Piispa Wille Riekkinen

Nimittäin ¤¤¤:n kanssa.

Riekkinen epäilemättä käyttää aivojaan, mutta se ei tee ketään hyväksi. Kun esimerkiksi talousrikollinen käyttää aivojaan, hän ei ole eikä tee siinä hyvää.

veni kirjoitti:

Riekkinen epäilemättä käyttää aivojaan, mutta se ei tee ketään hyväksi. Kun esimerkiksi talousrikollinen käyttää aivojaan, hän ei ole eikä tee siinä hyvää.

Riekkinen osaa tiedon valossa toimia moraalisesti oikein. Väitän Riekkisen olevan hyvä ihminen verrattuna sovinistiin, joka vaientaa naispapin äänet kirkossa.

homo_ kirjoitti:

Riekkinen osaa tiedon valossa toimia moraalisesti oikein. Väitän Riekkisen olevan hyvä ihminen verrattuna sovinistiin, joka vaientaa naispapin äänet kirkossa.

sanoman vaientamisesta. Onhan näitä humanistisia yhdistyksiä vaikka kuin paljon, maailma pullollaan: miksi kirkkoa ei voida pyhittää luterilaisessa maassa Sanan selittämiselle
ja evankelioimiselle ja sielunhoidolle?

Kertoisitko miksi Raamattu , ainoa pelastuksen lähde on 'vanhentunut'?

kysymys Raamatun kirjoitti:

sanoman vaientamisesta. Onhan näitä humanistisia yhdistyksiä vaikka kuin paljon, maailma pullollaan: miksi kirkkoa ei voida pyhittää luterilaisessa maassa Sanan selittämiselle
ja evankelioimiselle ja sielunhoidolle?

Kertoisitko miksi Raamattu , ainoa pelastuksen lähde on 'vanhentunut'?

Pyhittää?? Mitä se tarkoittaa? Pyhittää sielunhoidolle? Se on eufemismi psykiatrisen hoidon monopolin asettamisesta kirkolle. Kirkoista tehdään ainoat mielisairaalat ja psykiatriset avohoitolat, toisin sanoen. Hoo hoo, ei mitään sellaista funktiota taikauskoisille amatööreille. Näpit irti lääketieteestä, hihhulit.

Evankeliointi? Se on öykkärimäistä katukäännytystä - se pitää kieltää rauhanhäirintänä.

On aika vaientaa raamatun sanoma.

Piispa ja aivotutkija ovat veljeksiä. He ovat viisaita. He ovat sukua ELVIS THE PELVIS PRESLEYLLE, joka oli suomalaista Perkoilan sukua, jotka ovat Riekkisten serkkuja. Elvis elää!

"Joten jos vastustat naispappeutta, tai homoutta, niin ole hyvä vaan, mutta tuomita et heitä saa, vaan sinun pitää rakastaa vihamiestäsi (tai -naistasi)."


Eli pidät naispappeja ja homoseksuaaleja vihamiehinäsi. Ahaa. Terve asenne. Vielä täsmennys, Riekkinen hyväksyy homoseksuaalit ja naispapit.


"Loppuun lisäisin, että oli hienoa taidetta yhdistää Jeesus homoihin, koska Jeesushan oli tunnetusti mm. huorien ja köyhien ja sairaiden ja muiden sorrettujen ystävä. Varmasti hän on silloin homojenkin ystävä, koska homoja sorretaan."


Mutta homoseksuaalien vertaaminen huoriin ja köyhiin ja syntisiin siinä mielessä, että hekin olisivat syntisiä homoseksuaalisuutensa tähden on väärä.


"Wille Riekkinen pitää Raamattua satukirjana, koska Ruotsissa luetaan satuja aamuhartauksissa. "


Väite, että Raamatussa ei olisi ajasta ja paikasta sidonnaista materiaalia, kirjoittajista sidonnaista, on varsin hassu ja sinisilmäinen.

ELVIS PRESLEY kirjoitti:

Piispa ja aivotutkija ovat veljeksiä. He ovat viisaita. He ovat sukua ELVIS THE PELVIS PRESLEYLLE, joka oli suomalaista Perkoilan sukua, jotka ovat Riekkisten serkkuja. Elvis elää!

joutuivat vankilaan rikoksistaan, velimies
Wille pääsi kuin koira veräjästä, ei ottanut
kirkollinen oikeus edes käsittelyyn valitusta.

Rehellisyys on GEENEISSÄ. Se pitäisi Paavojen Riekkinen tietää!

homo_ kirjoitti:

"Joten jos vastustat naispappeutta, tai homoutta, niin ole hyvä vaan, mutta tuomita et heitä saa, vaan sinun pitää rakastaa vihamiestäsi (tai -naistasi)."


Eli pidät naispappeja ja homoseksuaaleja vihamiehinäsi. Ahaa. Terve asenne. Vielä täsmennys, Riekkinen hyväksyy homoseksuaalit ja naispapit.


"Loppuun lisäisin, että oli hienoa taidetta yhdistää Jeesus homoihin, koska Jeesushan oli tunnetusti mm. huorien ja köyhien ja sairaiden ja muiden sorrettujen ystävä. Varmasti hän on silloin homojenkin ystävä, koska homoja sorretaan."


Mutta homoseksuaalien vertaaminen huoriin ja köyhiin ja syntisiin siinä mielessä, että hekin olisivat syntisiä homoseksuaalisuutensa tähden on väärä.


