Vartiotorniseura, toiselta nimeltään Jehovan todistajat -järjestö, on useiden vuosikymmenten ajan lähettänyt saarnaajia yksittäisten ihmisten koteihin julistamaan "valtakunnan hyvää sanomaa"
Kotinsa oven avaajan kanssa nämä keskustelijat tarttuvat usein jokapäiväisiin aiheisiin kuten sairauksinen esiintymiseen, maailman epävarmaan tilanteeseen ja Jumalan suunnitelmaan näiden asioiden suhteen. Hieman myöhemmin henkilö johdatetaan järjestön "Raamatun tutkimisen" piiriin viikoittaisten käyntien avulla.
Mitä todellisuudessa on järjestön tarjoaman opetuksen takana? Mihin ihmistä johdatetaan järjestön lähettämien henkillöiden avulla; hänelle tarjottujen ilmaisten raamattutuntien aikana? Seuraavissa linkeissä kerrotaan tietoja järjestön käyttämästä Raamatunkäännöksestä (UM), jonka sanoma poikkeaa muista Raamatuista, ja järjestön kehittämistä Jeesus enkeli -opista.
TIETOUTTA VARTIOTORNISEURASTA
http://raamattu.cante.net/
http://raamattu.cante.net/jt-esittely
TIETOUTTA VARTIOTORNISEURAN UM KÄÄNNÖKSEN LUOTETTAVUUDESTA
Jehova-sana on Vartiotorniseuran tärkein opillinen painotus. Todellisuudessa Jehova-sanalla ei ole Raamatun ilmoittaman uskon kanssa mitään tekemistä. Järjestön julkaisema UM käännös kuitenkin väittää käyttävänsä ja tekevänsä tuota sanaa tunnetuksi Uuden liiton, Jeesuksen liiton, ihmisille. Miksi?
http://raamattu.cante.net/um-kirjanen
http://raamattu.cante.net/um-virheet
http://raamattu.cante.net/um-vertailu
http://raamattu.cante.net/um-tutkimus
OPILLISTA TIETOUTTA (Raamatun jakeiden valossa)
http://raamattu.cante.net/jt-doc
http://raamattu.cante.net/jt/doc/
YLEISTIETOA USKOSTA
Maailmassa on useita uskonnollisia liikkeitä, mutta kaikki eivät täytä kristinuskon tunnusmerkkejä. Seuraavassaa tarkastellaan historiallisia juuria Jeesus-kysymyksen äärellä. Mikä erottaa seuraavat liikkeet Jeesukseen liittyvästä ilmoituksesta: Vartiotorniseura ts. Jehovan todistajat -järjestö, Mormonit tai Universaalit Unitaristit.
http://raamattu.cante.net/kristinusko/sanoma
http://raamattu.cante.net/kristinusko/suuntaukset
LISÄTIETOJA
http://www.jttuki.info
http://raamattu.cante.net/jt-linkit
JT tietoutta (WWW)
22
1059
Vastaukset
- fger.
>>>Mikä erottaa seuraavat liikkeet Jeesukseen liittyvästä ilmoituksesta: Vartiotorniseura ts. Jehovan todistajat
- kummajainen
fjeger on. Jätkät naureskelivat tuolle nimimerkille, että on tosi pahvi. Piti tulla oikein katsomaan ja eipä kun nauruun meinasin tukihtua.
- sööpäri.
kummajainen kirjoitti:
fjeger on. Jätkät naureskelivat tuolle nimimerkille, että on tosi pahvi. Piti tulla oikein katsomaan ja eipä kun nauruun meinasin tukihtua.
Kaikilla meillä on tietysti omat mielipiteet ja mieltymyksemme. Keskustelua ei kuitenkaan paranna ollenkaan se, että käydään henkilöön käsiksi.
Onhan se ymmärrettävää, että välillä palaa pinna, mutta nyt tuntuu siltä että on otettu vain yksi kirjoittaja tulilinjalle. Eihän se ole asiallista.
Siis jos on eri mieltä niin asiallisia ja perusteltuja mielipiteitä. Ei noita solvauksia kukaan jaksa pidemmän päälle lukea. - tietoa janoava
"Se on pakanallinen kolminaisuus oppi ja ikuisen kidutuksen helvetti"
Missä pakanallisessa uskonnossa on ollut kolminaisuus joka täsmää kristinuskon opettaman kanssa?
