suomea, niin miksi meidän pitäisi mennä NATO:oon muita kumartamaan?
"NATO:n turvatakuut on hyvin hatarat. NATO:oon liittyessään Suomi voi keplotella jäämään ulos muiden kriiseistä, ja vastaavasti voimme kokea uudestaan talvisodan kohtalon myös NATO:ssa. Suomi on niin mitätön maa, että se ei merkitse maailmanpoliittisessa pelissä juuri mitään."
Perustele jollain tavalla tätä turvatakuiden hataruutta. Voimme toki kokea Talvisodan kohtalon NATO:ssakin teoriassa, mutta täysin yksin jääminen on siis mielestäsi parempi vaihtoehto? Muistutuksena vielä pelkästään länsiliittoutuneiden väliintulon uhka taivutti Neuvostoliiton rauhan solmimiseen 1940. Rintama oli jo käytännössä murtunut Viipurinlahdella. Yksin emme silloinkaan siis selvinneet kuten emme selvinneet 1944 kesälläkään ilman Saksaa. Voimme luottaa toki EU:n hyvään tahtoon, sekin on herttainen ajatus sinänsä.
"Tällaiset pilipali-takuutkaan eivät kuitenkaan tule ilmaiseksi. Ne eivät siten ole tyhjää parempi, koska NATO:ssa joudumme välittömästi keskelle riitoja Balttien puolustuksesta, Afganistanin turvaamisesta jne."
Suomalaisia on jo nyt Afganistanissa vaikka emme ole edes NATO:ssa - siitäkö sitten riita tulisi NATOon liittymisen jälkeen. Onko jotain konkreettisia perusteita väitteillesi pilipali-takuista? NATO on järjestö jonka jäsenmaat ovat harjoitelleet erilaisia tilanteita varten yhdessä pitkään, yhdenmukaistaneet aseistusta, logistiikkaa ja viestikalustoa jotta homma toimii varmasti sitten tosipaikassa. Päättäväinen NATO:n taistelutoiminta 1995 Bosniassa kun EU ei saanut mitään aikaan rauhan saamiseksi toikin rauhan varsin nopeasti. Samoin Kosovossa 1999 toiminta oli kaikkea muuta kuin pilipalia ja on yhä. Ties kuinka monta kertaa valmiutta on kylmän sodankin aikana nostettu ja täten luotu edellytyksiä yhteistyölle. Tyhjästä temmatuilta tuntuvat kyllä väitteesi.
"Suomi sijoittuu lähimmäksi Länsi-Euroopan maita mielipiteiltään, mutta näiden asema on rajusti heikentynyt koko ajan USA:n maailmanpoliisi-politiikan myötä, sekä sille myötämielisten Itä-Euroopan maiden loikattua NATO:oon."
Eipä ole USA NATOn varjolla pakottanut esim. Ranskaa ja Saksaa tai vaikka Belgiaa Irakin sotaan kun kyseessä on puolustusliitto jossa ei tuollaisiin sotaseikkailuihin niin vaan pakoteta.
Perustelusi sille että Ranskan tai Saksan asema NATO-maina on jotenkin heikentynyt Irakin sodan takia on kyllä vailla perusteita. Kysehän on pitkälti vain poliittisesta kiistasta USA:n ja näiden maiden välillä. Ja sekin on mennyt jo ohi.
"Ydinaseet antoivat varmasti turvaa paitsi muille NATO-maille, myös NATO:oon kuulumattomille maille. Ne ehkäisivät ylipäätään suursodan Euroopassa."
Eivät pelkästään ydinaseet. Kyllä vahva sotilasliitto NATO tavanomaisin mutta kehittyneimmin asein oli se joka varusteli Neuvostoliiton taloudellisesti polvilleen. Atomiaseissa kun on se huono puoli että niiden käyttö olisi tuhonnut molemmat joten ainoa vaihtoehto jäikin tavanomaisiin aseisiin jos jokin sotilaallinen ratkaisu Euroopassa olisi tehty. Siksi niihin sitten panostettiinkin niin paljon että toiselta loppuvat rahat kesken.
