Vapaa tahto vai ennalta päätetty?

Kiitos kommentistasi! Mitä kuuluu?

Jeesus oli sekä ihminen että Jumalan Poika, Jumala. Mutta kyllä, Hän oli kuuliainen Isän tahdolle, vaikka olisi voinut valita toisinkin, antaa Saatanalle periksi jo autiomaassa.

Mutta esim. Pilatuksen roolista:

Joh 19
10 "Etkö puhu, vaikka minä kysyn?" Pilatus sanoi. "Etkö tiedä, että minulla on valta päästää sinut vapaaksi ja valta ristiinnaulita sinut?" 11 Jeesus vastasi: "Sinulla ei olisi minuun mitään valtaa, ellei sitä olisi annettu sinulle ylhäältä. Siksi on suurempi syyllinen se ihminen, joka on minut sinulle luovuttanut."

Kaikki oli siis osa Jumalan suunnitelmaa ja vain Hän olisi voinut vapauttaa Jeesuksen ristiltä, ottaa kärsimyksen maljan pois Häneltä.

Jeesus kuoli ihmisten syntien tähden, ihmisten puolesta pelastaakseen meidät synnin orjuudesta.
Rakkaus hänet piti ristillä, ei pakko.

Apostoli35 kirjoitti:

Kiitos kommentistasi! Mitä kuuluu?

Jeesus oli sekä ihminen että Jumalan Poika, Jumala. Mutta kyllä, Hän oli kuuliainen Isän tahdolle, vaikka olisi voinut valita toisinkin, antaa Saatanalle periksi jo autiomaassa.

Mutta esim. Pilatuksen roolista:

Joh 19
10 "Etkö puhu, vaikka minä kysyn?" Pilatus sanoi. "Etkö tiedä, että minulla on valta päästää sinut vapaaksi ja valta ristiinnaulita sinut?" 11 Jeesus vastasi: "Sinulla ei olisi minuun mitään valtaa, ellei sitä olisi annettu sinulle ylhäältä. Siksi on suurempi syyllinen se ihminen, joka on minut sinulle luovuttanut."

Kaikki oli siis osa Jumalan suunnitelmaa ja vain Hän olisi voinut vapauttaa Jeesuksen ristiltä, ottaa kärsimyksen maljan pois Häneltä.

Jeesus kuoli ihmisten syntien tähden, ihmisten puolesta pelastaakseen meidät synnin orjuudesta.
Rakkaus hänet piti ristillä, ei pakko.

Moi !

Luetaan nyt näitä uskovien juttuja ja yritetään jotenkin hyväksyä se tosiasia että kyseessä olisi monoteistinen uskonto.

Jumaluuksia on kuin vilkkilässä kissoja. Monoteismistä ei ole tietoakaan.

--

Apostoli35 kirjoitti:

Kiitos kommentistasi! Mitä kuuluu?

Jeesus oli sekä ihminen että Jumalan Poika, Jumala. Mutta kyllä, Hän oli kuuliainen Isän tahdolle, vaikka olisi voinut valita toisinkin, antaa Saatanalle periksi jo autiomaassa.

Mutta esim. Pilatuksen roolista:

Joh 19
10 "Etkö puhu, vaikka minä kysyn?" Pilatus sanoi. "Etkö tiedä, että minulla on valta päästää sinut vapaaksi ja valta ristiinnaulita sinut?" 11 Jeesus vastasi: "Sinulla ei olisi minuun mitään valtaa, ellei sitä olisi annettu sinulle ylhäältä. Siksi on suurempi syyllinen se ihminen, joka on minut sinulle luovuttanut."

Kaikki oli siis osa Jumalan suunnitelmaa ja vain Hän olisi voinut vapauttaa Jeesuksen ristiltä, ottaa kärsimyksen maljan pois Häneltä.

Jeesus kuoli ihmisten syntien tähden, ihmisten puolesta pelastaakseen meidät synnin orjuudesta.
Rakkaus hänet piti ristillä, ei pakko.

Hyvää kuuluu, kiitos vaan kysymästä.

Niin, Kristus oli ihmisen poika omienkin sanojensa mukaan ja sellaisena ton aikaiset ihmiset hänet hyvin tunsivatkin, ja toden totta, hän varmasti oli kuuliainen ja luotti, siis uskoi Isäänsä ja myös toteutti Hänen tahtoaan täällä maan päällä, nurkumatta. Kristus toimi siis tosissaan jonkun toisen puolesta, pyyteettömästi, osoittain hyvin tuollakin tavalla sen, jota puhdas "rakkaus" myös pohjimmiltaan oikeasti on ja johonka suuriin tekoihin se antaa voimaa sekä kykyä. Samalla se oli myös osoitus siitäkin, että vähästä riittää aina paljoon, mutta paljosta ei riitä mihinkään.

Trubaduuri kirjoitti:

Hyvää kuuluu, kiitos vaan kysymästä.

Niin, Kristus oli ihmisen poika omienkin sanojensa mukaan ja sellaisena ton aikaiset ihmiset hänet hyvin tunsivatkin, ja toden totta, hän varmasti oli kuuliainen ja luotti, siis uskoi Isäänsä ja myös toteutti Hänen tahtoaan täällä maan päällä, nurkumatta. Kristus toimi siis tosissaan jonkun toisen puolesta, pyyteettömästi, osoittain hyvin tuollakin tavalla sen, jota puhdas "rakkaus" myös pohjimmiltaan oikeasti on ja johonka suuriin tekoihin se antaa voimaa sekä kykyä. Samalla se oli myös osoitus siitäkin, että vähästä riittää aina paljoon, mutta paljosta ei riitä mihinkään.

lisättävää, siunausta ja pahoittelen aikaisempia kärhämiä, anteeksi!

vaikea asia. Toisaalta, me emme tiedä tulevaa ja siksi meidän tehtävämme ei ole poistaa moraalisia velvoitteita. Minusta emme voi selittää omia pahoja tekojamme sillä, että Jumala on näin päättänyt ja sallinut. Silloin asettuisimme Jumalan roolin.
Jumalan johdatus ymmäretään usein vasta jälkeenpäin, toki joskus tietyssä hetkessä voi kokea myöskin sitä.

Nykyään näkee kovan linjan kristillisyyttä, joka puhuu esim. sotatoimien puolesta. Nämä kannattavat amerikkailaista raamaattua NASB, jossa monet kohdat on käännetty mm. siten, että "Älä tapa" onkin "Älä murhaa". He eivät myöskään usko, että apostoliset ihmeet voisivat tapahtuvia edelleen uskovien kautta tänäkin päivänä.

Ihmisinä me siis voimme valita, ajattelemmeko niin, että emme voi mihinkään enää vaikuttaa, koska Jumala on kaiken määrännyt edeltäkäsin. Tämähän tarkoittaisi sitä, että kuolevat tai sairaat pitää jättää oman onnensa nojaan, koska se on Jumalan tahto. Alkaa muistuttamaan hindulaista edellisen elämän vaikutuksen pysyvyyttä....

Tai sitten voimme etsiä Jumalan tahtoa lukemalla raamattua ja rukoilemalla. Ja toimia luottaen siihen, että me voimme vaikuttaa rukouksin ja kiitoksin, mutta myös pyytämällä Jumalalta asioita.

Kuvaamasi asiat ovat kamalia tapahtumia.

Apostoli35 kirjoitti:

vaikea asia. Toisaalta, me emme tiedä tulevaa ja siksi meidän tehtävämme ei ole poistaa moraalisia velvoitteita. Minusta emme voi selittää omia pahoja tekojamme sillä, että Jumala on näin päättänyt ja sallinut. Silloin asettuisimme Jumalan roolin.
Jumalan johdatus ymmäretään usein vasta jälkeenpäin, toki joskus tietyssä hetkessä voi kokea myöskin sitä.

Nykyään näkee kovan linjan kristillisyyttä, joka puhuu esim. sotatoimien puolesta. Nämä kannattavat amerikkailaista raamaattua NASB, jossa monet kohdat on käännetty mm. siten, että "Älä tapa" onkin "Älä murhaa". He eivät myöskään usko, että apostoliset ihmeet voisivat tapahtuvia edelleen uskovien kautta tänäkin päivänä.

Ihmisinä me siis voimme valita, ajattelemmeko niin, että emme voi mihinkään enää vaikuttaa, koska Jumala on kaiken määrännyt edeltäkäsin. Tämähän tarkoittaisi sitä, että kuolevat tai sairaat pitää jättää oman onnensa nojaan, koska se on Jumalan tahto. Alkaa muistuttamaan hindulaista edellisen elämän vaikutuksen pysyvyyttä....

Tai sitten voimme etsiä Jumalan tahtoa lukemalla raamattua ja rukoilemalla. Ja toimia luottaen siihen, että me voimme vaikuttaa rukouksin ja kiitoksin, mutta myös pyytämällä Jumalalta asioita.

Kuvaamasi asiat ovat kamalia tapahtumia.

Sinänsä käännös "Älä murhaa" on oikea. Muutenhan ei olisi edes selitettävissä että Jumala antaa nämä kymmenen käskyään ja lähettää toisaalta valitun kansan murh... Eikun siis tappamaan koko kylän kaikki miehet, naiset ja lapset. :)

Ei kun siis raamatuntutkijat ovat käsittääkseni todenneet että tuo Älä murhaa olisi oikeampi käännös.

No, epäolennaista.

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä että henkilöt jotka selittävät toteuttavansa jumalan tahtoa syyllistyvät henkiseen epärehellisyyteen. Toisaalta olen vahvasti sitä mieltä että Raamatun kirjaimellinen tulkinta ei voi missään tilanteessa johtaa mihinkään muuhun loppupäätökseen. Ratkaisu? Raamattua ei tule tulkita kirjaimellisesti vaan vertauskuvallisesti.

Raamatun vertauskuvallinen tulkinta onkin sitten vaarallinen juttu - uskonjohtajien mielestä. Herää nimittäin kysymys siitä mikä kaikki pitää tulkita vertauskuvina. Itse olen vahvasti alkuperäisten gnostilaisten kristittyjen (suurin osa kristityistä ensimmäisten vuosisatojen aikana) kanssa samalla linjalla siinä että lähes kaikki on vertauskuvallista - ja itse asiassa väittäisin että sekin mikä ei ole on. :)

Toisin sanoen kun luet Jeesuksen muuttaneen veden viiniksi, ei tätä tule käsittää kirjaimellisesti. Vesi on gnostilaisessa ajattelussa symboli kirkkaalle ja puhtaalle järjen käytölle ja viini taas sekavalle, mutta nautinnolliselle hekumalle. Jeesus siis tuli paikalle ja muutti kuivat, mutta selkeät keskustelut juhliksi puheillaan. Miksi muuten häistä olisi tarjoilut puuttuneet? Ei kai kyseessä nyt varsinaisesti nyyttärit olleet? :D

Mutta tuo on vielä alkua. Entäpä, ja tämä on se vaarallinen juttu, jos Jumala ja Saatanakin ovat vain vertauskuvia? Entäpä jos taivas ja kuolemanjälkeinen elämä ovat vertauskuvia? Entäpä jos pelastus on vertauskuva?

Minusta ne nimittäin ovat - ja eivät ole. Asia on vaikea ja sitä on vaikea selittää, varsinkin kun en ole itsekään vielä ehtinyt sitä kunnolla miettimään.

Teesini on kuitenkin seuraava: Jeesus puhui vertauskuvin. Hänen seuraajansa puhuivat vertauskuvin. He valitsivat vertauksensa paikallisesta mytologiasta jotta kansa olisi ymmärtänyt heitä paremmin. Me emme tuota mytologiaa koe samalla tavalla omaksemme, ja siksipä vertaukset menevät helposti hukkaan kohdallamme. Saadaksemme selville mitä Jeesus ja opetuslapset tarkoittivat, meidän täytyy lähteä siitä olettamuksesta että KAIKKI mitä UT:ssa kerrotaan on vertauskuvallista.

The Rat kirjoitti:

Sinänsä käännös "Älä murhaa" on oikea. Muutenhan ei olisi edes selitettävissä että Jumala antaa nämä kymmenen käskyään ja lähettää toisaalta valitun kansan murh... Eikun siis tappamaan koko kylän kaikki miehet, naiset ja lapset. :)

Ei kun siis raamatuntutkijat ovat käsittääkseni todenneet että tuo Älä murhaa olisi oikeampi käännös.

No, epäolennaista.

Olen kanssasi pitkälti samaa mieltä että henkilöt jotka selittävät toteuttavansa jumalan tahtoa syyllistyvät henkiseen epärehellisyyteen. Toisaalta olen vahvasti sitä mieltä että Raamatun kirjaimellinen tulkinta ei voi missään tilanteessa johtaa mihinkään muuhun loppupäätökseen. Ratkaisu? Raamattua ei tule tulkita kirjaimellisesti vaan vertauskuvallisesti.

Raamatun vertauskuvallinen tulkinta onkin sitten vaarallinen juttu - uskonjohtajien mielestä. Herää nimittäin kysymys siitä mikä kaikki pitää tulkita vertauskuvina. Itse olen vahvasti alkuperäisten gnostilaisten kristittyjen (suurin osa kristityistä ensimmäisten vuosisatojen aikana) kanssa samalla linjalla siinä että lähes kaikki on vertauskuvallista - ja itse asiassa väittäisin että sekin mikä ei ole on. :)

Toisin sanoen kun luet Jeesuksen muuttaneen veden viiniksi, ei tätä tule käsittää kirjaimellisesti. Vesi on gnostilaisessa ajattelussa symboli kirkkaalle ja puhtaalle järjen käytölle ja viini taas sekavalle, mutta nautinnolliselle hekumalle. Jeesus siis tuli paikalle ja muutti kuivat, mutta selkeät keskustelut juhliksi puheillaan. Miksi muuten häistä olisi tarjoilut puuttuneet? Ei kai kyseessä nyt varsinaisesti nyyttärit olleet? :D

Mutta tuo on vielä alkua. Entäpä, ja tämä on se vaarallinen juttu, jos Jumala ja Saatanakin ovat vain vertauskuvia? Entäpä jos taivas ja kuolemanjälkeinen elämä ovat vertauskuvia? Entäpä jos pelastus on vertauskuva?

Minusta ne nimittäin ovat - ja eivät ole. Asia on vaikea ja sitä on vaikea selittää, varsinkin kun en ole itsekään vielä ehtinyt sitä kunnolla miettimään.