Mikäli helvetti/kadotus, josta päinvastoin kuin kolminaisuudesta (mielestäsi) ei ole mitään mainintaa raamatussa, ei ole sitä mitä raamatussa lukee niin miksi asiaa ei ole sanottu suoraan, siis että mitään kidutusta, vaivaa yms. ei ole?
"Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,"
Mikäli oppinne pitää paikkansa, mitä väliä tuolla äskeisellä on?
"Tätä sanomaa juuri tämänkin sivuston tekijä palvoo."
Oletko varma ettet syyllistynyt kommentillasi väärään todistukseen lähimmäisestäsi? - fger.
tietoa janoava kirjoitti:
"Se on pakanallinen kolminaisuus oppi ja ikuisen kidutuksen helvetti"
Missä pakanallisessa uskonnossa on ollut kolminaisuus joka täsmää kristinuskon opettaman kanssa?
Mikäli helvetti/kadotus, josta päinvastoin kuin kolminaisuudesta (mielestäsi) ei ole mitään mainintaa raamatussa, ei ole sitä mitä raamatussa lukee niin miksi asiaa ei ole sanottu suoraan, siis että mitään kidutusta, vaivaa yms. ei ole?
"Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin,"
Mikäli oppinne pitää paikkansa, mitä väliä tuolla äskeisellä on?
"Tätä sanomaa juuri tämänkin sivuston tekijä palvoo."
Oletko varma ettet syyllistynyt kommentillasi väärään todistukseen lähimmäisestäsi?No juutalaisilta se ei ainakaan ole peräisin. Eikö ole kuvaavaa, että jo pakanat osasivat palvoa jumalkolmikkoja. Olivatko he lähempänä oikeaa kuin juutalaiset?
Encyclopædia of Religion and Ethics (Uskonnon ja etiikan tietosanakirja): ”Intian uskonnossa me esimerkiksi tapaamme kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Brahma, Šiva ja Višnu, ja Egyptin uskonnossa kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Osiris, Isis ja Horus"
Kyselin juutalaisten palstalla helvetin perään, mutta ei ne siihenkään uskoneet. - tietoa janoava
fger. kirjoitti:
No juutalaisilta se ei ainakaan ole peräisin. Eikö ole kuvaavaa, että jo pakanat osasivat palvoa jumalkolmikkoja. Olivatko he lähempänä oikeaa kuin juutalaiset?
Encyclopædia of Religion and Ethics (Uskonnon ja etiikan tietosanakirja): ”Intian uskonnossa me esimerkiksi tapaamme kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Brahma, Šiva ja Višnu, ja Egyptin uskonnossa kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Osiris, Isis ja Horus"
Kyselin juutalaisten palstalla helvetin perään, mutta ei ne siihenkään uskoneet."No juutalaisilta se ei ainakaan ole peräisin"
Epäilemättä ei keneltäkään muultakaan, Ensyklopedia kertoo jumalkolmikoista jotka ovat täysin eri asia. Egyptiläisten Osiris, Isis, Seth ja Neftys olivat Nutin ja Gebin lapsia, jälkimäisen kaksikon synnytti Atum hedelmöittämällä itsensä, Isis ja Osiris taasen saivat Horuksen joka myöhemmin surmasi Sethin joka oli tappanut ja paloitellut Osiriksen, että sellainen oli tämä "kolminaisuus"
Samaten tämä meidän kolminaisuutemme on hinduille outo asia, hindulaisuus tosin pitää sisällään miltei kaiken sen kirjon mitä maailman uskonnoista voi löytyä, Jeesuskin on Krishnan inkarnaatio...
Juutalaisten palstalla ei pahemmin juutalaisia näy, olen siellä itsekin vieraillut, yleisesti ottaen kuoleman jälkeinen ei ole juutalaisuudessa kiinnostavaa vaan tämä täällä elettävä elämä..unohdit mainita ettei meidän/teidän paratiisimmekaan ole juutalaisilta peräisin...