"Wille Riekkinen pitää Raamattua satukirjana, koska Ruotsissa luetaan satuja aamuhartauksissa. "


Väite, että Raamatussa ei olisi ajasta ja paikasta sidonnaista materiaalia, kirjoittajista sidonnaista, on varsin hassu ja sinisilmäinen.

Ai minä? Puhuinhan tuossa nimittäin tälle edelliselle kirjoittajalle. HUOM _SINÄ_

Onko köyhyys tai sairaus tai sorretuksi tuleminen synti?

Ja miten tuo viimeinen kommentti liittyi tuohon lainaukseen?

Millä perusteella osoitamme aikasidonnaisuudet, millä taas pidämme jotain. Olen samaa mieltä siitä, että niitä on, mutta väitän, ettei viisaus ole noin helppoa. Ei tässä tarkemmin, koska on helppoa esittää yleistäviä väitteitä, kuten tämä ja useimmat aikaisempien keskustelijoiden esittämät, mutta ongelmat ovat olemassa. Myös Riekkinen pelaa yleistyksillä ja epätäsmällisyyksillä. Jos joku tuntee teologiaa, niin Riekkinen on eksegeetti ja eksegeetit ovat hesarin lemmikkejä, mutta tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä. Joten miksi uskoa piispaakaan! Vai uskomme juuri niitä, joiden mielipiteistä satumme pitämään?

veni kirjoitti:

Millä perusteella osoitamme aikasidonnaisuudet, millä taas pidämme jotain. Olen samaa mieltä siitä, että niitä on, mutta väitän, ettei viisaus ole noin helppoa. Ei tässä tarkemmin, koska on helppoa esittää yleistäviä väitteitä, kuten tämä ja useimmat aikaisempien keskustelijoiden esittämät, mutta ongelmat ovat olemassa. Myös Riekkinen pelaa yleistyksillä ja epätäsmällisyyksillä. Jos joku tuntee teologiaa, niin Riekkinen on eksegeetti ja eksegeetit ovat hesarin lemmikkejä, mutta tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä. Joten miksi uskoa piispaakaan! Vai uskomme juuri niitä, joiden mielipiteistä satumme pitämään?

"mutta tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä"


Eksegetiikka on tiedettä. Raamattuun sovelletaan samoja metodeja kuin muihin historiallisiin dokumentteihin. Outo väite.


"Ei tässä tarkemmin, koska on helppoa esittää yleistäviä väitteitä, kuten tämä ja useimmat aikaisempien keskustelijoiden esittämät, mutta ongelmat ovat olemassa."


Kyllä minusta olisi outoa keskustella naispappeudesta ja naisen asemasta tuhansia vuosia vanhan yhteiskuntanäkemyksen pohjalta nykypäivänä.


"Millä perusteella osoitamme aikasidonnaisuudet"


Emme me voi olettaa muutakaan. Emme, ellet voi osoittaa, että yliluonnollinen Luoja kirjoitti kirjan.

veni kirjoitti:

Millä perusteella osoitamme aikasidonnaisuudet, millä taas pidämme jotain. Olen samaa mieltä siitä, että niitä on, mutta väitän, ettei viisaus ole noin helppoa. Ei tässä tarkemmin, koska on helppoa esittää yleistäviä väitteitä, kuten tämä ja useimmat aikaisempien keskustelijoiden esittämät, mutta ongelmat ovat olemassa. Myös Riekkinen pelaa yleistyksillä ja epätäsmällisyyksillä. Jos joku tuntee teologiaa, niin Riekkinen on eksegeetti ja eksegeetit ovat hesarin lemmikkejä, mutta tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä. Joten miksi uskoa piispaakaan! Vai uskomme juuri niitä, joiden mielipiteistä satumme pitämään?

"tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä"
Perustele väitteesi.

serubaabel kirjoitti:

"tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä"
Perustele väitteesi.

Tuore esimerkki löytyy tri Kari Kuulan kirjasta Paavali, joka toki on populaari, mutta jonka on tarkoitus perustua tieteelliselle tutkimukselle, Raamatun siis, eksegetiikalle. Lukekaas sivuilta 110-112, kuinka Kuula perustelee ajatustaan, joka taitaa olla eksegetikkassakin uusi, nimittäin että Paavali oli syyllistynyt johonkin rikokseen, josta Apostolien tekojen kirjoittaja vaikenee. Eihän häntä muuten olisi pidetty vuosikausia syyttömänä vankilassa! Kuula myöntää, ettei Rooma ollut mikään nyk.aikainen oikeusvaltio, mutta kyllä se sentään omia kansalaisiaan kohteli jotakuinkin hyvin. Höpö höpö: Kuula ei esitä mitään aineistoa teoriansa tueksi. Venäjä on nykyään varmaan ihan yhtä oikeusvaltio, mutta luulenpa sielläkin moskovalaisen putinistin saavan jonkinlaista oikeutta, mutta tsetseenisotaa kritisoivan mordvalaisen olevan hiukan huonommassa asemassa. Kuulan kirjassa tämä on pieni yksityiskohta, mutta hyvä esimerkki lyhyytensä vuoksi. Ja suoraan sanottuna, aika nolo. Teologina tiedän, että eksegeetit eivät useinkaan välitä käsiteanalyysistä ja ärsyyntyvät, kun sitä rupeaa vaatimaan.

homo_ kirjoitti:

"mutta tieteen tekemisessä eksegeetit eivät ole kovin hyviä"


Eksegetiikka on tiedettä. Raamattuun sovelletaan samoja metodeja kuin muihin historiallisiin dokumentteihin. Outo väite.