Teesini on kuitenkin seuraava: Jeesus puhui vertauskuvin. Hänen seuraajansa puhuivat vertauskuvin. He valitsivat vertauksensa paikallisesta mytologiasta jotta kansa olisi ymmärtänyt heitä paremmin. Me emme tuota mytologiaa koe samalla tavalla omaksemme, ja siksipä vertaukset menevät helposti hukkaan kohdallamme. Saadaksemme selville mitä Jeesus ja opetuslapset tarkoittivat, meidän täytyy lähteä siitä olettamuksesta että KAIKKI mitä UT:ssa kerrotaan on vertauskuvallista.

että kaikki on tapahtunutta, mutta pitää myös sisällään vertauskuvallisen/hengellisen/metaforisen opetuksen.

"Toisin sanoen kun luet Jeesuksen muuttaneen veden viiniksi, ei tätä tule käsittää kirjaimellisesti. Vesi on gnostilaisessa ajattelussa symboli kirkkaalle ja puhtaalle järjen käytölle ja viini taas sekavalle, mutta nautinnolliselle hekumalle. Jeesus siis tuli paikalle ja muutti kuivat, mutta selkeät keskustelut juhliksi puheillaan. Miksi muuten häistä olisi tarjoilut puuttuneet? Ei kai kyseessä nyt varsinaisesti nyyttärit olleet? :D"

Niin, tai jos Jeesus teki niin kuin kuvattiin, mitä hän halusi sillä osoittaa?

Vesi= Elämän vesi=Jeesus (Hänhän sanoi itsellään olevan Elämän vettä)

Viini=Jeesuksen veri

Saviruukku= Aarre saviastioissa, kuvaa usein ihmistä.

Eli Jeesus halusi tuoda tietoon kirkkautensa, mutta myös samalla kohtalonsa. Hän on elämän vesi, mutta hänen verensä vuodattettaisiin ihmisen puolesta. Hänhän sanoo kyseisessä kohdassa, ettei hänen aikansa ole vielä tullut.

"Saadaksemme selville mitä Jeesus ja opetuslapset tarkoittivat, meidän täytyy lähteä siitä olettamuksesta että KAIKKI mitä UT:ssa kerrotaan on vertauskuvallista."

Tai rukoilla, että Pyhä Henki avaa raamatun opetuksia, keskustella muiden uskovien kanssa, käydä raamattupiireissä, ja opetuksessa. Yksittäisen ihmisen tulkinta (varsinkin kirjaimellinen) voi aiheuttaa tuhoa tai vahinkoa muille ihmisille, jopa lukijalle. Siksi sanaakin pitäisi koetella ja keskustella muiden uskovien kanssa asiasta.

Gnostilaisuudesta en ole samaa mieltä, on nimittäin esitetty teorioita, että kyseessä oli juuri lahko, josta Paavali varoitti ja joka mainitaan myös Ilmestyskirjassa, Jeesuksen osoittaessa sanojaan seurakunnille. Nikolaiittojen lahko... En usko, että apostolit olivat gnostilaisia vaan juutalaisia.

Apostoli35 kirjoitti:

että kaikki on tapahtunutta, mutta pitää myös sisällään vertauskuvallisen/hengellisen/metaforisen opetuksen.

"Toisin sanoen kun luet Jeesuksen muuttaneen veden viiniksi, ei tätä tule käsittää kirjaimellisesti. Vesi on gnostilaisessa ajattelussa symboli kirkkaalle ja puhtaalle järjen käytölle ja viini taas sekavalle, mutta nautinnolliselle hekumalle. Jeesus siis tuli paikalle ja muutti kuivat, mutta selkeät keskustelut juhliksi puheillaan. Miksi muuten häistä olisi tarjoilut puuttuneet? Ei kai kyseessä nyt varsinaisesti nyyttärit olleet? :D"

Niin, tai jos Jeesus teki niin kuin kuvattiin, mitä hän halusi sillä osoittaa?

Vesi= Elämän vesi=Jeesus (Hänhän sanoi itsellään olevan Elämän vettä)

Viini=Jeesuksen veri

Saviruukku= Aarre saviastioissa, kuvaa usein ihmistä.

Eli Jeesus halusi tuoda tietoon kirkkautensa, mutta myös samalla kohtalonsa. Hän on elämän vesi, mutta hänen verensä vuodattettaisiin ihmisen puolesta. Hänhän sanoo kyseisessä kohdassa, ettei hänen aikansa ole vielä tullut.

"Saadaksemme selville mitä Jeesus ja opetuslapset tarkoittivat, meidän täytyy lähteä siitä olettamuksesta että KAIKKI mitä UT:ssa kerrotaan on vertauskuvallista."

Tai rukoilla, että Pyhä Henki avaa raamatun opetuksia, keskustella muiden uskovien kanssa, käydä raamattupiireissä, ja opetuksessa. Yksittäisen ihmisen tulkinta (varsinkin kirjaimellinen) voi aiheuttaa tuhoa tai vahinkoa muille ihmisille, jopa lukijalle. Siksi sanaakin pitäisi koetella ja keskustella muiden uskovien kanssa asiasta.

Gnostilaisuudesta en ole samaa mieltä, on nimittäin esitetty teorioita, että kyseessä oli juuri lahko, josta Paavali varoitti ja joka mainitaan myös Ilmestyskirjassa, Jeesuksen osoittaessa sanojaan seurakunnille. Nikolaiittojen lahko... En usko, että apostolit olivat gnostilaisia vaan juutalaisia.

Varmastikin apostolit olivat juutalaisia, eipä heillä paljoa vaihtoehtoja ollut.

Ja jeesuskin oli juutalainen.

Toisaalta, eiköhän Jeesus ollut ensimmäinen kristitty ja varovaisena arvauksena apostolit hänen jälkeensä...

Gnostilaisuus on kristillinen lahko, juuri se joka tehokkaasti tuhottiin noin 400 vuoden aikana kirkon toimesta, kunnes kaikki mitä on jäljellä on nimi ja muutama hassu säilynyt teksti, joista tuo Nag Hammadi on kai viimeinen.

Kannattaa tutustua siihen ja miettiä miksi siinä olevia kirjoituksia ei hyväksytty Raamattuun. On tietysti mahdollista että ne ovat väärennöksiä, mutta itse pidän niitä vähintään yhtä autenttisina kuin Raamattuun päätyneitä tekstejäkin.

Mitä Paavaliin tulee, en juuri hänen opetuksiaan arvosta. En yhtään yllättyisi mikäli hän olisi vastustanut gnostilaisuutta... Mikä ei toki tarkoita että Jeesus olisi sitä vastustanut.

jotain taikauskoisia ja järjettömiä perusteluja tuolle vapaan tahdon ja kaikkitietävyyden ristiriidalle?

Se voisi hiukan helpottaa aiheen käsittelyä uskiksen kanssa.

Mietin tuossa tuota 'kaikkitietävyyttä'. Elikkäs jos joku on kaikkitietävä, niin hän tietää vastauksen kaikkiin kysymyksiin. Tässä tietysti oletetaan, että kaikkiin kysymyksiin on olemassa oikea vastaus. Mutta onko kaikkiin kysymyksiin vastaus ja voiko oikea vastaus olla, että oikeaa vastausta ei ole? Elikkäs jos kaikkiin kysymyksiin ei ole olemassa vastausta, niin tarkoittaako se, että kukaan/mikään ei voi olla kaikkitietävä vai riittääkö, että kaikkitietävä tietää kaiken tiedon, eli tietää kaikkiin sellaisiin kysymyksiin vastauksen, joihin olemassa vastaus?

Otetaampa esimerkki. Mikä realiluku x on yhtälössä neliöjuuri(-1) = x ? No tuohonhan ei ole olemassa reaaliluku vastausta, koska mikään reaaliluku x ei voi olla x^2=-1. Vai onko tähänkin sitten olemassa oikea reaaliluku vastaus, jota ihmiset eivät ole keksineet? Voiko kaikkitietävä vastata tähän kysymykseen, että "vastausta ei ole"?

Enpä ole ollenkaan vakuuttunut että vapaata tahtoa on edes olemassa. Ihmisen ajatukset perustuvat samoihin fysiikanlakeihin mihin kaikki muukin. Maailma pyörii syy-seuras jatkumona galakseista hiukkasiin. Liekkö ihminen pystyy todellisia valintoja edes tekemään?

Sälli kirjoitti:

Enpä ole ollenkaan vakuuttunut että vapaata tahtoa on edes olemassa. Ihmisen ajatukset perustuvat samoihin fysiikanlakeihin mihin kaikki muukin. Maailma pyörii syy-seuras jatkumona galakseista hiukkasiin. Liekkö ihminen pystyy todellisia valintoja edes tekemään?

on sekoitus syy-seuraus -suhteista ja sattumasta.

Valitettavasti en vain tiedä, onko niitäkään oikeasti olemassa.

Onneksi kuitenkin tiedän, mitä ei ole olemassa: palstan hihhulien jumalaa.

Sälli kirjoitti:

Enpä ole ollenkaan vakuuttunut että vapaata tahtoa on edes olemassa. Ihmisen ajatukset perustuvat samoihin fysiikanlakeihin mihin kaikki muukin. Maailma pyörii syy-seuras jatkumona galakseista hiukkasiin. Liekkö ihminen pystyy todellisia valintoja edes tekemään?

Ei huolta. Fysiikan lait eivät ole mitään absoluuttisia totuuksia vaan niiden avulla vain tehdään hyviä ennustuksia asioista. Eikä siitä voida olla varmoja pystyykö niitä edes kehittämään niin pitkälle, että ennustuksista saataisiin 'varmoja'.

Canopus kirjoitti:

Ei huolta. Fysiikan lait eivät ole mitään absoluuttisia totuuksia vaan niiden avulla vain tehdään hyviä ennustuksia asioista. Eikä siitä voida olla varmoja pystyykö niitä edes kehittämään niin pitkälle, että ennustuksista saataisiin 'varmoja'.

Fysiikan lait on mitä on, riippumatta miten pitkälle ihminen niitä pystyy mallintamaan matemaattisesti.
Sattumalle ei paljoa jää sijaa. Kvantti-ilmiöt antaa pientä toivoa.

yritämpä vastatta janssonin tapaan

Entä jos Jumala jakaa ajankohdan t kahdeksi ajankohdaksi t1 ja t2. Toisessa pistää x tapahtuu ja toisessa ei, ehkä hän jakaa t:n hyvin moneen osaan ja pistää kaikissa t:issä tapahtumaan eri asioita x,y,z,h... . Tällöinhän vapaantahdononkelma siirtyy Jumalalta rinnakkaistodellisuuskaaokselle. Ja koska muistini mukaan ihmiset ja eläimet käyttäytyvät tiettyjen sääntöjen mukaan -eli eivät pyöri lattiala ja huutele epälookisuuksia tai toimi muuten niin kuin heidän käyttäytymisessään ei olisi lokiikaa. Tällöin rinnakkaistodelisuuskaaos ei voi syödä vapaatatahtoa tai ei ainakaan minulle ole tehnyt sitä tai olen vain niin hyvätuurinen, että olen kulkenut sellaisia t:eitä pitkin että näyttää siltä, että ihmiset ja eläimet ja muut "persoonalliset" käyttäytyvät niin kuin yrittäisivät pysyä henkissä ja pitää hauskaa ja mitä ne nyt yleensä tuntuvat tekevän. Ja koska Jumala pystyy tekemään rinnakkaistodelisuuskaaoksen voi hän tällöin olla samalla kaikki viisas, että antaa ihmiselle vapaantahdon. Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla.

usko vainen kirjoitti:

yritämpä vastatta janssonin tapaan

Entä jos Jumala jakaa ajankohdan t kahdeksi ajankohdaksi t1 ja t2. Toisessa pistää x tapahtuu ja toisessa ei, ehkä hän jakaa t:n hyvin moneen osaan ja pistää kaikissa t:issä tapahtumaan eri asioita x,y,z,h... . Tällöinhän vapaantahdononkelma siirtyy Jumalalta rinnakkaistodellisuuskaaokselle. Ja koska muistini mukaan ihmiset ja eläimet käyttäytyvät tiettyjen sääntöjen mukaan -eli eivät pyöri lattiala ja huutele epälookisuuksia tai toimi muuten niin kuin heidän käyttäytymisessään ei olisi lokiikaa. Tällöin rinnakkaistodelisuuskaaos ei voi syödä vapaatatahtoa tai ei ainakaan minulle ole tehnyt sitä tai olen vain niin hyvätuurinen, että olen kulkenut sellaisia t:eitä pitkin että näyttää siltä, että ihmiset ja eläimet ja muut "persoonalliset" käyttäytyvät niin kuin yrittäisivät pysyä henkissä ja pitää hauskaa ja mitä ne nyt yleensä tuntuvat tekevän. Ja koska Jumala pystyy tekemään rinnakkaistodelisuuskaaoksen voi hän tällöin olla samalla kaikki viisas, että antaa ihmiselle vapaantahdon. Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla.

Kun aivoihin tulee vikaan niin ihmisen käytös voi muuttua epäloogiseksi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aivot

http://fi.wikipedia.org/wiki/Neurologia

usko vainen kirjoitti:

yritämpä vastatta janssonin tapaan

Entä jos Jumala jakaa ajankohdan t kahdeksi ajankohdaksi t1 ja t2. Toisessa pistää x tapahtuu ja toisessa ei, ehkä hän jakaa t:n hyvin moneen osaan ja pistää kaikissa t:issä tapahtumaan eri asioita x,y,z,h... . Tällöinhän vapaantahdononkelma siirtyy Jumalalta rinnakkaistodellisuuskaaokselle. Ja koska muistini mukaan ihmiset ja eläimet käyttäytyvät tiettyjen sääntöjen mukaan -eli eivät pyöri lattiala ja huutele epälookisuuksia tai toimi muuten niin kuin heidän käyttäytymisessään ei olisi lokiikaa. Tällöin rinnakkaistodelisuuskaaos ei voi syödä vapaatatahtoa tai ei ainakaan minulle ole tehnyt sitä tai olen vain niin hyvätuurinen, että olen kulkenut sellaisia t:eitä pitkin että näyttää siltä, että ihmiset ja eläimet ja muut "persoonalliset" käyttäytyvät niin kuin yrittäisivät pysyä henkissä ja pitää hauskaa ja mitä ne nyt yleensä tuntuvat tekevän. Ja koska Jumala pystyy tekemään rinnakkaistodelisuuskaaoksen voi hän tällöin olla samalla kaikki viisas, että antaa ihmiselle vapaantahdon. Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla.

