Kristillinen nihilismi

"Kuinka moni ateistiksi itseään kutsuva huomaa ajattelussaan mielipiteen helpohkon vetovoiman: mielipidettä on kaikki se, mitä emme voi ymmärtää?"

Oletkohan huomannut, että mielipidettä on myös kaikki se, mitä myös voimme ymmärtää?

Tarkoituksena ei ensinnäkään ollut suoranaisesti puolustaa ateistista näkökantaa. Toiseksi, ei ole kovinkaan vaikea hakea joiltakin klassisilta filosofeilta sellaisia lähtökohtia, joihin myös heidän ajattelunsa perustui: René Descartesin kaiken epäilemisen metodi ja cogito oletti Jumalan, joka on epäilyn ulkopuolella (ja oli itse asiassa osa cogitosta johdettavaa rakennelmaa: maailma näyttäytyy meille sellaisena kuin se näyttäytyy lähinnä siitä syystä että Jumala ei viitsi pitää meitä aina harhaisissa näkemyksissä...) ; Immanuel Kantin puhtaan ja käytännöllisen järjen kritiikkien perustana oli erottaa lopullisesti usko ja tieto toisistaan: tämän jälkeen kaikki uskomuksille altis ei ollut enää tietoa, eikä sitä voinut enää ihmisen kykyjen rajoissa osoittaa todeksi tai epätodeksi (uskolla ei ole enää totuusarvoa), mikä oli sinänsä kovinkin lopullista ja varmasti helpottavaa metafyysisten olettamien, sillä niitä ei tarvinnut enää todistaa todeksi vaan kaikki jäi vakuuttamiseen piiriin; ja tuskinpa tarvitsee luetella Augustinusta, Tuomas Akvinolaista, Kierkegaardia, jne...

Mutta jos tällä kertaa uskaltaudut itse kirjoittamaan oman tekstisi, tietäisin, että kommenttisi taustalla oli ajatus (joka ei ollut itse asiassa huono), ja pystyisit myös haastamaan näkemykseni uudella tavalla.

herra kirjoitti:

"Kuinka moni ateistiksi itseään kutsuva huomaa ajattelussaan mielipiteen helpohkon vetovoiman: mielipidettä on kaikki se, mitä emme voi ymmärtää?"

Oletkohan huomannut, että mielipidettä on myös kaikki se, mitä myös voimme ymmärtää?

Tarkoituksena ei ensinnäkään ollut suoranaisesti puolustaa ateistista näkökantaa. Toiseksi, ei ole kovinkaan vaikea hakea joiltakin klassisilta filosofeilta sellaisia lähtökohtia, joihin myös heidän ajattelunsa perustui: René Descartesin kaiken epäilemisen metodi ja cogito oletti Jumalan, joka on epäilyn ulkopuolella (ja oli itse asiassa osa cogitosta johdettavaa rakennelmaa: maailma näyttäytyy meille sellaisena kuin se näyttäytyy lähinnä siitä syystä että Jumala ei viitsi pitää meitä aina harhaisissa näkemyksissä...) ; Immanuel Kantin puhtaan ja käytännöllisen järjen kritiikkien perustana oli erottaa lopullisesti usko ja tieto toisistaan: tämän jälkeen kaikki uskomuksille altis ei ollut enää tietoa, eikä sitä voinut enää ihmisen kykyjen rajoissa osoittaa todeksi tai epätodeksi (uskolla ei ole enää totuusarvoa), mikä oli sinänsä kovinkin lopullista ja varmasti helpottavaa metafyysisten olettamien, sillä niitä ei tarvinnut enää todistaa todeksi vaan kaikki jäi vakuuttamiseen piiriin; ja tuskinpa tarvitsee luetella Augustinusta, Tuomas Akvinolaista, Kierkegaardia, jne...

Mutta jos tällä kertaa uskaltaudut itse kirjoittamaan oman tekstisi, tietäisin, että kommenttisi taustalla oli ajatus (joka ei ollut itse asiassa huono), ja pystyisit myös haastamaan näkemykseni uudella tavalla.

Lue lisää

Pienenä prolegomenana, miksi katson kristillisyyden nihilistiseksi (yksinkertaistettuna jotta kaikki voisivat seurata):

1§
Oletetaan, että emme voi tietää onko Jumala olemassa vai ei.

