Jumala on kaikkitietävä olento joka tietää tulevan,eikö niin?
Mitähän järkeä tällaisen olennon on silloin alunperin ollut ensinnäkin luoda enkelit, tietäen valmiiksi yhden lankeavan Jumalan ykkösvastustajaksi ja tämän tulevan houkuttelemaan suurimman osan ihmisistä helvettiin.
Kuvitelkaa, itse vielä luonut pahimman mahdollisen rangaistuksen,helvetin, näille ihmisparoille jotka hän on luonut ja joiden hän on etukäteen tiennyt lankeavan jo puutarhassa.
Niin sanottu vapaa tahto on kyllä annettu ihmiselle,mutta helppohan se on "perille" selvitä Jumalan luoman hirviön mekastaessa...
Tämä tarina pitäs uskoa ja niin sanotusti omistaa elämänsä tämän suuren pelin luojalle,muuten pääsee pätsiin paistumaan...
Mitähän järkeä tällaisen olennon on silloin alunperin ollut ensinnäkin luoda enkelit, tietäen valmiiksi yhden lankeavan Jumalan ykkösvastustajaksi ja tämän tulevan houkuttelemaan suurimman osan ihmisistä helvettiin.
Kuvitelkaa, itse vielä luonut pahimman mahdollisen rangaistuksen,helvetin, näille ihmisparoille jotka hän on luonut ja joiden hän on etukäteen tiennyt lankeavan jo puutarhassa.
Niin sanottu vapaa tahto on kyllä annettu ihmiselle,mutta helppohan se on "perille" selvitä Jumalan luoman hirviön mekastaessa...
Tämä tarina pitäs uskoa ja niin sanotusti omistaa elämänsä tämän suuren pelin luojalle,muuten pääsee pätsiin paistumaan...
Vastaukset 33
Vanhimmat
joku on keksinyt kivan jutun jostain kaikkivaltiaasta jumalasta pitääkseen kaverit kurissa. Kahden tuhannen vuoden ajan on keksitty tarinaan sivujuonia ja selityksiä ja poikkeuksia poikkeuksille. Nyt, kun käsissä on suorastaan jumalaton sekasotku, sanotaan, että "täytyy vain uskoa". Ja ne meirän nilkit perässä...
Kopioinpa vähän julkaisua aikani kuluksi... :)
[quote]
Jos miehet olisivat tarpeeksi fiksuja tajutakseen, missä mennään, heillä voisi olla kiusaus käyttää suurempaa kokoaan ja voimaansa naisten hallitsemiseen. Naiset ovat kuitenkin liian fiksuja salliakseen moista. Tuhansia vuosia sitten naiset keksivät tavan naamioida mielihalunsa "uskonnoksi" ja hallita siten sinisilmäisiä miehiä. Eräässä maailmankolkassa keskusteltiin tähän malliin:
Mies: Palaan tunnin päästä. Menen himoitsemaan lähimmäiseni vaimoa.
Vaimo: Ei semmoinen passaa.
Mies: Miksi ei?
Vaimo (jonka päässä raksuttaa kiivasti: Öö... Jumala sanoi niin. Hän on kaikkivaltias olento. Joudut helvettiin, jollet tottele häntä.
Mies: Oho, läheltä liippasi. Kiitos, kun varoitit... Entäs jos tapan ensin sen lähimmäisen?
Vaimo: Hitsi, ei sekään passaa.
[/quote]
Kaiken kaikkiaan en ole täysin samaa mieltä mitä tulee sukupuolten väliseen älyeroon tai ainakaan sen suuntaan (sen voinee tällä palstalla todeta ilman että on pelkoa naisten loukkaantumisesta :D) - pilkkujen sijainnista puhumattakaan...
Mutta idea kaikkivoivan rankaisijan keksimisestä hallintavälineeksi lienee ainut järkevä.
syystä eikä mistään muusta kuin vain siitä mahdottoman paksusta seli-seli-selityksestä johtuen järki-ihmisen tajunta uskoa johonkin on niin naurettavaa, että itkettää. Hui hui! Mitä tuli puhuttua! Hui hui! Mulle ainakin omena suuhun ja grilliin ilman mitään joukkoarmahdusrukouksia sillä totisesti minä sanon teille hyvät krisselit: Olette säälittäviä tapauksia!
Kun niitä kannattanut sivilisaatio on murtumassa, myös uskonto murtuu tai muuntuu.