Tuo on yksi vaihtehto. Mutta siinäkin on pieni ongelma: jumala on kaikkitietävä. Eli vaikka ajanhetkellä t olisi monta mahdollista tapahtumaa x(i) (i=1,2,3,...), niin kaikkitietävä olento jo tietää mikä x(i) tapahtuu ajanhetkellä t.

"Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla."

Kaikkitietävä olento tietää ja on oikeassa.

old_profile_18485 kirjoitti:

Tuo on yksi vaihtehto. Mutta siinäkin on pieni ongelma: jumala on kaikkitietävä. Eli vaikka ajanhetkellä t olisi monta mahdollista tapahtumaa x(i) (i=1,2,3,...), niin kaikkitietävä olento jo tietää mikä x(i) tapahtuu ajanhetkellä t.

"Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla."

Kaikkitietävä olento tietää ja on oikeassa.

Tarraan lauseessi
"Kaikkitietävä olento tietää ja on oikeassa"

Eihän se, että joku tietää mitä teen silti tarkoita, että hän tekee asian puolestani. Jos minä kirjoitan ohjelman ja ohjelma tekee jotain satunnaisilla muutujilla niin minä en tee ohjelman asioita vaan ohjelma itse.

usko vainen kirjoitti:

Tarraan lauseessi
"Kaikkitietävä olento tietää ja on oikeassa"

Eihän se, että joku tietää mitä teen silti tarkoita, että hän tekee asian puolestani. Jos minä kirjoitan ohjelman ja ohjelma tekee jotain satunnaisilla muutujilla niin minä en tee ohjelman asioita vaan ohjelma itse.

" Jos minä kirjoitan ohjelman ja ohjelma tekee jotain satunnaisilla muutujilla niin minä en tee ohjelman asioita vaan ohjelma itse."

Oli hauska.

usko vainen kirjoitti:

Tarraan lauseessi
"Kaikkitietävä olento tietää ja on oikeassa"

Eihän se, että joku tietää mitä teen silti tarkoita, että hän tekee asian puolestani. Jos minä kirjoitan ohjelman ja ohjelma tekee jotain satunnaisilla muutujilla niin minä en tee ohjelman asioita vaan ohjelma itse.

Mutta sinä et olekaan kaikkitietävä. Jos olisit, niin sinulle satunaisuutta ei oli olemassa. Kaikkitietävä olento tietää noppaa heittäessä lopputuloksen.

Jumala on vielä kaiken lisäksi luoja olento. Luojaolento on tietoinen jokaikisestä tapahtumasta jokaikisellä ajanhetkellä (vastoin kvanttimekaniikan sääntöjä, tosin). Luojaolento ei pakota ketään, vaan kaikki tapahtuu niinkuin kaikkitietävä luojaolento alunperin tiesi tapahtuvan. Kaikkitietävän luojaolennon järjestelmässä se nyt vain sattuu toimimaan niin.

Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä.

old_profile_18485 kirjoitti:

Mutta sinä et olekaan kaikkitietävä. Jos olisit, niin sinulle satunaisuutta ei oli olemassa. Kaikkitietävä olento tietää noppaa heittäessä lopputuloksen.

Jumala on vielä kaiken lisäksi luoja olento. Luojaolento on tietoinen jokaikisestä tapahtumasta jokaikisellä ajanhetkellä (vastoin kvanttimekaniikan sääntöjä, tosin). Luojaolento ei pakota ketään, vaan kaikki tapahtuu niinkuin kaikkitietävä luojaolento alunperin tiesi tapahtuvan. Kaikkitietävän luojaolennon järjestelmässä se nyt vain sattuu toimimaan niin.

Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä.

"Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä."

Ehkäpä kaikkitietävä luojaolento tietää tämänkin, eikä koe sitä ongelmaksi?

Pohdintaa: Miten vapaa tahto ja valinnan vapaus suhteutuu toisiinsa? Onko niillä eroa, vai ovatko sama asia? Jos meillä onkin valinnan vapaus, vaikka Jumala tietääkin lopputuloksen, sillä hänhän on ainoa (jos siis on olemassa), joka tietää kuinka täällä lopulta käy.

Pitää myös muistaa, että me käsitämme ajan lineaarisena jatkumona, jotkut kulttuurit syklisenä, mutta Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan. Hänelle ei ole menneisyyttä, nykyisyyttä tai tulevaisuutta.

Raamatussa kerrotaan alku ja loppu, mutta emme siltikään tiedä että milloin ja miten kaikki tapahtuu. Jumala tietää.

Maallinen vertaus. Istut autossa sellaisen kuskin kyydissä, joka tietää minne olette menossa, koska hän on ollut siellä aikaisemminkin ja tuntee tien. Voit ihmetellä ja epäillä, jokainen maisema on uusi sinulle, muttei kuskille. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: Jos alkaa hirvittämään ja epäilyttämään, voit turvautua kuskin tietoon ja kysellä määränpäästä ja milloin olette perillä, mutta hän joko vastaa tai sanoo: Pian. Toinen vaihtoehto on käskeä kuskia pysähtymään ja päästämään pois tai palaamaan takaisin.

Elämässä me emme voi palata, emmekä oikeastaan jäädä poiskaan, elossa.
Kuka meitä kuskaa? Kuka on kuski, ajammeko itse vai olemmeko kyydissä? Jos olemme kyydissä, voimmeko luottaa kuskiin, että hän tietää minne on menossa ja mitä perillä on? Hän on ehkä kertonut ja mielikuvamme ratkaisee, miten suhtaudumme tulevaan.

Elämää on kuvattu myös joskus virraksi, jossa me melomme pienillä kajakeillamme. Suunta on määrätty, mutta itse ohjailemme kajakkia. Kovassa virrassa on vaikea pysyä paikallaan, mutta sekin on taitavalle melojalle mahdollista. Lopussa on iso meri, jonne kaikki meloja saapuvat, omien sivupolkujensa kautta, on ehkä käyty haarautuvien virtojen maisemia katsomassa, mutta silti kaikilla on sama määränpää, jonne virta vie. Joku on yrittänyt meloa vastavirtaan ja väsyttänyt itsensä jo matkalla.

Kaikki me yritämme tavallamme löytää sitä oikeaa uomaa, myönsimme sitä tai emme. Jokainen meloo omaa kajakkiaan, jotkut kaksikkoa välillä, riippuen elämäntilanteesta.

Tämäkin päivä on taas alkanut ja loppuu iltaan. Mennyttä aikaa ei saa takaisin, tämä hetki on oikeastaan ainoa olemassa oleva. Kun olet lukenut tämän viestin, sekin on historiaa NYT!

old_profile_18485 kirjoitti:

Mutta sinä et olekaan kaikkitietävä. Jos olisit, niin sinulle satunaisuutta ei oli olemassa. Kaikkitietävä olento tietää noppaa heittäessä lopputuloksen.

Jumala on vielä kaiken lisäksi luoja olento. Luojaolento on tietoinen jokaikisestä tapahtumasta jokaikisellä ajanhetkellä (vastoin kvanttimekaniikan sääntöjä, tosin). Luojaolento ei pakota ketään, vaan kaikki tapahtuu niinkuin kaikkitietävä luojaolento alunperin tiesi tapahtuvan. Kaikkitietävän luojaolennon järjestelmässä se nyt vain sattuu toimimaan niin.

Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä.

Ònko todellista satunnaisuutta olemassakaan? Vaikka ihminen ei jotain tulosta tietäisikään onko tieto tuloksesta silti olemassa vai onko luonnossa todellista sattumaa?

Sälli kirjoitti:

Ònko todellista satunnaisuutta olemassakaan? Vaikka ihminen ei jotain tulosta tietäisikään onko tieto tuloksesta silti olemassa vai onko luonnossa todellista sattumaa?

Nuo ovat hyviä kysymyksiä ja minulta ei niihin vastauksia kannata odottaa.

Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?

Apostoli35 kirjoitti:

"Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä."

Ehkäpä kaikkitietävä luojaolento tietää tämänkin, eikä koe sitä ongelmaksi?

Pohdintaa: Miten vapaa tahto ja valinnan vapaus suhteutuu toisiinsa? Onko niillä eroa, vai ovatko sama asia? Jos meillä onkin valinnan vapaus, vaikka Jumala tietääkin lopputuloksen, sillä hänhän on ainoa (jos siis on olemassa), joka tietää kuinka täällä lopulta käy.

Pitää myös muistaa, että me käsitämme ajan lineaarisena jatkumona, jotkut kulttuurit syklisenä, mutta Jumala ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan. Hänelle ei ole menneisyyttä, nykyisyyttä tai tulevaisuutta.

Raamatussa kerrotaan alku ja loppu, mutta emme siltikään tiedä että milloin ja miten kaikki tapahtuu. Jumala tietää.

Maallinen vertaus. Istut autossa sellaisen kuskin kyydissä, joka tietää minne olette menossa, koska hän on ollut siellä aikaisemminkin ja tuntee tien. Voit ihmetellä ja epäillä, jokainen maisema on uusi sinulle, muttei kuskille. Sinulla on kaksi vaihtoehtoa: Jos alkaa hirvittämään ja epäilyttämään, voit turvautua kuskin tietoon ja kysellä määränpäästä ja milloin olette perillä, mutta hän joko vastaa tai sanoo: Pian. Toinen vaihtoehto on käskeä kuskia pysähtymään ja päästämään pois tai palaamaan takaisin.

Elämässä me emme voi palata, emmekä oikeastaan jäädä poiskaan, elossa.
Kuka meitä kuskaa? Kuka on kuski, ajammeko itse vai olemmeko kyydissä? Jos olemme kyydissä, voimmeko luottaa kuskiin, että hän tietää minne on menossa ja mitä perillä on? Hän on ehkä kertonut ja mielikuvamme ratkaisee, miten suhtaudumme tulevaan.

Elämää on kuvattu myös joskus virraksi, jossa me melomme pienillä kajakeillamme. Suunta on määrätty, mutta itse ohjailemme kajakkia. Kovassa virrassa on vaikea pysyä paikallaan, mutta sekin on taitavalle melojalle mahdollista. Lopussa on iso meri, jonne kaikki meloja saapuvat, omien sivupolkujensa kautta, on ehkä käyty haarautuvien virtojen maisemia katsomassa, mutta silti kaikilla on sama määränpää, jonne virta vie. Joku on yrittänyt meloa vastavirtaan ja väsyttänyt itsensä jo matkalla.

Kaikki me yritämme tavallamme löytää sitä oikeaa uomaa, myönsimme sitä tai emme. Jokainen meloo omaa kajakkiaan, jotkut kaksikkoa välillä, riippuen elämäntilanteesta.

Tämäkin päivä on taas alkanut ja loppuu iltaan. Mennyttä aikaa ei saa takaisin, tämä hetki on oikeastaan ainoa olemassa oleva. Kun olet lukenut tämän viestin, sekin on historiaa NYT!

Sillä ei ole mitään väliä, kokeeko kaikkitietävä luojaolento Vapaan Tahdon ja Kaikkitietävyyden Samanaikaista Olemassaoloa ongelmaksi/ristiriidaksi vai ei. Jos tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen, niin silloin tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen.

Valinnan vapaudesta kannattaa ottaa huomioon, että kaikkitietävän luojaolennon silmissä kyseistä valinnan vapautta ei ole. Lopputulos tiedetään jo.

Jos valintojen seuraukset voisi kuvata aikajanan haarautumisiksi, niin ihminen näkisi pelkkää risuaitaa. Mutta kaikkitietävä luojaolento näkisi vain yhden linjan.

Raamatun sivuutan täysin, koska sillä ei ole mitään tekemistä ongelman kanssa.

Antamasi vertauskuvat osoittavat, ettet ymmärrä ongelmaa. Me ihmiset saatamme nähdä asiat noin, koska pidämme valinnanvapautta ja vapaata tahtoa itsestään selvyytenä. Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin.

Sälli kirjoitti:

Ònko todellista satunnaisuutta olemassakaan? Vaikka ihminen ei jotain tulosta tietäisikään onko tieto tuloksesta silti olemassa vai onko luonnossa todellista sattumaa?

Vähän samoilla jäljilla minä olin jo tuolla aikaisemmin. Eli pitääkö jumalalla olla jokaiseen kysymykseen vastaus, jos jumala on kaikkitietävä?

old_profile_18485 kirjoitti:

Nuo ovat hyviä kysymyksiä ja minulta ei niihin vastauksia kannata odottaa.

Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?

"Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?"

Huristellaan aikakoneella samaan hetkeen usempaan otteeseen ja tarkastetaan lopputulos ajan x kuluttua. Jos tulos on aina sama niin sattumaa ei ole ja päinvastoin. Tietysti koejärjestelyssä on syytä varmistaa ettei itse aikamakailu aiheuta häiriötä itse koetilenteeseen tai häiriö on ainakin sama joka kerta.

Sälli kirjoitti:

"Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?"

Huristellaan aikakoneella samaan hetkeen usempaan otteeseen ja tarkastetaan lopputulos ajan x kuluttua. Jos tulos on aina sama niin sattumaa ei ole ja päinvastoin. Tietysti koejärjestelyssä on syytä varmistaa ettei itse aikamakailu aiheuta häiriötä itse koetilenteeseen tai häiriö on ainakin sama joka kerta.

Eli meillä olisi hetkellä t (johon matkataan) joukko ajassamatkustajia.

Esim. jos minä matkustaisin 10 kertaa vuoteen 1950 samalle hetkelle, niin minua olisi sillä hetkellä olemassa 10 kappaletta. Pelottava ajatus.

Sälli kirjoitti:

"Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?"

Huristellaan aikakoneella samaan hetkeen usempaan otteeseen ja tarkastetaan lopputulos ajan x kuluttua. Jos tulos on aina sama niin sattumaa ei ole ja päinvastoin. Tietysti koejärjestelyssä on syytä varmistaa ettei itse aikamakailu aiheuta häiriötä itse koetilenteeseen tai häiriö on ainakin sama joka kerta.

Tai sitten voisimme matkustaa yli valon nopeudella helkutin kauas maasta ja katsoa sieltä tehokkaalla kaukoputkella maahan päin. Jos olisimme matkustaneet tarpeeksi kauas ja tarpeeksi nopeasti, niin voisimme nähdä jumalan luomassa maapalloa tai sitten emme, riippuu siitä kuka tällä palstalla on oikeassa, vai onko kukaan.

old_profile_18485 kirjoitti:

Eli meillä olisi hetkellä t (johon matkataan) joukko ajassamatkustajia.

