Siitähän olemme saaneet kuulla vuosikymmenestä toiseen, hyökkäsivät valtaisalla ylivoimalla ja koko Suomen miehitys oli hiuskarvan varassa kesällä 1944. Hieno tarina mutta ei pidä paikkaansa!
Neuvostoliitto keskitti kesällä 1944 Suomea vastaan 460000 miestä joista 260000 oli Karjalan kannaksella. Suomen armeijan vahvuus oli 500000 miestä ja Lapissa oli 200000 saksalaista. Venäläisillä oli hyökkäyksen alettua paikallinen ylivoima mutta se pieneni koko ajan suomalaisten tuodessa lisää miehiä. Koko Suomen valloitus oli mahdotonta alle puolella miljoonalla miehellä, ei olisi mitenkään riittänyt.
Toisin oli talvisodassa, silloin oltiin todellisessa vaarassa. Heikko armeija taisteli yksin ylivoimasta ja hyvin varustautunutta vihollista vastaan, apua ei ollut mistään tulossa riittävästi. Talvisodan lopussa venäläisillä oli miljoona miestä Suomea vastassa, montaa viikkoa ei olisi kestetty.
Neuvostoliitto keskitti kesällä 1944 Suomea vastaan 460000 miestä joista 260000 oli Karjalan kannaksella. Suomen armeijan vahvuus oli 500000 miestä ja Lapissa oli 200000 saksalaista. Venäläisillä oli hyökkäyksen alettua paikallinen ylivoima mutta se pieneni koko ajan suomalaisten tuodessa lisää miehiä. Koko Suomen valloitus oli mahdotonta alle puolella miljoonalla miehellä, ei olisi mitenkään riittänyt.
Toisin oli talvisodassa, silloin oltiin todellisessa vaarassa. Heikko armeija taisteli yksin ylivoimasta ja hyvin varustautunutta vihollista vastaan, apua ei ollut mistään tulossa riittävästi. Talvisodan lopussa venäläisillä oli miljoona miestä Suomea vastassa, montaa viikkoa ei olisi kestetty.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Iivanalla kolminkertainen ylivoima: http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/sotilaat/jatkosota/talin.htm
"Tähän Pohjoismaiden historian suurimpaan taisteluun osallistui eri vaiheissa yhteensä 50000 suomalaista ja 150000 neuvostoliittolaista sotilasta."
Silti heidät lyötiin. Harmittaako?
"Silti heidät lyötiin. Harmittaako?"
Mitä vittua sä teinipelle vedät politiikkaa joka vastauksees??? Painu sinne karjalapalstalle riehumaan, vai heitettiinkö sut ulos??
Lisäksi pitää ottaa vielä huomioon suhde kalustossa?
Tykkien ja tankkien määrä? Entäpä lentokoneet? Minulla on sellainen käsitys, että puna-armeijalla oli jokunen enemmän kuin suomalaisilla.
Tuossa aloituksessa ei mainittu mitään siitä, että asia olisi negatiivinen.
Yritä hankkia hiukan objektiivisuutta historiannäkemykseesi.
Fennomania ei ole Suomen ja suomalaisuuden arvostamista, vaan kiihkoilua joka ei perustu millekään tosiasioille tai jopa torjuu tosiasiat. Fennomania on yhtä kuin historiallinen putkinäkö.
Voisit vain myöntää, ettet tiedä, mitä fennomania tarkoittaa...
Studian tietosanakirjassa lukee näin:
"Fennomania, suomalaisuuskiihko, suomenmielisyys. Vars. 1800-luvun alun suomalaisuusliike, jonka päämääränä oli suomen kielen kohottaminen maan valtakieleksi. Nimekkäin edustaja A. I. Arwidsson."
Fennomania liittyy siis ennenkaikkea suomen kieleen. Etkö sinä arvosta suomen kieltä? Sinä vain päätit repäistä nuo väittämäsi ties mistä, kun et tiennyt sanan merkitystä.