"Ei tässä tarkemmin, koska on helppoa esittää yleistäviä väitteitä, kuten tämä ja useimmat aikaisempien keskustelijoiden esittämät, mutta ongelmat ovat olemassa."


Kyllä minusta olisi outoa keskustella naispappeudesta ja naisen asemasta tuhansia vuosia vanhan yhteiskuntanäkemyksen pohjalta nykypäivänä.


"Millä perusteella osoitamme aikasidonnaisuudet"


Emme me voi olettaa muutakaan. Emme, ellet voi osoittaa, että yliluonnollinen Luoja kirjoitti kirjan.

Osaan heitoistasi vastaan nimim."hih hih"lle, siellä esimerkin avulla eksegetiikkaa! Olen teologi ja teologiaan voi jokainen lukutaitoinen perehtyä, se ei vaadi esim. laskutaitoa, kuten matematiikka. Raamattua on tutkittava niinkuin muutakin kirjallisuutta, en edes osaa kuvitella, miten muuten kirjakokoelmaa voisi tutkia. Mutta on huomattava, että niinkuin jopa luonnontieteissä, niin varsinkin humanistisissa, kuten eksegetiikka, on huomattavia linjaerimielisyyksiä aivan yliopistotutkijoiden kesken, eikä siis tiedemiesten ja kir´konmiesten kesken pelkästään. Kesältä 1998 vuosit kaivaa esille Suomen Kuvalehden, jossa Prof. Aemelaeus (eksegeetti) kritisoi nimeltä mainitsematta kollegoitaan. Alaa tuntevalle kohteet ovat selvät. Lisäksi jokunen vuosi sitten prof. Kirjavainen osoitti tiedeyhteisökokouksessa prof. Räisäsen (eksegeetti) tieteellisen artikkelin kehäpäätelmäksi. Aika noloa tiedemiehelle, mutta Räisänen ei ole pikkusielu, kuten moni muu, vaan myönsi ongelmat. Silti eksegetiikan laitosta pidetään huippuyksikkönä...
Aikasidonnaisuuksia on tietenkin, mutta jokainen taitaa pitää käskyä "rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään" ajasta riippumattomana ohjeena. Millähän perusteella juuri sitä? Tulee väkisinkin mieleen, että on oltava hyviä perusteita erottaa aikasidonnaiset yhä pätevistä ohjeista. Kysymys vaikkapa "naispappeuden" tai homokeskustelun osalta on juuri siitä. Ja keskustelun on lähdettävä Raamatusta ja teologiasta, eikä humanistisista tai sosialidemokraattisista lähtökohdista. Jos niihin päädytään, niin onhan kiva, jos löytyy samoin ajattelevia, mutta kokoomuslaisetkin varmaan miettivät kysymyksiä omasta puolueohjelmastaan käsin eivätkä esim. kepun.

veni kirjoitti:

Osaan heitoistasi vastaan nimim."hih hih"lle, siellä esimerkin avulla eksegetiikkaa! Olen teologi ja teologiaan voi jokainen lukutaitoinen perehtyä, se ei vaadi esim. laskutaitoa, kuten matematiikka. Raamattua on tutkittava niinkuin muutakin kirjallisuutta, en edes osaa kuvitella, miten muuten kirjakokoelmaa voisi tutkia. Mutta on huomattava, että niinkuin jopa luonnontieteissä, niin varsinkin humanistisissa, kuten eksegetiikka, on huomattavia linjaerimielisyyksiä aivan yliopistotutkijoiden kesken, eikä siis tiedemiesten ja kir´konmiesten kesken pelkästään. Kesältä 1998 vuosit kaivaa esille Suomen Kuvalehden, jossa Prof. Aemelaeus (eksegeetti) kritisoi nimeltä mainitsematta kollegoitaan. Alaa tuntevalle kohteet ovat selvät. Lisäksi jokunen vuosi sitten prof. Kirjavainen osoitti tiedeyhteisökokouksessa prof. Räisäsen (eksegeetti) tieteellisen artikkelin kehäpäätelmäksi. Aika noloa tiedemiehelle, mutta Räisänen ei ole pikkusielu, kuten moni muu, vaan myönsi ongelmat. Silti eksegetiikan laitosta pidetään huippuyksikkönä...
Aikasidonnaisuuksia on tietenkin, mutta jokainen taitaa pitää käskyä "rakastaa lähimmäistä niinkuin itseään" ajasta riippumattomana ohjeena. Millähän perusteella juuri sitä? Tulee väkisinkin mieleen, että on oltava hyviä perusteita erottaa aikasidonnaiset yhä pätevistä ohjeista. Kysymys vaikkapa "naispappeuden" tai homokeskustelun osalta on juuri siitä. Ja keskustelun on lähdettävä Raamatusta ja teologiasta, eikä humanistisista tai sosialidemokraattisista lähtökohdista. Jos niihin päädytään, niin onhan kiva, jos löytyy samoin ajattelevia, mutta kokoomuslaisetkin varmaan miettivät kysymyksiä omasta puolueohjelmastaan käsin eivätkä esim. kepun.

