jota usein on pyydetty todistamaan. Luonnossa ei ole koskaan havaittu mitään uuden informaation lisääntymistä ei vähässä eikä so paljossa. Se havaittu (mikroe.) on vain olemassa olevan informaation uudelleenjärjestelyä tai vähenemistä.Tästä syystä mikro ei siis voi muuttua makroksi tai jos niin halutaan sanoa niin sitten se on vain enemmän rakombinaatioita suuntaan JA TAKAISIN tai enemmän tuhoutumista.
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evmakro.html
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evmakro.html
Vastaukset 38
Vanhimmat
DNA-pätkien (geenien, tai jopa kokonaisen kromosomiston) monistumista ja sen jälkeistä erilaistumista mutaatioiden kautta ei siis ole koskaan tapahtunut?
Vai eikö tuollaisessakaan mielestäsi informaatio lisäänny?
Geeninen tai kromosomiston monistuessa ei informaatio lisäänny. Ootko kuullu 21. trisomiasta - siinä tyypillinen kromosomiston monistuminen seurauksineen. Mutaatioita tapahtuu, mutta ei ole havaittu, että ne olisivat milloinkaan johtaneet laadullisesti sellaisen informaation syntymiseen, joka tuottaisi kokonaan uusia rakenteita tai säätelyjärjestelmiä. Mutaatio on lähes aina heikennys ja parhaimmillaankin vain hetkellinen parannus tietyissä erikoisolosuhteissa, minkä poistuttua myös ko mutatoitunut geeni aiheuttaa heikentyneen kilpailutekijän. Tapahtuvilla mutaatioilla on selvästi myös taipumus olla kussakin lajissa rajallisia (mitä enemmän mutaatioita sitä useammin toistuu samat mutaatiot) ts mikä tahansa mutaatio ei näytä olevan mahdollinen. On mahdollista jatkaa tapaan -jos tämä on mahdollista, niin kyllähän sitten tuokin tai se tai joku muu- mutta mitä joku mahdollisuus todistaa? Sen että jotain me uskomme - kaikki se mitä et ole itse nähnyt on uskoa ja näkemäsikin vain jos näit oikein.
>>Geeninen tai kromosomiston monistuessa ei informaatio lisäänny.AA (informaatio kasvaa duplikaatiolla) ja sitten AA->AB (mutaatio jossakin seuraavassa sukupolvessa) t.s. A->AB.
Informaation määrä on siis kasvanut ja tuloksena on varmasti täysin uusi informaatio.
>>Mutaatioita tapahtuu, mutta ei ole havaittu, että ne olisivat milloinkaan johtaneet laadullisesti sellaisen informaation syntymiseen, joka tuottaisi kokonaan uusia rakenteita tai säätelyjärjestelmiä.>Mutaatio on lähes aina heikennys ja parhaimmillaankin vain hetkellinen parannus tietyissä erikoisolosuhteissa, minkä poistuttua myös ko mutatoitunut geeni aiheuttaa heikentyneen kilpailutekijän.>Tapahtuvilla mutaatioilla on selvästi myös taipumus olla kussakin lajissa rajallisia (mitä enemmän mutaatioita sitä useammin toistuu samat mutaatiot) ts mikä tahansa mutaatio ei näytä olevan mahdollinen. >kaikki se mitä et ole itse nähnyt on uskoa ja näkemäsikin vain jos näit oikein.
Tuli mieleen , että ei mitään uutta auringon alla.
sitä, ettet taaskaan ymmärtänyt? No, se ei tosiaan ole uutta.
Informaatio seuraa energian säilymislakia eli se ei voi lisääntyä eikä myöskään vähentyä. Siksi että informaatio on kaikki mitä maailmankaikkeudessa on olemassa, esim. materia on informaatiota.
Eli informaatio ei lisäänny eikä vähene...
päättelyn vääräksi. Päättelyn joka ei ollut sinun aivoista lähtöisin. Luonnossa esiintyy monimutkaisimmaksi mainittu ainakesa, ihmisaivot, jotka käytettynä saavat todistetusti informaation lisääntymään. Aivot ovat ihan treenatakseen mm. keksineet jumalat, jotka ideana edustavat informaation korkeinta mahdollista informaation järjestysastetta. Mutta tämä idea ja monimutkaisin ainekasa eivät tietenkään koskaan kohtaa, koska vain toinen on todellinen. Hyvä aivot, 10-0.