Voisit myös kertoa, kuinka väittämäsi ilmeni viestistäni, jossa mainitsin Suomen ja NL:n voimasuhteet Tali-Ihantalan taistelussa lähdettä käyttäen ja kysyin harmittiko kirjoittajaa NL:n tappio. Kuinka siitä ilmeni fennomania eli suomen kieltä ajanut suomalaisuusliike? Olet aivan ulkona, jälleen kerran...
sana joka sua kuvaa = suomalaisuuskiihko.
Onko tervettä pelle?????
Onko kiihkoilu tervettä????
Ja lopeta se multinikkailu........
"Kuinka siitä ilmeni fennomania eli suomen kieltä ajanut suomalaisuusliike?"
Pelle, sun jokainen viesti on SUOMALAISUUDEN
LIITON elävä mainos. Taidat olla liiton jäsen ja propagandahommissa........
Jos et täällä Suomessa kestä sitä, että täällä ollaan yleensä suomalaisten puolella, kannatetaan suomalaisuutta, ollaan isänmaallisia, pidetään suomalaisista arvoista, muuta vaikka Venäjälle, tai ihan minne tahansa muualle.
On olemassa fennomaaneja ja kiihkofennomaaneja. Kiihkoilijoista en pidä. Yleensä kiihkoilija ei tunnista itseään kiihkoilijaksi, mikä tietenkin johtaa ongelmiin keskustelupalstoilla.
Tästä huomaa eron. Fennomaani tekee työtä suomalaisuuden puolesta. Kiihkofennomaani tekee työtä muita ryhmiä, esim. suomenruotsalaisia, venäläisiä tai saamelaisia vastaan. Eli, välttäkää kiihkoa.
olivat Saksan varassa monin tavoin. Saksa oli liittolainen ja veti myös Stalinin sotaan laajalla rintamalla. Tämä tasoitti peliä.
Torjuntavoitto tuli näiden voimatasapainojen ristipaineessa ja peli oli kääntymässä Saksan hyytyessä jne.
Mitäs jos Stalin olisi tullut koko roskasakillaan kohden Helsinkiä kortsut ja balalaikat lavoilla?
Mitäs jos Suomi ja Saksa olisivat käyneet yhdellä rintamalla täysin palkein punakoneen päälle ilman mitään humanismia tai liittoutuneiden maihinnousuja tai afrikan sotia vaan tyyliin arjalaiset ovat herroja ja nyt tarttis hiukka lebensraumia?
Onpas omituinen juttu! Sota-aikana, varsinkin 1944, oli puolustettava rintamalinja ehkä kolmannes nykyisestään ja 600 000 ukkoa EI tahtonut riittää mihinkään! Onko geopoliittinen tilanne muuttunut? Sitä paitsi tilanne on ihan toinen nyt kuin 1944 kesällä. Rajalinja on aika ikävällä tavalla leveämpi tuolla kaakkois-Suomessa kuin silloin...
Kaskeala: Armeijan vahvuus pienenee
26.01.2006 09:08
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2006/01/420951
Kaskealan mukaan 250 000 sotilaan sodan ajan vahvuus on kymmenen vuoden päästä riittävä. Nykyisin vahvuus on 350 000 sotilasta.
Puolustusvoimien sodan ajan vahvuutta saatetaan joutua pienentämään 250 000 sotilaaseen ensi vuosikymmenellä, arvioi puolustusvoimain komentaja, amiraali Juhani Kaskeala.
- Ei tarvitse olla suuri ennustaja, kun katsoo vanhenevan kaluston määrää. Nykyisillä hinnoilla ei ole varaa uusia kaikkea kalustoa ja joukot supistuvat automaattisesti, Kaskeala sanoo Ruotuväki-lehden haastattelussa.
Panssariprikaatien kalusto vanhenee. Vastaavasti jalkaväkiprikaatien materiaali ja osa ampumatarvikkeista tulevat elinkaarensa päähän.
Nykyisin sodan ajan vahvuus on 350 000 sotilasta. Kaskeala ei katso, että supistus olisi hallitsematon riski.
- Kyllä tuo 250 000 kymmenen vuoden päästä on varmasti ihan riittävästi. Se on silloin kaksi kertaa enemmän kuin asevoimien vahvuudet muilla Pohjoismailla yhteensä, Euroopan suurimpia armeijoita.
