Mitä metodinen naturalismi sanoo evoluutioteoriasta?
Evoluution kokeellinen testattavuus on ensinnäkin hyvin vaikeaa(ellei mahdotonta),koska metodinen naturalismi voi tutkia ainoastaan nykyhetkeä.Tätä kokeellisen testattavuuden puutetta kierretään vetoamalla pitkiin ajanjaksoihin,jolloin itseasiassa vedetään koko evoluutioteoria pois empiirisen tieteen piiristä.
Tästä syystä evoluutioteorialta puuttuu myös tieteellisen teorian titteli.
Naturalistinen filosofia ja luonnontiede pitää myös erottaa selkeästi toisistaan.
Viittaako luonto itseensä vai johonkin sen ulkopuolella?Tähän kysymykseen metodinen naturalismi ei anna suoria vastauksia.
Evoluutioeteoreetikot lankeavat lähes poikkeuksetta kuvittelemaan ,että evoluutioteoria on tieteellinen tosiasia.Metodisen naturalismin menetelmät(jotka luovat tieteellisen tutkimuksen perustan)sulkevat evoluutioteorian kuitenkin pois empiirisen tieteen parista.
Samaan kuvitelmaan lankesi myös metodisesta naturalismista aiemmin kirjoittanut henkilö.
On ihan totta ,että luomisnäkemys ei kuulu empiirisen tieteen piiriin.Kirjoittaja ei kuitenkaan ilmeisesti ymmärrä ,että evoluutionäkemys ei myöskään kuulu empiirisen tieteen piiriin.
Kreationismi Vs.evolutionismi ei ole kyse uskonto Vs.tiede asetelmasta,vaan uskonto Vs.uskonto asetelmasta.(Kova pala monelle evolutionistille).
"luonnontiede ei voi vaatia itselleen mitään universaalia asemaa tiedonhankinnan alueella.Luonnontieteen mahdollisuudet ovat itseasiassa melko rajalliset.Ne rajoittuvat vain toistettavien ilmiöiden tutkimiseen.Ainutkertaiset tapahtumat ovat myös oleellinen osa todellisuutta"(Sherer)
Evoluution kokeellinen testattavuus on ensinnäkin hyvin vaikeaa(ellei mahdotonta),koska metodinen naturalismi voi tutkia ainoastaan nykyhetkeä.Tätä kokeellisen testattavuuden puutetta kierretään vetoamalla pitkiin ajanjaksoihin,jolloin itseasiassa vedetään koko evoluutioteoria pois empiirisen tieteen piiristä.
Tästä syystä evoluutioteorialta puuttuu myös tieteellisen teorian titteli.
Naturalistinen filosofia ja luonnontiede pitää myös erottaa selkeästi toisistaan.
Viittaako luonto itseensä vai johonkin sen ulkopuolella?Tähän kysymykseen metodinen naturalismi ei anna suoria vastauksia.
Evoluutioeteoreetikot lankeavat lähes poikkeuksetta kuvittelemaan ,että evoluutioteoria on tieteellinen tosiasia.Metodisen naturalismin menetelmät(jotka luovat tieteellisen tutkimuksen perustan)sulkevat evoluutioteorian kuitenkin pois empiirisen tieteen parista.
Samaan kuvitelmaan lankesi myös metodisesta naturalismista aiemmin kirjoittanut henkilö.
On ihan totta ,että luomisnäkemys ei kuulu empiirisen tieteen piiriin.Kirjoittaja ei kuitenkaan ilmeisesti ymmärrä ,että evoluutionäkemys ei myöskään kuulu empiirisen tieteen piiriin.
Kreationismi Vs.evolutionismi ei ole kyse uskonto Vs.tiede asetelmasta,vaan uskonto Vs.uskonto asetelmasta.(Kova pala monelle evolutionistille).
"luonnontiede ei voi vaatia itselleen mitään universaalia asemaa tiedonhankinnan alueella.Luonnontieteen mahdollisuudet ovat itseasiassa melko rajalliset.Ne rajoittuvat vain toistettavien ilmiöiden tutkimiseen.Ainutkertaiset tapahtumat ovat myös oleellinen osa todellisuutta"(Sherer)
Vastaukset 33
Vanhimmat
Kreationismi Vs. evolutionismi ei ole kyse uskonto Vs. tiede -asetelmasta, vaan huonompi teoria Vs. parempi teoria -asetelmasta.(Kova pala monelle kreationistille).
Tai vielä perinpohjaisemmin, ennen kuin se rupeaa inisemään mielipiteesi subjektiivisuudesta (sillä eihän evoluutiouskovalta saa kiihkotonta mielipidettä) vanhentunut teoria vs. uudempi teoria.
Vertaa tilannetta vaikka kielen oppimiseen. Kahdeksan vuotta opiskellut ymmärtää annetusta vieraskielisestä tekstistä enemmän kuin kaksi vuotta opiskellut, eikö?
Lajien synty on havaittu labrassa ja luonnossa. Kiistattomasti.
Molekyylipaleontologialla on tietääkseni myös tehty labrakoe
madolla, muinainen oletettu välimuotoentsyymi toimi hyvin .
Jopa paleontologiassakin on empiiristä tutkimusta
(em. lisäksi esim. kokeellisesti lentoliskon malleja testattu
liitokokein).
Lisäksi sinä jankutat ikäänkuin "empiirinen=tiede"
Onko historia ,tähtitiede (empiiristä )tiedettä?
Onko vai ei?Etkä osaa vastata? Eikö Jumalasi Schererr,ja E-KA
anna vastausta tähän?
kyseli. Mr.K.A.T.
"Lajien synty on havaittu labrassa ja luonnossa. Kiistattomasti."
Jos tarkoitat lajien synnyllä elämän syntymistä.
Niin kenellä oli labra pystyssä 4.55 miljardia(oletettua) vuotta sitten?
Jos tarkoitat lajiutumisprosessia ja siihen liittyvää perimän muuntelua,niin silloin minäkin uskon evoluutioon.Se ei nimittäin metodisen naturalismin mukaan kerro mitään evoluutiosta.
Kun puhun evoluutiosta tarkoitan elämän polveutumista yhteisestä kantamuodosta
, täydellisestä muodonmuutoksesta missä eliö/eläin muuttuu täysin toiseksi eliöksi/eläimeksi(esim.linnun polveutuminen matelijasta).