Esim. jos minä matkustaisin 10 kertaa vuoteen 1950 samalle hetkelle, niin minua olisi sillä hetkellä olemassa 10 kappaletta. Pelottava ajatus.

Jos sattumaa on olemassa, on tietysti vaihtoehto että kaikki mahdolliset mahdollisuudet tapahtuvat samaan aikaan. Tässä tapauksessa ihminen on tietyllä tapaa kuolematon koska ei voi havaita kuin sellaista mahdollisuutta jossa on hengissä. Itse olen meinannut kuoleutua niin monesti esim. palamalla, kuristumalla, luodista, hukkumalla, autokolareissa, etc. että alkaa pikkuhiljaa epäilyttämään että asian täytyy olla näin.

old_profile_18485 kirjoitti:

Mutta sinä et olekaan kaikkitietävä. Jos olisit, niin sinulle satunaisuutta ei oli olemassa. Kaikkitietävä olento tietää noppaa heittäessä lopputuloksen.

Jumala on vielä kaiken lisäksi luoja olento. Luojaolento on tietoinen jokaikisestä tapahtumasta jokaikisellä ajanhetkellä (vastoin kvanttimekaniikan sääntöjä, tosin). Luojaolento ei pakota ketään, vaan kaikki tapahtuu niinkuin kaikkitietävä luojaolento alunperin tiesi tapahtuvan. Kaikkitietävän luojaolennon järjestelmässä se nyt vain sattuu toimimaan niin.

Vapaa tahto on ristiriidassa kaikkitietävän luojaolennon käsitteen kanssa. Se merkitsisi, että kaikkitietävä ei olisi kaikkitietävä.

Niin Jumalalla ei tietenkään ole satunnaisuutta koska tietää kaikki tapahtumat ja tapahtumasta seuraavat tapahtumat. Mutta ihmisellä on satunnaisuus koska on sisällä tapahtumassa.

old_profile_18485 kirjoitti:

Eli meillä olisi hetkellä t (johon matkataan) joukko ajassamatkustajia.

Esim. jos minä matkustaisin 10 kertaa vuoteen 1950 samalle hetkelle, niin minua olisi sillä hetkellä olemassa 10 kappaletta. Pelottava ajatus.

Hmm..eihän tuo ole mahdollista. Jos lähtisit nykyhetkestä tulevaisuuteen, lakkaisit olemasta ts. häviäisit sillä hetkellä siitä hetkestä. Jos menisit tulevaisuuteen, saattaisit nähdä omat hautajaisesi jossa ihmeteltiin että mihin ihmeeseen se tyyppi hävisi. Eikös näin ole ??

Sälli kirjoitti:

Ònko todellista satunnaisuutta olemassakaan? Vaikka ihminen ei jotain tulosta tietäisikään onko tieto tuloksesta silti olemassa vai onko luonnossa todellista sattumaa?

Jotenkin Jansonin mukaan vapaatahto on olemassa jos on olemassa satunnaisuus. Näiden kahden yhteyttä en kyllä täysin ymmärrä. Ja tahto liittyy käsittääkseni siihen mitä ihmiset ja eläimet ja muut sellaiset tykkäävät tehdä. Eli käyttäytymis normeihin. Ja koska luonnosta saadaan tietoa joka näyttää aina pitävän paikkaansa esim: koira tykkää syödä nälkäisenä. Täytyy koiralla olla jonkinlainen tahto. Näin on myös muissa elikoissa. Sitten kun miettii sitä onko tahto vapaa. Niin käsitääksen sen koiran tahto on vapaa jos se ei ole sidoksissa mihinkään. Ja kun ajattelee mitä biolokit ovat saaneet selville koiraa tutkiessa niin ei se ole sidoksissa mihinkään. Paitsi fysiikan lakehin - Tätä Janson varmaan tarkoitti sillä nythän näyttää siltä, että koiran vapaa tahto on jollain äärettömän monimutkaisella laskulla laskettavissa joistain luonnon vakioista, jos ne vain pysyvät ennallaan jos vain on olemassa joitain muutumattomia luonnon vakioita joista kaiken voi laskea jossain syvällä todellisuuden syövereissä.

Mutta olen silti sitä mieltä että vapaatahto on olemassa koska Jumala on persoonallinen olento ja olisi voinut asettaa nämä näkymättömät vakiot eri tavalla tai tehdä niiden vuorovaikutukset erinlaisiksi.

Yritän vielä ajatella ateistisesti nämä vakiot olisi voineet olla erillaiset koska mikään ei estä niitä olemasta nykysen kaltaiset. Tarkoitan että niiden takana olisi voinut olla satunnaisuutta jota ei ole koskaan ollut koska ne ovat aina olleet, mutta ne olisivat aina voineet olla erinlaiset.
Vähän niin kuin ohjelman randomi toimisi moni mutkaisen kaavan kautta samalla numerolla vaikka niin että (1, 23, -24, 43,,,) ja tarpeeksi viisas tietäisi mitä 1:hdelle pitää tehdä, että siitä tulee 23 josta tulee samalla kaavalla -24 ja niin edespäin nyt ohjelmalla ei tunnu olevan satunnaisuutta koska kaikki numerot perustuvat 1:ykköseen ja seuraava numero pystytään selvittämään, mutta satunnaisuushan silti on koska ensimmäinen numero on valittu. Tai niin kuin ateistit sanoisivat ensimmäinen numero on olemassa, mutta mikään ei estä sitä olemasta jokin muu. Eli eläisimme mailmassa jossa on arvat jo arvottu.

Sitten satunnaisuuden olemassa oloa voisi joku viisas matemaatiko perustella siten, että koska luonnon vakiot eivät ole kokonais lukuja vaan sellaisia joissa on nollan jälkeen äärettömästi numeroita kuten esimerkiksi Pii niin tällaisista numeroista saadaan juokkoja jotka ovat ylinumeroituvia. Eli siis laskemisen yläpuolella...
Mutta en ole viisas matemaatikko. En viitsi korjata virheitä niitä on varmaan paljon kun kirjoitin niin ajatuksissani ja minulla on lukihäiriö ja rikkinäinnen näppäimistö ja olen viisivuottavanha. Toivottavasti joku saa jotain irti

hattiwatti kirjoitti:

Hmm..eihän tuo ole mahdollista. Jos lähtisit nykyhetkestä tulevaisuuteen, lakkaisit olemasta ts. häviäisit sillä hetkellä siitä hetkestä. Jos menisit tulevaisuuteen, saattaisit nähdä omat hautajaisesi jossa ihmeteltiin että mihin ihmeeseen se tyyppi hävisi. Eikös näin ole ??

Etkä voi menneisyyteen ja muuttaa esim. omaa syntymääsi. Koska jos yrittäisit estää oman syntymisesi, lakkaisit olemassa olemasta samalla hetkellä..mielenkiintoista..

hattiwatti kirjoitti:

Etkä voi menneisyyteen ja muuttaa esim. omaa syntymääsi. Koska jos yrittäisit estää oman syntymisesi, lakkaisit olemassa olemasta samalla hetkellä..mielenkiintoista..

"Etkä voi menneisyyteen ja muuttaa esim. omaa syntymääsi. Koska jos yrittäisit estää oman syntymisesi, lakkaisit olemassa olemasta samalla hetkellä..mielenkiintoista.."

Jos matkustaisin aikaan ennen syntymääni ja estäisin oman syntymäni, niin silloin "aikajana" (en keksinyt parempaa termiä) muodostuisi siten, ettei minua koskaa olisi syntynyt. Minä tosin olisin vielä olemassa aikamatkaajana. Ja jos menisin takaisin "omaan aikaani", niin eläisin maailmassa, jossa minua ei koskaan olisi syntynyt.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Etkä voi menneisyyteen ja muuttaa esim. omaa syntymääsi. Koska jos yrittäisit estää oman syntymisesi, lakkaisit olemassa olemasta samalla hetkellä..mielenkiintoista.."

Jos matkustaisin aikaan ennen syntymääni ja estäisin oman syntymäni, niin silloin "aikajana" (en keksinyt parempaa termiä) muodostuisi siten, ettei minua koskaa olisi syntynyt. Minä tosin olisin vielä olemassa aikamatkaajana. Ja jos menisin takaisin "omaan aikaani", niin eläisin maailmassa, jossa minua ei koskaan olisi syntynyt.

Olen asiasta eri mieltä. Jos matkustat ajassa taaksepäin, voit tavata itsesi nuorempana, koska menet aikaan joka on jo tapahtunut siten että olet siinä ollut. Mutta jos menet tulevaisuuteen, menet aikaan jossa et vielä ole ollutkaan..

Hieno ajatus silti..

hattiwatti kirjoitti:

Olen asiasta eri mieltä. Jos matkustat ajassa taaksepäin, voit tavata itsesi nuorempana, koska menet aikaan joka on jo tapahtunut siten että olet siinä ollut. Mutta jos menet tulevaisuuteen, menet aikaan jossa et vielä ole ollutkaan..

Hieno ajatus silti..

Aikamatkailu aiheena kiinnostaa minua älyttömän paljon, ja jos sinuakin, niin oletkos lukenut Hawkingin kirjoittaman kirjan Ajan lyhyt historia ? Älyttömän loistava teos, Hawkingiahan on rinnastettu tämän päivän Einsteiniksi. Teoksessa käsitellään muunmuassa aikamatkailua. En muista miten hän esitti tuon aikamatkailun, mutta pitänee tarkistaa asia..

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&cat=tietosanakirjat&isbn=951-0-24821-5

hattiwatti kirjoitti:

Aikamatkailu aiheena kiinnostaa minua älyttömän paljon, ja jos sinuakin, niin oletkos lukenut Hawkingin kirjoittaman kirjan Ajan lyhyt historia ? Älyttömän loistava teos, Hawkingiahan on rinnastettu tämän päivän Einsteiniksi. Teoksessa käsitellään muunmuassa aikamatkailua. En muista miten hän esitti tuon aikamatkailun, mutta pitänee tarkistaa asia..

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&cat=tietosanakirjat&isbn=951-0-24821-5

Tai paremmin the Hawkingiahan. Näin se vain on. Tyypihän menestyi huonosti yliopistossa enne pyörä tuoliin joutumista. Ja sitten alkoi heti hommat luistaa kun meni jalat alta ja puhekyky. Tyyppi on tiedemaailman maskotti joka hymyilee dokumenteissa. Juttujen takana on kumminkin monia tiedemiehiä jotka hakevat maskotin kautta kuuluisuutta ja uskottavuutta jutuilleen. Pyörä tuolin alla on kasetti soitin joka soittaa tiedemiesten jarkoniaa. Jonka hadkinni on muka päässänsä kehitellyt ja laskenut ja nyt yhtä nappia painamalla kertoo.

usko vainen kirjoitti:

Jotenkin Jansonin mukaan vapaatahto on olemassa jos on olemassa satunnaisuus. Näiden kahden yhteyttä en kyllä täysin ymmärrä. Ja tahto liittyy käsittääkseni siihen mitä ihmiset ja eläimet ja muut sellaiset tykkäävät tehdä. Eli käyttäytymis normeihin. Ja koska luonnosta saadaan tietoa joka näyttää aina pitävän paikkaansa esim: koira tykkää syödä nälkäisenä. Täytyy koiralla olla jonkinlainen tahto. Näin on myös muissa elikoissa. Sitten kun miettii sitä onko tahto vapaa. Niin käsitääksen sen koiran tahto on vapaa jos se ei ole sidoksissa mihinkään. Ja kun ajattelee mitä biolokit ovat saaneet selville koiraa tutkiessa niin ei se ole sidoksissa mihinkään. Paitsi fysiikan lakehin - Tätä Janson varmaan tarkoitti sillä nythän näyttää siltä, että koiran vapaa tahto on jollain äärettömän monimutkaisella laskulla laskettavissa joistain luonnon vakioista, jos ne vain pysyvät ennallaan jos vain on olemassa joitain muutumattomia luonnon vakioita joista kaiken voi laskea jossain syvällä todellisuuden syövereissä.

Mutta olen silti sitä mieltä että vapaatahto on olemassa koska Jumala on persoonallinen olento ja olisi voinut asettaa nämä näkymättömät vakiot eri tavalla tai tehdä niiden vuorovaikutukset erinlaisiksi.

Yritän vielä ajatella ateistisesti nämä vakiot olisi voineet olla erillaiset koska mikään ei estä niitä olemasta nykysen kaltaiset. Tarkoitan että niiden takana olisi voinut olla satunnaisuutta jota ei ole koskaan ollut koska ne ovat aina olleet, mutta ne olisivat aina voineet olla erinlaiset.
Vähän niin kuin ohjelman randomi toimisi moni mutkaisen kaavan kautta samalla numerolla vaikka niin että (1, 23, -24, 43,,,) ja tarpeeksi viisas tietäisi mitä 1:hdelle pitää tehdä, että siitä tulee 23 josta tulee samalla kaavalla -24 ja niin edespäin nyt ohjelmalla ei tunnu olevan satunnaisuutta koska kaikki numerot perustuvat 1:ykköseen ja seuraava numero pystytään selvittämään, mutta satunnaisuushan silti on koska ensimmäinen numero on valittu. Tai niin kuin ateistit sanoisivat ensimmäinen numero on olemassa, mutta mikään ei estä sitä olemasta jokin muu. Eli eläisimme mailmassa jossa on arvat jo arvottu.

Sitten satunnaisuuden olemassa oloa voisi joku viisas matemaatiko perustella siten, että koska luonnon vakiot eivät ole kokonais lukuja vaan sellaisia joissa on nollan jälkeen äärettömästi numeroita kuten esimerkiksi Pii niin tällaisista numeroista saadaan juokkoja jotka ovat ylinumeroituvia. Eli siis laskemisen yläpuolella...
Mutta en ole viisas matemaatikko. En viitsi korjata virheitä niitä on varmaan paljon kun kirjoitin niin ajatuksissani ja minulla on lukihäiriö ja rikkinäinnen näppäimistö ja olen viisivuottavanha. Toivottavasti joku saa jotain irti

Jatka ajettelua samaan malliin. Se kannattaa. Vielä kun oivallat mistä ja puhe on kyse niin saat hienon ahaa elämyksen.

usko vainen kirjoitti:

Niin Jumalalla ei tietenkään ole satunnaisuutta koska tietää kaikki tapahtumat ja tapahtumasta seuraavat tapahtumat. Mutta ihmisellä on satunnaisuus koska on sisällä tapahtumassa.