(MTV3-STT)
Olisipahan Lippos-Paavo pantu jakamaan tuo Tieto-Finlandia niin se olisi joutunut opettelemman ainakin vähän tuota Jatkosotahistoriaa! Nyt se poloinen EI oikein hallitse sitä, vai mitä sanotte Helge Seppälän kirjoittamasta kommentista Paavon puheisiin!
Paavo Palturinpuhuja on oikea asiantuntija:
"Kesällä 1944, suurimmassa taistelussa mitä Pohjoismaiden maaperällä on koskaan käyty, Suomi pysäytti puna-armeijan hyökkäyksen nykyiselle suomen ja Venäjän rajalle."
http://www.jippii.fi/jsp/forum/thread.jsp?b=kielipolitiikka&t=38071&p=21
Kesällä 1944, suurimmassa taistelussa mitä Pohjoismaiden maaperällä on koskaan käyty, Suomi pysäytti puna-armeijan hyökkäyksen nykyiselle suomen ja Venäjän rajalle sanoi Paavo "suuri" vai pitäisikö sanoa Paavo Tietämätön
Paavon asiantuntemus on huonoksi havaittua:
Onkohan se Lipponen perehtynyt sittemmin vähän tarkemmin kesän 1944 tapahtumiin. Olisi ainakin syytä kun lukee seuraavan tosi möhläyksen!
Helge Seppälä:
Karl Lennart Oesch Suomen pelastaja
Gummerus 1998 ISBN 951-20-5321-7
Sivulla 178 kerrotaan pääministeri Paavo Lipposesta seuraavasti:
Pääministeri Paavo Lipponen kertasi 12. päivänä syyskuuta 1996 jatkosodan päätöshetkeä sanoen: "Kesällä 1944, suurimmassa taistelussa mitä Pohjoismaiden maaperällä on koskaan käyty, *Suomi pysäytti puna-armeijan hyökkäyksen nykyiselle suomen ja Venäjän rajalle*. Minun isäni osallistui noihin taisteluihin, meidän isämme taistelivat noina vuosina ja pelastivat Suomen itsenäisyyden."
Pääministeri Lipponen ei yksilöinyt muita kuin oman isänsä, eikä näyttänyt muutenkaan perehtyneen tosiasioihin, sillä puna-armeija pysäytettiin paljon ennen nykyistä rajaa. Lipponen ei muistanut, että esimerkiksi Sortavala ja Käkisalmi olivat lujasti suomalaisten käsissä kun aselepo solmittiin.
Venäläisillä oli alle puoli miljoonaa miestä ja niistäkin osa siirrettiin tärkeämmille rintamille. Sellaisella määrällä ei kukaan kenraali olisi koko Suomea vallannut mitenkään. Vaikka suomalaiset kuinka luulevat, Stalin ei päivät pitkät miettinyt Suomen miehitystä ja keskittänyt päävoimiaan tänne. Joku on ehkä kuullut sellaisesta kuin operaation Bagration joka alkoi 22. kesäkuuta. Siinä oli ukkoa ja kalustoa hieman enemmän kuin Suomen rintamalla. Ja miksi ei olisi, Suomi on periferiaa, täysin toissijainen kohde itä-Eurooppaan verrattuna. Jos tänne todella oltaisiin tahdottu tulla niin joukkoja olisi keskitetty aivan erimääriä. Talvisodassa Suomella oli huomattavasti heikompi armeija kuin kesällä 1944 ja venäläisillä oli miljoona miestä sodan loppuvaiheessa. Silloin oli paljon tukalampi tilanne kuin kesällä 1944.
piti suostua rauhanehtoihin?
Oliko meillä niin huono tiedustelu, että emme tienneet, miten alakynnessä neuvostoarmeija oli. Olisimme voineet ottaa takaisin Itä-Karjalan ja mennä Syvärin yli sekä vallata Pietarin.
"piti suostua rauhanehtoihin?
