Olen aiemmin kirjoittanut siitä kuinka Suomen asepalvelusjärjestelmä on epätasa- arvoinen. Naisilla on oikeus suorittaa asepalvelus, mutta miesten on pakko suorittaa velvollisuus.
Yksi ratkaisu tilanteen korjaamiseksi on jaetun velvollisuuden- malli. Vuosittain asepalvelun suorittaa noin 30 000 miestä ja ehkä muutama sata naista (sisältyy 30 000 tai tulee sitten päälle). Naisten osuus on siis minimaalinen, vaikka naisilla on oikeus mennä armeijaan.
Naisten vapaaehtoista asepalvelusta perustellaan esimerkiksi sillä, että kaikista naisista ei ole armeijaan. Miksi siis osaa miehistä ei voisi vapauttaa täysin asepalveluksesta ilman seurauksia sillä perusteella, että heistä ei ole armeijaan?
Noh, itse asiaan. Jaetun velvollisuuden- malli on yksinkertainen. Sillä ratkaistaan tämä kiperä ongelma ainakin osittain.
Aloituspaikkojen määrä jaetaan tasan sukupuolten kesken. Jos oletetaan, että paikkoja on vuosittain uusille alokkaille 30 000, niin naisia laitetaan 15 000 ja miehiä 15 000 palvelukseen.
Mikäli jo hoksasitte, systeemissä kaikki miehet ja kaikki naiset eivät joudu ollenkaan palvelukseen. Se toinen puoli, 15 000 miestä ja 15 000 naista, vapautuu täysin asevelvollisuudesta.
He, jotka joutuvat armeijaan, arvottaisiin sattumanvaraisesti. Jos joku ei haluaisi mennä armeijaan, hän voisi vaihtaa osia armeijaan joutumattoman kanssa (oletan, että asevelvollisuudesta vapautuu sellaisiakin ihmisiä, jotka haluavat armeijaan.) Vaihto onnistuisi kuitenkin vain samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Näin kiintiöitä ei rikottaisi.
Jos vaihto ei onnistuisi, joutuisi suorittamaan siviilipalveluksen.
Asevelvollisten määrä pysyisi täysin samana kuin nykyisinkin. Siitä seuraa myös, että asepalveluskoulutukseen käytettävät rahat eivät nouse. Yksi argumentti naisten pakollista asekoulutusta vastaan on se, että rahat eivät riitä, jos kaikki suomalaiset koulutetaan.
Käytännön ongelmia tulisi olemaan ainakin seuraavat:
- Onko oikein, että puolet suomalaisista ei joudu armeijaan? Kommentoin tätä myös itse. Ainakin ensiksi sanoisin, että sama ongelma on nykyisinkin, sillä puolet suomalaisista ei käy nykyisinkään armeijaa.
- Kärsisikö puolustusvoimien tehokkuus siitä, että puolet sotilaista olisivat tulevaisuudessa naisia? En osaa sanoa. Nykyisinkin on paljon huonokuntoisia miehiä, jotka kuitenkin joutuvat menemään inttiin. Siellä on siis myös paljon tositilanteessa huonoja miessotilaita. Kärsiikö armeija noista miehistä? Armeijaan hakeutuneet naiset ovat tähän mennessä kuitenkin pärjänneet mielestäni erittäin hienosti. Toisaalta, he ovat vapaaehtoisia, mikä selittää menestymistä.
Armeijassa pärjätäkseen ei kuitenkaan tarvitse olla kehonrakentaja. Nainen osaa käyttää rynkkyä ja muita laitteita siinä missä mieskin. Ja niitähän armeijassa käytetään, esim. ilmatorjuntatykkejä jne.
- Monet miehet, varmasti hallintotasollakin, vastustaisivat malliin siirtymistä, koska malli rikkoo armeijan yhteiskunnallisena rakenteena, joka sitoo miehet itseensä. Rikkoo miehisenä pidetyn "riitin.";
Vastaavasti perinteiset sukupuoliroolikäsitykset omaavat naiset vastustavat mallia, koska ensiksikin se rikkoo heidän käsityksenä naiseudesta. Toiseksi, naiset, jotka ovat tottuneet elämään miehisessä maailmassa miesten ehdoilla pelkäisivät muutosta.
Lisää kritiikkiä ja positiivista palautetta, toivottavasti myös sitä =), otetaan vastaan.
Positiivisia seurauksia olisi:
- Yksi viimeisistä selvistä patriarkaattisista rakenteista yhteiskunnassa murtuisi täysin. Huomatkaa, että tämä voidaan käsittää myös negatiivisesti; minusta tämä on positiivinen asia.
Puolustusvoimien ja armeijan merkitys sukupuolten vedenjakana menettäisi merkityksensä. Asepalvelus ei enää sitoisi ihmistä osaksi itseään sen perusteella, kumpaa sukupuolta ihminen on.
- Käytäntö ei syrjisi ketään sukupuolen perusteella, eikä tekisi eroa miehen ja naisen välillä. Liittyy osittain edelliseen. Toisaalta, käytäntö olisi edelleen syrjivä siinä mielessä, että puolet suomalaisista ei joutuisi armeijaan. Ja taas toisaalta, malli mahdollistaisi kuitenkin osien vaihtamisen.
Ja tämä perustuu oletukseen, että Suomessa joudutaan vastaisuudessakin turvautumaan "yleiseen asevelvollisuuteen."
Yksi ratkaisu tilanteen korjaamiseksi on jaetun velvollisuuden- malli. Vuosittain asepalvelun suorittaa noin 30 000 miestä ja ehkä muutama sata naista (sisältyy 30 000 tai tulee sitten päälle). Naisten osuus on siis minimaalinen, vaikka naisilla on oikeus mennä armeijaan.