"Vastaavasti voidaan myös sanoa Varsovan liiton turvanneen rauhaa erittäin onnistuneesti, koska sotaa ei syttynyt."
Ei kyllä päähäni mitenkään mahdu ajatus että NATO olisi lähtenyt hyökkäyssotaan Kylmän Sodan aikana Varsovan-Liittoa vastaan oli voimasuhteet mitkä tahansa.
"Kyllä itsenäistenkin valtioiden on elettävä tässä maailmassa realiteettien mukaan. Se ei tarkoita sitä, etteikö Venäjää saa arvostella, vaan sitä, että pyritään ehkäisemään turvallisuuskriisejä diplomatian keinoin."
Niinpä tietenkin. Laskisin kuitenkin puolustusliittoon liittymisen diplomatiaksi enkä sotatoimeksi.
"USA:ta taas Venäjän ongelmat vain helpottaa, koska ne siirtävät huomiota pois sen omista ongelmista."
En kyllä usko tuohon sillä Amerikkalaisia nyt tuskin kauheasti kiinnostaa muutenkaan miten Venäläisillä menee verrattuna heihin. Ja ei Neuvostoliittoa enää ole jolloin tuo teoria olisi voinut pitää ehkä paikkaansa.
"Etelänaapurissa ei taas olla turhan tarkkoja maailmanpolitiikan realiteeteista, mutta turha kinastelu Venäjän kanssa tuskin on kovin hedelmällistä sen taloudelle, eikä se taatusti paranna turvallisuustilannetta yhtään."
Jos olet sitä mieltä että Viron olisi kannattanut lähteä soveltamaan Uskottavaa, Itsenäistä Puolustusta NATO-jäsenyyden sijaan sanoisin että realiteetit olisivat olleet melko kaukana.
"Jos todella haluat itsenäistä Suomea, niin miksi meidän pitäisi mennä NATO:oon muita kumartamaan? "
Tyypillistä NATO-jäsenyyden pelottelua että joudutaan Bushin sätkynukeksi, kyllä ihan varmasti.
Tässä ketjussa muutamia juttuja uskottavan, itsenäisen puolustuksemme heikkouksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=4500000000000104&posting=22000000013965091
Johon lisäisin vielä miinoista luopumisen ilman järkevää vaihtoehtoa ja tulevat sodanajan vahvuuden leikkaukset varojen puuttuessa. Henkilökohtaisesti voisin näihin vaateisiin suostua jos harkitsemme samalla NATO-jäsenyyttä yhtenä vaihotehtona ja nostamme hieman puolustusbudjettia yleiseurooppalaiselle tasolle ettei joka vuosi nähdä jatkuvia leikkauksia ja lakkauttamisia.
" "NATO:n turvatakuut on hyvin hatarat. NATO:oon liittyessään Suomi voi keplotella jäämään ulos muiden kriiseistä, ja vastaavasti voimme kokea uudestaan talvisodan kohtalon myös NATO:ssa. Suomi on niin mitätön maa, että se ei merkitse maailmanpoliittisessa pelissä juuri mitään."
Perustele jollain tavalla tätä turvatakuiden hataruutta. Voimme toki kokea Talvisodan kohtalon NATO:ssakin teoriassa, mutta täysin yksin jääminen on siis mielestäsi parempi vaihtoehto? Muistutuksena vielä pelkästään länsiliittoutuneiden väliintulon uhka taivutti Neuvostoliiton rauhan solmimiseen 1940. Rintama oli jo käytännössä murtunut Viipurinlahdella. Yksin emme silloinkaan siis selvinneet kuten emme selvinneet 1944 kesälläkään ilman Saksaa. Voimme luottaa toki EU:n hyvään tahtoon, sekin on herttainen ajatus sinänsä."
