Värikuvia Dresdenin pommituksista 1945

Kannattaa lueka koko ketju, jota JSS viittailee, niin huomaatte, että kaveri ei ymmärrä mitä tarkoitetaan kontekstilla ja syy-seuraussuhteella!

että joa juutalaiset Saksan kansalaiset, muut saksalaisten keskitysleirien uhrit ja pommitusten tuhoamat lasketaan yhteen, päästäisiin paljon suurempaan loppusummaan.

Englantilaisia, sillä sotavankeja käytettiin pommitustuhpjen raivaamiseen.

"Vielä kerran: Historiassa ei tuomita, vaan ymmärretään."
Päteekö tämä myös ns. holocaustiin, eli ymmärrämmekö sitäkin

"Asiaperustelujen puuttuessa on helppoa linkittää tunteisiin vetoavaa kauhu-aineistoa, sitähän historiasta löytyy."
Myös tämä pätenee ns. holocaustista keskusteltaessa.

juutalaissurmiin kirjoitti:

"Vielä kerran: Historiassa ei tuomita, vaan ymmärretään."
Päteekö tämä myös ns. holocaustiin, eli ymmärrämmekö sitäkin

"Asiaperustelujen puuttuessa on helppoa linkittää tunteisiin vetoavaa kauhu-aineistoa, sitähän historiasta löytyy."
Myös tämä pätenee ns. holocaustista keskusteltaessa.

edellisestä.

juutalaissurmiin kirjoitti:

"Vielä kerran: Historiassa ei tuomita, vaan ymmärretään."
Päteekö tämä myös ns. holocaustiin, eli ymmärrämmekö sitäkin

"Asiaperustelujen puuttuessa on helppoa linkittää tunteisiin vetoavaa kauhu-aineistoa, sitähän historiasta löytyy."
Myös tämä pätenee ns. holocaustista keskusteltaessa.

On tärkeeä ymmärtää, mtien holokausti oli mahdollinen, kuinka kokonainen kansa vajosi joukkopsykoosiin ja tek isanoinkuvaamattomia hirveyksiä. Sama koskee sen ymmärtämistä, miksi Stalin pääsi valtaan NL:ssä.

Ymmärtäminen ie ole sama asia kuin hyväksyminen.

Voimme toki moraalisesta näkökulmatsa katsoa, että historiass a on tehty vääryyksiä, jotat voisimem otta niistä oppia. Mutta tämä ei tarkoita sitä, etä historian tutkimuksen tarkoitus olisi tuomita ja erotella lampaat susista, koska yleensä susi on lammas suden vaatteissa ja lammas susi lampaan vaatteissa. Historian tarkastelu ei voi olal pelkää moralisoimista. Muta silti siit ävoi oppia ja sitä voi katsoa moraalisesta näkökulmatsa, mutat tällöin ei pidä kadottaa näkyvistä historiallista kokonaisuutta ja kontekstia.

En väittänyt, että länsiliittoutuneiden tekemät terroripommitukset olisivat olleet hyväksyttävämpiä kuin NL:n rosvolauman raiskaukset ja muut julmuudet: minä vain sanoin, että venäläiset osoittivat suurempaa paatuneisuutta, sillä heidän rikoksessaan he näkivät itse konkreettisesti seuraukset, toisin kuin kilometrien korkeudesta pommittavat englantilaiset ja amerikkalaiset. Ei myöskään ole tietoa, että länsiliittoutuneet olisivat syyllistyneet samanlaisiin joukkoraiskauksiin kuin iivanat.

Historiaan tieteenalana ei tuomitseminen kuulukaan: se ei tarkoita sitä, ettei historiasta keskusteltaessa yhteisö saisi tuomita tai paheksua tapahtumia. Ajattele vaikka, jos holokaustia tai Ruandan kansanmurhaa ei tuomittaisi, haluaisitko elää sellaisessa maailmassa?

meikämie kirjoitti:

On tärkeeä ymmärtää, mtien holokausti oli mahdollinen, kuinka kokonainen kansa vajosi joukkopsykoosiin ja tek isanoinkuvaamattomia hirveyksiä. Sama koskee sen ymmärtämistä, miksi Stalin pääsi valtaan NL:ssä.

Ymmärtäminen ie ole sama asia kuin hyväksyminen.