Niin minun höpinöissä ei ollut jumalia kyseesä, mutta mitä jos jumalasi päättää muuttaa mieltään? Voiko muuttaa jos tietää ennalta jo miten muuttaa? Rautalangasta nykerrettynä: silloin ei ole vapaata tahtoa.

Sälli kirjoitti:

Niin minun höpinöissä ei ollut jumalia kyseesä, mutta mitä jos jumalasi päättää muuttaa mieltään? Voiko muuttaa jos tietää ennalta jo miten muuttaa? Rautalangasta nykerrettynä: silloin ei ole vapaata tahtoa.

Jumallalle yksi päivä on tuhatvuotta ja tuhatvuotta yksi päivä. Ja varmaan hän voi venyyttää tätä aikaa enemmänkin mielensä mukaan. Joten hän voi yhdessä hetkessä kokeilla kaikken niin ei tarvitse muuttaa mieltään. Sitä paitsi jos ennalta tiedän minkälaista baarissa on kun olen sinne menossa ja sitten päätänkin muuttaa mieltäni enkä menekkään paariin niin eikö se juuri ole osoitus vapaasta tahdosta.

usko vainen kirjoitti:

Jumallalle yksi päivä on tuhatvuotta ja tuhatvuotta yksi päivä. Ja varmaan hän voi venyyttää tätä aikaa enemmänkin mielensä mukaan. Joten hän voi yhdessä hetkessä kokeilla kaikken niin ei tarvitse muuttaa mieltään. Sitä paitsi jos ennalta tiedän minkälaista baarissa on kun olen sinne menossa ja sitten päätänkin muuttaa mieltäni enkä menekkään paariin niin eikö se juuri ole osoitus vapaasta tahdosta.

"Sitä paitsi jos ennalta tiedän minkälaista baarissa on kun olen sinne menossa ja sitten päätänkin muuttaa mieltäni enkä menekkään paariin niin eikö se juuri ole osoitus vapaasta tahdosta."

Me puhistaan kokoaika vähän eri asioista, mutta keskusteluun voi tietysti otta osaa.
Vapaasta tahdostasi tehty muutos suunnitelmaan ja tietoon pilaa tietosi mikä meininki baarissa oli.

Sälli kirjoitti:

"Sitä paitsi jos ennalta tiedän minkälaista baarissa on kun olen sinne menossa ja sitten päätänkin muuttaa mieltäni enkä menekkään paariin niin eikö se juuri ole osoitus vapaasta tahdosta."

Me puhistaan kokoaika vähän eri asioista, mutta keskusteluun voi tietysti otta osaa.
Vapaasta tahdostasi tehty muutos suunnitelmaan ja tietoon pilaa tietosi mikä meininki baarissa oli.

Samaa kieltähän me sentään puhumme. Ehkä se oletkin sinä joka olet liian pinnalla.

Herran terve, ja hyvästi

usko vainen kirjoitti:

Tai paremmin the Hawkingiahan. Näin se vain on. Tyypihän menestyi huonosti yliopistossa enne pyörä tuoliin joutumista. Ja sitten alkoi heti hommat luistaa kun meni jalat alta ja puhekyky. Tyyppi on tiedemaailman maskotti joka hymyilee dokumenteissa. Juttujen takana on kumminkin monia tiedemiehiä jotka hakevat maskotin kautta kuuluisuutta ja uskottavuutta jutuilleen. Pyörä tuolin alla on kasetti soitin joka soittaa tiedemiesten jarkoniaa. Jonka hadkinni on muka päässänsä kehitellyt ja laskenut ja nyt yhtä nappia painamalla kertoo.

Juuri kun luulin ettei uskikset enää pysty yllättämään mua tyhmyydellään, taas jostain pompsahtaa toistaan ihmeellisempi hihhuli.

Eihän se Einsteinikaan koulussa pärjännyt, voisin kuvitella että suurilla aivoilla varustettu henkilö tylsistyy nopeasti hänen mittapuunsa mukaan 1 1 matematiikan kertaamiseen.

No joo, hyvin on muuten Hawkingin huulet synkronoitu siihen nauhotettuun puheeseen ;o)

Taisi tuo kirjoituksesi olla lähinnä huono vitsi, jonka takaa löytyy katkeruutta Stephenille, joka niin loistavasti havainnollistaa ja järkeistää maailmankaikkeuden syntymisen alkuräjähdyksestä.

Kyllä siinä heikompaa krisseä tosiaan viedään..

usko vainen kirjoitti:

Samaa kieltähän me sentään puhumme. Ehkä se oletkin sinä joka olet liian pinnalla.

Herran terve, ja hyvästi

:-)

hattiwatti kirjoitti:

Juuri kun luulin ettei uskikset enää pysty yllättämään mua tyhmyydellään, taas jostain pompsahtaa toistaan ihmeellisempi hihhuli.

Eihän se Einsteinikaan koulussa pärjännyt, voisin kuvitella että suurilla aivoilla varustettu henkilö tylsistyy nopeasti hänen mittapuunsa mukaan 1 1 matematiikan kertaamiseen.

No joo, hyvin on muuten Hawkingin huulet synkronoitu siihen nauhotettuun puheeseen ;o)

Taisi tuo kirjoituksesi olla lähinnä huono vitsi, jonka takaa löytyy katkeruutta Stephenille, joka niin loistavasti havainnollistaa ja järkeistää maailmankaikkeuden syntymisen alkuräjähdyksestä.

Kyllä siinä heikompaa krisseä tosiaan viedään..

Myytit Einsteinin huonoudesta koulussa on vahvasti liioiteltuja. Hawkinssi on ehdottomasti pätevä äijä mutta varmasti saannut lisä-arvoa sairaudestaan. Ihminen on kummallinen elukka siitä että vähättely astuu het kehiin kun itse ei pärjää. Ajatellaampa esim. Räikköstä. Juoppo ja paska kuski sanoo tyypit jotka kaivaa ojaa:D

hattiwatti kirjoitti:

Aikamatkailu aiheena kiinnostaa minua älyttömän paljon, ja jos sinuakin, niin oletkos lukenut Hawkingin kirjoittaman kirjan Ajan lyhyt historia ? Älyttömän loistava teos, Hawkingiahan on rinnastettu tämän päivän Einsteiniksi. Teoksessa käsitellään muunmuassa aikamatkailua. En muista miten hän esitti tuon aikamatkailun, mutta pitänee tarkistaa asia..

http://www.wsoy.fi/index.jsp?c=product&cat=tietosanakirjat&isbn=951-0-24821-5

Kesällä ostin Ajan Lyhyt Historia ja Maailmankaikkeus Pähkinänkuoressa-kirjat.

Ajan Lyhyt Historia on vieläkin kesken, tekosyinä mm. muut lukukiireet ja kirjoitushommat.

Sälli kirjoitti:

"Hmm, mitenköhän kyseistä asiaa pystyisi alkaa selvittämään?"

Huristellaan aikakoneella samaan hetkeen usempaan otteeseen ja tarkastetaan lopputulos ajan x kuluttua. Jos tulos on aina sama niin sattumaa ei ole ja päinvastoin. Tietysti koejärjestelyssä on syytä varmistaa ettei itse aikamakailu aiheuta häiriötä itse koetilenteeseen tai häiriö on ainakin sama joka kerta.

Ajattele vähän jos menisit aika koneella menneisyytteen niin eihän siellä olisi enää ketään koska kaikki muut ovat jo tulevaisuudessa. Siellä sälli vollottaisi tyhjyyden keskellä.

usko vainen kirjoitti:

Ajattele vähän jos menisit aika koneella menneisyytteen niin eihän siellä olisi enää ketään koska kaikki muut ovat jo tulevaisuudessa. Siellä sälli vollottaisi tyhjyyden keskellä.

...paha mieli kun vielä pitkällisen pohdinan jälkeen tulit tänne? Ei haittaa. Eläpä ole pahan
mielinen...

usko vainen kirjoitti:

yritämpä vastatta janssonin tapaan

Entä jos Jumala jakaa ajankohdan t kahdeksi ajankohdaksi t1 ja t2. Toisessa pistää x tapahtuu ja toisessa ei, ehkä hän jakaa t:n hyvin moneen osaan ja pistää kaikissa t:issä tapahtumaan eri asioita x,y,z,h... . Tällöinhän vapaantahdononkelma siirtyy Jumalalta rinnakkaistodellisuuskaaokselle. Ja koska muistini mukaan ihmiset ja eläimet käyttäytyvät tiettyjen sääntöjen mukaan -eli eivät pyöri lattiala ja huutele epälookisuuksia tai toimi muuten niin kuin heidän käyttäytymisessään ei olisi lokiikaa. Tällöin rinnakkaistodelisuuskaaos ei voi syödä vapaatatahtoa tai ei ainakaan minulle ole tehnyt sitä tai olen vain niin hyvätuurinen, että olen kulkenut sellaisia t:eitä pitkin että näyttää siltä, että ihmiset ja eläimet ja muut "persoonalliset" käyttäytyvät niin kuin yrittäisivät pysyä henkissä ja pitää hauskaa ja mitä ne nyt yleensä tuntuvat tekevän. Ja koska Jumala pystyy tekemään rinnakkaistodelisuuskaaoksen voi hän tällöin olla samalla kaikki viisas, että antaa ihmiselle vapaantahdon. Vaan ei sitä tiedä vaikka seraava t:ni olisi sellainen, että alkaisin nykimään latialla.

Kaikkitietävyys aiheuttaisi Jumalalle yhden suuren puutteen: hänellä ei voisi olla tunteita.

Jos hän on ennalta nähnyt kaikki rikokset ja pahuuden ja tietää sekunnilleen koska ne tapahtuvat, ei hän niistä ylläty ja varsinaisesti suutu. Hän vain automaattisesti rankaisee tai mitä ikinä tekeekään, kuten on aina tiennyt tekevänsä.

Samoin hän siis tietää kaikki hyvät teot jo ennalta. Siispä hän ei ilahdu mistään eikä voi olla mistään kiitollinen. Jos hän EI tietäisi, miten ihminen valitsee, hän ilahtuisi kun joku toimisi hänen toivomustensa mukaan ja vastaavasti suuttuisi kun joku niitä vastaan rikkoisi.

Yksi mahdollinen selitys: alussa Jumala tiesi kaiken täydellisesti - mutta sitten hän unohti :) Hän raapii taivaassa päätään ja miettii, miten tämä henkilö X nyt toimiikaan...ja harmistuu kovasti jos ei hänen tahtonsa mukaan tehnytkään. Eli Jumala on vähän seniili.

old_profile_18485 kirjoitti:

Kesällä ostin Ajan Lyhyt Historia ja Maailmankaikkeus Pähkinänkuoressa-kirjat.

Ajan Lyhyt Historia on vieläkin kesken, tekosyinä mm. muut lukukiireet ja kirjoitushommat.

Saako udella mistä ostit, ja mitä maksoi ? Mä kun olen kadottanut oman kirjani :(

Rausku kirjoitti:

Kaikkitietävyys aiheuttaisi Jumalalle yhden suuren puutteen: hänellä ei voisi olla tunteita.

Jos hän on ennalta nähnyt kaikki rikokset ja pahuuden ja tietää sekunnilleen koska ne tapahtuvat, ei hän niistä ylläty ja varsinaisesti suutu. Hän vain automaattisesti rankaisee tai mitä ikinä tekeekään, kuten on aina tiennyt tekevänsä.

Samoin hän siis tietää kaikki hyvät teot jo ennalta. Siispä hän ei ilahdu mistään eikä voi olla mistään kiitollinen. Jos hän EI tietäisi, miten ihminen valitsee, hän ilahtuisi kun joku toimisi hänen toivomustensa mukaan ja vastaavasti suuttuisi kun joku niitä vastaan rikkoisi.

Yksi mahdollinen selitys: alussa Jumala tiesi kaiken täydellisesti - mutta sitten hän unohti :) Hän raapii taivaassa päätään ja miettii, miten tämä henkilö X nyt toimiikaan...ja harmistuu kovasti jos ei hänen tahtonsa mukaan tehnytkään. Eli Jumala on vähän seniili.

Hetkonen hetkonen..mitäs mitäs ihmettä ? Mähän loin silloin joskus niitä palleroisia..siis öh..mitäs ne nyt olikaan ? ? Palloja ! Aivan ! Siis niitähän oli monia. Useita. Peräti paljon. Siis oli jalkapalloa, muupalloa ja maapalloa. Mitäsmitäs..ai niin, mähän taisin luoda elämääkin sinne jonnekin jalkapallon,eiku maapallon päälle. Mihinkäs mä sen nyt hukkasin; missäs se maapallo nyt onkaan..? Voi voi..

Rausku kirjoitti:

Kaikkitietävyys aiheuttaisi Jumalalle yhden suuren puutteen: hänellä ei voisi olla tunteita.

Jos hän on ennalta nähnyt kaikki rikokset ja pahuuden ja tietää sekunnilleen koska ne tapahtuvat, ei hän niistä ylläty ja varsinaisesti suutu. Hän vain automaattisesti rankaisee tai mitä ikinä tekeekään, kuten on aina tiennyt tekevänsä.

Samoin hän siis tietää kaikki hyvät teot jo ennalta. Siispä hän ei ilahdu mistään eikä voi olla mistään kiitollinen. Jos hän EI tietäisi, miten ihminen valitsee, hän ilahtuisi kun joku toimisi hänen toivomustensa mukaan ja vastaavasti suuttuisi kun joku niitä vastaan rikkoisi.

Yksi mahdollinen selitys: alussa Jumala tiesi kaiken täydellisesti - mutta sitten hän unohti :) Hän raapii taivaassa päätään ja miettii, miten tämä henkilö X nyt toimiikaan...ja harmistuu kovasti jos ei hänen tahtonsa mukaan tehnytkään. Eli Jumala on vähän seniili.

Niin tai sitten Jumala on juonut liikaa Jeesuksen viinejä. Ja Jumalan pitääkin koko ajan hörpiä sillä, muuten hänelle muistuu kaikki mieleen ja silloin ne tunteet häviävät. Ja samalla koko Jumala. Jumalan viisaus onkin.

"Ryyppään olen siis olemassa"

hattiwatti kirjoitti:

Saako udella mistä ostit, ja mitä maksoi ? Mä kun olen kadottanut oman kirjani :(

En minä sitä varastanut!

Ostin Suomalaisesta Kirjakaupasta, hinta oli 12,90 €.