Naisten vapaaehtoista asepalvelusta perustellaan esimerkiksi sillä, että kaikista naisista ei ole armeijaan. Miksi siis osaa miehistä ei voisi vapauttaa täysin asepalveluksesta ilman seurauksia sillä perusteella, että heistä ei ole armeijaan?
Noh, itse asiaan. Jaetun velvollisuuden- malli on yksinkertainen. Sillä ratkaistaan tämä kiperä ongelma ainakin osittain.
Aloituspaikkojen määrä jaetaan tasan sukupuolten kesken. Jos oletetaan, että paikkoja on vuosittain uusille alokkaille 30 000, niin naisia laitetaan 15 000 ja miehiä 15 000 palvelukseen.
Mikäli jo hoksasitte, systeemissä kaikki miehet ja kaikki naiset eivät joudu ollenkaan palvelukseen. Se toinen puoli, 15 000 miestä ja 15 000 naista, vapautuu täysin asevelvollisuudesta.
He, jotka joutuvat armeijaan, arvottaisiin sattumanvaraisesti. Jos joku ei haluaisi mennä armeijaan, hän voisi vaihtaa osia armeijaan joutumattoman kanssa (oletan, että asevelvollisuudesta vapautuu sellaisiakin ihmisiä, jotka haluavat armeijaan.) Vaihto onnistuisi kuitenkin vain samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Näin kiintiöitä ei rikottaisi.
Jos vaihto ei onnistuisi, joutuisi suorittamaan siviilipalveluksen.
Asevelvollisten määrä pysyisi täysin samana kuin nykyisinkin. Siitä seuraa myös, että asepalveluskoulutukseen käytettävät rahat eivät nouse. Yksi argumentti naisten pakollista asekoulutusta vastaan on se, että rahat eivät riitä, jos kaikki suomalaiset koulutetaan.
Käytännön ongelmia tulisi olemaan ainakin seuraavat:
- Onko oikein, että puolet suomalaisista ei joudu armeijaan? Kommentoin tätä myös itse. Ainakin ensiksi sanoisin, että sama ongelma on nykyisinkin, sillä puolet suomalaisista ei käy nykyisinkään armeijaa.
- Kärsisikö puolustusvoimien tehokkuus siitä, että puolet sotilaista olisivat tulevaisuudessa naisia? En osaa sanoa. Nykyisinkin on paljon huonokuntoisia miehiä, jotka kuitenkin joutuvat menemään inttiin. Siellä on siis myös paljon tositilanteessa huonoja miessotilaita. Kärsiikö armeija noista miehistä? Armeijaan hakeutuneet naiset ovat tähän mennessä kuitenkin pärjänneet mielestäni erittäin hienosti. Toisaalta, he ovat vapaaehtoisia, mikä selittää menestymistä.
Armeijassa pärjätäkseen ei kuitenkaan tarvitse olla kehonrakentaja. Nainen osaa käyttää rynkkyä ja muita laitteita siinä missä mieskin. Ja niitähän armeijassa käytetään, esim. ilmatorjuntatykkejä jne.
- Monet miehet, varmasti hallintotasollakin, vastustaisivat malliin siirtymistä, koska malli rikkoo armeijan yhteiskunnallisena rakenteena, joka sitoo miehet itseensä. Rikkoo miehisenä pidetyn "riitin.";
Vastaavasti perinteiset sukupuoliroolikäsitykset omaavat naiset vastustavat mallia, koska ensiksikin se rikkoo heidän käsityksenä naiseudesta. Toiseksi, naiset, jotka ovat tottuneet elämään miehisessä maailmassa miesten ehdoilla pelkäisivät muutosta.
Lisää kritiikkiä ja positiivista palautetta, toivottavasti myös sitä =), otetaan vastaan.
Positiivisia seurauksia olisi:
- Yksi viimeisistä selvistä patriarkaattisista rakenteista yhteiskunnassa murtuisi täysin. Huomatkaa, että tämä voidaan käsittää myös negatiivisesti; minusta tämä on positiivinen asia.
Puolustusvoimien ja armeijan merkitys sukupuolten vedenjakana menettäisi merkityksensä. Asepalvelus ei enää sitoisi ihmistä osaksi itseään sen perusteella, kumpaa sukupuolta ihminen on.
- Käytäntö ei syrjisi ketään sukupuolen perusteella, eikä tekisi eroa miehen ja naisen välillä. Liittyy osittain edelliseen. Toisaalta, käytäntö olisi edelleen syrjivä siinä mielessä, että puolet suomalaisista ei joutuisi armeijaan. Ja taas toisaalta, malli mahdollistaisi kuitenkin osien vaihtamisen.
Ja tämä perustuu oletukseen, että Suomessa joudutaan vastaisuudessakin turvautumaan "yleiseen asevelvollisuuteen."
Vastaukset 18
Vanhimmat
Oli oikein asiallista tekstiä, mutta yhdessä kohtaa en ole ollenkaan samaa mieltä kanssasi. Tämä liittyy sukupuolten välisiin eroihin.
"Puolustusvoimien ja armeijan merkitys sukupuolten vedenjakana menettäisi merkityksensä. Asepalvelus ei enää sitoisi ihmistä osaksi itseään sen perusteella, kumpaa sukupuolta ihminen on.
- Käytäntö ei syrjisi ketään sukupuolen perusteella, eikä tekisi eroa miehen ja naisen välillä. Liittyy osittain edelliseen."
Miksi naisista ja miehistä pitää tehdä samanlaisia? Miksi sukupuolten välisiä eroja halutaan poistaa? Minä itse olen sitä mieltä, että naiset ja miehet ovat erillaisia, mikä on oikein hyvä asia. Miksi tätä pitäisi poistaa tai muuttaa? Minä olen nainen, olen kiinnostunut vaatteiden ompelemisesta, kodin sisustamisesta, pehmeistä tieteistä (kielet, historia jne.). Mieheni taas on kiinnostunut autolla värkkäämisestä, ammunnasta, tekniikasta jne. Miksi minun pitäisi korjata autoa jos mieheni haluaa sen tehdä? Tai miksi minun pitäisi opiskella tekniikkaa vain siksi että puolet dippainsseistä pitäisi olla naisia? Miksi ei voida hyväksyä tosiasiaa, että naiset ja miehet ovat erillaisia ja että heillä on eri kiinnostuksen kohteet? Naisia ei välttämättä armeja rynkkyineen tai panssarivaunuineen kiinnosta.