"Kirjavainen osoitti tiedeyhteisökokouksessa prof. Räisäsen (eksegeetti) tieteellisen artikkelin kehäpäätelmäksi. Aika noloa tiedemiehelle, mutta Räisänen ei ole pikkusielu, kuten moni muu, vaan myönsi ongelmat. Silti eksegetiikan laitosta pidetään huippuyksikkönä..."


Kommenttillasi todistat eksegetiikan tieteeksi, sillä tieteellisten teorioiden yksi kriteeri on, että ne voidaan osoittaa vääriksi, jos löytyy havaintoja paremmin perusteleva teoria!


Ja varmasti löytyy linjaeroja ja erilaisia teorioita, kuten joka tieteessä. Valitettavasti ne parhaiten asioita selittelevät teoriat hyväksytään sitten yleisiksi näkemyksiksi, joita korjataan tarvittaessa.


"Tulee väkisinkin mieleen, että on oltava hyviä perusteita erottaa aikasidonnaiset yhä pätevistä ohjeista. Kysymys vaikkapa "naispappeuden" tai homokeskustelun osalta on juuri siitä."


Väitätkö, että Raamatussä ilmenevät nais- ja oletetut homokysymykset ovat yleispätevää tekstiä, jota voi huoletta nykyisinkin käyttää?


"Ja keskustelun on lähdettävä Raamatusta ja teologiasta"


Sehän olisi kehäpäättelyä.

homo_ kirjoitti:

"Kirjavainen osoitti tiedeyhteisökokouksessa prof. Räisäsen (eksegeetti) tieteellisen artikkelin kehäpäätelmäksi. Aika noloa tiedemiehelle, mutta Räisänen ei ole pikkusielu, kuten moni muu, vaan myönsi ongelmat. Silti eksegetiikan laitosta pidetään huippuyksikkönä..."


Kommenttillasi todistat eksegetiikan tieteeksi, sillä tieteellisten teorioiden yksi kriteeri on, että ne voidaan osoittaa vääriksi, jos löytyy havaintoja paremmin perusteleva teoria!


Ja varmasti löytyy linjaeroja ja erilaisia teorioita, kuten joka tieteessä. Valitettavasti ne parhaiten asioita selittelevät teoriat hyväksytään sitten yleisiksi näkemyksiksi, joita korjataan tarvittaessa.


"Tulee väkisinkin mieleen, että on oltava hyviä perusteita erottaa aikasidonnaiset yhä pätevistä ohjeista. Kysymys vaikkapa "naispappeuden" tai homokeskustelun osalta on juuri siitä."


Väitätkö, että Raamatussä ilmenevät nais- ja oletetut homokysymykset ovat yleispätevää tekstiä, jota voi huoletta nykyisinkin käyttää?


"Ja keskustelun on lähdettävä Raamatusta ja teologiasta"


Sehän olisi kehäpäättelyä.

Kiitos vastauksesta! On ilahduttavaa huomata, ettei keskustele ihan maallikon kanssa, jos kohta näkyy, että periaatteiden ymmärtämiseen on vielä matkaa. Pyrin käsittelemään kaikkia esittämääsi kolmea näkemystä.
Koska tieteelliseen keskusteluun kuuluu, että parempi teoria jyrää huonommat ja että tiede toimii sillä tavoin, ei tarkoita, että se olisi ainoa tieteen kriteeri tai ainoastaan tieteen kriteeri. Esimerkiksi: lapset leikkivät ja keksivät selityksen jollekin asialle. Ensin joku esittää yhden ajatuksen, kohta joku toinen toisenlaisen, kunnes porukan johtaja esittää kannan, joka saa kaikkien tai enemmistön hyväksynnän. Näin voi käydä, esimerkiksi muinoin jääkauden vierinkiviä pidettiin jättiläisten heittäminä. Varmaan oli kilpailevia näkemyksiä, esim. noitien hyväksi. Mikään näistä ei ole tieteellistä keskustelua, vaikka paremmaksi ymmärretty syrjäyttää huonommaksi koetun.
Kehäpäätelmä osoittaa, että itse päättelyssä on ongelma, eikä kerro mitään aiheen tai käsittelytavan tieteellisyydestä. Esim. astrologiassa voi hyvin olla kehäpäättelyjä tai vaikka täysin pätevää päättelyä, mutta johdonmukaisuus tai logiikan sääntöjen täyttäminen ei tee tiedettä.
Toiseksi kysyt, ovatko parituhatta vuotta ja enemmänkin vanhat tekstit yhä kelvollisia? Minä en väittänyt niiden olevan, mutta tuskin olen väärässä sanoessani, että sinä väität, että ne eivät ole. Joka jotain väittää, on velvollinen perustelemaan ensin. Tuskin kuitenkaan tarkoitat, että aikaa on kulunut liiaksi. Matematiikka on Raamattua vanhempaa, muttei kai juuri vanhentunutta. Toisaalta, eivät moraalisäännöt ole ykkössijalla epäuskottavuutta punnittaessa. Eivätköhän kaikki väitetyt ihmeet ennemminkin. Ja kuitenkin kirkko väittää Jeesuksen nousseen jopa kuolleista! Uskoikohan sitä kukaan edes 2000 vuotta sitten? Näiden "vanhentuminen" vie kirkolta pohjaa moraali-ilmaston muuttumista nopeammin.
Kolmanneksi väläytät, että jos raamattu-, kirkko- tai kristinuskoa koskeva keskustelu lähtee Raamatusta ja teologiasta, on kyseessä kehäpäätelmä. Tutustu ensin kehäpäätelmän käsitteeseen, ennenkuin sanot moista. Mutta jottet pääsisi syyttämään minua väitteen kiertämisestä, vaadin ensin väitteellesi perusteluja. Itse ajattelen, että jos keskustellaan islamista, on hyvä lähteä liikkeelle faktoista, joita löytyy Koraanista jne. Niihin uskominen on eri asia. Jos vaadin, että koiraroduista käytävää keskustelua on harjoitettava biologian lähtökohdista, en syyllisty mihinkään kehäpäätelmään.