Voimme toki moraalisesta näkökulmatsa katsoa, että historiass a on tehty vääryyksiä, jotat voisimem otta niistä oppia. Mutta tämä ei tarkoita sitä, etä historian tutkimuksen tarkoitus olisi tuomita ja erotella lampaat susista, koska yleensä susi on lammas suden vaatteissa ja lammas susi lampaan vaatteissa. Historian tarkastelu ei voi olal pelkää moralisoimista. Muta silti siit ävoi oppia ja sitä voi katsoa moraalisesta näkökulmatsa, mutat tällöin ei pidä kadottaa näkyvistä historiallista kokonaisuutta ja kontekstia.

Sodan jälkeinen media näyttää vajonneen jonkinlaiseen joukkopsykoosiin, ja poliittinen korrektius on sitä, että sodan uhrit jaetaan kahteen ruumiskasaan:
1. Alituisesti nyyhkittäviin;
2. Niihin josta ei saa puhua ellei ota riskia "natsi"-leimasta.

"Lääketieteen ja kirurgian tohtori Arnold Niedenzu Rösselin kaupungista Itä-Preussista kertoo, mitä tapahtui puna-armeijan "vapauttaessa" aluetta natsien vallasta:

"Venäläisten tunkeutuessa Itä-Preussiin olin johtavana lääkärinä Rösselissä Pyhän Joosefin sairaalassa ("St.Josefs Krankenhaus"). Vasta erään puolalaisen lääkärin tultua tilalleni jätin Itä-Preussin 12.12.1945. Rösseliä ja sen ympäristöä ei oltu lainkaan evakuoitu, ja vain harvat asukkaista olivat ehtineet lähteä venäläisten tieltä turvaan oikeaan aikaan.

Kaupunkia lienee pidetty vähäarvoisena kohteena, joten se miehitettiin vasta 28.1.1945 puolenpäivän aikaan. Laajamittainen ryöstely, murhapoltot, väkivaltaisuudet, raiskaukset, murhat ja tapot alkoivat välittömästi. Heti ensimmäisenä päivänä lyötiin kuoliaaksi tai ammuttiin 60 henkilöä.

Se kohdistui naisiin, jotka eivät antaneet väkisinmaata itseään, ja miehiin jotka yrittivät suojella vaimojaan ja lapsiaan, ja ihmisiin jotka eivät luovuttaneet riittävän nopeasti rannekellojaan tai alkoholijuomiaan. Useissa tapauksissa ei ollut pääteltävissä minkäänlaista havaittavaa motiivia surmatöihin. Tällä tavalla joutui ammutuiksi kolme miestä ja viisi naista Katolisessa Sairaalassa, ja kaupungissa eräs opettajatar neljän lapsensa kanssa. Nämä ensimmäiset uhrit haudattiin viikkoa myöhemmin joukkohautaan.

Kaupungin ympäristössä ammuttiin vauraimmat maanviljelijät ja tilanomistajat. Eräässä ympäristön kylässä, Plössenissä joutui puolet asukkaista tuhon omiksi. Trautenaun kylässä Kreis Heilsbergssa enemmän kuin puolet. Ammuttujen pappien määrä on myös huomiotaherättävä: Lindenblattin ja Rastenburgin kirkkoherra Zagermann-Glocksteinia ammuttiin päähän kahden venäläisen toimesta.
Ludwig Santoppenin ampui venäläinen upseeri, joka oli iltaisin antanut hänen kestitä itseään.
Markiisitar Plausen ammuttiin kahden sisarensa väliin. Sisaret kaatuivat hervottomina maahan järkytyksestä, millä ehkä välttivät saman kohtalon.

Pian ensimmäisten päivien jälkeen meille tuotiin nainen, jolla oli hyvin vaikea keuhkoon ulottuva ampumahaava. Kun eräs venäläinen oli ollut raiskaamassa häntä, nainen oli kertonut tälle olevansa raskaana ja odottavansa synnytystä. Tällöin venäläinen oli lyönyt häntä vatsaan ja ampunut häntä. Lapsi syntyi ennenaikaisesti. Äiti joutui nopeasti toivottomaan tilaan sairaalassa, mutta parantui kuukauden kuluessa.

Raiskaukset saavuttivat aivan uskomattomat mittasuhteet. Kokemuksieni perusteella voin väittää, että naisista ja tytöistä 50 ja 15 vuoden väliltä vain 10% onnistui välttämään tämän kohtalon.