Miksi naisten pitäisi käydä perinteisen armejan? Miksi naisille ei voitaisi järjestää "maanpuolustuskurssia", jossa opetettaisiin taitoja jotka olisivat hyödyllisiä sodan aikana. Esim. ensiapua, itsepuolustusta, ruoanlaittoa ns. perinteisein konstein yms. Sodan aikana jonku on jäätävä kotiin pitämään maata pystyssä.
Mutta tämä oli vain minun mielipiteeni.
(Toivottavasti löysit jonkun kysymyksen johon vastata tuosta tekstistä ;)
että joku kirjoittaa niin kuin olisi lainannut aivojani hetkeksi. No, vältyinpä itse kirjoittamisen vaivalta.
Feministithän teeskentelee ettei miesten ja naisten välillä ole mitään eroja, ja jos on niin se on syrjintää!
Joten naiset armeijaan rynkkyjen kanssa mutaan ryömimään kiinnosti tai ei, niin ne miehetkin joutuvat siihen vasten tahtoaan, minua ei ainakaan olisi yhtään kiinnostanut mutta pakko oli!
On huutava vääryys että naiset saavat valikoida rusinat pullasta mutta miesten on nieltävä koko ruisleipä homeineen kaikkineen!
Seuraavan kerran sinä saat kirjoittaa noin pitkän litanian ja minä jään vain katsomaan :)
Mielestäni feministit jotka ajaavat unisex-tasa-arvoa ovat aivan väärillä jäljillä. Ei naisten ja miesten eroja saa pyyhkiä pois, olemme erillaisia mutta se on vain hyvä asia.
Luuletko, että armejastamme tulisi parempi/huonompi/ei eroa jos naiset olisivat siellä? Entäpä sitten mahdollisen sodan aikana? Kuka hoitaisi lapsia, vanhuksia, tehtaita, kotia, sairaaloita yms.? Eikö olisi parempi, jos naisille järjestettäisiin koulutusta joka opettaisi näitä hyödyllisiä taitoja.
Vertaat armejaa homeiseen ruisleipään, mielenkiintoista. Sillä lähes kaikki monesta miesystävästäni ja -tuttavastani viihtyivät oikein hyvin armejassa, homeesta huolimatta. Toki se on pakko, mutta ainakin minun (fiksut) kaverini ymmärsivät miksi se on pakko.
Mielestäni nykynuorten meno varsinkin tuolla kehäkolmosen sisäpuolella on huolestuttava. Ei haluta kantaa minkäänlaista vastuuta, halutaan vain pitää hauskaa ja päästä helpolla. Onneksi isoisämme eivät olleet sitä mieltä.
mutta en panisi heitä sielä miestentöihin,vaan esim.keittiöllä ja rättivarastossa olisi naisille sopivaa työtä.samoin sairaanhoito ja muu avustava toiminta. nythän näissä huoltojoukoissa toimivat palveluskelpoisuudeltaan heikoimmat miehet.
Ideasi on ihan kehityskelpoinen. Mielestäni olisi kuitenkin hyvä, että kaikki naiset ja miehet, jotka haluaisivat mennä armeijaan, täyttäisivät kiintiöpaikat ensin ja sitten vajaus täytettäisiin arvonnalla valituilla yksilöillä.
Erittäin mielenkiintoinen aihe. Samasta aiheesta käytiin jokin aika väittelyä cityn yleisviestit osastolla. Keskustelu oli erittäin mielenkiintoinen ja sisälsi molemman suuntaisia perustelua, eli siis naisten armeijan pakollisuuden puolesta sekä siitä, että se ei olisi naisille pakollinen. Keskustelu poikkesi täällä olevista saman aiheen keskusteluista siinä, että siellä nainen puolisti erittäin hyvin sitä, että armeija ei ole tasa-arvoinen ja miehet puolustivat kantaa, jonka mukaan armeija ei välttämättä riko tasa-arvoa. Oltiin myös taipuvaisia ajattelemaan,että vaikka miehillä ja naisilla ei kaikki oikeudet ja velvollisuudet ole samoja ei tasa-arvoa kuitenkaan rikota.
Kannattaa käydä siellä melkein lukemassa tämän TrueFeministin kirjoituksia. Erittäin hyvin perustelee kantaansa.
Omasta mielestäni en katso nykyisen palvelusjärjestelmän olevan ristiriidassa oman tasa-arvo näkemykseni kanssa. En halua tasa-arvon tarkoittavan sitä, että joka asiassa ja aiheessa mies ja nainen laitetaan samaan muottiin. Henkilökohtaisella tasolla olen ajatellut asian niin, että haluaisinko esimerkiksi oman vaimoni ottavan kiväärin käteen ja joutuvan sodassa rintamalle. Vai haluaisinko hänen kenties jäävän kotiin turvaan ja olemaan lasteni kanssa.
Erittäin huonona järjestelynä pitäisin arvontaa. Mieluiten kannattaisin jonkinlaista palkka-armeijaa tai kenties pakollisuuden poistamista. Molemmissa on ongelmansa ja varsinkin pakollisuuden poistamisessa niitä taitaa olla rutkasti enemmän.