NATO ei velvoita yksiselitteisesti sotilaalliseen toimintaan missään tilanteessa. Jäsenmaat sitoutuvat auttamaan sopivaksi katsomallaan tavalla. Se on minusta hatara turvatakuu. Maailmassa on tehty enemmän ja vähemmän onnistuneita sotilaallisia väliintuloja kriisitilanteissa, eivätkä ne ole riippuneet siitä, kuuluuko autettava maa NATO:oon vai ei. Suomi taas on Venäjän naapurimaa ja rehellisesti sanottuna Suomi hakisi NATO-jäsenyyttä vain ja ainoastaan Venäjän uhan takia. Venäjä on alamaissaankin sotamahti ja ennen kaikkea ydinasemahti. Lisäksi Eurooppa on taloudellisesti voimakkaasti kytköksissä Venäjän raaka-ainetuotantoon. Nämä tekijät hillitsevät aika tavalla NATO:n hinkua lähteä nokkapokkaan Venäjän kanssa. Kylmän sodan aikaan varustauduttiin totaaliseen sotaan, mutta tänä päivänä todellisempi riski on rajoittunut kriisi. Sellaisessa tilanteessa NATO:n reaktio on vain arvailujen varassa. NATO:n pelotearvo on jo romahtanut aika tavalla, jos Venäjä voi jättää NATO-maa Viron rajan ratifioimatta.
" "Tällaiset pilipali-takuutkaan eivät kuitenkaan tule ilmaiseksi. Ne eivät siten ole tyhjää parempi, koska NATO:ssa joudumme välittömästi keskelle riitoja Balttien puolustuksesta, Afganistanin turvaamisesta jne."
Suomalaisia on jo nyt Afganistanissa vaikka emme ole edes NATO:ssa - siitäkö sitten riita tulisi NATOon liittymisen jälkeen. Onko jotain konkreettisia perusteita väitteillesi pilipali-takuista? NATO on järjestö jonka jäsenmaat ovat harjoitelleet erilaisia tilanteita varten yhdessä pitkään, yhdenmukaistaneet aseistusta, logistiikkaa ja viestikalustoa jotta homma toimii varmasti sitten tosipaikassa. Päättäväinen NATO:n taistelutoiminta 1995 Bosniassa kun EU ei saanut mitään aikaan rauhan saamiseksi toikin rauhan varsin nopeasti. Samoin Kosovossa 1999 toiminta oli kaikkea muuta kuin pilipalia ja on yhä. Ties kuinka monta kertaa valmiutta on kylmän sodankin aikana nostettu ja täten luotu edellytyksiä yhteistyölle. Tyhjästä temmatuilta tuntuvat kyllä väitteesi."
Suomi on mukana sotilasoperaatioissa omasta tahdosta ja se voi niistä irrottautua omalla päätöksellä. NATO-jäsenenä päätös ei ole itsenäinen, vaan joukkojen määrää ja palvelusaikaa ruvetaan sanelemaan muualta. Esim Hollanti on tällä hetkellä kovan USA:n painostuksen alla.
NATO:n tähänaiset operaatiot ovat olleet iloisia pommitusretkiä ja taistelua ylivoimaisella arsenaalilla kääpiöitä vastaan. Jos ongelmia tulisi Venäjän kanssa, niin tilanne olisi täysin toinen. Mikä Länsi-Euroopan maa haluaisi osallistua tämmöiseen älyttömyyteen jonkun Suomen tai Viron takia? Kun Jugoslavia rauhoitetaan pommituksilla, joissa omat tappiot on minimaaliset, niin siinä on voitettavaa pienellä riskillä. Kun lähdetään puolustamaan Suomea Venäjää vastaan on hemmetinmoiset sotilaalliset ja taloudelliset menetykset ja voitettavaa vaan moraalin ja kunnian saralla.
" "Suomi sijoittuu lähimmäksi Länsi-Euroopan maita mielipiteiltään, mutta näiden asema on rajusti heikentynyt koko ajan USA:n maailmanpoliisi-politiikan myötä, sekä sille myötämielisten Itä-Euroopan maiden loikattua NATO:oon."
Eipä ole USA NATOn varjolla pakottanut esim. Ranskaa ja Saksaa tai vaikka Belgiaa Irakin sotaan kun kyseessä on puolustusliitto jossa ei tuollaisiin sotaseikkailuihin niin vaan pakoteta.