Jehovan todistajien "kadotus" sen sijaan tuntuisi olevan vahvemmin pakanallista perua, tuttu mm. hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa, heille se vaan on tavoiteltava asia.
Mikäli muokkaisitte raamattuunne jokaisen helvetti/tuonela/kadotus-termin tilalle sanat samsara/nirvana pysyisi asia täysin oppinne mukaisena...tai voisi sen tietysti kääntää muotoon "raukeaminen tyhjiin", sitähän nirvana tarkoittaa.
esim:
"Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinä, molemmat jalat tallella raukeat tyhjiin" - söperi
sööpäri. kirjoitti:
Kaikilla meillä on tietysti omat mielipiteet ja mieltymyksemme. Keskustelua ei kuitenkaan paranna ollenkaan se, että käydään henkilöön käsiksi.
Onhan se ymmärrettävää, että välillä palaa pinna, mutta nyt tuntuu siltä että on otettu vain yksi kirjoittaja tulilinjalle. Eihän se ole asiallista.
Siis jos on eri mieltä niin asiallisia ja perusteltuja mielipiteitä. Ei noita solvauksia kukaan jaksa pidemmän päälle lukea.Oli asialtaanen kommentti...
Harvoin, mutta kuitenkin jonkunkin kerran, olen samaa mieltä ollut sinun kerallasi. - salaisuus?
sööpäri. kirjoitti:
Kaikilla meillä on tietysti omat mielipiteet ja mieltymyksemme. Keskustelua ei kuitenkaan paranna ollenkaan se, että käydään henkilöön käsiksi.
Onhan se ymmärrettävää, että välillä palaa pinna, mutta nyt tuntuu siltä että on otettu vain yksi kirjoittaja tulilinjalle. Eihän se ole asiallista.
Siis jos on eri mieltä niin asiallisia ja perusteltuja mielipiteitä. Ei noita solvauksia kukaan jaksa pidemmän päälle lukea.fger:lle. Ylimielinen asenne tökkää ja jos jatkuu, nin pientä piikkiä tulee jatkossakin.
- sööpäri
söperi kirjoitti:
Oli asialtaanen kommentti...
Harvoin, mutta kuitenkin jonkunkin kerran, olen samaa mieltä ollut sinun kerallasi.Ole hyvä vaan. Pahennan taas tapani aikanaan.
Harmittaa vaan aika kovasti kun täällä heitellään valheita niin kovasti nykyään. Edes minun vaikuttimiani ei palvele se, että kirjoitetaan valheita ja herjoja.
Minusta tämä palsta on ollut ihan hyvä kun tänne saa kuka tahansa kirjoittaa mitä haluaa. Admata sitten kitkee pahimmat pois.
Nyt kuitenkin on tullu niin paljon paskaa, ettei viitti edes lukea kaikkea. Sellaiset ihmiset, jotka ei edes ole koskaan olleet jt, heittelevät ihan outoja juttuja. Senkin vielä sulattaisi jos olisi edes jonkinlaista raamatun tuntemusta, mutta ei. Kun ei muuta keksitä niin haukutaan kaikki.
Tekisi mieli jättää koko palsta, mutta sitä iloa en suo teille kuitenkaan! - fger.
tietoa janoava kirjoitti:
"No juutalaisilta se ei ainakaan ole peräisin"
Epäilemättä ei keneltäkään muultakaan, Ensyklopedia kertoo jumalkolmikoista jotka ovat täysin eri asia. Egyptiläisten Osiris, Isis, Seth ja Neftys olivat Nutin ja Gebin lapsia, jälkimäisen kaksikon synnytti Atum hedelmöittämällä itsensä, Isis ja Osiris taasen saivat Horuksen joka myöhemmin surmasi Sethin joka oli tappanut ja paloitellut Osiriksen, että sellainen oli tämä "kolminaisuus"
Samaten tämä meidän kolminaisuutemme on hinduille outo asia, hindulaisuus tosin pitää sisällään miltei kaiken sen kirjon mitä maailman uskonnoista voi löytyä, Jeesuskin on Krishnan inkarnaatio...