Arvonta tarkoittaa mielestäni sattumaan perustuvaa oikeutta ja velvollisuutta. Tällainen kuulostaa jotenkin mielivaltaiselta. Alkaisimme arvalla ratkaisemaan, että mitkä velvollisuudet ja oikeudet kuuluvat tai eivät kuulu yksilölle. Tasa-arvoinen se varmasti on, jos arvontalaatikossa on kaikkien miesten ja naisten nimet. Mutta onko se oikeudenmukainen. Tuskin hurjimmankaan (täysjärkisen) feministinkään tarkoituksena on tasa-arvon nimessä polkea kaikki muu maan rakoon. Varsinkaan oikeudenmukaisuutta.
Sellaista asepalvelusmallia tuskin on olemassakaan, etteikö se sotisi jonkun periaatteita vastaan. Kenties nykyinen on enemistön mielestä oikeudenmukaisin vaihtoehto. Itse miellän, että oikeudenmukaisuudessa on kyse siitä, mitä ihmiset (tai ainakin valtaosa) pitää oikeudenmukaisena. Monien mielestä ajatus, että armeija on miesten paikka kuvastaa vanhoillisia aatteita. Nykyisin armeija on naisille mahdollisuus ja miehille pakollinen. Ehkä jonkinlainen gallub kysely siitä pitäisi tehdä. Tutkittaisiin kuinka epäoikeudenmukaisena ihmiset pitävät nykyistä järjestelyä. Kiinnostava olisi myös tietää miksi he pitävät sitä epäoikeudenmukaisena tai miksi eivät pidä.
Toivottavasti vascaen aloitus poikii asiallisia kommentteja ja perusteluja aiheesta.
"Arvonta tarkoittaa mielestäni sattumaan perustuvaa oikeutta ja velvollisuutta. Tällainen kuulostaa jotenkin mielivaltaiselta."
Minusta yhtä mielivaltaista ja sattumanvaraan perustuvaa on se käytäntö, että velvollisuuden oletetaan olevan miesten harteilla. Toisin sanoen, armeija on kytketty osaksi miessukupuolta.
"Mieluiten kannattaisin jonkinlaista palkka-armeijaa tai kenties pakollisuuden poistamista"
Olen samaa mieltä. Palkka- armeija ja/tai pakollisuuden poistaminen on paras vaihtoehto. En tiedä, onko sinusta, mutta minusta on.
Huomaa, että malli perustuu siihen oletukseen, että asevelvollisuus säilyy yleisenä.
Minusta sinua vain pelottaa(?; en halua piruilla enkä oleta, että tunnen sinua, tai olen oikeassa) se, että velvollisuus katoaisi sukupuolelta ja alkaisi koskea vain yksilöitä. Määrällisestihän asevelvollisten määrä pysyisi samana.
Toisin sanoen, et usko, että naisesta on hommaan?
"Mutta onko se oikeudenmukainen"
Onko nykyinen järjestelmä oikeudenmukainen? Monessakaan suhteessa miehiä kohtaan, ja naisia kohtaan, ei ole.
"Sellaista asepalvelusmallia tuskin on olemassakaan, etteikö se sotisi jonkun periaatteita vastaan."
Ei ole mikään peruste olla muuttamatta asioita, yleisestikään. Pyrin kuitenkin tällä vain hyvään ja uskon, että mallini saisi enemmän hyvää aikaiseksi, kuin nykyinen. Siitäkin huolimatta, että kaikki eivät sitä hyväksy.
"En halua tasa-arvon tarkoittavan sitä, että joka asiassa ja aiheessa mies ja nainen laitetaan samaan muottiin."
En halua epätasa- arvon tarkoittavan sitä, että yhteiskunta tukee sukupuolisidonnaisia rakenteita ja siten rajoittaa yksilön mahdollisuuksia ja vapauksia; rooleja.
"Henkilökohtaisella tasolla olen ajatellut asian niin, että haluaisinko esimerkiksi oman vaimoni ottavan kiväärin käteen ja joutuvan sodassa rintamalle. Vai haluaisinko hänen kenties jäävän kotiin turvaan ja olemaan lasteni kanssa."
Minusta sen päättää vaimosi etkä sinä. Väitätkö, että nainen ei ole tarpeeksi kypsä päättämään itse tällaisista asioista?
Kuten itsekin havainnollistit, pitäisikö yhteiskunnan sakottaa siitä, että syö rasvaista ruokaa?
"miellän, että oikeudenmukaisuudessa on kyse siitä, mitä ihmiset (tai ainakin valtaosa) pitää oikeudenmukaisena."
Oikeudenmukaisuutta ei ratkaista sen avulla, mitä enemmistö pitää oikeana. Kyseessä on argumentointivirhe.
"Ehkä jonkinlainen gallub kysely siitä pitäisi tehdä"
Gallup ei antaisi kuvaa siitä, onko ratkaisu oikea. Gallup heijastelisi ihmisten asenteita asiaan; armeija on kuitenkin vakiintunut järjestelmä ja järjestelmä tukee tietynlaisia asenteita. Niin, suoraan sanottuna en usko, että ehdotukseni saisi kannatusta.
"Toisin sanoen, et usko, että naisesta on hommaan? "
Aloitetaampa tästä. En tiedä mistä tuon käsityksen olet saanut. Uskon, että yleisestikkään menestyminen ja pärjääminen ei ole mitenkään sukupuolisidonnaista. Sitä se ei myöskään ole armeijassa. Tiedän ihan hyvin naisen pärjäävän armeijassa siinä kuin mieskin. Joten se varmaan siitä.
"Minusta yhtä mielivaltaista ja sattumanvaraan perustuvaa on se käytäntö, että velvollisuuden oletetaan olevan miesten harteilla. Toisin sanoen, armeija on kytketty osaksi miessukupuolta"
En ole väittänyt nykyistä järjestelmää tasa-arvoiseksi. Onko se oikeudenmukainen, se on eri asia. Mitä nyt kukakin oikeudenmukaisuudella tässä tapauksessa ymmärtää. ´
Pakollisuuden poistaminen olisi mielenkiintoista nähdä. Siinä varmasti punnittaisiin suomalaisten isänmaallisuus. Olisiko ensimmäinen täysin vapaaehtoinen palvelukseen astumiserä samaa koko luokkaa kuin nykyisin vai olisiko se huomattavasti pienempi. Isompi se ei käsittääkseni voisi olla.