Perustelusi sille että Ranskan tai Saksan asema NATO-maina on jotenkin heikentynyt Irakin sodan takia on kyllä vailla perusteita. Kysehän on pitkälti vain poliittisesta kiistasta USA:n ja näiden maiden välillä. Ja sekin on mennyt jo ohi."
USA yritti todenteolla pakottaa NATO:a Irakin sotaan. Se, että se ei onnistunut, johtuu ainoastaan siitä, ettei edes USA ole kaikkivoipa, vaikka supervalta onkin.
NATO taas ei ikinä ole toiminut puolustusliittona sanan varsinaisessa mielessä, vaan kaikki sen toteuttamat operaatiot ovat olleet hyökkäyksiä.
Ja on täysin naivia kuvitella USA:n ja Euroopan kiistojen olevan ohi. Ne on lakaistu pois näkyviltä, koska niistä kärsivät kaikki osapuolet, mutta epäluottamusta on kovin vaikea muuttaa luottamukseksi. Varsinkin kun USA:n johdossa ei ole pitkään aikaan tapahtunut mitään muutoksia.
" "Vastaavasti voidaan myös sanoa Varsovan liiton turvanneen rauhaa erittäin onnistuneesti, koska sotaa ei syttynyt."
Ei kyllä päähäni mitenkään mahdu ajatus että NATO olisi lähtenyt hyökkäyssotaan Kylmän Sodan aikana Varsovan-Liittoa vastaan oli voimasuhteet mitkä tahansa."
Länsimaat kun ovat niin hyviä ja Venäjä niin paha. Tosiasiassa lännestä on lähdetty Venäjälle isolle tuhoamisretkelle useammin kuin kerran. Toisen maailmansodan lopulla oli myös tahoja, jotka halusivat yhdistää lyödyn Saksan Länsi-liitoutuneiden kanssa NL:a vastaan. Sotaväsymys kuitenkin painoi nii pahasti kaikkia, ettei siihen ryhdytty, vaikka todellisuudessa NL olisi voitu kukistaa silloin.
Kun NATO:n juuret ovat NL:n (Venäjä:n) vastaisen rintaman luomisessa, niin Venäjän kannalta NATO:n luoma sotilaallinen uhka ei ole mitenkään absurdi. Ja tätä uhkaa ei mitenkään vähennä se, että uusimmat jäsenmaat ovat kaikki enemmän tai vähemmän Venäjän vastaisia maita.
Maailman suurin turvallisuusuhka on tällä hetkellä USA. Huonon ulkopolitiikan kärjistämät välit muslimivaltioiden kanssa on johtanut terrorismin lisääntymiseen, mikä näkyy lähinnä NATO-maissa. Suomi taas on hoitanut ulkopolitiikkansa esimerkillisesti, minkä vuoksi meillä ei ole ongelmia itään eikä länteen. Eipä hankita niitä jatkossakaan. Venäjä ei ole meitä millään tavalla uhkaillut tai painostanut. Itsenäisyyden aikaa on jo melkein 90 vuotta, mikä tarkoittaa, ettei Venäjällä ole kovin montaa ihmistä elossa, jotka muistaisivat Suomen olleen osa Venäjää.
Suomi säilytti itsenäisyytensä kyseisessä tilanteessa, jolloin NL temppuili Saksan ja Länsi-liitoutuneiden välimaastossa. Tämä on enemmän tai vähemmän Suomen puolustusvoimille PR-materiaalia, mutta pelkästään tämän asetelman pohjalle Suomen puolustusta ei voi rakentaa. Suomen liittoutuminen nykyiseen velttoon ja hajanaiseen NATO-organisaatioon ei olisi yhtään mitään muuta kuin Suomen puolustus- ja turvallisuustason alentamista.