Muuten: Uskonnollisten tarinoiden ja legendojen motiivit voivat olla hyvinkin alhaisia. Esim. juutalaisilla oli kiistaa parin naapuriheimon kanssa ja niinpä heidän taruissaan näiden heimojen kantaisät syntyivät Lootin harrastaessa vaimonsa kuoleman jälkeen sukurutsausta tytärtensä kanssa!
olisi kuulla onko uskovaisten näkökantoja...vai lienekö löytyy mitään sanottavaa
No sieltä tulee tätä perus puppua, että "et osaa tulkita raamattua, koska et ole uskossa", "jeesus pelastaa ja sinä joudut helvettiin, koska epäilet" ja sitten erilaisia uskis-logiikkaan pohjaavia perusteluja, joissa ei normaalin ihmisen mielestä ole päätä eikä häntää.
luoda persoonia (ei robotteja) persoona kykenee valitsemaan ja sillä on tahtoelämä, kysymys "mitä järkeä..." ei tässä tapauksessa taida olla paras lähestymistapa, koska kysymyksessä on Luoja-luomakunta-suhde (tekijällä on työhönsä ja aikaansaannokseensa aina erityinen suhde, erilainen kuin muilla) luodun arviot Luojastaan, ovat lähtökohtaisesti sidotut inhimilliseen todellisuuteen Jumala on rakkaus, ja siitä lähtee Hänen oma suhtautumistapansa siihen, mitä Hän on tehnyt
Ketjun ensimmäinen uskisvastaus ilman häntää ja kumpaakaan päätä. Mitä tämä mies oikein yrittää sanoa? Odotan mielenkiinnolla esim. akk:n ja kristityn soppaa lisukkeeksi!
löytyy: Joh.3:16-17
Mitä tarkoittaa persoona vaan ei robotti sekä tahtoelämä?
Ymmärränkö oikein, kun sanon, että Jumala loi ihmisen ja antoi sille oman tahdon. Tämä ei kuitenkaan kumoa kaikkitietävyyttä. Kun kaiken tietää, niin kaiken tietää.
Asia monimutkaistuu, kun esitetään asiaa edelleen. Pyrin pitäytymään vain siinä mitä kristinuskoiset ovat kertoneet ja pääasiassa täällä.
Eli jatketaan; Jumala on ikuinen, Jumala on ollut aina olemassa. Kaikkitietävänä Jumala on ikuisuuden tiennyt kaikesta. Hän on aina tiennyt miten asiat, esineet ja elolliset ovat ja toimivat.
Ja päädytään taas alkuun ja kysytään. Jos Jumala antoi ihmiselle oman tahdon, niin eikö Jumala ole jo ikuisuuden tiennyt miten ikioman tahdon omaava ihminen toimii ja ajattelee?
kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys samassa paketissa aiheuttaa aika kiusallisia loogisia ristiriitoja. Yleensä tämä ongelma on ratkaistu siten että normaalit logiikan ja käsitteiden säännöt eivät päde Jumalaan. Eli kaikkivoipa Jumala voi yllättää itsensä tinkimättä kaikkitietävyyydestään, tehdä nelikulmaisia kolmioita jne.
usko nelikulmaisiin kolmioihin niin pelastut.
Epäusko on synti.
Minulla on muuten neljä kulmaa sisältävä kolmio tässä työpöydälläni. Uskotko? Lisäksi kolmiossa voi olla kolme suoraa kulmaa. Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää.
minulla on suoralta näyttävä hiirenjohdonpätkä jossa on hirvittävän monta 180 asteen kulmaa.
Tuohan kuullostaa aivan puolikkaalta johdonpätkältä.
ei ole aina sitä miltä kuulostaa.
Käsittellinen dogmaattisuus vaikeuttaa joidenkin asioiden hahmottamista pikemmin kuin helpottaa?
" kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys samassa paketissa aiheuttaa aika kiusallisia loogisia ristiriitoja."
Onko tämä se hetki, jolloin on tultava lasten kaltaisiksi?
Toisaalta yksi fiksu mies sanoi näin:
***En näe mitään velvollisuutta uskoa että sama Jumala joka on antanut meille logiikan, järjen ja älykkyyden tarkoitti että unohtaisimme niiden käytön.***
- Galileo Galilei
Mutta hyväksytään toistaiseksi asia siten, että Jumala tekisi itselleen seuraavaa: Jumala luomistyössään päättää kaikkivoipaisuudessaan tuhota itseltään muistot tulevasta luomisestaan liittyen ihmisiin. Hän myöskin päättää, että ei pysty näkemään vapaantahdon omaavan ihmisen tulevaisuutta. (Ei kylläkään mahdu mun nuppiin miksi joku superolento haluaisi näin tehdä)
Ihminen on nyt Jumalan suhteen vapaa valitsemaan tekonsa.