Palkka-armeijaa voidaan puolustella ja sitä voidaan vastustaa lukemattomilla erilaisilla periaatteilla. Ensimmäinen mikä varmasti tulisi esille olisi talouskysymykset. En tässä nyt viitsi alkaa arpomaan ja pohtimaan sitä.
Pakollinen asevelvollisuus tulee luultavimmin kuitenkin Suomessa säilymään muodossa tai toisessa.
Kommenttini vaimostani ja sodasta on sinällään erikseen tästä. En väittänytkään, että kyseessä olisi jotenkin minun päätökseni. Kerroin mitä ehkä haluaisin ja toivoisin. En minä tietenkään voi vaimoani tai ketään muutakaan ihmnistä pakottaa tekemään oman tahtonsa vastaisesti.
En ole myöskään väittänyt, etteikö nykyisessä asepalvelusmallissa olisi korjattavaa. Vielä vähemmän olen väittänyt, että vaikka jokin asia ei kaikkia mielyttäisi eikä kaikkia mielyttävää muutosta saataisi tehtyä, että se olisi jokin perusta olla toimimatta ja tekemättä muutosta. Tarkoitin sillä lähinnä sitä, että kaikkia ei saa koskaan tyytyväiseksi.
Olen kuitenkin sitä mieltä, että puhtaasti arvontaan ja onneen (mitä se sitten kenellekkin tässä tapauksessa olisi) on huomattavasti mielivaltaisempaa kuin nykyinen järjestelmä. Arvan osuessa kohdalle sinulla on mahdollisuutena asepalvelus tai linna. Kaikki olisi kiinni vain siitä, poimiko onnetar juuri sinun nimesi listasta. Mieluummin säilytän nykyisen järjestelmän. Huomaa, että tämä perustuu nyt täysin omaan tunneilmaisuuni: En kokenut vääryyttä mielestäni mennessäni armeijaan ja sen ollessa minulle pakollinen ja naisille ei. Siinä ei siis ollut kyse oikeudenmukaisuudesta sen enempää kuin tasa-arvosta vaan henkilökohtaisesta arvomaailmastani ja moraalistani. En tuota sen vuoksi edes tarjoa perusteluksi millekkään. Tasa-arvo ei mielestäni saa poistaa sitä, ettenkö voisi ajatella kuitenkin hieman kenties vanhoillisesti ja maskuliinisesti. No varmaan tajuat, et kuitenkaan ole tyhmä.
"Oikeudenmukaisuutta ei ratkaista sen avulla, mitä enemmistö pitää oikeana. Kyseessä on argumentointivirhe."
Tässä olen jokseenkin eri mieltä. Monet yhteiskunnan oikeudenmukaisuudet ja niiden puutteet ovat juuri ihmisten mielipiteiden varassa. Se mitkä ovat ihmisten arvoja sekä heidän moraalinsa heijastaa minusta oikeudenmukaisuutta. Ei ole olemassa jotain absoluuttista totuutta oikeudenmukaisuudesta johon kaikki yhteiskuntaa koskevat arvot ja suositukset voitaisiin palauttaa. Sellaista lakia tai säädöstä ei voida pitää oikeudenmukaisena, jos sitä eivät ihmiset, eli yksilöt, pidä oikeudenmukaisena. Jos ihmiset eivät itse määrittele oikeudenmukaisuutta niin miten se sitten voidaan määritellä?
Ihmisten arvot ja moraali ovat tehneet lain. Monissa asioissa, luojan kiitos, päätöstä tehdessä kysytään ihmisten mielipidettä. Yleisesti päätöstä tehdessä huomioidaan enemmistön mielipide. Kaikkien erilaisten mielipiteiden huomioon ottaminen olisi silkkaa mahdottomuutta. Armeijakaan ei esimerkiksi voi olla samaan aikaan pakollinen että vapaaehtoinen.
"Minusta sinua vain pelottaa(?; en halua piruilla enkä oleta, että tunnen sinua, tai olen oikeassa) se, että velvollisuus katoaisi sukupuolelta ja alkaisi koskea vain yksilöitä. Määrällisestihän asevelvollisten määrä pysyisi samana."
Väärin. Mielestäni yksilönoikeus on aina yksilönoikeus. Nykyinen järjestelmä on ollut jo askel oikeaan suuntaan. Naisille on annettu mahdollisuus ja oikeus käydä asepalvelus. Jäljelle on vielä se, että pitääkö armeijan olla naisille pakollinen vai saada myös miehille vapaaehtoiseksi. Tästä aiheesta ollaan montaa mieltä. Itse en välttämättä lähtisi tarkastelemaan asiaa siltä kannalta, että onko armeija miesten paikka vai molempien paikka. Voi olla, että joskus käy ilmi, että tasa-arvo ei tarkoita miehen ja naisen täsmällisesti samanlaista kohtelua joka paikassa. Ehkä yhteiskunnassa on hyvä olla sekä miehiä että naisia, kenties yksilö ei ole yhteiskuntaa tärkeämpi. Nämä ovat taas pelkästään olettuksia ja ääneen miettimistä. Tästä aiheesta voisi nyt sitten jatkaa niin pitkään, että tälle aiheelle pitäisi avata oma otsikko. Itsestään selvää on kuitenkin se, että mies ei ole naista tärkeämpi tai päinvastoin.