veni kirjoitti:

Tuore esimerkki löytyy tri Kari Kuulan kirjasta Paavali, joka toki on populaari, mutta jonka on tarkoitus perustua tieteelliselle tutkimukselle, Raamatun siis, eksegetiikalle. Lukekaas sivuilta 110-112, kuinka Kuula perustelee ajatustaan, joka taitaa olla eksegetikkassakin uusi, nimittäin että Paavali oli syyllistynyt johonkin rikokseen, josta Apostolien tekojen kirjoittaja vaikenee. Eihän häntä muuten olisi pidetty vuosikausia syyttömänä vankilassa! Kuula myöntää, ettei Rooma ollut mikään nyk.aikainen oikeusvaltio, mutta kyllä se sentään omia kansalaisiaan kohteli jotakuinkin hyvin. Höpö höpö: Kuula ei esitä mitään aineistoa teoriansa tueksi. Venäjä on nykyään varmaan ihan yhtä oikeusvaltio, mutta luulenpa sielläkin moskovalaisen putinistin saavan jonkinlaista oikeutta, mutta tsetseenisotaa kritisoivan mordvalaisen olevan hiukan huonommassa asemassa. Kuulan kirjassa tämä on pieni yksityiskohta, mutta hyvä esimerkki lyhyytensä vuoksi. Ja suoraan sanottuna, aika nolo. Teologina tiedän, että eksegeetit eivät useinkaan välitä käsiteanalyysistä ja ärsyyntyvät, kun sitä rupeaa vaatimaan.

Ahaa. Siis tuon yhden esimerkin perusteella yksikään eksegeetti ei ole tieteellinen. Rohkenen olla eri mieltä. Minun kokemukseni eksegetiikasta on hyvin erilainen ja siinä on ollut myös käsiteanalyysia.

veni kirjoitti:

Kiitos vastauksesta! On ilahduttavaa huomata, ettei keskustele ihan maallikon kanssa, jos kohta näkyy, että periaatteiden ymmärtämiseen on vielä matkaa. Pyrin käsittelemään kaikkia esittämääsi kolmea näkemystä.
Koska tieteelliseen keskusteluun kuuluu, että parempi teoria jyrää huonommat ja että tiede toimii sillä tavoin, ei tarkoita, että se olisi ainoa tieteen kriteeri tai ainoastaan tieteen kriteeri. Esimerkiksi: lapset leikkivät ja keksivät selityksen jollekin asialle. Ensin joku esittää yhden ajatuksen, kohta joku toinen toisenlaisen, kunnes porukan johtaja esittää kannan, joka saa kaikkien tai enemmistön hyväksynnän. Näin voi käydä, esimerkiksi muinoin jääkauden vierinkiviä pidettiin jättiläisten heittäminä. Varmaan oli kilpailevia näkemyksiä, esim. noitien hyväksi. Mikään näistä ei ole tieteellistä keskustelua, vaikka paremmaksi ymmärretty syrjäyttää huonommaksi koetun.
Kehäpäätelmä osoittaa, että itse päättelyssä on ongelma, eikä kerro mitään aiheen tai käsittelytavan tieteellisyydestä. Esim. astrologiassa voi hyvin olla kehäpäättelyjä tai vaikka täysin pätevää päättelyä, mutta johdonmukaisuus tai logiikan sääntöjen täyttäminen ei tee tiedettä.
Toiseksi kysyt, ovatko parituhatta vuotta ja enemmänkin vanhat tekstit yhä kelvollisia? Minä en väittänyt niiden olevan, mutta tuskin olen väärässä sanoessani, että sinä väität, että ne eivät ole. Joka jotain väittää, on velvollinen perustelemaan ensin. Tuskin kuitenkaan tarkoitat, että aikaa on kulunut liiaksi. Matematiikka on Raamattua vanhempaa, muttei kai juuri vanhentunutta. Toisaalta, eivät moraalisäännöt ole ykkössijalla epäuskottavuutta punnittaessa. Eivätköhän kaikki väitetyt ihmeet ennemminkin. Ja kuitenkin kirkko väittää Jeesuksen nousseen jopa kuolleista! Uskoikohan sitä kukaan edes 2000 vuotta sitten? Näiden "vanhentuminen" vie kirkolta pohjaa moraali-ilmaston muuttumista nopeammin.
Kolmanneksi väläytät, että jos raamattu-, kirkko- tai kristinuskoa koskeva keskustelu lähtee Raamatusta ja teologiasta, on kyseessä kehäpäätelmä. Tutustu ensin kehäpäätelmän käsitteeseen, ennenkuin sanot moista. Mutta jottet pääsisi syyttämään minua väitteen kiertämisestä, vaadin ensin väitteellesi perusteluja. Itse ajattelen, että jos keskustellaan islamista, on hyvä lähteä liikkeelle faktoista, joita löytyy Koraanista jne. Niihin uskominen on eri asia. Jos vaadin, että koiraroduista käytävää keskustelua on harjoitettava biologian lähtökohdista, en syyllisty mihinkään kehäpäätelmään.