Suomi on osa kansainvälistä yhteisöä ja siten kuuluu kaikkien maiden turvallisuusyhteistyön piiriin. Se joko toimii tai sitten ei. Viime aikoina kriiseihin on puututtu täysin riippumatta siitä, kuuluko kohdemaa NATO:oon. Suomi on vähäpätöinen ja syrjäinen kolkka maailman kartalla. Toimiiko kansainvälinen yhteisö Suomea kohtaavassa kriisissä? Se jää puhtaasti arvailujen varaan. Suomi voi tulevaisuudessa olla osa NATO-organisaatiota. Toimiiko NATO Suomea kohtaavassa kriisissä? Se jää puhtaasti arvailujen varaan. Ainoa asia mihin Suomi voi selkeästi omalla aktiivisuudellaan vaikuttaa on diplomaattisuhteiden hoitaminen muihin maihin. Tällä hetkellä ongelmia ei ole, toisin kuin suurimmalla osalla NATO-maita.
Eli kiteytettynä ajatuksesi on se että Suomen paras turva on olla ketään (=Venäjää) ärsyttämättä ja että Natoon liittyminen ärsyttäisi Venäjää.
Tuo oli se kylmän sodan aikainen linja. Nyt Suomi kuuluu Euroopan Unioniin. Jos on kaikin muin tavoin liittoutunut Euroopan maiden kanssa, niin kannattaisi liittoutua myös sotilaallisesti. Meillä ei ole niin paljon liikkumavaraa omassa politiikassa nyt ja jos tällä Euroopan kolkalla välit kiristyvät, meidän on kuitenkin valittava puolemme. Voi olla himppasen hankalaa vakuuttaa Venäjä siitä, että sellaisessa tilanteessa tulemme välittömästi eroamaan EU:sta ja julistautumaan tiukan puolueettomaksi maaksi.
Ei siinä Nato-jäsenyydessä varmaan mitään häviäkään. Venäjällä on itselläänkin jo sen verran yhteistyötä Naton kanssa, että se tuskin siitä pahastuisi ja vaikka pahastuisi, sillä ei olisi mitään vaikutusta Suomen ja Venäjän suhteisiin koska KAMOON, eihän se vaikuta käytännössä yhtään mihinkään! Siis sillä oletuksella että Suomen, Naton ja Venäjän kaikkien yhteinen tärkeä intressi on säilyttää keskinäinen rauha myös tulevaisuudessa.
Jos hetkeksi ajatellaan Nato-jäsenyyden vastustajia yhtenä yhtenäisenä joukkona, niin en ymmärrä tätä vammaista logiikkaa: toisaalta meitä ei uhkaa mikään, mutta toisaalta Natoon liittyminen on meille turvallisuusuhka koska se voi suututtaa Venäjän. Jatketaanpa hetki päättelyä.
-Jos Suomen Nato-jäsenyys kerran suututtaa Venäjän, Venäjä kokee häviävänsä siinä jotakin.
-Koska Naton ei voida olettaa hyökkäävän Venäjälle (eikä Venäjän Natoa vastaan), Venäjä voi hävitä vain mahdollisuuden tarvittaessa painostaa tai miehittää liittoutumatonta Suomea.
-Jos Venäjä kokee tällaisen mahdollisuuden olemassaolon tärkeänä, sen voidaan otaksua jossakin mahdollisena pidettävässä skenaariossa siihen mahdollisuuteen turvautuvan.
-Edellisistä kohdista seuraa, että Venäjä on Suomelle potentiaalinen turvallisuusuhka.
Eivätkö Nato-jäsenyyden vastustajat tajua, että tuo "Venäjä suuttuu jos liitymme" argumentti tämän aukottoman päättelyketjun kautta itseasiassa kumoaa sen toisen "Venäjä ei ole uhka" argumentin?
jonkun täytyisi nyt tulla siltä vielä kaukaisemmasta menneisyydestä takaisin ja keksiä, miksi tai miten venäjä olisi suomelle uhka, muuten kuin taloudellisesti. Ja sekin vain jos liitymme...Edes NATO ei pidä venäjää uhkana euroopan maille, ei ole pitänyt enään aikoihin.
Vain siinä vaiheessa kun suomalaiset lähtevät jostain syystä seikkailemaan ulkomaille natojoukkojen kanssa, kriisinhallinnassa yms. voi sukset venäjän joukkojen tai niiden kanssa yhteistyössä olevien kanssa mennä ristiin.
NATO on tunnetusti USA:n käsikassara ja USA:n politiikka näyttäisi olevan varsin kriisihakuista, saattaa siinä suomipojille seikkailua tulla.