Sananl. 9:12
Jos olet viisas, olet omaksi hyväksesi viisas; ja jos olet pilkkaaja, saat sinä sen yksin kestää.
mietelauseita on viljeltävä aina siinä vaiheessa kun kumotaan helposti ja kauniisti tympeä umpikujapäättely. Levolle laske luojani. Mutta älä liioittele, älä liioittele!
Tietokonepääte ei ole vanha televisio, jonka edessä on kirjoituskone. Se on rajapinta, jossa mieli ja keho voivat olla yhteydessä universumiin ja siirrellä sen palasia ympäriinsä. - Douglas Adams
Tieteen alalla kreationismi kunnostautuu myös uusien tietoteorioiden edelläkävijänä. Millä muulla alalla periaate "minkä sanon kolme kertaa on totta" pätisi yhtä laajalti?
Ei ole löytynyt makroa.
Ei ole löytynyt makroa.
Ei ole löytynyt makroa.
Ja katso! Ei ole makroa, kun sanoin noin kolmesti.
Tässä taas näemme miten paljon parempaa ja helpompaa elämä on kreationistien leirissä. Valmiit ajatukset on aina helpompi ajatella uudestaan samalla tavalla. Ja uskoa ajattelematta, jos on liian kiire muiden asioiden kanssa.
Lisäksi kreatinisteilla on voimallinen tekniikka, jolla voi voittaa minkä tahansa väittelyn. Jos jää häviölle, niin riittää:
1) polkea jalkaa vihaisesti tai ainakin kulmat kurtussa
2) pitää taukoa keskustelusta jonkin aikaa
3) tulla takaisin eri nimellä ja aloittaa sama alusta
Toimii aina! Kokeile jo tänään!
*@*
Niin olisi säästytty yhdeltä turhalta vastaukselta. Lueppas se juttu, niin huomaat että siellä myös evot todistavat samaa.
Luin tekstin. Haastan nyt sinut etsimään tjt:n sivuilta tukea hänen väitteelleen:
>>Käytännössä luonnosta on kuitenkin havaittu vain rappeutumista, joten kreationistit kiistävät kehityksen riippumatta siitä, onko kyseessä mikrokehitys vai makrokehitys.>>
Tämä no juuri sitä perusteetonta väittämistä. Ellei ole, niin voit helposti vastata seuraaviin kysymyksiin.
Miten hän perustelee väitettään? Miten asiaa on tutkittu, millä menetelmillä, kuka ja missä? Mitkä olivat havainnot, ja miksi ne tulkitaan niin, että on vain rappeutumista?
Eriäviä mielipiteitä löytyy valtaosasta alan tieteellistä kirjallisuutta. Oletko tutustunut siihen koskaan, vai tiedätkö jo etukäteen, että sen täytyy olla väärin? Miten voit tietää lukematta?
Kaikkia näitä tutkimusta koskevia kysymyksiä pitää käsitellä tieteellisessä esityksessä. Näytä nyt, tässä ja tällä kertaa, että kreationistitkin pystyvät tieteeseen. Vastaa suoraan noihin kysymyksin, selittemättä, yrittämättä loukata tai väheksyä lukijaa. Kerro vain, mistä tuo makron olemattomuus tiedetään ja miten. Mitä pitää lukea, että noihin kysymyksiin saa jonkinlaisen vastauksen?
Pystytkö asialliseen selittävään vastaukseen?
Jos sinä todella luit tuon sivuston, niin sinun pitäisi kyllä löytää vastaukset ko. jutusta kysymyksiisi. Vai onks se helpompaa, jos minä etin vastaukset valmiiksi sinulle. Saat toistaiseksi tulla omillas toimeen, katsellaan mitä viestit tuo tullessaan.
niin tuosta voit katsella aluksi.
http://www.angelfire.com/mi/dinosaurs/macro.html
"Evolution requires that they get better. We observe just the opposite. Many mutations are detrimental, and new species are sometimes less able to compete."
Lainaus on viittaamaltasi sivulta. He tässä itse asiassa melkein pääsevät evoluutioteoriaan käsiksi, mutta sitten eksyvät suunnasta.