Venäläisiä ei pysäyttänyt mikään: 80-vuotiaat mummot ja 10-vuotiaat tytöt, vaikeasti vammaiset, kaikki naispuoliset asukkaat. Raiskaukset tapahtuivat mitä vastenmielisimmillä tavoilla. Venäläiset jahtasivat naisia jo päivisin,ja öisin he tunkeutuivat asuntoihin rikotuista ikkunoista tai sisäänpotkituista ovista, jopa kattojen kautta, ja syöksyivät sitten onnettomien naisten ja tyttöjen kimppuun, yleensä vielä aseitaan käyttäen.

Yleensä venäläiset tunkivat pistoolinpiipun kauhistuneiden uhriensa suuhun. Yleensä kävi niin, että jos uhrin naisellinen olemus oli tavallista kiinnostavampi, venäläiset ensimmäistä raiskaajaa seurasi useampi, -kukin vuorollaan.

Monet naiset ammuttiin lopuksi, esimerkiksi tunnettu rouva K. Rouva D ammuttiin ja sen jälkeen hänen ylitseen ajettiin autolla. Tavallisesti naiset pahoinpideltiin raiskausten jälkeen, tai saatettiin muuten huonoon olotilaan.

Uskon, että vain hyvin harvat venäläiset eivät osallistuneet näihin kauhistuttaviin rikoksiin. Tavallisten sotilaiden ja upseerien välillä on tuskin mitään eroa tässä suhteessa. Kun kymmenvuotias lapsi, jolla oli vaikea repeämä raiskausten seurauksena, tuotiin sairaalaan, kysyin GPU:n puolalaiselta tulkilta, olisiko mitään mahdollisuutta rajoittaa tätä kauheutta. Hän vastasi minulle näin: "Se oli alussa luvallista, joten on luonnollisesti vaikeaa mennä nyt kieltämään..."

(Ostdok.2./37/103-108.)

http://pappa.20m.com/Roessel_28_01_1945.htm

Hyvää "Vainojen uhrien päivää" kaikille!

Mielestäni raiskaus on käytännössä aina murhaa halpamaisempi teko. Murhassa vain tuhotaan toinen henkilö, raiskauksessa pyritään myös nöyryyttämään hänet ja monesti hänen perheensäkin.

Historioitsijan ei historioitsijana tulekaan tuomita. Historioitsija on kuitenkin myös normaali yksityishenkilö ja yksityishenkilönä hän voi aina tuomita ja paheksua.

Ei tähtien tutkimenkaan kuulu historiaan: tämä ei estä historioitsijaa harrastamasta tähtitiedettä yksityishenkilönä...

Muistutan tässä sinua eräästä pahasta tähän asiaan littymättömästä lipsahduksestasi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013619299

JSS kirjoitti:

Muistutan tässä sinua eräästä pahasta tähän asiaan littymättömästä lipsahduksestasi: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013619299

En tajunnut ajastutasi.

Tuo viesit, johon linkki oli, viittasi muidenkin kuin sinun krijoitukseesi. Ei sitä kaikkiin jaksa erikseen vastata.

JSS kirjoitti:

En väittänyt, että länsiliittoutuneiden tekemät terroripommitukset olisivat olleet hyväksyttävämpiä kuin NL:n rosvolauman raiskaukset ja muut julmuudet: minä vain sanoin, että venäläiset osoittivat suurempaa paatuneisuutta, sillä heidän rikoksessaan he näkivät itse konkreettisesti seuraukset, toisin kuin kilometrien korkeudesta pommittavat englantilaiset ja amerikkalaiset. Ei myöskään ole tietoa, että länsiliittoutuneet olisivat syyllistyneet samanlaisiin joukkoraiskauksiin kuin iivanat.

Historiaan tieteenalana ei tuomitseminen kuulukaan: se ei tarkoita sitä, ettei historiasta keskusteltaessa yhteisö saisi tuomita tai paheksua tapahtumia. Ajattele vaikka, jos holokaustia tai Ruandan kansanmurhaa ei tuomittaisi, haluaisitko elää sellaisessa maailmassa?