Juutalaisten palstalla ei pahemmin juutalaisia näy, olen siellä itsekin vieraillut, yleisesti ottaen kuoleman jälkeinen ei ole juutalaisuudessa kiinnostavaa vaan tämä täällä elettävä elämä..unohdit mainita ettei meidän/teidän paratiisimmekaan ole juutalaisilta peräisin...
Jehovan todistajien "kadotus" sen sijaan tuntuisi olevan vahvemmin pakanallista perua, tuttu mm. hindulaisuudessa ja buddhalaisuudessa, heille se vaan on tavoiteltava asia.
Mikäli muokkaisitte raamattuunne jokaisen helvetti/tuonela/kadotus-termin tilalle sanat samsara/nirvana pysyisi asia täysin oppinne mukaisena...tai voisi sen tietysti kääntää muotoon "raukeaminen tyhjiin", sitähän nirvana tarkoittaa.
esim:
"Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinä, molemmat jalat tallella raukeat tyhjiin"Pakanoille oli helpompi markkinoida kolmiyhteistä jumalaa, koska se heille oli ennestään luontevaa. Tämähän oli koko 300 luvulla tehdyn fuusion eräs päämäärä. Samankaltainen silaus tehtiin pyhäpäivien kanssa.
- tietoa janoava
fger. kirjoitti:
Pakanoille oli helpompi markkinoida kolmiyhteistä jumalaa, koska se heille oli ennestään luontevaa. Tämähän oli koko 300 luvulla tehdyn fuusion eräs päämäärä. Samankaltainen silaus tehtiin pyhäpäivien kanssa.
Mielenkiintoista, pakanoille oli siis helpompi markkinoida kolminaisuutta, joka ei kristinuskon muodossa ollut tuttu missään välimeren alueella, lisäksi lisäys tapahtui vasta sitten kun kristinusko oli jo räjähdysmäisesti levinnyt ja vakiintunut jo ennen markkinoimaanne "luopumusta"..
Ennen tätä markkinoimaanne luopumusta oli kuitenkin markkinointiin liitetty kutakuin kaikille alueen ihmisille tuttu pakanauskontojen "juttu" johon et kuitenkaan/ette kuitenkaan lainkaan näytä puuttuvan, antiikin uskonnoissa pelastajat ja puolijumalat sun muut syntyivät usein neitseestä ja tekivät kaikenmaailman trikkejä ja ihmeitä, kuolleistakin herättiin ja herätettiin, jos siis jossain on pakanallista markkinointitaktiikkaa niin juuri tässä.
Oivasti osasit kyllä jättää kommentoimatta muita asioita. - tietoa
fger. kirjoitti:
No juutalaisilta se ei ainakaan ole peräisin. Eikö ole kuvaavaa, että jo pakanat osasivat palvoa jumalkolmikkoja. Olivatko he lähempänä oikeaa kuin juutalaiset?
Encyclopædia of Religion and Ethics (Uskonnon ja etiikan tietosanakirja): ”Intian uskonnossa me esimerkiksi tapaamme kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Brahma, Šiva ja Višnu, ja Egyptin uskonnossa kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Osiris, Isis ja Horus"
Kyselin juutalaisten palstalla helvetin perään, mutta ei ne siihenkään uskoneet.FGER:
Encyclopædia of Religion and Ethics (Uskonnon ja etiikan tietosanakirja): ”Intian uskonnossa me esimerkiksi tapaamme kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Brahma, Šiva ja Višnu, ja Egyptin uskonnossa kolminaisuusryhmän, jonka muodostavat Osiris, Isis ja Horus"
- -
Tämä ei vastannut esitettyyn kysymykseen. Järjestön hengellinen johto on väittänyt, että Kristinuskon kolminaisuusoppi on *pakanallinen* harhaoppi.
1) Siis missä pakanauskonnossa on opetettu historiassa (ennen 400 jKr) Kristinuskon opettamalla tavall Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä?
2) Miksi järjestön hengellinen johto edelleen levittää virheellistä informaatiota Krisinuskon opetuksesta, vaikka sillä on saatavilla *laaja* kirjasto New Yorkin Betelissä?