Tällaisesta prosessista ei nykyhetkessä ole tehty yhtään havaintoa.
Jos vetoat tässä kohden pitkiin ajanjaksoihin,et voi puhua enää metodisesta naturalismista evoluution yhteydessä.
"Molekyylipaleontologialla on tietääkseni myös tehty labrakoe
madolla, muinainen oletettu välimuotoentsyymi toimi hyvin .
Jopa paleontologiassakin on empiiristä tutkimusta
(em. lisäksi esim. kokeellisesti lentoliskon malleja testattu
liitokokein)."
"oletettu välimuoto"ei ole yhtä kuin välimuoto.
"liitokoe"mitä se todistaa evoluutiosta?
Lisäksi sinä jankutat ikäänkuin "empiirinen=tiede"
Onko historia ,tähtitiede (empiiristä )tiedettä?
Onko vai ei?Etkä osaa vastata? Eikö Jumalasi Schererr,ja E-KA
anna vastausta tähän?
Ymmärtääkseni sinä puhuit metodisesta naturalismista.Sen mukaan tiede on vain toistettavien ilmiöiden tutkimista.Empiirinen tarkoittaa "kokemusperäistä",tieteessä se tarkoittaa suoraa kokemukseen perustuvaa havainnointia ja on tieteellisen tutkimuksen perusta.
Jos sinä haluat verrata evoluutiotutkimusta tähtitieteeseen tai historiaan niin hyvä,mutta turha puhua metodisesta naturalismista enää sen enempää.
Vastaapa nyt kun en aiemmin saanut tähän sinulta vastausta:
Onko historiantutkimus mielestäsi tiedettä? Tai vaikka spesifisemmin arkeologia? Entä geologia? Toivoisin että vastaisit myös aiheeseen "Kysymys evoluutioteorian vastustajille". Löytyy vähän alempaa.
"Onko historiantutkimus mielestäsi tiedettä? Tai vaikka spesifisemmin arkeologia? Entä geologia? Toivoisin että vastaisit myös aiheeseen "Kysymys evoluutioteorian vastustajille". Löytyy vähän alempaa."
Historiantutkimus on tiedettä,mutta ei metodisen naturalismin piiriin kuuluva tieteenhaara,koska historia(arkeologia)samoin kuin geologia tutkii menneisyyttä ei nykyhetkeä.
Historiantutkimus rajoittuu myös kirjoitettuun historiaan,siitä edespäin tutkimus on lähinnä spekulointia.
Kuva"kirjoituksena" allekirjoituksineen löytyy "historiana" ulottuu 30 000 vuoden päähän.
Onko tähtitiede tiedettä ?
terv. Mr.K.A.T.
evoluutioteoriaan, niin toki vaikka lääkärien ja mikrobien loputon taistelu keskenään on evoluutiosta mitä mainioin esimerkki, se siitä testattavuudesta.
Mikä sinut saa ajattelemaan, että samanlaista sopeutumista elämällä ei olisikaan aina ollut.
Sinulta näemmä puuttuu tietty johdonmukaisuus ja sen mukana kaikki, haluat jostain syystä uskoa vielä monimutkaisempaan asiaan kuin itsestään replikoituviin molekyyleihin, haluat uskoa luojaan.
Etpä ole vielä kertonut sellaisen kummajaisen evoluutiosta meille uskosta osattomille yhtikäs mitään, miten tämä on mahdollista, antakaa perusteita paljon isommalle ihmeelle ?!
"Ilmaisitte näkemykseni oikein, kun sanoitte, että jätin tarkoituksella elämän synnyn ongelman käsittelemättä, koska se on täysin "ultra vires" tietämyksemme nykytilassa".
Charles Darwin
Tietämyksen nykyila tulee muuttumaan, asiat selviävät elämän mysteerin osalta ja nyt jo tiedetään, että elämässä ei ole mitään mystistä, se on informaatiota oikeassa kontekstissa.
Mikä tämän informaation tai minkään järjestyksen sai alun alkaen aikaan homogeenisessä termodynaamisessä järjestelmässä, vastaus on vähintäin yllättäen, gravitaatio! Pelkkä gravitaatio on luonut järjestyksen, huu, toki sen jälkeen on välttämättömyyskin astunut kuvaan mukaan, sattumista ei niitäkään voi ehkä kieltää.
Lisää aiheesta: Paul Davies; " Viides Ihme" Elämän syntyä etsimässä.
Onko maailmankaikkeus meidät valmistaessaan kaipaillut jonkinlaista terapeuttia, selän raapijaa tai psygologia, maailmankaikkeutta ottaa päähän sen tarkoituksettomuus ja kun kokonaisvarauskin on 0, niin tyly olohan siitä tulee. Josko meistä olisi jotain annettavaa sille, vuorostaan. hEH ... hoh ...
Et osaa edes lukea? Lue uudelleen artikkelini
jossa sanoin "havainnoin ja/tai..".
Tiedefilosofiassa tunnetaan myös termi
"backward-prediction". Voidaan ennustaa mitä on
löytyvä (ja mitä ei)esim. maasta paleontologiassa jos kaivetaan fossiileja. Valaiden erinomaisia välimuotoja on löytynyt samoin kuin höyhenellisiä dinoja jne. AIVAN kuten evoluutiossa odotettiin,
mutta joita kreationistit ivallisestikin epäili
ikäänkuin ettei koskaan löydykään.
Jotkut kretsut alkaa käyttää Gouldilta varastamaansa termiä "mosaiikkimuoto", mutta kretsut on hävinneet jo. Mitkä ovat heidän ennusteensa ? Tekevätkö ennusteita? Missä arkki, jättiläiset ? Ei missään.
Schererin omasta alastako johtuu, ettei hänelle
hoksannut tulla tähtitiede ja ATK-mallit mieleen.
Scherer on tehnyt selkeän virheen..
Miksi sinulta pitää hohtimin vetää tunnustusta
onko tähtitiede tiedettä vai ei ? Onko sinun
vaikeaa tunnustaa että aurinkokeskisyyden about ei-empiiriset todisteet ovatkin määritelmissäsi tähtisatuja eikä tähtiTIEDETTÄ ??
terv. Mr.K.A.T.
"Mitkä ovat heidän ennusteensa ? Tekevätkö ennusteita? Missä arkki, jättiläiset ? Ei missään."