Oliko meillä niin huono tiedustelu, että emme tienneet, miten alakynnessä neuvostoarmeija oli. Olisimme voineet ottaa takaisin Itä-Karjalan ja mennä Syvärin yli sekä vallata Pietarin. "
"- Meillä ei ole joukkoja, jotka pystyisivät vastahyökkäykseen, Ryti kirjasi päiväkirjaansa 15.6.1944."
-----------
Sotapresidentin kovin paikka
26.1.2006 6:51
Hitlerin ulkoministeri hihkui ja heilui Suomen presidentin edessä kesällä 1944.
Presidentti Risto Rytin aidot päiväkirjamerkinnät sotavuosilta on saatu viimein julki. (IL-ARKISTO)Presidentti Risto Rytin sota-ajan päiväkirjat julkaistiin eilen Editan kustantamana kirjana.
60 vuoden takaiset päiväkirjat kertovat kovimmasta paikasta, johon Suomen presidentti koskaan on joutunut. Kesäkuussa 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäys eteni pelottavaa vauhtia kohti Suomen pääkaupunkia.
- Meillä ei ole joukkoja, jotka pystyisivät vastahyökkäykseen, Ryti kirjasi päiväkirjaansa 15.6.1944.
Samana iltana pääministeri Edwin Linkomies tuli ehdottamaan, että Ryti tarjoaisi presidentin paikkaansa Mannerheimille.
Mannerheim vaati saksalaista aseapua. Sitä saatiin vain sitoutumalla jatkamaan sotaa Saksan kanssa.
Teatraalinen Ribbentrop
Kesäkuun 22. päivänä Ryti otti vastaan Saksan ulkoministerin Joachim von Ribbentropin, joka julisti, että Saksan voitto on varma uusilla ihmeaseilla.
- Hän esiintyi teatraalisesti kuin olisi puhunut vähintään 20 000 ihmiselle. Vaikka olimme kahden kesken, nousi ylös, huitoi käsillään, korotti ääntään ja esiintyi kuin näyttämöllä, Ryti kirjoitti.
Ryti sitoutui olemaan tekemättä erillisrauhaa Neuvostoliiton kanssa, ja Saksa antoi Suomelle aseapua. Kun suurhyökkäys pysähtyi, Ryti erosi ja Mannerheim nostettiin rauhaa tekeväksi presidentiksi.
Lisää aiheesta torstain Iltalehdessä
http://www.iltalehti.fi/2006/01/26/200601264013577_uu.shtml
tapaa yleensä vyöryttää keskusteluun päivämääriä, dokumentteja, viitteitä jne.
Puolueellinen asiantuntija tulkitsee niitä sitten omalla tavallaan.
Ja lopulta puhuu itsensä pussiin.
Näyttöä tässä tapauksessa ?
Allaolevassa kirjoituksessaan nimim. Nimierkki vakuuttaa lukijaansa väitteellä, ettei Neuvostovenäjä edes aikonut vallata Suomea jatkosodassa... .
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013639086
Että sellainen "asiantuntija".
NL:n ja Suomen voimasuhteita ei voi perustaa pelkästään mieslukuun. NL:n taktiikkahan ei perustunut joukkojen määrään, vaan materiaalin määrään. Materiaalissa NL oli murskaavan ylivoimainen. Ilmavoimat, panssarivoimat ja tykistö olivat määrältään täysin ylivoimaiset suomalaisiin verrattuna. Venäläinen taktiikka luotti siihen, että materiaalia kasataan murtokohtaan niin paljon, että vastustajan vastatoimia ei tarvitse ottaa huomioon. Näin tapahtui 9.-10.6. Valkeasaaressa alkoi niin pöyristyttävä tykistökeskitys ja ilmapommitus, että lopulta murtokohdassa olleet joukot eivät kyenneet järjestyneeseen vastarintaan.