Maailmankaikkeus Pähkinänkuoressa maksoi 24,90 €, by the way.

Olivat tosin tarjouksessa. :/>

E. K 2 kirjoitti:

Niin tai sitten Jumala on juonut liikaa Jeesuksen viinejä. Ja Jumalan pitääkin koko ajan hörpiä sillä, muuten hänelle muistuu kaikki mieleen ja silloin ne tunteet häviävät. Ja samalla koko Jumala. Jumalan viisaus onkin.

"Ryyppään olen siis olemassa"

Odotas kunhan se herää, kärsii krapulansa ja huomaa mitä hänen nimissään ollaan tehty. Jumala taitaa luoda helvetin vain ja ainoastaan heittääkseen jokaikisen uskovaiset sinne.

old_profile_18485 kirjoitti:

En minä sitä varastanut!

Ostin Suomalaisesta Kirjakaupasta, hinta oli 12,90 €.

Maailmankaikkeus Pähkinänkuoressa maksoi 24,90 €, by the way.

Olivat tosin tarjouksessa. :/>

En mä mitään vihjaillut, halusin vain tietää että vieläkö kirjaa saa, mistä saa ja mitä maksaa. Kiitti vinkistä !

osaksi kaikkivaltiutta. Puhuttaessa Jumalasta, pidän itse ehkä parhaana määritelmänä, hieman Anselm Canterburylaista lainatakseni, että Jumala on suurinta mitä me voimme ajatella. Ja vielä sitäkin suurempi.

Tätä voimme testata pienellä ajatusleikillä: Ajatelkaamme suurinta asiaa mitä pystymme, ja sen jälkeen sen ominaisuuksia. Onko se esimerkiksi kaikkivaltias, kaikkitietävä, kaikkivoipa, ikuinen?

Loppujen lopuksi nämä kaikkivaltiuteen liittyvät "ongelmat" ovat toisarvoisia. Puhuttaessa Jumalasta puhumme jostain, josta emme pysty puhumaan. Kuvailut Jumalasta kuvaavatkin enemmän Jumalan salaisuutta kuin Jumalan olemusta.

"Olen sanonut uskoville aikaisemminkin, että heidän on tehtävä valinta. Valinta on yksinkertainen: joko jumala on kaikkitietävä tai sitten ihmisellä on vapaa tahto. Tilanne on joko-tai. Molempia ette tule saamaan."

Kun sinulle on asia kerrottu, olet perinteitäsi kunnioittaen jäkättänyt tai vaiennut. Kommenttisi lukeutuvat nihilistiseen mantraan.

"Jos jumala tietää ennen ajankohtaa t, että tapahtuma X tapahtuu ajankohdassa t, niin silloin X:n on pakko tapahduttava ajankohdassa t. Jos X ei tapahtuisi ajankohdassa t, niin silloin jumala olisi ollut väärässä ja jumala ei olisi enää kaikkitietävä."

Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden.

"Teoreettinen esimerkki:
Jumala tiesi ennen minun syntymää, että minä synnyn, elän ja kuolen ateistina. Jos minä tulisin uskoon elämäni aikana, niin jumala olisi ollut väärässä."

Etkö tosiaan huomaa ajatusvirhettä tuossa esittämässäsi? "..." = Jumala kaikkitietävyydessään ei tiennyt olevansa väärässä? Olet systemaattisesti kieltänyt kristittyjen Jumalan väärin perustein. Et ole tarkasteluissasi ottanut huomioon kolminaisuutta lainkaan. Sinänsä mielenkiintoista, että ateistit kirjoittavat kolminaisuudesta rienaten sen biologista(!) mahdottomuutta tai kääntäen sen ajatukseen "isä tappoi oman poikansa itselleen muuttuen sitten tästä kuolleesta pojasta eläväksi isäkseen". Halu rienata esiintyy ateismissa niin intohimoisena, että järkikulta himmenee eikä ajatella loppuun asti.

Olisiko sinun korkea aika tarkistaa omat käsityksesi? 16-vuotiaana ihminen on mielestään fiksuimmillaan, mutta onneksi useimmat kykenevät tarkastamaan kantojaan tämän jälkeenkin.

"Minä hylkään tuon tekstin "todistukset", koska se pohjaa ja vetoaa perusteetta Raamattuun."

Lähestyt dorkuuden ydintä.
Kiteytetysti: Hylkäät Jumalan, koska tunnet huonosti Raamattua - jonka perusteella "loogiset" päätöksesi teet - ja kuitenkaan et suostu lukemaan sitä sillä se on "satua".

- Oletko eri mieltä itsesi kanssa?

H.H. kirjoitti:

"Olen sanonut uskoville aikaisemminkin, että heidän on tehtävä valinta. Valinta on yksinkertainen: joko jumala on kaikkitietävä tai sitten ihmisellä on vapaa tahto. Tilanne on joko-tai. Molempia ette tule saamaan."

Kun sinulle on asia kerrottu, olet perinteitäsi kunnioittaen jäkättänyt tai vaiennut. Kommenttisi lukeutuvat nihilistiseen mantraan.

"Jos jumala tietää ennen ajankohtaa t, että tapahtuma X tapahtuu ajankohdassa t, niin silloin X:n on pakko tapahduttava ajankohdassa t. Jos X ei tapahtuisi ajankohdassa t, niin silloin jumala olisi ollut väärässä ja jumala ei olisi enää kaikkitietävä."

Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden.

"Teoreettinen esimerkki:
Jumala tiesi ennen minun syntymää, että minä synnyn, elän ja kuolen ateistina. Jos minä tulisin uskoon elämäni aikana, niin jumala olisi ollut väärässä."

Etkö tosiaan huomaa ajatusvirhettä tuossa esittämässäsi? "..." = Jumala kaikkitietävyydessään ei tiennyt olevansa väärässä? Olet systemaattisesti kieltänyt kristittyjen Jumalan väärin perustein. Et ole tarkasteluissasi ottanut huomioon kolminaisuutta lainkaan. Sinänsä mielenkiintoista, että ateistit kirjoittavat kolminaisuudesta rienaten sen biologista(!) mahdottomuutta tai kääntäen sen ajatukseen "isä tappoi oman poikansa itselleen muuttuen sitten tästä kuolleesta pojasta eläväksi isäkseen". Halu rienata esiintyy ateismissa niin intohimoisena, että järkikulta himmenee eikä ajatella loppuun asti.

Olisiko sinun korkea aika tarkistaa omat käsityksesi? 16-vuotiaana ihminen on mielestään fiksuimmillaan, mutta onneksi useimmat kykenevät tarkastamaan kantojaan tämän jälkeenkin.

"Minä hylkään tuon tekstin "todistukset", koska se pohjaa ja vetoaa perusteetta Raamattuun."

Lähestyt dorkuuden ydintä.
Kiteytetysti: Hylkäät Jumalan, koska tunnet huonosti Raamattua - jonka perusteella "loogiset" päätöksesi teet - ja kuitenkaan et suostu lukemaan sitä sillä se on "satua".

- Oletko eri mieltä itsesi kanssa?

tuollaista kirjoitusta.

Ei ihme että veikot ovat ns. yössä.

H.H. kirjoitti:

"Olen sanonut uskoville aikaisemminkin, että heidän on tehtävä valinta. Valinta on yksinkertainen: joko jumala on kaikkitietävä tai sitten ihmisellä on vapaa tahto. Tilanne on joko-tai. Molempia ette tule saamaan."

Kun sinulle on asia kerrottu, olet perinteitäsi kunnioittaen jäkättänyt tai vaiennut. Kommenttisi lukeutuvat nihilistiseen mantraan.

"Jos jumala tietää ennen ajankohtaa t, että tapahtuma X tapahtuu ajankohdassa t, niin silloin X:n on pakko tapahduttava ajankohdassa t. Jos X ei tapahtuisi ajankohdassa t, niin silloin jumala olisi ollut väärässä ja jumala ei olisi enää kaikkitietävä."

Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden.

"Teoreettinen esimerkki:
Jumala tiesi ennen minun syntymää, että minä synnyn, elän ja kuolen ateistina. Jos minä tulisin uskoon elämäni aikana, niin jumala olisi ollut väärässä."

Etkö tosiaan huomaa ajatusvirhettä tuossa esittämässäsi? "..." = Jumala kaikkitietävyydessään ei tiennyt olevansa väärässä? Olet systemaattisesti kieltänyt kristittyjen Jumalan väärin perustein. Et ole tarkasteluissasi ottanut huomioon kolminaisuutta lainkaan. Sinänsä mielenkiintoista, että ateistit kirjoittavat kolminaisuudesta rienaten sen biologista(!) mahdottomuutta tai kääntäen sen ajatukseen "isä tappoi oman poikansa itselleen muuttuen sitten tästä kuolleesta pojasta eläväksi isäkseen". Halu rienata esiintyy ateismissa niin intohimoisena, että järkikulta himmenee eikä ajatella loppuun asti.

Olisiko sinun korkea aika tarkistaa omat käsityksesi? 16-vuotiaana ihminen on mielestään fiksuimmillaan, mutta onneksi useimmat kykenevät tarkastamaan kantojaan tämän jälkeenkin.

"Minä hylkään tuon tekstin "todistukset", koska se pohjaa ja vetoaa perusteetta Raamattuun."

Lähestyt dorkuuden ydintä.
Kiteytetysti: Hylkäät Jumalan, koska tunnet huonosti Raamattua - jonka perusteella "loogiset" päätöksesi teet - ja kuitenkaan et suostu lukemaan sitä sillä se on "satua".

- Oletko eri mieltä itsesi kanssa?

"Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden."

Kuka niistä kolmesta nyt on se kaikkitietävä?
Vai onko kaikkitietävyysmoodi tilapäisesti poissa käytöstä ?

niks naks kirjoitti:

"Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden."

Kuka niistä kolmesta nyt on se kaikkitietävä?
Vai onko kaikkitietävyysmoodi tilapäisesti poissa käytöstä ?

Varmaan pyhähenki sillähä ei ole persoonaa.

H.H. kirjoitti:

"Olen sanonut uskoville aikaisemminkin, että heidän on tehtävä valinta. Valinta on yksinkertainen: joko jumala on kaikkitietävä tai sitten ihmisellä on vapaa tahto. Tilanne on joko-tai. Molempia ette tule saamaan."

Kun sinulle on asia kerrottu, olet perinteitäsi kunnioittaen jäkättänyt tai vaiennut. Kommenttisi lukeutuvat nihilistiseen mantraan.

"Jos jumala tietää ennen ajankohtaa t, että tapahtuma X tapahtuu ajankohdassa t, niin silloin X:n on pakko tapahduttava ajankohdassa t. Jos X ei tapahtuisi ajankohdassa t, niin silloin jumala olisi ollut väärässä ja jumala ei olisi enää kaikkitietävä."

Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden.

"Teoreettinen esimerkki:
Jumala tiesi ennen minun syntymää, että minä synnyn, elän ja kuolen ateistina. Jos minä tulisin uskoon elämäni aikana, niin jumala olisi ollut väärässä."

Etkö tosiaan huomaa ajatusvirhettä tuossa esittämässäsi? "..." = Jumala kaikkitietävyydessään ei tiennyt olevansa väärässä? Olet systemaattisesti kieltänyt kristittyjen Jumalan väärin perustein. Et ole tarkasteluissasi ottanut huomioon kolminaisuutta lainkaan. Sinänsä mielenkiintoista, että ateistit kirjoittavat kolminaisuudesta rienaten sen biologista(!) mahdottomuutta tai kääntäen sen ajatukseen "isä tappoi oman poikansa itselleen muuttuen sitten tästä kuolleesta pojasta eläväksi isäkseen". Halu rienata esiintyy ateismissa niin intohimoisena, että järkikulta himmenee eikä ajatella loppuun asti.

Olisiko sinun korkea aika tarkistaa omat käsityksesi? 16-vuotiaana ihminen on mielestään fiksuimmillaan, mutta onneksi useimmat kykenevät tarkastamaan kantojaan tämän jälkeenkin.

"Minä hylkään tuon tekstin "todistukset", koska se pohjaa ja vetoaa perusteetta Raamattuun."

Lähestyt dorkuuden ydintä.
Kiteytetysti: Hylkäät Jumalan, koska tunnet huonosti Raamattua - jonka perusteella "loogiset" päätöksesi teet - ja kuitenkaan et suostu lukemaan sitä sillä se on "satua".

- Oletko eri mieltä itsesi kanssa?

"Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden."

Jumala ei katsonut maailman tulevaisuutta sitä luodessaan, vaikka olisi niin voinut tehdä. Eli jumala päätti, että hän ei halua tietää kaikkea ja tämän takia hän ei tiedä kaikkea. Eli jos jumala ei tiedä kaikkea, niin miten hän voi olla kaikkitietävä?

Mistä nämä kriselit repivät tuota logiikkaansa. He perustelevat pallon pyöreydenkin sanomalla, että se on neliö, eivätkä huomaa mitään virhettä perusteluissaan. Päinvastoin, tällaisen perustelun keksittyään ne tulevat vielä tänne ilkkumaan ja haukkumaan kaikkia ei-krisseleitä tyhmiksi. Yleensä kuitenkin selviää, kuka se tailiaivo todellisuudessa on ja tämän jälkeen taliaivon on todella kätevää poistaa omat viestit tai sitten vaan palata takaisin eri nimimerkillä.

old_profile_18485 kirjoitti:

Sillä ei ole mitään väliä, kokeeko kaikkitietävä luojaolento Vapaan Tahdon ja Kaikkitietävyyden Samanaikaista Olemassaoloa ongelmaksi/ristiriidaksi vai ei. Jos tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen, niin silloin tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen.

Valinnan vapaudesta kannattaa ottaa huomioon, että kaikkitietävän luojaolennon silmissä kyseistä valinnan vapautta ei ole. Lopputulos tiedetään jo.

Jos valintojen seuraukset voisi kuvata aikajanan haarautumisiksi, niin ihminen näkisi pelkkää risuaitaa. Mutta kaikkitietävä luojaolento näkisi vain yhden linjan.

Raamatun sivuutan täysin, koska sillä ei ole mitään tekemistä ongelman kanssa.

Antamasi vertauskuvat osoittavat, ettet ymmärrä ongelmaa. Me ihmiset saatamme nähdä asiat noin, koska pidämme valinnanvapautta ja vapaata tahtoa itsestään selvyytenä. Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin.

"Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin."

Taas sinä määrittelet, mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.

Apostoli35 kirjoitti:

"Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin."