Yllätäen ainakin kreationistien vedenpaisumus"teorialla" on ennustusvoimaa. Kreationistit itse ovat vain -kumma kyllä- todella hiljaa näistä ennusteista. Johtunee varmaan siitä, että kaikki ennusteet ovat ristiriidassa havaintojen kanssa. :)
Et osaa edes lukea? Lue uudelleen artikkelini
jossa sanoin "havainnoin ja/tai..".
Tiedefilosofiassa tunnetaan myös termi
"backward-prediction". Voidaan ennustaa mitä on
löytyvä (ja mitä ei)esim. maasta paleontologiassa jos kaivetaan fossiileja. Valaiden erinomaisia välimuotoja on löytynyt samoin kuin höyhenellisiä dinoja jne. AIVAN kuten evoluutiossa odotettiin,
mutta joita kreationistit ivallisestikin epäili
ikäänkuin ettei koskaan löydykään.
Jotkut kretsut alkaa käyttää Gouldilta varastamaansa termiä "mosaiikkimuoto", mutta kretsut on hävinneet jo. Mitkä ovat heidän ennusteensa ? Tekevätkö ennusteita? Missä arkki, jättiläiset ? Ei missään.
Historiallisessa evoluutiotutkimuksessa tulkinta on pääosassa.Fossiilit eivät pelkällä olemassaolollaan todista evoluutiosta yhtään mitään.Mosaiikkimuoto on tieteellisesti perusteltu määritelmä,toisin kuin välimuoto.
Kysymys kuuluukin, mistä TIEDÄT kummasta on kyse mosaiikkimuodosta vai välimuodosta?
(Arkki muuten on Araratin vuoristossa siellä missä raamattu esittääkin sen olevan.David Fasold on muistaakseni tutkimusryhmän yksi johtajista,sillä nimellä luulisi löytyvän jotain.)
"Schererin omasta alastako johtuu, ettei hänelle
hoksannut tulla tähtitiede ja ATK-mallit mieleen.
Scherer on tehnyt selkeän virheen.."
Niin, siis missä Sherer on erehtynyt?
"Miksi sinulta pitää hohtimin vetää tunnustusta
onko tähtitiede tiedettä vai ei ? Onko sinun
vaikeaa tunnustaa että aurinkokeskisyyden about ei-empiiriset todisteet ovatkin määritelmissäsi tähtisatuja eikä tähtiTIEDETTÄ ??"
Rauhoitu nyt vähän,mistä moinen uskonnollinen kiihko.
Et ilmeisesti ymmärtänyt vertausta.Tähtitiede on tiedettä,mutta ainoastaan siltä osin kuin se tutkii nykyhetkessä tapahtuvia ilmiöitä.
Maailmankaikkeuden syntyä koskevat kysymykset menevät kuitenkin teoreettisten tulkintojen puolelle.
Sama tilanne on evoluutioteorian suhteen.Ainoastaan nykyhetkessä tapahtuva havaintojen tekeminen on todellista tiedettä.Maailman syntyä ja kehitystä koskevat kysymykset, eivät ole empiirisen tieteen ratkaistavissa,koska niistä ei voi tehdä havaintoja nykyhetkessä.(esim.evoluution edellyttämät vuosimiljoonat tekevät evoluution tutkimisen mahdottamaksi).
Toisin sanoen evoluutiobiologiassa niinkuin missä tahansa muussa maailmankaikkeutta ja sen syntyä tutkivassa tieteessä on tehtävä selkeä ero empiirisen tieteen ja teoreettisten tulkintojen välillä.
On älyllisesti epärehellistä antaa tulkinnoille empiiriseen tieteeseen verrattava arvo.
Tähtitiede tutkii nimenomaan sitä mitä tapahtui menneisyydessä, miljoonia ja miljardeja vuosia sitten. Tähtitiede ja hiukkasfysiikka 'yhdentyivät' kosmologiaksi 1930 - 1970 lukujen aikana ja kummankin erillisalan tutkimustulokset tukevat toisiaan, Tai välillä kumoavat toisiaan: tätä kutstaan tieteeksi. Tiede, toisin kuin uskonto, ei lähde peruspostulaateista ja pyri osoittamaan niitä oikeiksi valikoidulla todistusaineistolla, vaan hypoteeseista, joiden oikeellisuutta tutkitaan - ja usein todetaan vääriksi.
Vaatimuksesi tieteen tekemiseksi tutkimalla pelkästään nykyhetkessä tapahtuvia ilmiöitä on naurettava. Tietenkin nykyhetki ja nykymaailma sisältää kaiken informaation myös menneisyydestä ja rakentuu nimenomaan valtavan pitkästä historiasta, joten menneisyyttä ei pääse koskaan pakoon, vaikka jätettäisiinkin tutkimatta vanhat vihjeet tapahtumista, fossiilit, geologia, tähtitietellisen kaukana olevat kohteet, tappajan verinen veitsi, jne.
En käsitä mitä haet väittämilläsi, että asioita ei voisi tutkia luotettavasti kuin ainoastaan empiirisesti, nykyhetkessä. Itse asiassa näin älytöntä väitettä en ole kuullut keltään tällä palstalla. Sinun periaatteellasi ei voitaisi tutkia esim. tapahtuneita rikoksia ollenkaan, koska kun rikosta ei kerran havaita, sitä ei olisikaan, outoa logiikkaa !
No, rikoksia luonnollisesti selvitetään, menneisyydestä tulevien vihjeiden perusteella. Aivan samoin tehdään luonnontieteitä, on tiettyjä vihjeitä joidenka tutkimiseksi luodaan mahdollisimman johdonmukainen teoria, jota sitten lisähavainnoilla joko tuetaan tai kaadetaan. Ja meillä on jo kohtuullisen hyvä kuva menneisyydessä tapahtuneista "rikoksista" ja se kuva vain tarkentuu.
Tietysti voidaan aina sanoa, että kaikki tietomme on väärää, mutta se on jälkiviisutta, joka voidaan lausua vasta tulevaisuudessa, sitä ei siis voida sanoa nyt.
Sanot mm: "Tähtitiede on tiedettä,mutta ainoastaan siltä osin kuin se tutkii nykyhetkessä tapahtuvia ilmiöitä."