NL:n strategia perustui suuriin strategisiin iskuihin, joista yksi oli suurhyökkäys Kannaksella. Suurhyökkäyksen voimasta kertoo esim. se, että Kannaksella oli muiden armeijakuntien lisäksi pelkästään läpimurtotaisteluita varten koulutettu XXX kaartinarmeijakunta. Siinä missä saksalaisia vastaan toteutetut strategiset iskut onnistuivat, oli Kannaksen suurhyökkäys ainoa strateginen isku, joka epäonnistui. NL joutui modifioimaan alkuperäisiä tavoitteitaan ja tyytymään Suomen irrottamiseen sodasta. Syy tähän oli hyökkäykseen varattujen joukkojen kuluminen loppuun. Maineikas XXX kaartinarmeijakuntakin oli vain varjo entisestään ja sitä oli täydennetty heikolla aineksella ja vasta toipumisvaiheessa olevilla haavoittuneilla.
Suurhyökkäyksen torjumisen avain löytynee suomalaisen tykistön tulen keskittämisen ja siirron taidosta. Tulta keskittämällä voitiin saavuttaa jo Tali-Ihantalan aikana suurempi tulen tiheys kuin mihin NL:n tykistö massallaan pystyi. Ilmavoimat kulutti hyökkäävää voimaa tehokkaasti ja etenkin lento-osasto Kuhlmey oli korvaamattomana apuna tässä. Yllättävää on siis havaita, että tietyissä rajoissa suomalaiset pystyivät vastaamaan materiaalitaisteluun käyttämällä vähäisempää materiaaliaan tehokkaammin.
>>Valkeasaaressa alkoi niin pöyristyttävä tykistökeskitys ja ilmapommitus>>
Tätä samaa on toisteltu jokaisessa lähteessä, mutta miten oli jatkossa tykistökeskityksien laita? Samanlaisia kuureja saatiin Ihantalassa, Vuosalmella ja Viipurissakin, mutta oltiinkos niihin jo totuttu?
Suomalaiset kenties vähän jo liioittelevatkin tuota Valkeasaaren myrskyä, jotta tapahtunut läpimurto olisi jotenkin "hyväksytympi"
Katsokapas 10.D:n tappiotilastoja siltä päivältä ja erikoisesti sen Viljasen JR1:n rykmentin osalta!
JOs se tykkituli olisi ollut niin kaiken murskaavaa niin ei siitä 10.D:sta olisi montaakaan ukkoa jäänyt henkiin saati JR1:sta. Nyt se sentään vetäytyi taistellen enemmän tai vähemmän hajalla aina Viipuriin saakka jonkin moisessa järjestyksessä joskin tykistönsä menettäneenä!
En tiedä myöhemmistä tulivalmisteluista, mutta on mahdollista, että sitä valtavaa tykistömassaa, joka Valkeasaaressa oli käytössä, ei enää saatu kasaan hyökkäyksen myöhemmässä vaiheessa kun oltiin jo liikkeessä. Voimia on myös mahdollisesti hajoitettu. Ihan riittävästi tavaraa on varmasti tullut silti niskaan.
10. D:n tappiolukujen lisäksi kannattaisi tutustua venäläisen tykistön määrään Valkeasaaren lohkolla, avustaneen laivatykistön määrään ja tehtyjen pommituslentojen määrään. Sama taktiikka, mikä oli testattu saksalaisia vastaan, toimi suomalaisia vastaan. Ei kaikkien miesten tarvitse kaatua, eikä tykistöllä sellaiseen tulokseen voida päästäkään. Suojautunutta vihollista on vaikeampi tuhota, mutta toki korsuja tuhoutui miehistöineen, puolustuslaitteet oli jauhettu riekaleiksi ja pommituksen nostama pöly tukkinut konetuliaseet. Tykistö oli menetetty eikä panssarikauhut ja -nyrkit olleet vielä etulinjassa. Miten olisi voitu puolustautua?
Tätä Valkeasaaren läpimurtoa on pyöritelty historian tutkimuksessa ja ymmärtääkseni on saavutettu konsensus sen suhteen, että 10. D:n kontolle sitä ei voi laittaa. Läpimurto olisi tapahtunut joka tapauksessa.
Puolustuksen toimiminen myöhemmin on yhdistelmä vihollisen voimien kulumista (kuluttamista), tykistötaktiikan kehittymistä massiiviseen tulen keskittämiseen, panssariaseiden saamista käyttöön ja ilmavoimien tehokasta taistelua lento-osasto Kuhlmeyn avustuksella.