"minä vain sanoin, että venäläiset osoittivat suurempaa paatuneisuutta, sillä heidän rikoksessaan he näkivät itse konkreettisesti seuraukset, toisin kuin kilometrien korkeudesta pommittavat englantilaiset ja amerikkalaiset. Ei myöskään ole tietoa, että länsiliittoutuneet olisivat syyllistyneet samanlaisiin joukkoraiskauksiin kuin iivanat. "

Tuo on vain toinen tapa sanoa, että elävältä polttaminen, jos ei näe uhria, on ylevämpää kuin raiskaaminen. No, onhan se inhimilliseltä näkökulmasta noin, mutta kun sinä niin aina vetoat siihen, ettei saksalaisten hirmuteot selitä venakkojen käytöstä(inhimillinen käyttäytyminen tuntee koston), niin se vie argumenteiltasi pohjaa aika lailla. Miksi et sovelal sitä molempiin osapuoliin?

Ja mietippä oliko hiukka eri asia (humaanista näkökulmasta) olla jenkkilentäjä tai neukkosotilas jalkaväessä. Neukku joutui suoraan sorvin äärestä rintamalle, missä omat upseerit oli konekiväärien kanssa takana, kuri perustui murhiin, simputtamiseen ja hakkaamiseen ja saksalainen oli iste piru viholliseksi, nälkä, vilu ja kipu vaivasivat. Ei mikään ihme, jos siinä vähän raaistuu! Sen sijaan jenkkipilotti eli kuin sotaa ei olisi ollutkaan ja armeija kohteli häntä suorastaan silkkihansikkain.

meikämie kirjoitti:

"minä vain sanoin, että venäläiset osoittivat suurempaa paatuneisuutta, sillä heidän rikoksessaan he näkivät itse konkreettisesti seuraukset, toisin kuin kilometrien korkeudesta pommittavat englantilaiset ja amerikkalaiset. Ei myöskään ole tietoa, että länsiliittoutuneet olisivat syyllistyneet samanlaisiin joukkoraiskauksiin kuin iivanat. "

Tuo on vain toinen tapa sanoa, että elävältä polttaminen, jos ei näe uhria, on ylevämpää kuin raiskaaminen. No, onhan se inhimilliseltä näkökulmasta noin, mutta kun sinä niin aina vetoat siihen, ettei saksalaisten hirmuteot selitä venakkojen käytöstä(inhimillinen käyttäytyminen tuntee koston), niin se vie argumenteiltasi pohjaa aika lailla. Miksi et sovelal sitä molempiin osapuoliin?

Ja mietippä oliko hiukka eri asia (humaanista näkökulmasta) olla jenkkilentäjä tai neukkosotilas jalkaväessä. Neukku joutui suoraan sorvin äärestä rintamalle, missä omat upseerit oli konekiväärien kanssa takana, kuri perustui murhiin, simputtamiseen ja hakkaamiseen ja saksalainen oli iste piru viholliseksi, nälkä, vilu ja kipu vaivasivat. Ei mikään ihme, jos siinä vähän raaistuu! Sen sijaan jenkkipilotti eli kuin sotaa ei olisi ollutkaan ja armeija kohteli häntä suorastaan silkkihansikkain.

ettei saksalaisten käytös selitä venäläisten tekoja, kyllä minä tiesin, että kyse oli suureksi osaksi kostosta. Minusta ei vain ole oikeutettua kostaa siviilien murha toisten siviilien murhalla ja/tai raiskauksella. On eri asia hyväksyä kuin ymmärtää.

Pointtini on suurin osin se, että ilmasta pommittaja ei välttämättä tajua, mitä tapahtuu. Hän näkee räjähdyksiä ja luultavasti tietää, että ihmisiä kuolee, mutta hän ei näe konkreettisia seurauksia: uhrinsa ilmettä ja kauhua tai kuule hänen kiljuntaansa. Hän voi olla hieman naiivi. En ole mikään psykologi, mutta käsittääkseni, tuollaisessa tilanteessa voi ikäänkuin blokata ajatukset uhrien kärsimyksestä, jos haluaa niin alitajuntaisesti kuvitella. Raiskaaja taas ei voi tehdä näin, sillä hän näkee ja kokee kaiken läheltä.

"simputtamiseen"

Venäjän armeijassa simputetaan vieläkin kovasti: Ilta-Sanomissa kerrottiin, että yhtä sotilasta simputettiin sen verran, että hänen jalkansa ja sukupulielimensä jouduttiin myöhemmin amputoimaan.

JSS kirjoitti:

ettei saksalaisten käytös selitä venäläisten tekoja, kyllä minä tiesin, että kyse oli suureksi osaksi kostosta. Minusta ei vain ole oikeutettua kostaa siviilien murha toisten siviilien murhalla ja/tai raiskauksella. On eri asia hyväksyä kuin ymmärtää.