No kerroppa, miksi me emme voi tutkia esim. tuossa linkissä näkyvää, tähtitieteen tutkimaa härdelliä, joka näkyy meille sellaisena kuin se oli kaksi miljoonaa maan vuotta sitten???: http://www.noao.edu/image_gallery/images/d6/m31y.jpg
Toinen jännittävä härdelli, jota sinun mielestä ei voi mitenkään tutkia: http://www.noao.edu/image_gallery/images/d5/carina.jpg
Lisää kohteita, joita ei voi tutkia, koska emme saa niitä sinulle tämän hetken empiriaan, tai koeputkeen: http://www.noao.edu/image_gallery/
Eikö mielestäsi kuun kraatereita voida tutkia, koska niitä ei juurikaan synny nykyhetkessä ?
Miksi esim. tälläisiä asioita ei voida tutkia, ottaa olemassa olevista vihjeistä se mitä niistä on otettavissa?: http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/2246831.stm
Jos väität, että tutkimukset ovat tarkoitushakuisia, esim. tahallaan haetaan tuloksia vain teorian takia, olet enemmän kuin väärässä, yksikin vahva, teorian vastainen havainto saattaisi kaataa koko roskan. Näin se toimii, väitä mitä väität ja ainahan sitä kaikenlaista väitetään, mikäpäs siinä.
Sanot:" Maailmankaikkeuden syntyä koskevat kysymykset menevät kuitenkin teoreettisten tulkintojen puolelle".
No pitäisikö sinun mielestä maailmankaikkeus luoda laboratoriossa, ennen kuin sinulle olisi tarpeeksi näyttöä, että sellaisia todella syntyy ??? Todella mielenkiintoista vaatia moista, aivan sama koskee elämän synnyn testattavuuden vaatimuksiasi.
Tässäpä vain ollaan, siitä ei pääse yli eikä ympäri ! Voidaan myös sanoa, että on olemassa kahdenlaisia fossileita, kuolleita ja eläviä. Me olemme itse eläviä todistekappaleita historian kulusta. Historia, joka siinä empirialaboratosiassasi ei toistuisi kuitenkaan samalla tavalla, koska muuttujia on valtava määrä, tuntematon määrä.
Jos elämän syntyä ei voida koskaan toistaa koeputkessa, ei se tarkoita sitä, että luonto ei siihen pystyisi. On arvioitu, että ensimmäisiä elämänmuotojen fossiileja ei tulla koskaan löytämään, koska n. 3,8 miljardia vuotta sitten tapahtuneet katastrofit, joista mm. kuussa on siitä jälkiä, grillasivat planeettamme steriiliksi.
Onko näin ollen elämä siis syntynyt useammin kuin kerran, syntyykö uutta elämää vieläkin, kukaan ei tiedä, vihjeitä on. Tässä vain edelleen mekin ollaan, mutta emme välttämättä olekkaan ensimmäisten elävien olentojen jälkeläisiä!
Mitä tulee kuuluttamaasi empiiriseen tutkimukseen, on enemmän kuin todennäköistä, että meidänkin geeneistämme löydetään hyvin vanhaa fossiiliainesta.
Elimistömme DNA sisältää tietoja menneisyydestä, koska geenit ovat ympäristön olosuhteiden muokkaamia. Vaikka geneettinen aineisto on geologisen aineiston tapaan ajan sekoittamaa ja tuhoamaa, se ei ole kokonaan hävinnyt. Kuva tarkentuu, antaa palaa vaan, on löydetty viitteitä siitäkin, että elämän koodin avaimet löytyisivät kvanttimaailman ilmiöistä, niin, että sen koodi voisi periatteessa olla hyvinkin yksinkertainen ja perustuisi kenties välttämättömyyteen.
Maailmankaikkeus on kummallisen bioystävällinen, jos kohta emme vielä tiedäkkään, olemmeko ainutlaatuisia, kertakäyttöisiä kummajaisia. Kuva tarkentuu, mutta alienit eivät lennä ufolla takapihalleni, eikä taivaallani katsele valkeapartainen vanha, viisas mies, eikä elämässäni tapahdu outoja, yliluonnollisia asioita, enkä keskustele pääni kanssa katsellen tyhjälle taivaalle.
Sanot: "On älyllisesti epärehellistä antaa tulkinnoille empiiriseen tieteeseen verrattava arvo".
Onko joku niin tehnyt, teoriat ovat työkaluja todellisuuden hahmottamiseksi, niitä tarvitaan, me tarvitsemme niitä. Sinä puhut tulkinnoista kun tarkoitat teorioita, se on eri asia. Teoria ei ole tulkinta, vaan työhypoteesi jota taotaan havainnoilla oikeaan muotoon.
Teoria = tieteen tulokset systemaattisesti järjestettynä kokonaisuutena 2) Teoria = looginen apuväline, jota voidaan käyttää tutkimuksen välineenä tai keinona.
Sanoisin kyllä itse myös, että on kaikinpuolin epärehellistä antaa pelkälle uskolle liian suuri osa maailmankäsityksestä. Onko se pelkkää haltioutumista maailman ihmeellisyyksistä ?Haltioidutaan vain, ei siinä mitään, mutta en käsitä perusajatustasi, että maailmaa ei voisi periaatteessa tutkia, kyllä voi ja voi todella myös tutkia teoreettisestikin ja voimme todellakin tutkia niitä vihjeitä aiemmin tapahtuneista tapahtumista.
Mitä tulee esim. maailmankaikkeuden syntyyn, ovat ensin laaditut teoriat tulleet ihme ja kumma loistavasti todistetuksi myöhemmin havainnoin. Vrt. alkuainesuhteet, taustasäteily jne. Siinä on mielestäni tulkintaa aika vähän, mutta mitä tulee uskontoasioihin maailmojen synnystä tai melkein mistä tahansa, se on järjestään lähes pelkkää tulkintaa ja "ainoita oikeassa olevia lahkoja" onkin näin ollen
kristinuskostakin poikinut tuhansittain.
Toki tieteessäkin on pienempiä "lahkoja" ja näkemyksiä asioiden laidoista, mutta sellaiset toimivat hyvänä moottorina tutkimusten etenemiselle. Vääräuskoiset lahkot tipahtavat luonnollisesti kyydistä pois, kun huomataan että ollaan metikössä, sen tieteenhistoria hyvin osoittaa. Vaikka eihän tieteen historiaakaan voi tutkia, koska tieteenhistoria on menneisyyttä, sinun logiikkasi perusteella! )))
En ole tässä kuuluttamassa, että tietomme olisi oikeaa, mutta me voimme ihan oikeasti tutkia asioita, myös menneisyydessä tapahtuneita ja menneisyyden vihjeitä tapahtuneista. Asioiden selvittäminen kuuluu tieteelle, kuten porkkananenä viime talviselle lumiukolle, vaikka se ukko sulikin jo, porkkana jäi.