Siis, jos useat muutokset ovat haitallisia, ja sen takia uudet lajit pärjäävät huonommin kilpailussa. Ensinnäkin, he myöntävät, että lajiutumista tapahtuu, mutta korvataa tämä ilmaus toisella.
Kelpaako tämä?
Jos useat muutokset ovat haitallisia, niin haitallisen muutoksen saaneet *yksilöt* eivät pärjää kilpailussa yhtä hyvin.
Onko silloin todennäköistä, että ne yksilöt saavat
a) enemmän
b) yhtä paljon
c) vähemmän
jälkeläisiä kuin ne, jotka eivät ole saaneet haitallista muutosta. Vastaa tähän selvästi, kiitos.
Lisäksi, koska monet muutokset, mutta eivät *kaikki* muutokset, ovat haitallisia, mitä ne muut muutokset ovat? Aivan, ne ovat neutraaleja tai hyödyllisiä! Alamme ymmärtää.
Useita hyödyllisiä muutoksia on dokumentoitu tieteellisessä kirjallisuudessa. Katso esim.
http://130.231.241.44/~ktikkane/EVOTOD.html
Mitä hyödyllisille muutoksille tapahtuu, jos ne saaneet yksilöt lisääntyvät useammin kuin vähemmän hyödyllisiä muutoksia saaneet.
Oikeasti tilanne on monimutkainen. Sirppisoluanemian aiheuttava geenimuutos on sekä haitallinen, että hyödyllinen. Otapa siitä selvää ihan itse.
Otetaan yksi bakteeri (0) ja kasvatetaan koeputkessa iso populaatio
(0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000)
Ajan myötä siihen tulee penisilliini- ja steptomysiiniresistenssimutaatioita merkitään(1) ja (2).
(0000000000001000000000000000000000000000000000000000000000020000000000000000000000000000010000010000002000000000000000000000000100000000000000000)
Jos mittaan informaatiota esimerkiksi puristamalla bakteeripopulaatioinfon pkzip:llä tai winzipeillä (haluan lähettää kaverille infoa tästä) niin mutaatioita sisältävä tiedostokuvaus viestinnässä kuluttaa aina enemmän bittejä, tiedosto suurempi, koska siinä on enempi informaatiota).
Alkuperäinen ylempi merkkijono puristuu pienempään tilaan datapuristajilla. (joita nykyään mallittanee enemmän Kolmogorov-Chaitin puristusmitta kuin vanhan DOS ajan huffman-koodiset Shannonmitallisia frekvenssejä laskevat koodinpuristajat ).
Missään ei ole todisteita siitä, että antibioottiresistenssi olisi syntynyt mutaation kautta, vaan se on ollut jo jonkun bakteerin geenistössä valmiina. Tiedon määrän lisääntyminen ei ole sama asia kuin UUDEN tiedon syntyminen.
>>Missään ei ole todisteita siitä, että antibioottiresistenssi olisi syntynyt mutaation kautta, vaan se on ollut jo jonkun bakteerin geenistössä valmiina.>Tiedon määrän lisääntyminen ei ole sama asia kuin UUDEN tiedon syntyminen.
(valehtelet
illuminatus 28.1.2006 klo 10.04 )
Jokainen tehköön omat johtopäätöksensä.
Kun säteilytät bakuja ionisoivalla säteilyllä, syntyy mutaatioita jne.. niin eikö asian pitäisi olla jo sillä selvä..
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/EVOTOD.html#QN
/Mikrobiologiia 55: 607-11 (1986)[87038876]
[Study of the resistance of Candida guilliermondii to polyene
antibiotics] E. N. Durasova, N. P. Mikhailova, K. A. V'iunova,
V. M. Bakulev & V. N. Sokolov/
'250 Candida guilliermondii strains resistant to the polyene
antibiotics nystatin, levorin and amphotericin B were obtained using
UV irradiation. When the mutant strains became resistant to one of the
==============
polyene antibiotics, their resistance to the other ones changed.
Phenotypic analysis showed that the resistance of the strains to
polyene antibiotics did not make them susceptible to a rise in osmotic
pressure and to a change of the temperature of incubation. Some of the
polyene-resistant strains were stained in a medium with methylene
blue. Analysis of the sterol composition in the mutants by UV
spectroscopy showed that the resistance to polyene antibiotics
sometimes involved changes in the sterol composition. Two new UV
spectrum types were recorded for the sterols of the mutant strains;
they differed from the UV spectrum for the sterols of the parent
sensitive strain. '
KAT:->UV-säteilytys kiistatta aiheuttaa mutaatioita (ja syöpää).