Kun tämä asia on nyt selitetty, niin haluaisin kysyä, että puuttuuko Jumala nykyään mitenkään ihmisen toimiin.
Ikuinen nami on totta ja piru periköön ne jotka muuta väittävät.
Dogmaattisten käsitteiden ja loogisen päättelyn perusteella varsin harvoin päästään lopputulokseen tai kokemukseen jota ihmiset ovat historian saatossa tarkoittaneet Jumalan kohtaamisella, kokemisella, jne.
Kun piirrämme kaksiulotteiselle tasolle kuvioita niin voimme alkaa päätellä tiettyjä sääntöjä joillekin käsitteillemme. Kolmiossa ei voi olla kuin yksi suorakulma jne.
Kun piirrämme kaksiulotteiselle kartalle kolmion, niin nämä säännöt pitävät paikkansa. Kun kartalle piirretty kolmio piirretään Maan pinnalle niin voidaankin päätyä kolmioon jossa on kolme 90 asteen kulmaa. Keksimämme käsitteet geometriasta eivät siis kuvanneetkaan todellisuutta vaikka pidimmekin niitä "tosina" yli 2000 vuotta. Tämän vuoksi tieteessä on luovuttu eukleideen geometriasta todellisuuden kattavana kuvauksena. Myöskään logiikka ei ole kattava todellisuuden määrittely keino. Tämän todisti loogikko Kurt Gödel.
Ihminen on aina käsitteidensä rajoittuneisuuden vanki. Totuus näyttäisi olevan aina yhden askeleen päässä ja dogmaattiset käsitteet joudutaan aina hylkäämään kriittisessä tarkastelussa.
"Uskovaiset" ihmiset uskovat että käsitteet ja arkijärki ovat osaltaan kattavia, mutta vain rajoittuneita todellisuuden kuvaamis keinoja. "Uskovaisuus" eri muodoissaan on eräänlainen hyppy näiden rajoittuneiden käsitteiden taakse.
Ongelmia seuraa kun uskonnolliset kokemukset puetaan jälleen dogmaattisiksi käsitteiksi ja niistä kerrotaan, ihmisille jotka tarkastelevat niitä logiikan ja käsitteiden perinteisten merkitysten perusteella.
""Dogmaattisten käsitteiden ja loogisen päättelyn perusteella varsin harvoin päästään lopputulokseen tai kokemukseen jota ihmiset ovat historian saatossa tarkoittaneet Jumalan kohtaamisella, kokemisella, jne.""
Nämä ihmisen kokemukset voidaan selittää hyvin psykologialla ja neurologialla.
"""Uskovaiset" ihmiset uskovat että käsitteet ja arkijärki ovat osaltaan kattavia, mutta vain rajoittuneita todellisuuden kuvaamis keinoja. "Uskovaisuus" eri muodoissaan on eräänlainen hyppy näiden rajoittuneiden käsitteiden taakse. """
Ehkäpä nämä uskovaiset voisivat tehdä näitä hyppyjä useammin rajoittuneiden käsitteiden taakse ja tuoda jotain todella syvällistä tietoa Jumalalta. En voi sanoa tuohon, kuin että puhdasta huuhaata.
Jälleen kerran päädymme puhumaan toistemme ohi. Tuot esille luonnottomia eli yliluonnollisia selityksiä. Uskotko siis, että yliluonnollinen on riittävän kattava todellisuuden määrittelyn keino?
Vai voisiko asian selittää luonnollisesti? Kuten esimerkiksi siten, että ihminen on selittänyt oudot ja pelottavat luonnonilmiöt siten, että niistä on tullut vähemmän pelottavia ja outoja käsitteitä. Kulttuurien monipuolistuessa nämä ihmismielen ajatelmat ovat muuntuneet, hienostuneet ja valtaa käyttävät hallitsijat sekä papisto sai yhteisön toimimaan tahtonsa mukaan, mutta myös tiedostamattomasti sai yhteisön kokemaan uskomustensa ja rituaaliensa kautta syvempää yhteenkuuluvuutta.
Voisiko asia olla näin? Vai koetko tämän selityksen puolestasi huuhaaksi?
havainto-uskovainen.
Uskon, että on reaalimaailma, josta aistihavainnot välittävät riittävän luotettavaa tietoa, jotta sieltä löytää ruokaa ja muuta elämässä tarvittavaa.
Uskomukseni mukaan myös loogisen ajattelun alku on maailman säännönmukaisuuksia koskevissa havainnossa. Tästä uskomuksesta raaskin luopua, jos löydän paremman.