Voi olla, että asepalvelusmallia tulee muuttaa. Asepalvelusmallimme sekä sen muuttaminen ei kuitenkaan koske vain armeijaa. Se millaiseksi se muutetaan muuttaisi osaltaan koko yhteiskuntaamme. Kaikille pakollinen asepalvelus toisi monen monta uutta asiaa. Palkka-armeija toisi muutoksia puolustusvoimien rakenteeseen sekä talouteen. Ehkä puolustusvoimista tulee osakeyhtiö. Tuohon viimeiseen ei tarvitse tarttua, se oli vain heitto.
Joskus voi olla niin, että yksilön vapaus ei ole tärkeintä ja joskus voi olla niin, että yksilön vapaus on ehdottomasti tärkein. Täydellistä yksilön vapautta ei voi olla. Se tarkoittaisi kaikkien velvollisuuksien puuttumista.
Hmmm... onkohan oikeudenmukaista ottaa palkkaa ajasta, jonka käyttää tällä palstalla olemiseen? Voi olla, että tulisi näkemyseroja työnantajan kanssa...
"Uskon, että yleisestikkään menestyminen ja pärjääminen ei ole mitenkään sukupuolisidonnaista. Sitä se ei myöskään ole armeijassa."
No niin, et vastusta siis mallia sukupuolieroihin vetoamalla.
"Arvan osuessa kohdalle sinulla on mahdollisuutena asepalvelus tai linna."
Ja kun kohdussa sattumalta y- siittiö hedelmöittää munasolun, josta tulee XY sukupuolikromosomeiltaan, on valmistuva ihminen velvollinen puolustamaan maata.
Mielivaltaista ja typerää. Myönsit itsekin, että menestyminen ei ole sukupuolesta kiinni.
En siis ymmärrä, millä perustein sitten puolustat sitä, että vain miesten tulee mennä armeijaan ja vain naiset saavat valita menevätkö?
" Ehkä yhteiskunnassa on hyvä olla sekä miehiä että naisia, kenties yksilö ei ole yhteiskuntaa tärkeämpi."
Öh, väitätkö, että armeija tekee miehen? Mitä tulee naisista, jotka menevät armeijaan?
"Tasa-arvo ei mielestäni saa poistaa sitä, ettenkö voisi ajatella kuitenkin hieman kenties vanhoillisesti ja maskuliinisesti."
Ja miten määrittelet maskuliinisuuden ja feminiinisyyden? Ovatko ne jonkinlaisia pysyviä ominaisuuksia, sisäsyntyisiä ja tietynlaisia? Mitä teemme ihmisille, jotka poikkeavat noista sisäsyntyisistä muoteista? Ovatko he jotenkin sairaita?
"Itse en välttämättä lähtisi tarkastelemaan asiaa siltä kannalta, että onko armeija miesten paikka"
Ei tarvitsekaan. Mutta nyky- Suomessa asevelvollisuus koskettaa vain miehiä, mistä seuraa se, että armeija on ensisijaisesti sidoksissa jokaiseen mieheen.
Historiallisten tapahtumien vuoksi armeija mielletään miesten jutuksi ja harva edes kyseenalaistaa sitä.
Itse asiassa kyseenalaistaminen herättää pikemminkin vastustusta. Myös naisten keskuudessa, vaikka naiset ovat itsekin taistelleet naista rajoittavia lakeja vastaan.
Nyt osa naisista yrittääkin piiloutua perinteisten roolien taakse. Ironista on, että esimerkiksi ennen kuin naiset saivat äänioikeuden ja pääsivät hallintoon oli itsestäänselvyys, että naisilla ei ollut ääntä ja nainen ei pääse hallintoon.
" Asepalvelusmallimme sekä sen muuttaminen ei kuitenkaan koske vain armeijaa. Se millaiseksi se muutetaan muuttaisi osaltaan koko yhteiskuntaamme."
Aivan totta. Olen tietoinen siitä. Toisaalta, nykyinenkin malli muuttaa yhteiskuntaa ja yhteiskuntaan syntyviä sukupolvia. Ainoa ero on, että ihmiset mieltävät nykyiset rakenteet itsestäänselvyyksiksi. Uudet sukupolvet oppivat pitämään rakenteita itsestäänselvyyksinä ja oikeina.
Ja miten he voisivatkaan tehdä muuta, kun toista vaihtoehtoa ei ole? He eivät voi peilata yhteiskuntarakennelmaamme toisenlaiseen asian osalta.
"Ei ole olemassa jotain absoluuttista totuutta oikeudenmukaisuudesta johon kaikki yhteiskuntaa koskevat arvot ja suositukset voitaisiin palauttaa."
Edellisestä pääsemmekin tähän. Minusta se ei oikeuta päättelyyn, että enemmistö tietää, mikä on oikein ja miten asiat ovat parhaiten päin. Tosiasiat eivät kerro sitä, että asiat menevät, kuten niiden pitää mennä.
Ymmärrät varmaan, että väitteelläsi oikeutit juuri mm. inkvisition ja Stalinin toimet, ihmisen abortoimisen vääränlaisen ominaisuuden vuoksi jne.
Minä en tiedä, mikä on ehdottomasti oikein ja ehdottomasti väärin. Tiedän kuitenkin sen, että ihminen on yhteistyökykyinen olento ja moraalinen olento. Jonkinlaiset rajat ovat välttämättömät, että voimme tulla toimeen keskenämme. Ja niiden rajojen laatiminen on ominaista ihmisille.
"Ja kun kohdussa sattumalta y- siittiö hedelmöittää munasolun, josta tulee XY sukupuolikromosomeiltaan, on valmistuva ihminen velvollinen puolustamaan maata."
Näin tämä on nykyään. Mutta kyseessä ei vieläkään ole yhtä mielivaltainen asia kuin arpa. Tämän hetkinen asepalvelusmalli ei ole sellaiseen täydellisen tasa-arvoinen. Pohdein vain sitä vaihtoehtoa, että pitääkö sen olla. Pitääkö tasa-arvon välttämättä koskea kaikkia yhteiskunnan osa-alueita.