"On älyllisesti epärehellistä antaa tulkinnoille empiiriseen tieteeseen verrattava arvo"
Empiirinenkin koe muuttuu historialliseksi sen jälkeen kun koe on tehty. Silloin siihenkin pätee Peterin maalailema problematiikka.
mitä sanoit ?
Peterin syvällinen problematiikka maailman kehityksestä ja mainonta monien länkkäreiden tuntemasta ilmoituksesta kamelikuskille, siitä jossa kerrotaan näkymättömien voimien suorittamasta universumin ja elämän luomisesta, nämä ovat tietysti enimmäkseen hänen omia probleemiaan.
Välillä on kuitenkin heitettävä oksia rattaisiin, hänen esittämiinsä, aika hurjiin väittämiin. (Fossilit eivät kerro evoluutiosta, nooan arkki löydetty, aika ei ole evolutiivinen tekijä...jne., näitähän oli pitkä lista.)
Jos huudetaan about rivien välissä näin, että "Ei maailmaa ymmärrä kuin Jumala ja Einstein", niin miten minusta tuntuu, että se ongelma on siellä huutajan korvien välissä.
Uskonto on abstraktio, joka on tehty hyvin suuresta ja kirjavasta määrästä uskomuksia, käyttäytymistaipumuksia ja kokemuksia. Mikään ei näin ollen ole uskontoa luonnostaan, jonkin sisäisen välttämättömyyden nojalla. Ja jos puhutaan uskonnollisista teksteistä ja luonnontieteistä samassa asiayhteydessä, ollaan pahasti metikössä. Luonnontieteitä ei tehdä uskonnon pohjalta, tai kansantarinoiden pohjalta.
Jos tieteellinen tutkimus maailmasta ei aina ole niin kovin henkilökohtaisesti koskettavaa, ei kai siitä sitten pidä tehdä sellaista johtopäätöstä, että tälläinen tutkimus olisi jotenkin puutteellista tai huonoa ?!
Niin että tälläistä tässä nyt vain äkkiä tuli mieleen peterin maalailemasta, hänen ihan omasta, henkilökohtaisesta problematiikastaan.
Lisälukemista lukeville:
Reduktio kielletty! Sortumisvaara!: http://www.tsv.fi/ttapaht/015/pyysiainen.htm
Fyysikon uskonnollisuus, uskontotieteilijän uskonnottomuus:
http://www.tsv.fi/ttapaht/014/pihlstrom.htm
Kuka leikkisi jumalaa:
http://www.tsv.fi/ttapaht/013/leik.htm
"Fossilit eivät kerro evoluutiosta"
Aivan, Peter ei hyväksy fossiileita todisteina, koska ne ovat historiallisia todisteita, eivätkö empiirisiä.
Mutta samoin empiirisestä kokeesta tulee historiallinen sen jälkeen kun se on tehty.
Hain vain tätä takaa.
mahta Peter empiirisesti todistaa tuon luomisoppinsa
ja tuon luojansa olemassa olon? Tuosta ei tiettävästi ole fakta tietoa lainkaan, joten koko juttu on tukevasti ilmassa. Toisin sentään Evon tueksi on selkeää näyttöäkin pilvin pimein. Mutta nämä kreothan taas harrastavat menettelytapaa jossa valkataan systeemit senmukaan että ne tukevat omaauskomusta ja vastakkaiset todisteet suljetaan pois. Kätevää, muutenhan sitä saattaisi joutua vielä taipumaan Evon kannattajaksi.
Ja jos jolla kulla on jotain valittamista tieteen käyttämistä menetelmistä, en ymmärrä miksi siitä pitää täällä tehdä niin kovasti iso numero, se on ihan valittajan oma päänsärky. Eihän tiedettä tehdä piloillaan, vaan aivan vakavissaan, hyviksi havaituin menetelmin.
Täällä pallolla on toki muutkin kiinnostuneita maailman laidoista kuin on puheessa oleva henkilö.
En ole jostain syystä saanut vastausta kyseiseltä henkilöltä, mutta hän ei voi myöskään näin ollen voi hyväksyä todisteeksi tuota fossiilista valoakaan, joka eri kohteista meille maalailee kuvia historian hämäristä, kertoen monenmoisesta ja monipuolisesta kehityksestä maailmankaikkeudessa.
Mutta jotta ei nyt mene vallan selän takana puhumiseksi, niin vastatkoon peter meille kaikille perustellusti, miten muutenkin erittäin hankalasti selvitettävä rikos, rikos jolla ei ole edes silminnäkijöitä, miten se selvitetään, jos heitetään ensimmäisenä todisteet ja rikospaikalle jääneet vihjeet tapahtumien kulusta, heitetään ne roskikseen ja silti vain haluttaisi vielä kovasti selvittää.
Veikkaan, kovin vaikeaksi menee, niin vaikeaksi, että pitää kaivaa hämärät pseudotieteet apuun ja silloin puhutaankin jo taas vallan eri asioista.
"Mutta nämä kreothan taas harrastavat menettelytapaa jossa valkataan systeemit senmukaan että ne tukevat omaauskomusta ja vastakkaiset todisteet suljetaan pois."
Näinhän se menee. Itse asiassa kreationistien menettelyä voi kuvata myös seuraavasti.