>“Uuden amerikkalaisen vuosisadan projekti” (Project for a New American Century). Sen raportissa vuodelta 2000 valitellaan USA:n täydellisesti hallitseman maailman rakentamisen hitautta: “Muutosprosessi, vaikka se saakin aikaan vallankumouksellisen käänteen, kestää todennäköisesti pitkään ilman jotain katalysoivaa katastrofia – kuten uutta Pearl Harboria.”
Tässä päättelyssä lähdetään seuraavista sinisilmäisistä premisseistä:
1. Länsi on nyt ja aina hyvä. Se ei voi uhata ketään, eikä hyökätä kenenkään kimppuun.
2. Venäjä on aina paha ja ikuinen turvallisuusuhka. Sen tarkoituksena on hyökätä muiden kimppuun, ja jos nyt se ei ole NATO:n uhkakuva, niin NATO:oon pitää liittyä, koska tulevaisuudessa se varmasti on sitä.
3. NATO on kaikkivoipa ja varma turva kaikenmoisten kriisien varalta. NATO-maat tulevat varmasti apuun minkä tahansa toisen NATO-maan joutuessa rähinään. Ne tekevät sen riippumatta mahdollisista omista tappioista ja taloudellisista intresseistä.
4. Suomen EU-jäsenyys on puolueettomuuden kannalta sama kuin NATO-jäsenyys. Olemme jo EU-jäsenenä valinneet puolemme Venäjää vastaan, jolloin muun EU-maan joutuessa kriisiin, olemme joka tapauksessa Venäjän vihollinen. NATO:n ulkopuolella emme kuitenkaan saa mitään sotilaallista apua.
Mikä tässä menee pieleen? Sekä historia että nykyinen maailmanpoliittinen tilanne ei tue yhtäkään näistä itsestään selvyytenä pitämistäsi asioista.
Suomen NATO-jäsenyys vaikuttaa kielteisesti Venäjän suhteisiin, mistä on ennen kaikkea taloudellista haittaa. Se sitoo Suomea lähemmäksi USA:ta mikä nykyisen USA:n politiikan takia luo sekä turvallisuusriskiä että haittaa Suomen ulkopoliittisia suhteita. Ja viime kädessä NATO:n antama turva on kuitenkin täysin uskon varassa.
On aika naivia uskoa, ettei NATO voisi tomia aloitteellisesti Venäjää vastaan tulevaisuudessa. Historiassa länsimaat ovat hyökänneet Venäjälle useita kertoja ja uusimmat NATO-maat ovat avoimesti vihamielisiä Venäjää kohtaan. Se ei ole mikään päättelyvirhe, jos sanoo Venäjän olevan turvallisuusuhka, kun liittoutuu sitä vastaan, vaikka Venäjä ei ole uhka, kun ei liittoudu. Se on reaalipolitiikkaa.
Suomi ei ole varsinaisesti ollut suuri seikkailija maailmanpoliittisissa kriiseissä. Suomi on toki ollut mukana montakin kertaa, mutta sen projektit ovat olleet rauhanturvaamista YK:n mandaatin alla. Suomen ulkopolitiikka on ollut suhteellisen itsenäistä NL:n romahtamisen jälkeen ja tästä puolueettomuuslinjasta Suomi on saanut maailmalla kiitosta. Suomessa on järjestetty huipputapaamisia ja Suomi on ollut sovittelemassa useita kriisejä.
Jugoslavian kriisin aikaan Venäjä oli NATO:n pommituksia vastaan, mutta kovin suurta kriisiä tästä ei syntynyt. Venäjä on suhteellisen rakentava ulkopolitiikassaan, minkä vuoksi se ei kuulukaan enää NATO:n uhkakuviin. Jostain syystä NATO:n puolustajat pitävät tätä sinisilmäisyytenä ja vaativat Suomea tunnustamaan julkisesti Venäjän muodastaman uhan. Venäjän uhka on todellisempi entisissä NL:n maissa, jotka ovat itsenäisyytensä alkutaipaleella ja hoitavat huonosti suhteitaan Venäjään. NATO-jäsenyys ei ole paljoa näitä maita auttanut ja kiistat jatkuvat entistä kovempina.