"Öh, väitätkö, että armeija tekee miehen? Mitä tulee naisista, jotka menevät armeijaan"
En väittänyt armeijan tekevän miestä sen enempää kuin minkään muun asian naista. Sanonta, jonka mukaan armeija tekee miehen on vain sanonta. Pohdein tässäkin vain, että onko tasa-arvolle välttämätöntä, että kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat jaettu tasan. Et kannata 50-50 mallia muussakaan, miksi siis tässä? Palkka-armeija poistaisi tällaisen ongelman. Mutta palkka-armeijan mielekkyys on toinen juttu. Sitäkin voidaan perustella suuntaan ja toiseen. Pakollisuuden poistaminen taas tuskin tulee kysymykseen. Samoin kaikille pakollinen asepalvelusmallikin saattaa olla kyseenalainen. Mutta jos armeijasta halutaan tasa-arvoinen, jonkinlaista muutosta vaaditaan. Se on selvää. Onko se oleellista ja tärkeää, se on eri asia.
"Ja miten määrittelet maskuliinisuuden ja feminiinisyyden? Ovatko ne jonkinlaisia pysyviä ominaisuuksia, sisäsyntyisiä ja tietynlaisia? Mitä teemme ihmisille, jotka poikkeavat noista sisäsyntyisistä muoteista? Ovatko he jotenkin sairaita"
Eivät ne ole pysyviä ominaisuuksia. Nehän muuttuvat koko ajan. Jokunen kymmenen vuotta jako oli selvä, nykyään häilyvämpi. Mutta yhteiskuntaa muuttuu ja toivottavasti kehittyy samalla. Luulen, että maskuliiniset ja feminiiniset ominaisuudet ovat henkilökohtaisia näkemyksiä. Nykyisin ei sairaanhoitaja ole feministinen ammatti, niin kuin se oli kenties 40 vuotta sitten.
Se, että nykyisen asepalvelusmallin muuttaminen herättää vastusta niin miehissä kuin naisissa on aika varmaan. Ehkä miehet haluavat pitää kiinni viimeisestä "miesten" paikastaan, luulen kuitenkin armeijan mielettävän edelleen sellaiseksi. Se ei tee asiasta oikeampaa kuitenkaan. (tämä on puhdasta veikkausta asenteita kohtaan). Naiset toisaaltaan eivät välttämättä ole kovin halukkaita saamaan uusia velvotteita. Eihän kukaan halua.
Historia on taas osaltaan tehnyt meistä sitä me olemme. Historiasta tulisi myös oppia koko ajan. Historian osuutta ei siksi tule väheksyä. Kulttuurimme tulee historiasta. Mutta joka päivä teemme historiaa ja muokkaamme kulttuuriamme. Emme ole tehneet lupausta, että meidän pitäisi säilyttää oma kulttuurimme sellaisena kuin se on ollut ikuisesti. Historiasta opitaan, lähinnä olisi hyvä oppia virheistä. Siksi en, kuten väitit:
"Ymmärrät varmaan, että väitteelläsi oikeutit juuri mm. inkvisition ja Stalinin toimet, ihmisen abortoimisen vääränlaisen ominaisuuden vuoksi jne. "
Aivan, ne olivat sen ajan totuuksia ja oikeudenmukaisuuksia. Ne mielsivät oikeudenmukaisiksi ne, jotka ne tekivät. Saksalaisten mielestä oli täysin oikeudenmukaista tappaa juutalaisia. Kautta historian on tehty erilaisia käsittämättömiä asioita oikeudenmukaisuuden nimissä. Siksi väitänkin, että oikeudenmukaisuus on sidoksissa aikaan ja paikkaan. Koska absoluuttista tai tieteellä todistettavaa totuutta ei oikeudenmukaisuudesta ole olemassa, on ainoa tapa saada siitä tietoa ihmisten yhteiskuntasuosituksista. Sellainen oikeudenmukaisuus, jonka sanelee yksi ihminen (tai ryhmä), koska tietävät muita paremmin on yleensä historiassa kuvattu sanalla tyrannia. Tämän päivän oikeudenmukaisuus voi olla huutava vääryys jo 15 vuoden päästä. Tietyt totuudet kuitenkin ovat löytyneet. Ihmiset pitävät oikeudenmukaisena totuutena esim. että toista ei saa tappaa, yhteiskunnan tulee huolehtia huononpiosaisista, toisen omaisuutta ei saa varastaa, jne. Puhuttaessa opintotuen oikeudenmukaisuudesta tai armeijan oikeudenmukaisuudesta emme enää ole niistä yhtälailla samaa mieltä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että joku väite tai tunteenilmaisu olisi toista oikeampi tai parempi. Kunhan liikutaan nykyihmisten, meidän tapauksessa länsimaisten ihmisten, oikeustajun ja moraalin puitteissa. Toisaalta emme voi ulottaa länsimaisia arvoja ja moraalia koskemaan koko maailmaa (älä vastaa tähän, että pitää hyväksyä kivitystuomiot tms. sitä en tarkoita). Tämän vuoksi kuitenkin oikeudenmukaisuus ja siihen liittyvät arvot ovat sidoksissa aikaan ja paikkaan. Me vain opimme koko ajan uutta ja tarkastelemme niitä arvoja sekä muutamme niitä sen mukaan minkä näemme uudessa valossa ja kenties oikeudenmukaisemmaksi. En siis ole hyväksynyt mitään historiassa tapahtuneita vääriä tekoja.
Nykyään tuntuisi, toisin kuin väität, että nykyaikaisia yhteiskunnallisia rakenteita ei hyväksytä. Niitä kyseenalaistetaan kenties enemmän kuin koskaan ennen. Eihän tätäkään keskustelua käytäisi, jos nykyinen asepalvelusmalli olisi hyväksytty. Tiedän naisia, joilla on epäilyksensä nykyisen mallin oikeudenmukaisuudesta.