"Esimerkiksi: lapset leikkivät ja keksivät selityksen jollekin asialle. Ensin joku esittää yhden ajatuksen, kohta joku toinen toisenlaisen, kunnes porukan johtaja esittää kannan, joka saa kaikkien tai enemmistön hyväksynnän. Näin voi käydä, esimerkiksi muinoin jääkauden vierinkiviä pidettiin jättiläisten heittäminä. Varmaan oli kilpailevia näkemyksiä, esim. noitien hyväksi. Mikään näistä ei ole tieteellistä keskustelua, vaikka paremmaksi ymmärretty syrjäyttää huonommaksi koetun."


Tiede ei toimi näin, ei myöskään teologia. Minulla ei ole syytä olettaa, että toimisi. Etkä sinä ole syytä antanut.


" että parempi teoria jyrää huonommat ja että tiede toimii sillä tavoin, ei tarkoita, että se olisi ainoa tieteen kriteeri tai ainoastaan tieteen kriteeri."


Tieteellisen teorian yksi keskeisimmistä kriteereistä on se, että teoria on falsifioitavissa; ilman tuota mahdollisuutta kyse ei ole tieteestä.


"Kehäpäätelmä osoittaa, että itse päättelyssä on ongelma, eikä kerro mitään aiheen tai käsittelytavan tieteellisyydestä."


Kehäpäätelmä on asian virheellinen käsittelytapa, tai siis, virheellistä argumentointia.


" Matematiikka on Raamattua vanhempaa, muttei kai juuri vanhentunutta."


Raamatusta ei löydy mitään luonnontieteelliseen tietoon verrattavissa olevaa materiaalia, joka olisi yleispätevää.


"Kolmanneksi väläytät, että jos raamattu-, kirkko- tai kristinuskoa koskeva keskustelu lähtee Raamatusta ja teologiasta, on kyseessä kehäpäätelmä."


Jos keskustelu lähtee Raamatusta ja etenee Raamatun ehdoilla, asettaa Raamatun auktoriteetiksi, kyseessä on kiistatta kehäpäättely.


"Jos vaadin, että koiraroduista käytävää keskustelua on harjoitettava biologian lähtökohdista"


Jos vaadit, että Raamattu tulisi rinnastaa sisällöltään luonnontieteisiin, niin kehäpäättelet.


"Minä en väittänyt niiden olevan"


Hyvä, et siis väitä, että Raamattua voitaisiin käyttää perusteena homoseksuaalien ja naisten syrjinnälle.


"Mutta jottet pääsisi syyttämään minua väitteen kiertämisestä, vaadin ensin väitteellesi perusteluja."


Koska vastauksistasi päätellen olet samaa mieltä kanssani, en näe tarvetta keskustella.

n81 kirjoitti:

Ahaa. Siis tuon yhden esimerkin perusteella yksikään eksegeetti ei ole tieteellinen. Rohkenen olla eri mieltä. Minun kokemukseni eksegetiikasta on hyvin erilainen ja siinä on ollut myös käsiteanalyysia.

En sanonut, ettei yksikään eksegeetti milloinkaan harjoita tiedettä. Pikemminkin ongelma on niin, minkä esimerkkini osoittaa, ja sen todistusvoimaa et pyrkinyt kiistämään, että eksegetiikka tuottaa tuloksiltaan myös epätiedettä. Onko kysymyksessä metodi, joka tuottaa sekä tiedettä että epätiedettä? Ei, koska eksegetiikka pitää sisällään useita eri tutkimusmenetelmiä. Puhtaasti kielitieteellisistä lähtökohdista, joita eksegetiikassa käytetään paljonkin, on täysin mahdotonta päätyä mainitsemani esimerkin kaltaisiin tuloksiin. Silti kaikki mahtuu "eksegetiikan" alle. Ongelma on eksegeeteillä, koska he antavat saman auktoriteetin kaikille aikaansaannoksilleen, tekemättä reilun pelin ja kriittisen tieteentekemisen nimissä eroa tutkimustulosten ja metafyysisten mielipiteidensä välille.

homo_ kirjoitti:

"Esimerkiksi: lapset leikkivät ja keksivät selityksen jollekin asialle. Ensin joku esittää yhden ajatuksen, kohta joku toinen toisenlaisen, kunnes porukan johtaja esittää kannan, joka saa kaikkien tai enemmistön hyväksynnän. Näin voi käydä, esimerkiksi muinoin jääkauden vierinkiviä pidettiin jättiläisten heittäminä. Varmaan oli kilpailevia näkemyksiä, esim. noitien hyväksi. Mikään näistä ei ole tieteellistä keskustelua, vaikka paremmaksi ymmärretty syrjäyttää huonommaksi koetun."


Tiede ei toimi näin, ei myöskään teologia. Minulla ei ole syytä olettaa, että toimisi. Etkä sinä ole syytä antanut.