Tässä sen tuloksena ilmeni antibioottiresistenssiä. Viimeistään
tämän pitäisi lyödä suut suppuun niiltäkin, jotka vielä kehtaavat
väittää, ettei mutaatioin synny antibioottiresistenssiä.
Kumoa siis itse asia äläkä mussuta tylystä sävystä - pyydä vaikka jeesus avuksi.
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evkatyec.html
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evvaikea02.html
ainakaan tämän mukaan.
netin ihmeellisessä meressä. Varo haita ja opettele uimaan. Trolli !
elekää, minähän vain tutkiskelen evo ja kreationismi matskua. Luen minä kyllä kirjojakin ko. aiheesta ja raamatusta löytyy myös helmiä. Pakko opiskella, kun on tuo koulunkäynti ollut niin vajavaista.
Jumalan siunausta sinulle ystävä. JEESUS KRISTUS ON HERRA.
http://www.kerrolisaa.com/kuvat/omaeditti9.JPG
Mitään kommenttia siihen mutaatioresistenssin syntyyn ?
Itse asiassa on kuulemma standardikoe aloittelijoille että pikkumäärästä bakteereja yön yli jätettynä syntyy koeputkessa bakteeripopulaatioon mutaatioita spontaanisti, myös antibioottiresistenssimutaatioita, joita ei alunperin ole..
Ja on osoitettu fluktuaatio- ja replica plate kokein jo 40-50luvulla etttä ne syntyy spontaanein mutaatioin ne resistenssit, josta Luria ja Lederberg saivat Nobelinkin.
Että sen kieltäminen on nykyään suurinpiirtein kuin kieltäisi että maa kiertää aurinkoa..
..mutta eipä sekään ole kreationisteille vierasta. Kansasin evoluutio(koe)kiellon 1999 puuhamies Tom Willis on tosiaan sitä mieltä, että maa pysyy paikallaan, jota aurinko kiertää..
..koska Raamattu niin sanoo..
Sinä vain viskaat webbisivuja eteen. Itse asiassa
pitkäaikainen email-tuttavani TJT:kään ei ole löytänyt vastausta kyseiseen esittämääni haasteeseen.
Kumpi antamastani informaatiojonosta puristuu pienempään eli on enemmän redundanssia(toistoa) ja vähemmän infoa ?
Saat/joudut nyt omaa järkeä käyttään, koska TJT:ltä et tuohon löydä vastausta.
Siellä on jo levinnyt koululääketieteen vastainen "rokotus tappaa,vammauttaa"-huuhaahössötys ja tästä on viranomaiset Suomessakin varoitelleet toisiaan täällä.
Pitäisikö kouluissa sallia *mitkä tahansa* "vaihtoehtoiset mallit" ?
"AIDS ei johdu viruksista"-höpötys ?
meilläkin, avot. 20 vuotta (kiitos evoluutio opin).
Mutta mitä toi sinun postaus tähän ketjuun kuului, jäi hämäräksi ?
Mitä tekemistä sillä on Kristinuskon ja luomisopin kanssa ?
>>Mitä tekemistä sillä on Kristinuskon ja luomisopin kanssa ?
olemattomista asioista.
Hollannin uskovaiset on siitä jänniä, että ne kieltäytyy rokotuksista ja uskoo homeopatiaan, jokunen niistä on tullut Suomeenkin suom. vaimon matkassa, tv:ssä haastateltiin kerran yhtä pariskuntaa.
Jos kreationistit täällä nostaisi metakan siitä että evoluution luomisvaihtoehtoa opettanut toisen pariskunnan mies erotettaisiin, niin nostaisiko ne metakan myös jos pariskunnan vaimo opettaisi vaihtoehtoista terveysoppia (AIDS ei johdu viruksista vaan Saatanasta, rokotukset on perseestä..) ja erotettaisiin ?
"AIDS ei johdu viruksista" harha-oppia levittää ID-kreationisti Phillip Johnson, jolta on myös evovastainen luomisoppia kannattava kirja suomennettu.