Jos evokit ovat samaa mieltä jostakin, niin se on dogmaattisuutta. Jos evokit ovat eri mieltä jostakin, niin se on merkki siitä, että koko evoluutioteoria on kiistanalainen. Jos jokin todiste näyttäisi olevan evoluutioteoriaa vastaan, niin evoluutioteoria on kumottu. Jos jokin todiste osoittaa evoluution pitävän paikkansa, niin se osoittaa, että evoluutioteoriaa on falsifioimaton. Jos joku evokki kertoo olevansa ateisti, niin evoluutioteoria on ateistien salaliitto. Jos joku evokki kertoo olevansa uskovainen, niin hän joko valehtelee tai yrittää peitellä sitä faktaa, että evoluutioteoria on oikeasti ateistien salaliitto. Jos opimme tai löydämme jotain uutta, niin se osoittaa, että tämänhetkinen teoria on aivan täysin väärässä. Jos opimme tai löydämme jotakin, joka on juuri sitä mitä on ennustettu löytyvän, niin löydämme sitä mitä halusimmekin löytää. Jos jokin todiste tukee jotakin osaa evoluutioteoriasta, niin se ei tue jotain tiettyä _toista_ osaa teoriasta. Jos löydämme vahvan todisteen evoluution puolesta, niin niitä pitäisi löytyä enemmän. Jos joku evokki sanoo mitä tahansa sellaista, joka voidaan irroittaa asiayhteydestään siten, että sitaatti näyttää siltä, että kyseinen evokki epäilisi vähänkin evoluutioteoriaa, niin se on varma merkki siitä, että evoluutioteoriaa kuolee/kaatuu/mitävaan ihan kohta.. :)
>"Ainoastaan nykyhetkessä tapahtuva
havaintojen tekeminen on todellista tiedettä.Maailman syntyä ja kehitystä koskevat
kysymykset, eivät ole empiirisen tieteen ratkaistavissa,koska niistä ei voi tehdä
havaintoja nykyhetkessä.(esim.evoluution edellyttämät vuosimiljoonat tekevät
evoluution tutkimisen mahdottamaksi)"
(Mr.K.A.T. vastaa ja isot kirjaimet alla eivät ole huutoa vaan alleviivausta:)
Tässä ja nyt TÄLLÄ HETKELLÄ voimme HAVAINNOIDA tähtien, planeettojen,
elä'män molekyylien, universumin ja galaksien syntyä .
Me HAVAINNOIMME tähtien ym. syntymää NYKYHETKESSÄ.
(Vai väitätkö että Pluton ja Vegan liiketta ja olemassaoloa ei ole
tiet. todistettu koska valo ei saavu tänne ajatuksennopeudella
tällä sekunnilla )?
Tähtien evoluution silminnäkijätodistuksia luettelona:
Kaler,B. James: Stellar Evolution, Sky & Telescope March 1999.
Itse olen havainnut kaksoistähtien evoluutiota esim. Beta Lyraeta, jonka
periodi muuttuu erityisen nopeasti.
Toisin kuin paleontologiassa me voimme havaita kosmista evoluutiota
in action.
Sulla on myös dogmaattinen sekoilu tiet. filosofiassa.
Nimittäin jokaiseen empiiriseenkin mittaukseen ja silminnäkijä-
havaintoon jo sisältyy edeltävään kokemukseen ja hist. pohjautuva tulkinta.
Esim. Mitä tämä "E_Kr-A" tarkoittaa?
Väärin. Tilastotieteen PC-luokassa se on R-kielinen sijoitus muuttujaan
E joka saa arvon Kr - A.. Voin todistaa empiirisesti että tulkintani on
tosi ;)
Sinua on vedetty nenästä. Gould 60-70luvun vaihteessa
käytti termiä mosaiikkimuoto kuvaamaan (kirjassaan) välimuodon kehitystä
(lähinnä Archaeopteryx esimerkkinä). Hänen silloin
uusi ajatuksensa oli että rakenteet ,piirteet ja muodot eivät muutu
tasatahtiin synkronissa yht'aikaa vaan eri tahtiin, riippuen mihin
evoluutiopaine voimakkaimmin kohdistuu. Esim. tietttyn aikaan
höyhenet kehittyy nopeasti, myöhemmin jalat, toiseen aikaan nokka.
Esim. A-->v-->B
PreCouldilainen näkemys olisi että
välimuoto v kaikissa suhteissa ja mitoissa olisi puolivälistä (A B)/2 tms.
Gouldin mosaiikkivälimuotomalli taas että siivet muistuttaa enempi B,
pyrstö kuinA:lla ,höyhenet kuin B, nokka enempi A:ta, jne kuin v olisi
mosaiikkimaisesti koottuna A:sta ja B:sta ( hiukan liioitellen yksinkertaistettuna).
E-KA on varastanut ..korjaan..lainannut termin omaan kreationistiseen käyttöön
näemmä, väittäen(?vai sinä väität) sen olevan erillinen luomisvaihtoehto, vaikka
se on välittävä muoto Gouldin tarkoittamassa mielessä.
Kreationistiset E-KA mosaiikkimuotomallit sallinee kentaurukset,
nelisiipiset kärpäset,
ampiaiset kärpästen nuija- gyroskoopein,
lepakoilla eturaajat siipien lisäksi,
8 tai 4 jalkaiset hepokatit ja sirkat.,
nisäkkäitä ja kaloja joilla verkkokalvo olisi oikeinpäin.
Mutta niitä ei ole ainuttakaan koskaan havai ttu.
ilmeisesti ei koskaan ollut. Miksi?
Koska makroevoluutiotapahtui niin kuin sanotaankin tapahtuneen.
"Tässä ja nyt TÄLLÄ HETKELLÄ voimme HAVAINNOIDA tähtien, planeettojen,
elämän molekyylien, universumin ja galaksien syntyä .
Me HAVAINNOIMME tähtien ym. syntymää NYKYHETKESSÄ.
(Vai väitätkö että Pluton ja Vegan liiketta ja olemassaoloa ei ole
tiet. todistettu koska valo ei saavu tänne ajatuksennopeudella
tällä sekunnilla )?"
Miten tähdet,planeetat ja galaxit syntyvät?
"elämän molekyylien syntyminen"
Viittaatko tällä raseemisiin(elämän kannalta myrkyllisiin) seoksiin, joita on saatu aikaan kemiallista evoluutiota stimuloitavissa kokeissa?
"Mikäli mosaiikkimuoto tulkitaan kyseisten
ryhmien väliseksi polveutumishistorialliseksi
välimuodoksi, käytämme käsitettä yhdistävä
linkki tai ylimenomuoto" (Evoluutio-Kriittinen Analyysi,s.216).
Heillekin siis välimuoto on mosaiikkimuoto ja
nimim. peter johdatti harhaan ikäänkuin kyseessä
olisi pelkkä joko-tai valinta.