- Lähimmäinen
Täässäpä uusi suomalainen raamatunkäännös joka käyttää Jumalan nimeä ( ei JT julkaisema)
http://www.nettiseurakunta.net/2005/- epälähimmäinen
Et sitte malttanut kuitenkaan pysytellä naisten kanssa...
No tervetuloa takaisin. Tota lähimmäisvainoa lukuunottamatta viestisi ovat suoria ja mielenkiintoisia. Ja ehdottomasti herättävat keskustelua. - Lähimmäinen
epälähimmäinen kirjoitti:
Et sitte malttanut kuitenkaan pysytellä naisten kanssa...
No tervetuloa takaisin. Tota lähimmäisvainoa lukuunottamatta viestisi ovat suoria ja mielenkiintoisia. Ja ehdottomasti herättävat keskustelua.Luulen että tuolla "naistenpalstalla" on enemmän miehiä kuin naisia ja mikä naisissa on vikana? ovat ainakin parempia kun tämän palstan "juoruämmät"!
- -epälähimmäinen-
Lähimmäinen kirjoitti:
Luulen että tuolla "naistenpalstalla" on enemmän miehiä kuin naisia ja mikä naisissa on vikana? ovat ainakin parempia kun tämän palstan "juoruämmät"!
Oot varmaan oikeessa.
- tietoa
Sivun [avaa raamttu] -nappi ei tee mitään. Kenties sivu on vasta tekeillä.
http://deitti.kotisatama.net/2005/lue.html?son=y&sontitle=m&canon=c&namesc=h&name2=y&name1=c tietoa kirjoitti:
Sivun [avaa raamttu] -nappi ei tee mitään. Kenties sivu on vasta tekeillä.
http://deitti.kotisatama.net/2005/lue.html?son=y&sontitle=m&canon=c&namesc=h&name2=y&name1=cAntamasi linkki oli toimimaton. Ne rämmäleet siellä lopussa olivat liikaa. On lähdettävä aloitussivulta ja annettava asetukset uudelleen joka istunnolla. Työ on vielä keskeneräinen, mutta täysin käyttökelpoinen.
- theos
Jos haluaa auttaa toista ihmistä kertomalla, että hänen ruoaksi luulemansa on lehmän paskaa niin silloin ei pitäisi tarjota sian paskaa tilalle.
Sitä edustaa kaikki se, mitä tuon sivuston taustalla tarjotaan vaihtoehdoksi.
>>Koska pelastussanoma, uuden liiton sanoma – meille kaikille – on tarjolla ainoastaan Uudessa testamentissa, on raamatunversioiden tutkimuksessa keskitytty Uuden testamentin teksteihin. Jos uskot, että totuus ei pala tulessakaan ja että kaikkia väitteitä tulee tarkastella erittäin huolella, niin uskon, että olet kykenevä arvioimaan ja punnitsemaan kaikkea lukemaasi.- hmm
Jos haluaa auttaa toista ihmistä kertomalla, että hänen ruoaksi luulemansa on lehmän paskaa niin silloin ei pitäisi tarjota sian paskaa tilalle.
Sitä edustaa kaikki se, mitä tuon sivuston taustalla tarjotaan vaihtoehdoksi.
- - -
Ymmärärrän, että agnostikon näkökulmasta Jumalaa ei ole olemassa ja että kaikki uskonnot ovat vain toistensa kopioita.
Kuitenkin Jeesuksen Jumaluus ja Kaikkivaltius on löydettävissä Raamtun sanoista, toisin kuin Jehovan todistajat -järjestön hengellinen johto väittää New Yorkin norsunluutornista.
Mikä sinun mielestäsi on Raamatun totuus? - theos
hmm kirjoitti:
Jos haluaa auttaa toista ihmistä kertomalla, että hänen ruoaksi luulemansa on lehmän paskaa niin silloin ei pitäisi tarjota sian paskaa tilalle.
Sitä edustaa kaikki se, mitä tuon sivuston taustalla tarjotaan vaihtoehdoksi.
- - -
Ymmärärrän, että agnostikon näkökulmasta Jumalaa ei ole olemassa ja että kaikki uskonnot ovat vain toistensa kopioita.
Kuitenkin Jeesuksen Jumaluus ja Kaikkivaltius on löydettävissä Raamtun sanoista, toisin kuin Jehovan todistajat -järjestön hengellinen johto väittää New Yorkin norsunluutornista.