En ole huomannut saavani muilla keinoilla kuin havainnoilla ja "järkeilyllä" luotettavaksi osoittautunutta tietoa.
En väittänytkään että näissä kokemuksissa olisi jotain yliluonnollista. Puhuin erilaisista kokemuksista todellisuuden hahmottamisen välineenä. Impressionistinen taidemaalari voi vangita jostain asiasta sellaista mitä tarkalla valokuvalla ei onnistuta saamaan talteen.
Aiheesta on kirjoitettu kyllä hyvinkin paljon. Osa kirjoista on jopa ihan luettavia. Anthony De Mellon ajatuksia voisin suositella, jos et ole vielä tutustunut.
Toin esille että "luonnollisten" asioiden tarkastelu ei välttämättä kata koko todellisuutta.
"Uskotko siis, että yliluonnollinen on riittävän kattava todellisuuden määrittelyn keino?"
En.
Aivan varmasti voisi. Jos ihmisen mielestä aistihavainnot ja looginen päättely ovat kattava keino kokea todellisuutat niin tuskin hän kokee tarvetta ryhtyä etsimään Jumalaa tms.
Vastaavasti voin pitää vaikkapa taidetta huuhaana ja määrittellä kaiken taiteeseen liityvän kokemisen sanoilla "biologiset ja kemialliset jutut aivoissa."
Kahta identtistä maailmankatsomusta ei taida löytyä enkä sellaista odota ateismipalstalta löytäväni.
Keskustelu on jo edennyt kauas alkuperäisestä, joten keskustelu voidaan lopettaa.
Että kyseisen kohdan toteutumisesta ei ole mitään käytännön todisteita, eikä lupauksen antaja ole enää
paikalla vastaamassa sanoistaan.
Jos syöt paskaani nyt, niin myöhemmin taivaalta tippuu sinulle piirakka.
usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut,ateistit kuitenkin mielellään heittävät vastaväitteen:"miten sen voi tieteellisesti todistaa?", käykääpä katsomassa todistuksia asiasta,www.netmission.fi,sieltä löytyy kokemuksellisia todistuksia, vaan en tiedä täyttävätkö ne ateistien vaatimukset "tieteellisyydestä" :)
omavalinta..ps.onko tuokin se paljonpuhuttu kehäpäätelmä????
Kun et näköjään mitään ymmärrä ilman kolmen sivun selitustä.
Ja senkin jälkeen menet lukemaan sitä raamattuasi, itseksesi jupisten: Ei se oo niin, koska minä USKON.
Huomaa! Usko EI ole yhtä kuin tieto.
onko se tieto oikeaa, mihin sinä USKOT ?
Uskovat eivät halua ihmisten olevan robotteja ja siksi niiden piti haukata hetelmää ja saada sitä kautta oma tahto. Tämä taas antaa erinomaisen keinon uskoville syyttää itseään epäkelvoiksi syntisäkeiksi ja siksi ihmisten pitää pyytää anteeksi, ettei heitä luotu riittävän hyviksi, jotta kelpaisivat muitta mutkitta kaikkitietävälle luojalleen.
Toisaalta jos Jumala on olemassa, hänen mielenterveytensä on luonnollisesti mennyt retuperälle, kun hän ennen luomistyön aloittamista vietti yksinään ikuisuuden pimeässä. Ei liene ihme, jos sellainen olento vaatisikin luomiaan ihmisparkoja pyytämään anteeksi epäkelpouttaan, jonka Jumala itse on surkealla luomistyöllään aiheuttanut :)
Vapaa tahto on sinullekin annettu.
Helvetti on kyllä luotu aikojen aluksi perkellele ja hänen enkeleilleen.
Mutta sinne saa ihan vapaasti mennä, ei Jumala pakota sinua mihinkään, ei uskomaan itseensä tai mitään muuta. Ei sinun ole pakko uskoa Perkeleeseen ja Helvettinkään. Siinäkin on sinulla vappa tahto.
Onneksi on Jeesus.
loisiko järkevä olento läjän vapaatahtoisia ihmisiä, jos tietää näistä suurimman osan kuitenkin joutuvan kadotukseen?
Iankaikkinen helvetti on kohtuuton rangaistus ihmiselle joka ei ole luottanut pelkästään sanaan.
Perustuuko kristinusko terveelle pohjalle?
Ihmisellä on vapaa tahto, mutta hän ei ole vapaa tekemään mitä tahtoo, koska jumala rajoittaa ihmisen tekosia erilaisilla säännöillä. Voidaankin kysyä onko tämä enää vapautta?