" että parempi teoria jyrää huonommat ja että tiede toimii sillä tavoin, ei tarkoita, että se olisi ainoa tieteen kriteeri tai ainoastaan tieteen kriteeri."


Tieteellisen teorian yksi keskeisimmistä kriteereistä on se, että teoria on falsifioitavissa; ilman tuota mahdollisuutta kyse ei ole tieteestä.


"Kehäpäätelmä osoittaa, että itse päättelyssä on ongelma, eikä kerro mitään aiheen tai käsittelytavan tieteellisyydestä."


Kehäpäätelmä on asian virheellinen käsittelytapa, tai siis, virheellistä argumentointia.


" Matematiikka on Raamattua vanhempaa, muttei kai juuri vanhentunutta."


Raamatusta ei löydy mitään luonnontieteelliseen tietoon verrattavissa olevaa materiaalia, joka olisi yleispätevää.


"Kolmanneksi väläytät, että jos raamattu-, kirkko- tai kristinuskoa koskeva keskustelu lähtee Raamatusta ja teologiasta, on kyseessä kehäpäätelmä."


Jos keskustelu lähtee Raamatusta ja etenee Raamatun ehdoilla, asettaa Raamatun auktoriteetiksi, kyseessä on kiistatta kehäpäättely.


"Jos vaadin, että koiraroduista käytävää keskustelua on harjoitettava biologian lähtökohdista"


Jos vaadit, että Raamattu tulisi rinnastaa sisällöltään luonnontieteisiin, niin kehäpäättelet.


"Minä en väittänyt niiden olevan"


Hyvä, et siis väitä, että Raamattua voitaisiin käyttää perusteena homoseksuaalien ja naisten syrjinnälle.


"Mutta jottet pääsisi syyttämään minua väitteen kiertämisestä, vaadin ensin väitteellesi perusteluja."


Koska vastauksistasi päätellen olet samaa mieltä kanssani, en näe tarvetta keskustella.

Mielipiteenvaihtomme nopeuttamiseksi tai sen loppupuheenvuoroksi helpotan sinun ja muidenkin taakkaa. Kehäpäättely: asetetaan lähtöoletus, jonka mukainen aineisto hyväksytään ja jota vastustava hylätään, ja katso, aineisto tukee lähtöoletusta, joka näin tuli todistetuksi. Mikään sanomisissani ei ollut kehäpäättelyä, mutta todistaaksesi päinvastaisen mielipiteesi sinun olisi tullut osoittaa, että ne ovat sitä, eikä vain väittää niin. Et siis hallitse asiallisen keskustelun sääntöjä. Mutta on ikävä, että haluat antaa sellaisen vaikutelman.
En myöskään sanonut olevani kanssasi samaa mieltä, joskaan en sanonut, aivan oikein, olevani eri mieltä. On hyvin helppo lukea ei-kielteisestä myötämielinen näkemys, mutta ne eivät ole sama asia.
Omasta vastauksestasi käy ilmi, että innossasi toimit järjestelmällisesti hyvien keskusteluperiaateiden vastaisesti. Väität lopuksi, että naisia ja homoja syrjitään. Olisi reilua vähintäänkin määritellä syrjintä tai jos antaa esimerkin, selittää, onko kyseessä analogia vai jokin muu.
Nimimerkistäsi olen sitä mieltä, että jos seksuaali-identiteettiä pidetään yksityisasiana - en oletakaan sinun pitävän, enkä oleta nimimerkkisi vastaavan seksuaali-identiteettiäsi, mutta minä olen em. mieltä - ei pidä valita nimimerkkejä, provosoimismielessäkään, jotka sotivat ko. periaatetta vastaan.

veni kirjoitti:

Mielipiteenvaihtomme nopeuttamiseksi tai sen loppupuheenvuoroksi helpotan sinun ja muidenkin taakkaa. Kehäpäättely: asetetaan lähtöoletus, jonka mukainen aineisto hyväksytään ja jota vastustava hylätään, ja katso, aineisto tukee lähtöoletusta, joka näin tuli todistetuksi. Mikään sanomisissani ei ollut kehäpäättelyä, mutta todistaaksesi päinvastaisen mielipiteesi sinun olisi tullut osoittaa, että ne ovat sitä, eikä vain väittää niin. Et siis hallitse asiallisen keskustelun sääntöjä. Mutta on ikävä, että haluat antaa sellaisen vaikutelman.
En myöskään sanonut olevani kanssasi samaa mieltä, joskaan en sanonut, aivan oikein, olevani eri mieltä. On hyvin helppo lukea ei-kielteisestä myötämielinen näkemys, mutta ne eivät ole sama asia.
Omasta vastauksestasi käy ilmi, että innossasi toimit järjestelmällisesti hyvien keskusteluperiaateiden vastaisesti. Väität lopuksi, että naisia ja homoja syrjitään. Olisi reilua vähintäänkin määritellä syrjintä tai jos antaa esimerkin, selittää, onko kyseessä analogia vai jokin muu.
Nimimerkistäsi olen sitä mieltä, että jos seksuaali-identiteettiä pidetään yksityisasiana - en oletakaan sinun pitävän, enkä oleta nimimerkkisi vastaavan seksuaali-identiteettiäsi, mutta minä olen em. mieltä - ei pidä valita nimimerkkejä, provosoimismielessäkään, jotka sotivat ko. periaatetta vastaan.