Taas sinä määrittelet, mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.

No jos te määrittelette jumalanne kaikkitietäväksi ja kaikkivoipaksi, niin kyllähän sen perusteella voi muitakin määritelmiä tehdä. Tosin te krisselit vielä lisäksi määritelette, että teidän jumala on rakastava ja raamattu on totta ja nämä määritelmät ovat paljon hatarammalla pohjalla, kuin Jasonin esittämät määritelmät.

Kysyisin vielä, että millä perusteella te krisselit luulette tietävänne mitään jumalastanne?

Apostoli35 kirjoitti:

"Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin."

Taas sinä määrittelet, mitä Jumala voi tehdä ja mitä ei.

Tuo lausunto on minun johtopäätökseni asiasta. Kaikkitietävä olento on totta kai tietoinen jokaikisestä muusta vaihtoehdosta, mutta tietää tarkalleen mitkä vaihtoehtot oikeasti ja todellisesti tapahtuvat. Tuota minä tarkoitin.

By the way, te uskovaiset olette kokoajan sanomassa mitä teidän jumalanne saa ja ei saa tehdä. Väitätte jumalan olevan rakkaus/rakastava, jolloin kiellätte jumalaa olemasta vihainen tai vihaavan ketään ihmistä. Väitätte jumalanne myös olevan itse hyvyys, jolloin kiellätte jumalaltanne mahdollisen pahuuden.

Te uskovat pakotatte jumalan sallimaan pahuuden, te uskovat pakotatte jumala uhraamaan itsensä jne.

Mutta mitä väliä sillä on? Sehän on vain teidän uskontonne ja teidän uskonnollinen dogmanne.

niks naks kirjoitti:

"Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden."

Kuka niistä kolmesta nyt on se kaikkitietävä?
Vai onko kaikkitietävyysmoodi tilapäisesti poissa käytöstä ?

"Kuka niistä kolmesta nyt on se kaikkitietävä?"
-Isä.

"Vai onko kaikkitietävyysmoodi tilapäisesti poissa käytöstä ?"
2000-luvun Raamattu voisi hyvinkin alkaa noin;)
Ainakin ko. moodi mahdollistaisi asetelman. Määritelmän mukaan kaikkivoipa voi halutessaan olla tovin ( n. seitsemän päivää) piirua vaille kaikkitietävä. Tiedä häntä asiasta enempää, vaan kyllästyttää lukea mikkihiirilogiikan tuotteita siitä miksi Jumala ei voi olla hyvä, k-voipa & k-tietävä.

Trauma-atet nyt näkisivät olemattomuustodisteeksi vaikkapa Jumalan ilmestymisen - eihän moinen temppuilu sopisi Kaikkivaltiaan arvolle.

Canopus kirjoitti:

"Jumalan poika, jonka kautta maailma luotiin, ei ollut kaikkitietävä. Tämän voi myös ajatella niin, että luodessaan maailman Jumala ei katsonut kaikkea loppuun asti, mikä mahdollistaa SEKÄ vapaan tahdon ETTÄ kaikkitietävyyden."

Jumala ei katsonut maailman tulevaisuutta sitä luodessaan, vaikka olisi niin voinut tehdä. Eli jumala päätti, että hän ei halua tietää kaikkea ja tämän takia hän ei tiedä kaikkea. Eli jos jumala ei tiedä kaikkea, niin miten hän voi olla kaikkitietävä?

Mistä nämä kriselit repivät tuota logiikkaansa. He perustelevat pallon pyöreydenkin sanomalla, että se on neliö, eivätkä huomaa mitään virhettä perusteluissaan. Päinvastoin, tällaisen perustelun keksittyään ne tulevat vielä tänne ilkkumaan ja haukkumaan kaikkia ei-krisseleitä tyhmiksi. Yleensä kuitenkin selviää, kuka se tailiaivo todellisuudessa on ja tämän jälkeen taliaivon on todella kätevää poistaa omat viestit tai sitten vaan palata takaisin eri nimimerkillä.

"Jumala ei katsonut maailman tulevaisuutta sitä luodessaan, vaikka olisi niin voinut tehdä. Eli jumala päätti, että hän ei halua tietää kaikkea ja tämän takia hän ei tiedä kaikkea. Eli jos jumala ei tiedä kaikkea, niin miten hän voi olla kaikkitietävä?"

Oletko sinä tietoinen niistä argumenteista, millä ateistit yleensä pyrkivät kieltämään yhden joukosta 'Hyvä, kaikkivoipa, ihmisille vapaan tahdon antanut' ja sitä myöten nämä muutkin?

Jos olet tietoinen, ymmärrät viestini olleen vastaus ko. argumentointiin.

Vastausvaihtoehto 2: Jumala ei olisi kaikkivoipa mikäli ei kykenisi persoonansa inhimillisen Pojan kautta olemaan Isää pienempi.

"Mistä nämä kriselit repivät tuota logiikkaansa."
Kärmistymisesi on ymmärrettävää mutta ei suotavaa.

"He perustelevat pallon pyöreydenkin sanomalla, että se on neliö, eivätkä huomaa mitään virhettä perusteluissaan."
Kannattiko tämmöistä edes kirjoittaa?:D

old_profile_18485 kirjoitti:

Sillä ei ole mitään väliä, kokeeko kaikkitietävä luojaolento Vapaan Tahdon ja Kaikkitietävyyden Samanaikaista Olemassaoloa ongelmaksi/ristiriidaksi vai ei. Jos tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen, niin silloin tilanne on ongelmallinen/ristiriitainen.

Valinnan vapaudesta kannattaa ottaa huomioon, että kaikkitietävän luojaolennon silmissä kyseistä valinnan vapautta ei ole. Lopputulos tiedetään jo.

Jos valintojen seuraukset voisi kuvata aikajanan haarautumisiksi, niin ihminen näkisi pelkkää risuaitaa. Mutta kaikkitietävä luojaolento näkisi vain yhden linjan.

Raamatun sivuutan täysin, koska sillä ei ole mitään tekemistä ongelman kanssa.

Antamasi vertauskuvat osoittavat, ettet ymmärrä ongelmaa. Me ihmiset saatamme nähdä asiat noin, koska pidämme valinnanvapautta ja vapaata tahtoa itsestään selvyytenä. Mutta kaikkitietävä olento ei näe mitään sivupolkuja tai mahdollisuuksia, vaan näkee vain yhden reitin.

Sinä se et ole kertakäyttökonsultti; ihailisin ellen hieman säälisi.

Surku tulee lähinnä siinä, että olet tuon ajatuksen vankina ollut niin pitkään. Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen. Johdonmukaista käytöstä se ei ole, minkä tietänet itsekin.

Ennenkuin käytät "mutta sinähän olet hullu"-argumenttia, muistutan ettet ole kyennyt esittämään perusteluitasi huomioiden Jumalan kolminaisuutta. Argumenttisi purevat siten vain Allahiin ja vastaaviin.

H.H. kirjoitti:

Sinä se et ole kertakäyttökonsultti; ihailisin ellen hieman säälisi.

Surku tulee lähinnä siinä, että olet tuon ajatuksen vankina ollut niin pitkään. Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen. Johdonmukaista käytöstä se ei ole, minkä tietänet itsekin.

Ennenkuin käytät "mutta sinähän olet hullu"-argumenttia, muistutan ettet ole kyennyt esittämään perusteluitasi huomioiden Jumalan kolminaisuutta. Argumenttisi purevat siten vain Allahiin ja vastaaviin.

"Sinä se et ole kertakäyttökonsultti"

Moinen käytös ei ole ympäristöystävällistä :)>

"Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen."

Mielenkiintoinen väite. Voisitko tarkentaa?

"muistutan ettet ole kyennyt esittämään perusteluitasi huomioiden Jumalan kolminaisuutta."

En voi vastata, koska en ymmärrä kolminaisuutta. Eikä kukaan muukaan ymmärrä kolminaisuutta.

Kolminaisuuden mukaan jumala on yksi, mutta sittenkin kolme. Ja nämä kolme eivät ole kolmasosia, vaan kokonaisia osia. Jolloin 1=3, mikä on minun mielessäni järjetöntä.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Sinä se et ole kertakäyttökonsultti"

Moinen käytös ei ole ympäristöystävällistä :)>

"Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen."

Mielenkiintoinen väite. Voisitko tarkentaa?

"muistutan ettet ole kyennyt esittämään perusteluitasi huomioiden Jumalan kolminaisuutta."

En voi vastata, koska en ymmärrä kolminaisuutta. Eikä kukaan muukaan ymmärrä kolminaisuutta.

Kolminaisuuden mukaan jumala on yksi, mutta sittenkin kolme. Ja nämä kolme eivät ole kolmasosia, vaan kokonaisia osia. Jolloin 1=3, mikä on minun mielessäni järjetöntä.

Voit tarkistaa itsekin niistä viesteistä, joissa olen vastannut sinulle.

Tässä niiden ydinsisältö:
Jumalan 1)hyvyys, 2)kaikkivoipuus ja 3)kaikkitietävyys johtaa usein esitetyn ateistisen väittämän mukaan ristiriitaan. (Pidän asianmukaisena tunnustaa, että ko. problematiikka on tuttua itsellenikin ja luonnollisestikin se saattaa toisinaan vaikuttaa kompastuskiven tavoin.)

Kristinusko ei kuitenkaan kaadu tässä seikassa omaan mahdottomuuteensa. Luomiskertomuksen mukaan Jumala katui ihmisen luomista. Toisaalla kerrotaan maailman luodun Pojan kautta. Evankeliumeissa kerrotaan asioista jotka vain Isä tietää, samoin se että Isä on Pojassa ja Poika Isässä. Mainittujen ilmiöiden selittämisen sivuutan;) Oleellista onkin havaita paradoksien näennäisyys, kuinka järki - vaikka onkin hieno työkalu - ei loppupeleissä kuitenkaan voi tavoittaa Jumalan olemusta.

""Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen." Mielenkiintoinen väite. Voisitko tarkentaa?"

Jotta Raamatun Jumalaa voisit arvioida 1)2)3) suhteen, sinun täytyisi tuntea Raamattu. Pitämällä sitä vain paimentolaiskansan myyttikokoelmana jätät sen lukematta jatkossakin, vaikka se on teos joka on vaikuttanut valtavasti länsimaiseen kulttuuriin.

Occamilaisittain hyvä sääntö saattaa johtaa liiallisiin yksinkertaistuksiin. Ei Jumala tyhjene iskulauseisiin, kuten 'Jumala on rakkaus', 'Jumala on turvakalliomme', tai vaikkapa 'Jumala on kiivas jumala'. Käytä siis ihmeessä lähdeaineistoa kritiikkisi tueksi.

Usko tai ole uskomatta mutta älä väärin perustein, on mottoni itselleni. Saa lainata;)

old_profile_18485 kirjoitti:

Tuo lausunto on minun johtopäätökseni asiasta. Kaikkitietävä olento on totta kai tietoinen jokaikisestä muusta vaihtoehdosta, mutta tietää tarkalleen mitkä vaihtoehtot oikeasti ja todellisesti tapahtuvat. Tuota minä tarkoitin.

By the way, te uskovaiset olette kokoajan sanomassa mitä teidän jumalanne saa ja ei saa tehdä. Väitätte jumalan olevan rakkaus/rakastava, jolloin kiellätte jumalaa olemasta vihainen tai vihaavan ketään ihmistä. Väitätte jumalanne myös olevan itse hyvyys, jolloin kiellätte jumalaltanne mahdollisen pahuuden.

Te uskovat pakotatte jumalan sallimaan pahuuden, te uskovat pakotatte jumala uhraamaan itsensä jne.

Mutta mitä väliä sillä on? Sehän on vain teidän uskontonne ja teidän uskonnollinen dogmanne.

Eivät ole toisiaan poissulkevia asioita. Rakastava Isä voi olla vihainen tai loukkaantunut. Vihastuminen ja rakkaus eivät ole vastakohtia. Rakkaus ja pelko ovat.

"Väitätte jumalanne myös olevan itse hyvyys, jolloin kiellätte jumalaltanne mahdollisen pahuuden. "

Mahdollisen pahuuden? Sen puolen hoitaa Saatana. Mutta miten määrittelet Jumalan mahdollisen pahuuden ja mistä katsottuna?

"Te uskovat pakotatte jumalan sallimaan pahuuden, te uskovat pakotatte jumala uhraamaan itsensä jne."

Höpsis. Jumala sallii maailman tilan, joka johtuu synnistä. Mutta taivaassa ei voi olla syntiä eikä pahuutta, siksi se pitää ensin puhdistaa pois ja mahdollisuus siihen on avautunut Jeesuksen ristintyön kautta. Jumala senkin asetti, ei uskovat. Maailma on paha, Taivas ei.

Olen pahoillani, jos loukkasin sinua. Anteeksi.

pohdiskelia kirjoitti:

Varmaan pyhähenki sillähä ei ole persoonaa.

On persoona.

H.H. kirjoitti:

Voit tarkistaa itsekin niistä viesteistä, joissa olen vastannut sinulle.

Tässä niiden ydinsisältö:
Jumalan 1)hyvyys, 2)kaikkivoipuus ja 3)kaikkitietävyys johtaa usein esitetyn ateistisen väittämän mukaan ristiriitaan. (Pidän asianmukaisena tunnustaa, että ko. problematiikka on tuttua itsellenikin ja luonnollisestikin se saattaa toisinaan vaikuttaa kompastuskiven tavoin.)

Kristinusko ei kuitenkaan kaadu tässä seikassa omaan mahdottomuuteensa. Luomiskertomuksen mukaan Jumala katui ihmisen luomista. Toisaalla kerrotaan maailman luodun Pojan kautta. Evankeliumeissa kerrotaan asioista jotka vain Isä tietää, samoin se että Isä on Pojassa ja Poika Isässä. Mainittujen ilmiöiden selittämisen sivuutan;) Oleellista onkin havaita paradoksien näennäisyys, kuinka järki - vaikka onkin hieno työkalu - ei loppupeleissä kuitenkaan voi tavoittaa Jumalan olemusta.

""Vaadit argumentteja, jotka toisaalta estät etu- tai jälkikäteen." Mielenkiintoinen väite. Voisitko tarkentaa?"

Jotta Raamatun Jumalaa voisit arvioida 1)2)3) suhteen, sinun täytyisi tuntea Raamattu. Pitämällä sitä vain paimentolaiskansan myyttikokoelmana jätät sen lukematta jatkossakin, vaikka se on teos joka on vaikuttanut valtavasti länsimaiseen kulttuuriin.