E-KA:n jumaloijien jumalallinen tulkinta "Godsmosaic form" tekee epätodennäköiseksi se, että Archaoperyx:ta löytyy ajallisesti vain tietyltä dinon ja ekojen lintuin väliltä, ei nykyajalta
tai kambrikaudelta. Eli seinälle suurelle paperille pantuna jossa x-akselina aika,
nämä "mosaiikit" sattuu ilmestymään (evokriitikoiden näkökulmasta) liian sopivasti
tukemaan evoluutiota. Tulkinta välimuoto ei ole
vain siis puhdas tulkinta ilman todistusta. Todisteena on myös ajallinen
sijainti. (Pakistanissa myös maantiet. sijainti
valaan välimuotofossiileilla).
Vertaus:Jos ufo löytää tuhostusta maasta Playstationin ja WINillä varustetun PC:n ja 1945 Colosseumin niin kretsu-ufo voi aina väittää
että (1960-70luvun) UNIVAC 1180:t ja IBM PC(8Mhz) eivät ole välittäviä atk-evoluutiomalleja
vaan erikseen em. koneista kokoonpantu mosaiikki.
Evo-ufo voi näyttää ajoitukset ja paperille
pantuna puu-kuviona (x-akselilla aika) hän voi osoittaa että näin ei ole.
Siitä huolimatta että
UNIVAC 1180 ei ole välttämättä Playstationinsuoralla esi-isälinjalla (mutta
osoitus sellaisen olemassaolosta 60-70luvulla)
vaan pikemminkin kuolleen Univac-sarjan oksa.
Tarkemmin sanoen evoluutiotutkija de Beer esitti "mosaiikkimuoto" termin ja määritelmän käyttäen Archaeopteryxiä esimerkkinä jo v. 1954, (jota myös Gould käytti 1977). E-KA itse harhaanjohtavasti antaa ymmärtää
että aidolta välimuodolta edellytetään tarkkaa puoliväliä (sivulla 244) "tiettyjen tuntomerkkien
hidas muuttuminen" ja "tarkalleen puolivälissä".
Eihän edes itse deBeer edellyttänyt välimuodolta sitä (1954).
terv. Mr.K.A.T.
raseemisia seoksia tablettien muodossa. Silti moni parantuu..
Älä anna kretsujen vetää päätäsi solmuun.
He eivät vahingossakaan mainitse esim. että
Orionin tähdistön kaasupilvessä ympyräpolaroitunut UV on havaittu suosivan/
erottelevan vasenkätisiä molekyylejä.
Tai että mineraalien kiteiset pinnatkin erottelee
raseemisia (Sci Am).
Tähtit jutut pitkiä ks. URSAN Tähtitieteen
perusteet 3.painos.
terv. Mr.K.A.T.
"E-KA on varastanut ..korjaan..lainannut termin omaan kreationistiseen käyttöön
näemmä, väittäen(?vai sinä väität) sen olevan erillinen luomisvaihtoehto, vaikka
se on välittävä muoto Gouldin tarkoittamassa mielessä"
Mosaiikkimuoto=eläin jolla on piirteitä kahdesta tai useammasta eläinryhmästä,tässä mielessä minä käytin sitä.Hyvä termi .Tällaisia eläimiä elää tänäkin päivänä esim.nokkaeläin ,joka on sinun mukaasi siis välimuoto ???? ja ????? välillä.
Kreationistiset E-KA mosaiikkimuotomallit sallinee kentaurukset,
nelisiipiset kärpäset,
ampiaiset kärpästen nuija- gyroskoopein,
lepakoilla eturaajat siipien lisäksi,
8 tai 4 jalkaiset hepokatit ja sirkat.,
nisäkkäitä ja kaloja joilla verkkokalvo olisi oikeinpäin.
Mutta niitä ei ole ainuttakaan koskaan havai ttu.
ilmeisesti ei koskaan ollut. Miksi?
Koska makroevoluutiotapahtui niin kuin sanotaankin tapahtuneen.
Kuka mitä häh ?????????
"Mikäli mosaiikkimuoto tulkitaan kyseisten
ryhmien väliseksi polveutumishistorialliseksi
välimuodoksi, käytämme käsitettä yhdistävä
linkki tai ylimenomuoto" (Evoluutio-Kriittinen Analyysi,s.216).
Ymmärsitkö sinä mitä tässä yritetään sanoa?"mikäli se tulkitaan"
Minä tein virheen kun en määritellyt missä mielessä käytin termiä mosaiikkimuoto.Siinä olet oikeassa.
"Heillekin siis välimuoto on mosaiikkimuoto ja
nimim. peter johdatti harhaan ikäänkuin kyseessä
olisi pelkkä joko-tai valinta."
Kuka johdattaa harhaan?"Keskustaeltaessa yhdistävien renkaiden ongelmista täytyy tehdä käsitteellinen ero mosaiikkimuotojen(kuvaileva käsite)välimuoto(tulkitseva käsite)välillä."
Eka sivu.244.Toisin sanoen mosaiikkimuoto on objektiivinen käsite ja välimuoto subjektiivinen käsite.Tieteelliseltä kannalta objektiivinen käsite on tärkeämpi.
Edellisen perustelun valossa uudelleenmuotoilen siis esitetyn kysymyksen.
Mistä tiedät/erotat onko kyse mosaiikkimuodosta(eläin jolla on tuntomerkkejä useasta eläinryhmästa)vai välimuodosta(eläimestä joka on muuttumassa toiseksi eläimeksi)?
"että aidolta välimuodolta edellytetään tarkkaa puoliväliä (sivulla 244) "tiettyjen tuntomerkkien"
Jos viittaat johonkin lähteeseen minimivaatimus lienee,että lainaat muuttamatta sanoja niin ,että asiayhteys muuttuu.Lausetta tarkalleen PUOLIVÄLISSÄ ei esiinny tekstissä.
Kyseisessä kohdassa selvitetään välimuodon tuntomerkkejä."tarkalleen linnun ja matelijan tuntomerkkien välissä"viittaa esim.suomujen ja höyhenten välivaiheeseen.Ei kirjaimellisen puoliväliin.
Apteekit on täynnään
Kirjoittanut: Mr.K.A.T., 17.9.2002 klo 20.34
raseemisia seoksia tablettien muodossa. Silti moni parantuu..
Älä anna kretsujen vetää päätäsi solmuun.
Jotenkin tuntuu kuin olisit nyt jojottanut itsesi solmuun.Mitä tekemistä raseemisilla tableteilla on elämän molekyylien syntymisen kanssa?