Mikä sinun mielestäsi on Raamatun totuus?...on fiktiivinen termi. Se, mikä raamattuun liittyen on totta, on se juutalaisen uskonnon evolutiosta historiallisisa puitteissa. Tuohon on kuitenkin lisätty runsaasti erilaisia legendoja, oikeammin sanottuna satuja, joiden avulla kansaa on ollut tarkoitus voida hallita paremmin. Toisaalta nuo satuosiot liityvät yleiseen vanhojen kulttuurien taipumukseen korostaa omaa erinomaisuuttaan ja läheisyyttään ylivertaisiin mystisiin jumaliin nähden.
Raamatun sisältöä parhaiten kuvaava sana alkaa kyllä t-kirjaimella, mutta se ei ole totuus. Se on tietämättömyys. - tietoa
theos kirjoitti:
...on fiktiivinen termi. Se, mikä raamattuun liittyen on totta, on se juutalaisen uskonnon evolutiosta historiallisisa puitteissa. Tuohon on kuitenkin lisätty runsaasti erilaisia legendoja, oikeammin sanottuna satuja, joiden avulla kansaa on ollut tarkoitus voida hallita paremmin. Toisaalta nuo satuosiot liityvät yleiseen vanhojen kulttuurien taipumukseen korostaa omaa erinomaisuuttaan ja läheisyyttään ylivertaisiin mystisiin jumaliin nähden.
Raamatun sisältöä parhaiten kuvaava sana alkaa kyllä t-kirjaimella, mutta se ei ole totuus. Se on tietämättömyys."[Raamatun totuus] ...on fiktiivinen termi. "
niinhän useat ihmiset hokevat itselleen, että
"ei se minun kohdalleni satu", kun puhutaan liikenneturvallisuudesta ja turvavyön käytöstä.
Raamatun sanoma saattaa olla kuvitteellinen sellaiselle, joka ei usko - Siki kysymys onkin uskon asiasta. Totuutta ei voi nähdä sellainen, joka ei sanomaan usko.
Muute, tekijälle, joka laittoi tuon ketjun alkuun - kiitos paljon, on nähty paljon vaivaa kaiken materiaalin eteen. Hyviä JT sivuja onkin kaivattu myös Suomeen, nyt kun www.watchtowerobserver.org on (jälleen kerran) lopetettu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Eutanasia - miksi eläimelle sallitaan armokuolema, mutta ihmiselle ei?
Olen pitkään ihmetellyt yhtä asiaa Suomessa. Kun koira kärsii parantumattomasta sairaudesta ja kovista kivuista, eläinlä3711685Sanna Marin vetänyt leukoja 11 kertaa
Tästähän oli joskus polemiikkia, kun muistaakseni lupasi kymmenen tai jotain vedellä. No nyt niin on, ainakin omien san334629Sosiaalidemokratia romahtanut kautta maailman
nuoret eivät enää kannata järjetöntä aatetta, joten demarien täytyy hakea kannattajia mamuista. Ruotsin sos.demit jo kie2502810Miksi Seta ja Sofia Virta ei vaadi muslimeita kunnioittamaan priden-arvoja?
Kuten tiedetään niin islam ei hyväksy sitä mitä pride edustaa. Seta-pomo Mikkonen nosti hirveän äläkän kun yksi tepsin1382549- 1061598
Farmi Suomi: Kokeeko Frederik, 81, saman kohtalon kuin ikämies Danny?
Danny, musiikkineuvos Ilkka Lipsanen, nähtiin mukana Farmi Suomi -realityssä v. 2024. Danny teki yllätysratkaisun ja tuo81015- 82810
40 vuotta töitä paiskinut ja 3 vuotta työttömänä mamuna Suomessa, sama eläke
Jokin mättää. Eläkettä ei pidä maksaa lainkaan mamuille jos työhistoriaa ei ole vähintään 10 vuotta takana.207797- 10708
En luota sinuun
en edelleenkään yhtään tiedä oletko lintu vai kala vai kalavale. Ja ilmeisesti haluat pitää sen niin, syitä voi vain arv59703