Occamilaisittain hyvä sääntö saattaa johtaa liiallisiin yksinkertaistuksiin. Ei Jumala tyhjene iskulauseisiin, kuten 'Jumala on rakkaus', 'Jumala on turvakalliomme', tai vaikkapa 'Jumala on kiivas jumala'. Käytä siis ihmeessä lähdeaineistoa kritiikkisi tueksi.

Usko tai ole uskomatta mutta älä väärin perustein, on mottoni itselleni. Saa lainata;)

"Oleellista onkin havaita paradoksien näennäisyys, kuinka järki - vaikka onkin hieno työkalu - ei loppupeleissä kuitenkaan voi tavoittaa Jumalan olemusta."

Pieni huomautus: järjetön ja järjen ulkopuolinen ovat kaksi eri asiaa.

Se, että 1 = 1/3 1/3 1/3 = 1 1 1 = 3 on samalla tavalla järjetöntä, kuin olisi väittää ympärällä olevan 11 kulmaa.

On totta kai aika taktinen veto siirtää jokin asia järjen ulkopuolelle, mutta se vain sotkee keskustelun. Jos kolminaisuus on järjen ulkopuolinen asia eikä sitä voi järjellä tajuta, niin siinä tapauksessa kolminaisuutta ei tulisi koskaan käyttään missään argumentaatiossa.

Ei ole väliä onko kolminaisuus järjetöntä vai järjen ulkopuolista, lopputulos on sama: sitä ei tulisi käyttää minkään perustelussa.

"Jotta Raamatun Jumalaa voisit arvioida 1)2)3) suhteen, sinun täytyisi tuntea Raamattu. Pitämällä sitä vain paimentolaiskansan myyttikokoelmana jätät sen lukematta jatkossakin, vaikka se on teos joka on vaikuttanut valtavasti länsimaiseen kulttuuriin."

Olen kerran nuoruudessani lukenut Raamatun jo kerran läpi, kannesta kanteen. Eli sen suhteen... :)>

"Occamilaisittain hyvä sääntö saattaa johtaa liiallisiin yksinkertaistuksiin. Ei Jumala tyhjene iskulauseisiin, kuten 'Jumala on rakkaus', 'Jumala on turvakalliomme', tai vaikkapa 'Jumala on kiivas jumala'."

Mutta jostain syystä noita iskulauseita käytetään. Ehkä kristinuskolla on vain valtava PR-ongelma, jota kristityt vähättelevät.

"Usko tai ole uskomatta mutta älä väärin perustein, on mottoni itselleni. Saa lainata;)"

Muunnos:
Usko tai ole uskomatta, mutta älä väärin tai tyhjin perustein.

On järjetöntä uskoa johonkin ilman mitään syytä. Sen takia en usko jumaliin.

Apostoli35 kirjoitti:

On persoona.

Isä ja Poika on persoonallisia pyhä henki on jokin tekijä. Joka parantaa ihmisen ja antaa viisautta ja yhditää isään ja poikaan.

pohdiskelija kirjoitti:

Isä ja Poika on persoonallisia pyhä henki on jokin tekijä. Joka parantaa ihmisen ja antaa viisautta ja yhditää isään ja poikaan.

7 Mutta minä sanon teille totuuden: teille on hyödyksi, että minä menen pois. Ellen mene, ei Puolustaja voi tulla luoksenne. Mutta mentyäni pois minä lähetän hänet luoksenne, [Joh. 14:16 ]
8 ja hän tulee ja paljastaa, että maailma on väärässä, hän paljastaa, mitä on synti, mitä vanhurskaus ja mitä tuomio.
9 Synti on siinä, että ihmiset eivät usko minuun,
10 vanhurskaus tulee julki siinä, että minä menen Isän luo ettekä te enää näe minua,
11 ja tuomio on siinä, että tämän maailman ruhtinas on tuomittu. [Joh. 12:31]
12 "Paljon enemmänkin minulla olisi teille puhuttavaa, mutta te ette vielä kykene ottamaan sitä vastaan. [Joh. 13:34 ]
13 Kun Totuuden Henki tulee, hän johtaa teidät tuntemaan koko totuuden. Hän ei näet puhu omissa nimissään, vaan puhuu sen, minkä kuulee, ja ilmoittaa teille, mitä on tuleva. [Joh. 14:17, 15:26; 1. Joh. 2:27]
14 Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta.
15 Kaikki, mikä on Isän, on myös minun. Siksi sanoin, että hän saa minulta sen, minkä hän teille ilmoittaa.(Joh. 16:7-15)

Persoonasta yleensä käytetään sanaa Hän.....

Hän ajattelee: Apt.15:28 "28 Pyhä Henki ja me olemme nähneet hyväksi, ettei teidän kannettavaksenne pidä panna mitään taakkaa. Annamme ainoastaan nämä välttämättömät ohjeet."

Hän myös suree (Ef.4:30)

"30 Älkää tuottako surua Jumalan Pyhälle Hengelle, jonka olette saaneet sinetiksi lunastuksen päivää varten"

Millainen Hän on?

Kreikankielinen alkuteksti käyttää nimitystä Parakletos (Joh. 14:16). Sana on vaikea käännettävä, mutta tarkoittaa vierelläkulkijaa, puolustajaa, lohduttajaa ja rohkaisijaa. Jeesus sanoi, että Isä lähettää "toisen" puolustajan. Tällä hän tarkoitti "samanlaista"; siis Pyhä Henki on sellainen kuin Jeesus.(Nicky Gumbell, Hyvä kysymys?)

Pyhä Henki oli myös läsnä luomisessa.(1.Moos.1:1-2)

Sellaisesta Persoonasta on siis kysymys.

old_profile_18485 kirjoitti:

"Oleellista onkin havaita paradoksien näennäisyys, kuinka järki - vaikka onkin hieno työkalu - ei loppupeleissä kuitenkaan voi tavoittaa Jumalan olemusta."

Pieni huomautus: järjetön ja järjen ulkopuolinen ovat kaksi eri asiaa.

Se, että 1 = 1/3 1/3 1/3 = 1 1 1 = 3 on samalla tavalla järjetöntä, kuin olisi väittää ympärällä olevan 11 kulmaa.

On totta kai aika taktinen veto siirtää jokin asia järjen ulkopuolelle, mutta se vain sotkee keskustelun. Jos kolminaisuus on järjen ulkopuolinen asia eikä sitä voi järjellä tajuta, niin siinä tapauksessa kolminaisuutta ei tulisi koskaan käyttään missään argumentaatiossa.

Ei ole väliä onko kolminaisuus järjetöntä vai järjen ulkopuolista, lopputulos on sama: sitä ei tulisi käyttää minkään perustelussa.

"Jotta Raamatun Jumalaa voisit arvioida 1)2)3) suhteen, sinun täytyisi tuntea Raamattu. Pitämällä sitä vain paimentolaiskansan myyttikokoelmana jätät sen lukematta jatkossakin, vaikka se on teos joka on vaikuttanut valtavasti länsimaiseen kulttuuriin."

Olen kerran nuoruudessani lukenut Raamatun jo kerran läpi, kannesta kanteen. Eli sen suhteen... :)>

"Occamilaisittain hyvä sääntö saattaa johtaa liiallisiin yksinkertaistuksiin. Ei Jumala tyhjene iskulauseisiin, kuten 'Jumala on rakkaus', 'Jumala on turvakalliomme', tai vaikkapa 'Jumala on kiivas jumala'."

Mutta jostain syystä noita iskulauseita käytetään. Ehkä kristinuskolla on vain valtava PR-ongelma, jota kristityt vähättelevät.

"Usko tai ole uskomatta mutta älä väärin perustein, on mottoni itselleni. Saa lainata;)"

Muunnos:
Usko tai ole uskomatta, mutta älä väärin tai tyhjin perustein.

On järjetöntä uskoa johonkin ilman mitään syytä. Sen takia en usko jumaliin.

"Pieni huomautus: järjetön ja järjen ulkopuolinen ovat kaksi eri asiaa."

Jos käytämme näitä käsitteitä, niin luonnontieteissä ja matematiikassa näihin jälkimmäisiin ollaan suhtauduttu kuin ne olisivat näitä ensimmäisiä - siis järjettömiä. Extrapoloimalla mennyttä trendiä, voinee kohtuudella olettaa saman menon jatkuvan.

"Se, että 1 = 1/3 1/3 1/3 = 1 1 1 = 3 on samalla tavalla järjetöntä, kuin olisi väittää ympärällä olevan 11 kulmaa."
Ainakin tässä jälkimmäisessä asiassa kyse on mielikuvituksesta. Ympyrää koskeva totuutesi pätee tasogeometriassa. Kohteen kartta on aina malli todellisuudesta, jossa kohteella voi hyvinkin olla mainitut 11 kulmaa.

Päähuomioni ei ole matematiikassa, ei myöskään rikkaassa mielikuvituksessa. Ehdotan, että tutkit vielä kompastuskiven käsitettä. Kelpo termi voidaan hyödyntää riippumatta uskosta.

"Jos kolminaisuus on järjen ulkopuolinen asia eikä sitä voi järjellä tajuta, niin siinä tapauksessa kolminaisuutta ei tulisi koskaan käyttään missään argumentaatiossa"
Jos en ymmärtänyt kirjoittamaasi eikä edellytyksiäkään ole, niin sinun ei olisi pitänyt käyttää jo käyttämiäsi argumentteja?

Anon, sivistä meitä hengellisesti köyhiä.

"Mutta jostain syystä noita iskulauseita käytetään. Ehkä kristinuskolla on vain valtava PR-ongelma, jota kristityt vähättelevät."

Ateistin ollessa oikeassa, toivon kyseisen ongelman valtavaksi.

Märehdin vielä tätä helpommin sulavaksi:
"Jos kolminaisuus on järjen ulkopuolinen asia eikä sitä voi järjellä tajuta, niin siinä tapauksessa kolminaisuutta ei tulisi koskaan käyttään missään argumentaatiossa."

Oleellisinta tuossa lienee sen tunnustaminen, että järjen ulkopuolisia elementtejä esiintyy, annettiinpa niille abstraktion arvo, tai todellisen mutta salatun Jumalan.

tuossa oiva esimerkki.

Olet hihhulille osoittanut todella pitävästi, jopa niin että hihhuli on se itse käsittänyt, miten asia on.

Hihhuli muodostuukin siitä että vaikka hän on huomannut itsekin oman sanomansa mielettömyyden, se ei estä parin tunnin/päivän/viikon päästä jauhamasta samaa, jo kertaalleen vääräksi osoitettua paskaa uudestaan.

Sitten tuollainen hihhuli ihmettelee, miksen pidä häntä ns. täydellä pakalla pelaavana.

Nassen kirjoitti:

tuossa oiva esimerkki.

Olet hihhulille osoittanut todella pitävästi, jopa niin että hihhuli on se itse käsittänyt, miten asia on.

Hihhuli muodostuukin siitä että vaikka hän on huomannut itsekin oman sanomansa mielettömyyden, se ei estä parin tunnin/päivän/viikon päästä jauhamasta samaa, jo kertaalleen vääräksi osoitettua paskaa uudestaan.

Sitten tuollainen hihhuli ihmettelee, miksen pidä häntä ns. täydellä pakalla pelaavana.

hieman asiallisuutta ja ymmärtäväisyyttä peliin. Kyseessä on aloitteleva teologian opiskelija, jonka opiskelun edetessä tiedonmäärä kasvaa ja sen myötä hänestä tulee paljon "varteenotettavampi" ja ei niin helposti nujerrettavissa oleva vastustaja teille.

Tyo kirjoitti:

hieman asiallisuutta ja ymmärtäväisyyttä peliin. Kyseessä on aloitteleva teologian opiskelija, jonka opiskelun edetessä tiedonmäärä kasvaa ja sen myötä hänestä tulee paljon "varteenotettavampi" ja ei niin helposti nujerrettavissa oleva vastustaja teille.

Apostoli35:aan.

Mitä teologian opiskelijaan tulee, hän huomaa opiskelujensa kuluessa nämä seikat.

Ymmärtäen, ettei niitä voida ottaa ateistien kanssa esille, muutoin kuin reilusti myöntämällä tilanteen absurdius.

Teologi84 parkaa ei ole enää näkynyt käymänne väittelyn jälkeen.

Silloinhan Jumala ei olisi Jumala koska ei ole kaikkivoipa. Koska ei voi olla yhtä aikaa kaikki voipa ja kaiki tietävä, mikä on osa kaikkivoipaisuutta. Niin siis kaikki voipaisuutta ei ole olemassa joten Jumalaa ei ole olemassa.

Mutta ei väitteesi silti ole kummempi kuin se ateistien jatkuvasti toistama "kiven nostamis" juttu. Katsos Jumala on terveen järjen ja logiikan yläpuollella.

Herran siunausta

usko vainen kirjoitti:

Silloinhan Jumala ei olisi Jumala koska ei ole kaikkivoipa. Koska ei voi olla yhtä aikaa kaikki voipa ja kaiki tietävä, mikä on osa kaikkivoipaisuutta. Niin siis kaikki voipaisuutta ei ole olemassa joten Jumalaa ei ole olemassa.

Mutta ei väitteesi silti ole kummempi kuin se ateistien jatkuvasti toistama "kiven nostamis" juttu. Katsos Jumala on terveen järjen ja logiikan yläpuollella.

Herran siunausta

--- Katsos Jumala on terveen järjen ja logiikan yläpuollella. ----

Buuahahahhahahaaaa, todellakin näin on !! Loistavaa..buahahahaa !

usko vainen kirjoitti:

Silloinhan Jumala ei olisi Jumala koska ei ole kaikkivoipa. Koska ei voi olla yhtä aikaa kaikki voipa ja kaiki tietävä, mikä on osa kaikkivoipaisuutta. Niin siis kaikki voipaisuutta ei ole olemassa joten Jumalaa ei ole olemassa.

Mutta ei väitteesi silti ole kummempi kuin se ateistien jatkuvasti toistama "kiven nostamis" juttu. Katsos Jumala on terveen järjen ja logiikan yläpuollella.

Herran siunausta

"Katsos Jumala on terveen järjen ja logiikan yläpuollella."

Eli jos jumala on terveen järjen yläpuolella, niin vain mieleltään sairaat voivat käsittää hänet. Siis todelliset uskovat löytyvät mielisairaaloista. Tämä nyt ei varmaan tullut kenellekkään yllätyksenä. : )