Jos Suomi malttaa pysyä NATO:n ulkopuolella, se antaa selkeän viestin Venäjälle haluavansa pysyä erossa sotilasliittoutumista ja jatkaa nykyistä itsenäistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. HUOM! EU ei ole tätänykyä sotilasliitto, vaikka yhteistä turvallisuuspolitiikkaa yritetäänkin rakentaa. Toisekseen EU:sta puuttuu eräs NATO:n tärkeä komponentti, eli USA. Venäjä tietää, ettei Suomi nöyristele Venäjää, muttei myöskään toimi sitä vastaan. Venäjällä tiedetään myös, ettei tänne kävellä noin vain.
Jos hyökkäys Suomeen NATO-jäsenyyden vallitessa olisi utopiaa, niin on se sitä kyllä muutenkin. YK ja NATO eivät katselleet tumput suorina, kun Jugoslaviassa sodittiin. Montakos NATO:n jäsenmaata silloin olikaan hyökkäyksen kohteena? Rauhallinen Eurooppa on kaikkien etu ja se ymmärretään niin idässä kuin lännessäkin. Jos se ymmärrys loppuu (mihin en itse oikein usko), niin silloin NATO:n rooli voi yhtä hyvin olla hyökkääjänä, tyyliin USA ja Irak. Monilla ihmisillä kun on taipumus nähdä vain paha Venäjä ja sulkea silmänsä länsimaiden harjoittamasta sotahulluudelta.
En tiedä missä kohtaa yhteys tökkii, mutta nyt laitat suuhuni ihan outoja sanoja.
Kohdat 1-4 ovat täysin outoja, en ole mitään tuollaista esittänyt. Luepa nyt kuule se viestini uudelleen ihan ajatuksen kanssa tällä kertaa!
Ei muuta. Palataan asiaan kun olet lukenut ja ymmärtänyt lukemasi...
"Jos hyökkäys Suomeen NATO-jäsenyyden vallitessa olisi utopiaa, niin on se sitä kyllä muutenkin. YK ja NATO eivät katselleet tumput suorina, kun Jugoslaviassa sodittiin. Montakos NATO:n jäsenmaata silloin olikaan hyökkäyksen kohteena? "
Luuletko tosissasi, että Nato olisi puuttunut tilanteeseen, jos Venäjä olisi ollut hyökkääjänä Jugoslaviassa?
Sama juttu jos Venäjä uhkaisi Suomea. Kyllä yksinäisen pikkumaan voi aina uhrata hyvien suurvaltasuhteiden nimissä. Tämähän on se mitä te Nato-vastustajat aina toitotatte, vaikka ette tajuakaan sitä että se pätee nimenomaan jos se pikkumaa on _yksinäinen_. "Kyllä meitä joku auttaa" ajattelu tyssää nimenomaan tähän.
Sen sijaan Venäjä miettii moneen kertaan, hyökkääkö Natoa vastaan. Luulisi yksinkertaisemmankin tämän verran ymmärtävän.
Onko se jotain vasemmistolaisten pyhää uskonkappaletta että musta pitää aina yrittää esittää valkoisena vaikka mikä olisi? Ottaa ne seikat jotka pahimmin puhuvat omaa ideologista uskoa vastaan ja yrittää silmänkääntötempuin käyttää niitä tukemaan sitä omaa uskoa?
No olet täysin oikeassa sen suhteen, että Venäjää vastaan tilanne on toinen. Se kuitenkin on sitä ihan riippumatta Suomen NATO-jäsenyydestä. NATO:n turvatakuut ovat vain paperilla ja tositilanteessa sitten nähdään mitä tapahtuu. NATO:ssa kenelläkään kun ei ole absoluuttista velvollisuutta sotilaalliseen väliintuloon. Venäjä ei varmastikaan hyökkää NATO:a vastaan, mutta yksittäinen NATO-maa ei ole mitenkään absoluuttisesti suojattu hyökkäykseltä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000009&posting=22000000024969130
Pure porojas, porvari.