Valkeasaaressa tykistön tulen vaikutusta pahensi hiekkainen maaperä, joka nousi pölynä ilmaan. Miehiä ja aseita myös hautautui hiekkaan. Toisaalta hiekka heikensi sirpalevaikutusta varsinkin silloin, kun kranaatit ammuttiin jäykkinä.
Valkeasaaren keskitykset olivat tulen tiheyden puolesta samaa luokkaa kuin Summassa vuonna 1940 eli rautaa tuli n. 200 kg/hehtaari/minuutti. Summasta poiketen venäläiset olivat kuitenkin oppineet keskittämään tulen paremmmin ja niinpä painopistesuuntiin ja pistemaaleihin saatettiin ampua jopa 2 tonnia ammuksia/hehtaari/minuutti erityisesti juuri ennen hyökkäyshetkeä. Tämä tarkoitti käytännössä aina maalin tuhoutumista jos keskitys vain osui kohdalleen. Hyökkäyskärjen mukana oli myös tulenjohtajia, jotka pystyivät ohjaamaan tykistön ja maataistelukoneiden tulitukea etenemisuralla oleviin pistemaaleihin.
Vertailun vuoksi todettakoon, että suomalaisten keskitetty tulitoiminta Ihantalassa saattoi tarkoittaa jopa 9 tonnia ammuksia/hehtaari/minuutti ja Vuosalmellakin päästiin 4.5 tonniin/hehtaari/minuutti.
Valkeasaaressa puolustus murtui massiiviseen tuleen. Joku toinen yksikkö olisi voinut kestää vähän pitempään, mutta se olisi tarkoittanut vain keskityksen uusimista seuraavana päivänä. Niin kauan kuin suomalaisten asemat olivat Leningradin "linnoitustykistön" vaikutuspiirissä, niihin voitiin kohdistaa noin 10.000 tykistöaseen tuli. Kun rintama liikkui kauemmas kaupungista putkien lukumäärä väheni ja ammustäydennysten kuljetusmatka piteni.
Miksi Suomalaisten tappiot oli kuitenkin niin pienet? Jos kerran tauhkaa tuli kuvatulla lailla niin miksi sieltä kuitenkin selvittiin taaksepäin aika pienin miehistötappioin?
Kun venäläiset hyökkösivät talvisodassa, niin murtokohdan leveys laskettiin kilometreissä. Kesän 1944 hyökkäyksessä murtokohdan leveys oli periaatteessa yksi tieura. Tulen kohdistus oli tämän mukainen. Tämä tarkoitti sitä, että vaikka murtokohdan sivuillekin ja koko linjaan tuli tulta rutkasti, niin sieltä kuitenkin oli mahdollista päästä poiskin -vaikka saikin toisinaan juosta venäläisten seassa. Murtokohdissa tappiot sensijaan olivat jo tykistötulessa suuret eikä sieltä juuri karkuunkaan juostu.
Ilman että tarkistan asiaa lähdeteoksista, muistelen että vihollisen painopistesuunnassa olleen rykmentin (Viljanen) tappiot olivat noin 30 % sen vahvuudesta. Näistä tappioista suurin osa syntyi parin tunnin kuluessa 10.6.1944. Jokainen voi yrittää kuvitella miltä tuntuisi, jos omalla työpaikalla/koulussa yhtäkkiä joka kolmas työ- tai luokkakaveri makaisi verissään lattialla tai vain katoaisi savuna ilmaan samalla kun työhuone hyppisi ylös alas ja painevaikutus paiskoisi tavaraa ympäriinsä.
Tappioita tarkasteltaessa yhtymän kokonaistappiot eivät ole koko totuus. Merkitystä on myös sillä, mihin yksiköihin yhtymän sisällä tappiot osuvat ja miten ne ajoittuvat. Mille tahansa suomalaiselle rykmentille useamman sadan miehen tappiot yhdessä vuorokaudessa olivat suuret. Suurvalloilla taas oli varaa menettää tuhansia miehiä. Tämä vaikuttaa myös siihen miten suuri tappio määritellään.