Pointtini on suurin osin se, että ilmasta pommittaja ei välttämättä tajua, mitä tapahtuu. Hän näkee räjähdyksiä ja luultavasti tietää, että ihmisiä kuolee, mutta hän ei näe konkreettisia seurauksia: uhrinsa ilmettä ja kauhua tai kuule hänen kiljuntaansa. Hän voi olla hieman naiivi. En ole mikään psykologi, mutta käsittääkseni, tuollaisessa tilanteessa voi ikäänkuin blokata ajatukset uhrien kärsimyksestä, jos haluaa niin alitajuntaisesti kuvitella. Raiskaaja taas ei voi tehdä näin, sillä hän näkee ja kokee kaiken läheltä.

"simputtamiseen"

Venäjän armeijassa simputetaan vieläkin kovasti: Ilta-Sanomissa kerrottiin, että yhtä sotilasta simputettiin sen verran, että hänen jalkansa ja sukupulielimensä jouduttiin myöhemmin amputoimaan.

Vika ei olisi siinä, mitä sanot, vaan siinä, MITÄ JÄTÄT SANOMATTA.

En minäkään hyväksy NL:n metodeja Saksan valtauksen yhteydessä, mutta ymmärrän mistä ne tulivat. Se, että kauhistelet niiden pahuutta, kertoo vain siitä, ettet loppujen lopuksi olekaan ymmärtänyt niiden taustaa. Tai jätät sen pois kirjoituksista tarkoitushakuisesti, vääristelläksesi.

Kyse ei ole siitä, että saksalaisten teot oikeuttaisivat neukkujen teot! Minä en yritä kiavaa historian toimijodien teoilel oikeutusta, olivat ne moraalisesti vääriä tai eivät. Sinä se tässä olet, joak oikeuttamasesta vaahtoaa, en minä. En ole ikinä sanonut, että sakujen käytös OIKEUTTI saksalaisten tuhoamisen ja raiskaamisen, vaan että Saksan brutaali miehittäminen oli saksalaisten toiminnan looginen seuraus. Oikeutuksesta en ole sanonut yhtikäs mitään.

Jos ylipäätään puhuisin oikeutuksesta, viittaisin siihen, millä neukut 1945 itse oikeutti tekojaan. En tarkoittaisi sillä sitä, että he olivat oikeassa, vaan sitä, että he luulivat olevansa oikeassa tai keksivät pelkästään tekosyitä.

Jos simputus on nykyään noin raakaa, niin kuvitteleppa millaista on ollut meininkin Puna-Armeijassa sota-aikana....Varmasti todella epäinhimillistä.

Olet ihan täsmälleen oikeassa paatuneisuudesta, mutta miksi et sovella samaa humanistista näkökulmaa myös siihen, miksi neukut oli paatuneita? Jos lähdet arvottamaan näin tekoja niiden raakuuden perusteella, sinun täytyy myös soveltaa pollalogiaa siihen, miksi neukuista oli tullut niin raakoja ja paatuneita. Ja sitä sinä et tee. JA siksi vertailusi on myös epäreilu.

Toiset ovat nyyhkittävimpiä kuin toiset.

Minä, "JSS", ja jokunen muukin haluaa eroon tuollaisesta jesuiittamaisuudesta, eli että teko on teko tekijästä riippumatta ainakin moraalisessa tarkastelussa.

Jotkut toiset erottelevat vuohet ja lampaat. Heitä sanotaan "antifasisteiksi". Ilmaus on väärä.

Koska ne teot, joita mm. Hitlerin käskystä tehtiin, edellyttävät juuri tuollaista ajattelua, kuin herrat demokraattimme osoittavat, heidän oikea rubriikkinsa on:

"Anti"fasistit, = fasismin tekopyhemmän version kannattajat.

Saksassa vaihtui valta toukukuussa 1945, mutta keskitysleirit jatkoivat toimintaansa. Asiakkaat vain vaihdettiin toisiin.

Niinpä Buchenwaldissa sodan jälkeen tapetut tuhannet saksalaiset eivät kuuluu "Vainojen uhrien muistopäivän" virallisiin nyyhkittäviin.

Tai miten olis englantilaisten kidituskeskus, johon välineistö otettiin Gestapon jäämistöstä (peukaloruuvit, ym. herkut):

http://pappa.20m.com/Bad_Nenndorf.htm