Onko joku kehittänyt tabletin joka muuttaa elottoman aineen elolliseksi?
Otitko sitäkään huomioon ,että tabletit on annosteltu älykkään ohjauksen kautta,viittaatko siis kenties siihen,että joku ohjasi elämän molekyylien syntyä?
"He eivät vahingossakaan mainitse esim. että
Orionin tähdistön kaasupilvessä ympyräpolaroitunut UV on havaittu suosivan/
erottelevan vasenkätisiä molekyylejä.
Tai että mineraalien kiteiset pinnatkin erottelee
raseemisia (Sci Am"
Evolutionistit taas unohtavat mainita ,että veden ylijäämä tekee aminohappoketjujen muodostumisesta kahdensuunntaisen eli palautuvan reaktion.
Aurinko ja tulivuoret kuivattaa, lämmittää, haihduttaa. Se siirtää tasapainoa
siihen toisen alanuolen suuntaan.
Raseemisesta vastasin siihen väitteeseesi että olisivat myrkyllisiä
elämälle.
Elottomista molekyyleistä saatiin viruselämää jo v.1970 paikkeilla.
Pienin tunnettu itseään kopioituva molekyyli on amino adenosine
triacid ester ("AATE" ja suomeksi jotain aminoadenosiinitrihappoesteri) .
Julius Rebekin ryhmä löysi sen v. 1990 ja tunnettu ympäri maailman
mutta miksei E-Ka mainitse sitä koskaan?
terv. Mr.K.A.T.
Todellinen Luojanmosaiikkimuoto ottaa täysin eri eläinryhmistä
ja kasaa kokoon evoon mahtumattoman turbo-Saabin.
AutoInsinööriskuntahan (ja varsinkin taitavat
amatöörit kasaa pajassa) ottaa mallia ihan eri tehdassarjoista, jopa
avaruusaluksista tai formuloista ja ompelukoneista, PC:stä,
polkupyörästä.
Siten luojan
Archaeopteryx:ssa voisi olla kalamaailman
kalansuomuja tai jotain , selkärangattoman kotilon kuoria,
lampaan sarvet, sudenkorentojen trikiiniainesta.
Sen sijaan esi-lintuin mosaiikkimuodot näyttää olevan vain kapeasti
rajatusta välimuotojen putkesta, lintuin ja dinoin väliltä, aivan
kuten evo ennustaa.
Nokkaeläin on 'minusta* viite istukattoman nisäkkään ja
matelijan esi-isään. Monelle kreationistille
sitä ei voi olla edes olemassa. Uskonto-ryhmässä
moni (ja ehkä myös amer Huse?) ovat suorastaan
todistaneet että on mahdotonta että voisi olla olemassa
nisäkkään alkumuoto tihkua maitoa ilman nisiä ja irvaillen ilkkuneet miten
sen poikaset yrittäisi litkiä muka maitoa mahasta.
Kuitenkin nokkaeläimen poikaset
tekee niin ;)
Sen tunnustan että nokkaeläin on lähimpänä sitä Luojan mosaiiikkia
jota minä yllä peräänkuulutin, koska siinä on lintumainen nokka ja kaikuluotain.
Kaikuluotain esiintyy myös delfiinillä, päästäisillä ja sen evoluutiosukulaismuodolla
lepakolla, joten se ei ole ainutlaatuinen nisäkkäällä, mutta
nimenomaan se "aku ankan" nokka hämmentää minua jonkin verran,
sen tunnustan ja ymmärrän sen aikoinaan aiheuttaman hämmennyksen.
Myös ihmisellä on kaikuluotain. Meinaan alastomallakin. Sokeat käyttää
sitä hyväkseen. Ja mullakin toimii. Monet ei tiedä sitä.
terv. Mr.K.A.T.
Voisitko vain vastata esitettyyn kysymykseen?
(nettihäiriökatkos tuhosi vastaukseni tähän joten tänään uusiksi..)
Että erotanko mosaiikki- tai välimuodon ?
Varsinkin meikäläinen maallikko jos menee sanomaan, niin ne on molemmat subjektiivisia
käsityksiä..en sulata Machilaista "dualistista"
käsitystäsi että toinen on subj. ja toinen obj. käsite.
Subjektiivinen käsitys objektiivisuudesta ei ole
objektiivinen.
Sinä & EKA elänette machilaisessa harhassa tässä suhteessa. Havainnot ovat hyvinkin subjektiivisia.
Anna ihmisten tehdä piirros ja kuvaus komeetasta.
"Kuin auton valot nousee mäkeä ylös"(veljen tuttu),"ufo"(Applegate),
"putki josta hohtaa valoa"(tätini).
Saat yhtä monta, subjektiivista havaintoa kuin
on ihmistäkin. Sen sijaan tulkinta "komeetta
miljoonien kilometrien päässä, jääpallo hohtaa" on objektiivisempi, vaikka keskiajan ihmiselle se on yhtä epäuskottavaa spekulaatiota kuin sulle on
välimuoto.
>"tarkalleen PUOLIVÄLISSÄ ei esiinny".
Olet oikeassa. Mokasin.
"tarkalleen.. välissä" alkuperäinen oikea.
Kirja oli vieressäni auki(!). Silti kopsasin sen väärin.
No matemaattinen mieleni näki tulloin 1-ulotteisen
D--A----L vektorin, jolloin mieleni käänsi sen
keskiarvoksi (kun toissapäivänä vielä harjoiteltiin keskiarvoja ym. tilastoatkkurssilla, sekin vaikuttanut).
No tästä näkee että "kirjallisuushavainnotkin" ovat subjektiivisia eikä objektiivisia.
Mach (havainnot tosia, tulkinnat spekulaatiota)
oli muuten sitä mieltä että atomeja ei ole ja
maan kierto auringon ympäri kyseenalainen.
Ja kas kummaa kreationis kkää ainakin jälkimmäisestä..
Objektiivinen kirjahavainto:
Sanal.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani,.."
MAAN KIEKKO on objektiivinen kirjahavainto, muu uskovaisten sepustus ja tulkinta turhaa pölinää ;)
em. kokemuksieni jälkeen en haluasi tanssia
teidän ampumienne subj. määritelmien välissä,
voipi osua omaan jalkaan.
Minun pitää vielä miettiä..