"Mikään sanomisissani ei ollut kehäpäättelyä"


... osoitin kehäpäättelyn selvästo edellisessä viestissä ja sitä edellisessä; aiemmissa keskusteluissa. Inttämisesi ei muuta asiaa miksikään.


"En myöskään sanonut olevani kanssasi samaa mieltä"


En voi tulkitakaan muuta, koska et anna suoria vastauksia ja vääristelet kysymyksiäni:


homo_: "Väitätkö, että Raamatussä ilmenevät nais- ja oletetut homokysymykset ovat yleispätevää tekstiä, jota voi huoletta nykyisinkin käyttää?"


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=16000000000008603




venin vastaus: "Toiseksi kysyt, ovatko parituhatta vuotta ja enemmänkin vanhat tekstit yhä kelvollisia? Minä en väittänyt niiden olevan, mutta tuskin olen väärässä sanoessani, että sinä väität, että ne eivät ole."


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=16000000000008910


En ole kysynyt yleisesti Raamatusta, vaan tietyistä kohdista, joihin et anna suoraa vastausta. Toteat selvästi kuitenkin, että et ole väittänyt niiden olevan yleispätevää tekstiä, jota voi nykyisinkin huoletta käyttää.


Ei ole minun ongelmani, jos sinä vääristelet minua ja vastailet kysymyksiin, joita minä en ole kysynyt.


"Väität lopuksi, että naisia ja homoja syrjitään. Olisi reilua vähintäänkin määritellä syrjintä tai jos antaa esimerkin, selittää, onko kyseessä analogia vai jokin muu."


Minä en ala väitellä itsestäänselvyyksistä. Hieman naurettavaa, jos oletat, että syrjintää ei ole.


"Nimimerkistäsi olen sitä mieltä, että jos seksuaali-identiteettiä pidetään yksityisasiana - en oletakaan sinun pitävän, enkä oleta nimimerkkisi vastaavan seksuaali-identiteettiäsi, mutta minä olen em. mieltä - ei pidä valita nimimerkkejä, provosoimismielessäkään, jotka sotivat ko. periaatetta vastaan."


Menee ohi aiheen ja perustuu täysin mielivaltaisille oletuksillesi. Mitä tähänkään sanoisi? Ei yhtään mitään. Mesoa rauhassa.

homo_ kirjoitti:

"Mikään sanomisissani ei ollut kehäpäättelyä"


... osoitin kehäpäättelyn selvästo edellisessä viestissä ja sitä edellisessä; aiemmissa keskusteluissa. Inttämisesi ei muuta asiaa miksikään.


"En myöskään sanonut olevani kanssasi samaa mieltä"


En voi tulkitakaan muuta, koska et anna suoria vastauksia ja vääristelet kysymyksiäni:


homo_: "Väitätkö, että Raamatussä ilmenevät nais- ja oletetut homokysymykset ovat yleispätevää tekstiä, jota voi huoletta nykyisinkin käyttää?"


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=16000000000008603




venin vastaus: "Toiseksi kysyt, ovatko parituhatta vuotta ja enemmänkin vanhat tekstit yhä kelvollisia? Minä en väittänyt niiden olevan, mutta tuskin olen väärässä sanoessani, että sinä väität, että ne eivät ole."


http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=16000000000008910


En ole kysynyt yleisesti Raamatusta, vaan tietyistä kohdista, joihin et anna suoraa vastausta. Toteat selvästi kuitenkin, että et ole väittänyt niiden olevan yleispätevää tekstiä, jota voi nykyisinkin huoletta käyttää.


Ei ole minun ongelmani, jos sinä vääristelet minua ja vastailet kysymyksiin, joita minä en ole kysynyt.


"Väität lopuksi, että naisia ja homoja syrjitään. Olisi reilua vähintäänkin määritellä syrjintä tai jos antaa esimerkin, selittää, onko kyseessä analogia vai jokin muu."


Minä en ala väitellä itsestäänselvyyksistä. Hieman naurettavaa, jos oletat, että syrjintää ei ole.


"Nimimerkistäsi olen sitä mieltä, että jos seksuaali-identiteettiä pidetään yksityisasiana - en oletakaan sinun pitävän, enkä oleta nimimerkkisi vastaavan seksuaali-identiteettiäsi, mutta minä olen em. mieltä - ei pidä valita nimimerkkejä, provosoimismielessäkään, jotka sotivat ko. periaatetta vastaan."


Menee ohi aiheen ja perustuu täysin mielivaltaisille oletuksillesi. Mitä tähänkään sanoisi? Ei yhtään mitään. Mesoa rauhassa.

tiedeyhteisössä, joten netti on sinun välineesi. "En väittele itsestäänselvyyksistä", "Naurettavaa" - lukisit edes Esa Saarisen filosofian oppikirjan luvun "Kymmenen tapaa voittaa väittely". Turvaudut oletuksiin ja väität minun olettaneeni jopa nimimerkistäsi, vaikka sanoin, etten oleta sen taakse mitään. Mutta mesoan minä, koska uskon kriittisten yksilöiden uskaltavan kyseenalaistaa omatkin uskomuksensa. Vastauksesi osoittavat, että netti on liian helppo paikka vetäytyä norsunluutorniin. Hyvää matkaa!

90-v norjalaisrvaa jonka lähetänkin nyt sinun kimppuusi. Patmos ikse, Leo Mellerkin on kohta 90 ja tulee mukaan sinun kimppuusi.