Kunnon nauru maittaa aina :)
Sanopas tuo äskeinen vaikka tälle joukolle:
http://media.ljworld.com/pdf/2005/09/15/nobel_letter.pdf
sanoa mitään, kun ei ole kokemusta siitä. Mutta jos raamattua siteerataan, niin kyllä kaikki sairaudet ovat johtuvia syntiinlankeamuksesta. Eli Perkele on pää Piru tässäkin asiassa. Minä taas Kristittynä en voi uskoa homeopatiaan, sillä se on taikauskoa. Raamatun sana käskee pysymään erossa sellaisista, saas nähä mitä vilosohovi kaveris tähän vastaa.
Ei mun eikä lääkärin tarvi kokea tupakkaa ja keuhkosyöpää tai AIDSia osatakseen varoittaa niistä ja tietääkseen mistä johtuu.
Näyttää kuin aina imeksisit uskovaisten käsitykset vakavasti koukkuineen päivineen vain sen takia kun uskovainen siihen uskoo ?
Tiedeyhteisön käsitys ei merkkaa sulle yhtään mitään ?
TJT taas sekoile tuossa linkin takana jotain sellaista,että
"Mayr sanoo että makroevoluutio on eri asia,kuin mikroevoluutio" ja että "näin Mayr kumoaa että olisi kasautunutta mikroa." Tästähän ei ole kysymys.
Evoluutioteorian mukaan makroevoluutio on uusien lajien syntymistä. Toisessa makroevoluutiomääritelmässä makroevoluutio on lajitason yläpuolella tapahtuva evoluutiota,johon liittyy uusien rakenteiden syntymistä. Tämä ei ole ristiriita,vaan pikemmin määritelmän laajennus. Evoluutioteorian mukaan makroevoluutio syntyy kasautuneen mikroevoluution myötä,jolloin kyse ei ole erillisestä ilmiöstä,vaan rajaamisesta. Ja kun puhutaan ilmiöstä,joka on keinotekoisesti rajattu,on merkityksetöntä kumpaa määritelmää käyttää.
Jotkut kreationistit väittävät,että evolutionistit "määrittelevät ristiin",ja että kyseessä olisivat eri asiat. Heille näyttää olevan vaikeaa ymmärtää,että toinen on mitä on ja toinen kertoo mekanismin sen syntymiseen.
Mikä oikeuttaa makroevoluution?
Mikroevoluution on todettu olemassaolevaksi ilmiöksi ja sen on havaittu olevan kokoaikainen,eli toistuva,ilmiö. Tiedämme että kumuloituminen tapahtuu toiston kautta. Koska tiedämme nämä asiat on niistä loogisesti pätevää olettaa, että näin myös tapahtuu. Jos siis joku haluaa todistaa, että makroevoluutiota ei voi tapahtua, pitää hänen näyttää toteen se mekanismi joka asettaa havaitulle kumuloitumiselle rajat. Nimittäin jos perimässä olisi sisäänrakennettuna joku este tai mekanismi, joka estäisi perimän muuttumisen alkuperäisen informaation asettaman pisteen yli, tuo este pitäisi olla sieltä perimästä myös löydettävissä. Nykyhavaintojen valossa mikään yksittäinen mutaatio-tai mutaatiosarja ei ole estetty. Niin kauan,kuin tälläistä estomekanismia ei ole löytynyt niin mikro- ja makroevoluution erossa on kyse vain sovitusta rajasta muutosjatkumon sisällä. Tällöin testeissämme kärpänen pysyy kärpäsenä ainostaan,koska meillä ei ole miljoonia vuosia aikaa. Vastuu sen todistamisesta että makroevoluutio on muutakin, kuin keinotekoinen rajaus, on "eikeinotekoisen rajan" olemassaolon esittäjällä.
http://kotisivu.mtv3.fi/tjt2/evkatyec.html
"esim. Spetner myöntää "I agree with him that these mutations add information to the B-cell genome.""
->
On merkityksetöntä puhua siitä,onko infon kasvu periytyvä, jos Spetner on väittänyt,että se on mahdotonta. Jos mutaatiot kerran voivat tuottaa informaatiota -kunhan niiden määrä vain ei ylitä katastrofirajaa.
Ja koska katastrofirajaan joutumisesta syntyy sukupuutto, ja populaatiot on elossa, on olevien olentojen kohdalla katastrofiraja jotenkin onnistuttu välttämään.