"Minä en tiedä, mikä on ehdottomasti oikein ja ehdottomasti väärin. Tiedän kuitenkin sen, että ihminen on yhteistyökykyinen olento ja moraalinen olento. Jonkinlaiset rajat ovat välttämättömät, että voimme tulla toimeen keskenämme. Ja niiden rajojen laatiminen on ominaista ihmisille."
Olen kanssasi samaa mieltä. Ja kuten olet varmasti huomannut kyseisten rajojen laatiminen ei ole helppoa. On vaikea tehdä täysin oikeudenmukaisia päätöksiä loukkaamatta kenenkään oikeustajua. Siksi mielestäni on hyvä ottaa huomioon enemmistön suositukset. Nykyään ihmiset haluavat tasa-arvoisempaa ja vielä oikeudenmukaisempaa yhteiskuntaa, joten suositukset ovat sen mukaisia. Jos joku vaatii naisia pois työelämästä ja armeijastakin, tiedetään tämä väite vääräksi. Jos joku vaatii orjuuden hyväksymistä, tiedämme tämänkin väitteen vääräksi. Mutta kun vaadimme lisää tai vähemmän lapsilisää perheille, emme enää tiedä varmaksi kumpi on oikein ja kumpi on väärin.
Hankalaa, mutta en usko, että toivotonta. Juuri se mitä sanoit, että ihminen on moraalinen olento, mahdollistaa oikeudenmukaisemman yhteiskunnan rakentamisen.
"Mutta kyseessä ei vieläkään ole yhtä mielivaltainen asia kuin arpa."
Miehetkin ovat yksilöitä. On miehiä, jotka eivät menesty armeijassa ja olisi naisia, jotka menestyvät. Sitten miesten pitää joko mennä sivariin tai anoa vapautus, esimerkiksi hullun paperit.
Minusta on mielivaltaista tehdä oletus, että armeijassa menestyy sukupuolen pohjalta. Tai rakentaa toisen sukupuolen sukupuolisuus siten, että armeijassa pärjätään: miehisessä kulttuurissa korostuu fyysinen voima.
"Pohdein vain sitä vaihtoehtoa, että pitääkö sen olla. Pitääkö tasa-arvon välttämättä koskea kaikkia yhteiskunnan osa-alueita."
Kun puhuit oikeudenmukaisuudesta, niin en oikein ymmärrä sinua. Sanoit itsekin, että armeijassa pärjääminen on kiinni yksilöstä ja yksilön edellytyksistä, joihin jokainen voi omalta osaltaan vaikuttaa.
Siksi on ristiriitaista, että kuitenkin esität vastakkaisia väitteitä. Minusta se on paremman tiedon vastaista?
"Pohdein tässäkin vain, että onko tasa-arvolle välttämätöntä, että kaikki yhteiskunnalliset asiat ovat jaettu tasan. Et kannata 50-50 mallia muussakaan, miksi siis tässä? "
Siksi koska armeija ei ole valinta, miehen on se velvollisuus jotenkin suoritettava. Työpaikkojen sukupuolijakauma periaatteessa määräytyy vapaasti ja jokainen voi valita työpaikan.
Toisaalta voisi sanoa, että jos haluaa pärjätä, niin on pakko mennä töihin. Töiden teko on siis pakollista.
Kannatan ehdottomasti kuitenkin kaikkien sukupuolen perusteella tapahtuvien esteiden purkamista työpaikoilta.
"Aivan, ne olivat sen ajan totuuksia ja oikeudenmukaisuuksia. Ne mielsivät oikeudenmukaisiksi ne, jotka ne tekivät."
Kuten olen sanonut, tosiasiat eivät kerro vielä sitä, että niin piti mennä ja se oli väistämätöntä. Minusta periaatetta ei voi kumota. Sitä sanotaan Humen giljotiiniksi. Jos kiinnostaa niin:
http://www.valt.helsinki.fi/kfil/termit/humen.htm
Tämäkin on ihan mielenkiintoinen (ainakin minusta; lue ainakin kappale "Humen giljotiini"):
http://www.hut.fi/Yksikot/YKS/suomisivut/YKS/LUENNOT/YKSetiikka.htm
me joskus tarvitsemme puolustusvoimia johonkin?
Jo nyt muutama nainen armeijassa aiheuttaa suurta hämmennystä miesten keskuudessa,saatikka jos naisia olisi puolet.Ei siitä sotimisesta mitään tulisi kun säädettäisiin koko ajan kuka nukkuu missäkin teltassa...
Eikös samassa teltassa nuku aina samaan ryhmään kuuluvat tai ainakin sitten samaan joukkueeseen? Eli naiset nukkuvat miesten kanssa samoissa teltoissa ryhmiensä mukana. Ei sen pitäisi miehille ongelmia aiheuttaa kun ei naisillekaan.
Et osaa nukkua naisten kanssa samassa teltassa? aika kummaa..
Jollette tiedä niin kysykää joltain,joka on kokenut naiset intissä.Jätkät lyö kaminan punaiseksi tarkoituksella,että naiset tulee ulos makuupusseistaan.Laivastossa taas naiset kulkee paljain rinnoin ja valtaa ujojen poikien suihkutilat ym. ym. ym.
Enemmistö on sitä mieltä, että naiset eivät sovi armeijaan. USA:n armeija naisineen menee skandaalista skandaaliin, erottamiset menevät amiraalitasolle saakka niiden "lemmenlaivojen" ja tailhookien takia. Kenties naisten vapaaehtoinen asepalvelus olisi poistettava?
Tehokkuutta vai tasa-arvoa?
Tällä ei tosin ole mitään tekemistä sen sovinnnaisuuden kanssa, että naisen arvo olisi jotenkin vähäisempi kuin miehen.