2§
Koska emme voi tietää, onko Jumala olemassa vai ei, meidän on luotettava uskoomme, ja siirrämme toiveemme toispuoleiseen. Voimme myös olla uskomatta, ja pitäydymme tämänpuoleisessa

3§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisessa näyttäytyy vain toispuoleisen kautta: merkitys tämänpuoleisessa ei ole kuin merkityksen tavoittelemista toispuoleisen takia. Sille, joka ei usko, merkitys täytyy löytyä tästä maailmasta (tai merkitystä ei uskota olevan: se on silti mahdollista luoda).

4§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisesta on yhdentekevää ja turhaa, joten sen, joka ei usko, silmistä kristitty näyttäytyy sellaisena, joka ei katso merkityksen olevan tässä ajassa ja paikassa (eikä siis ole missään). Sille, joka ei usko, tämä näyttäytyy nihilistisenä asenteena, sillä Jumala joko on tai ei, eikä ole syytä olettaa, etteikö myöskään Jumala voisi olla olematta - ja täten siitä, joka ei usko, merkityksen siirtäminen jonnekin josta emme voi olla varmoja vaikuttaa täysin järjettömältä.

5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä.

herra kirjoitti:

Pienenä prolegomenana, miksi katson kristillisyyden nihilistiseksi (yksinkertaistettuna jotta kaikki voisivat seurata):

1§
Oletetaan, että emme voi tietää onko Jumala olemassa vai ei.

2§
Koska emme voi tietää, onko Jumala olemassa vai ei, meidän on luotettava uskoomme, ja siirrämme toiveemme toispuoleiseen. Voimme myös olla uskomatta, ja pitäydymme tämänpuoleisessa

3§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisessa näyttäytyy vain toispuoleisen kautta: merkitys tämänpuoleisessa ei ole kuin merkityksen tavoittelemista toispuoleisen takia. Sille, joka ei usko, merkitys täytyy löytyä tästä maailmasta (tai merkitystä ei uskota olevan: se on silti mahdollista luoda).

4§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisesta on yhdentekevää ja turhaa, joten sen, joka ei usko, silmistä kristitty näyttäytyy sellaisena, joka ei katso merkityksen olevan tässä ajassa ja paikassa (eikä siis ole missään). Sille, joka ei usko, tämä näyttäytyy nihilistisenä asenteena, sillä Jumala joko on tai ei, eikä ole syytä olettaa, etteikö myöskään Jumala voisi olla olematta - ja täten siitä, joka ei usko, merkityksen siirtäminen jonnekin josta emme voi olla varmoja vaikuttaa täysin järjettömältä.

5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä.

Lue lisää

"5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä."

Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?

Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen? Loogisintahan olisi, että jokainen uskova siirtyisi Taivaaseen tullessaan uskoon, jos tällä maailmalla ei olisi merkitystä.

Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan. Tässä maailmassa elämisellä on uskovalle HYVIN suuri merkitys! Se määrittelee myös miten elämme tulevassa.

Viisaamman ajatus:

"Yliluonnolliseen uskomisessa ei ole kyse vain siitä, että uskotaan ihmiselämän jatkuvan parhaassa mahdollisessa tämän maailman korvikkeessa täällä vietetyn onnistuneen, aineellisen ja suhteellisen hyveellisen elämän jälkeen, tai että jos täällä on eletty nälässä ja puutteessa, saadaan korvatuksi kaikki se hyvä, mitä ilman on eletty: on kyse siitä, että uskotaan yliluonnollisen olevan suurin todellisuus tässä ja nyt." T.S ELIOT

herra kirjoitti:

Pienenä prolegomenana, miksi katson kristillisyyden nihilistiseksi (yksinkertaistettuna jotta kaikki voisivat seurata):

1§
Oletetaan, että emme voi tietää onko Jumala olemassa vai ei.

2§
Koska emme voi tietää, onko Jumala olemassa vai ei, meidän on luotettava uskoomme, ja siirrämme toiveemme toispuoleiseen. Voimme myös olla uskomatta, ja pitäydymme tämänpuoleisessa

3§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisessa näyttäytyy vain toispuoleisen kautta: merkitys tämänpuoleisessa ei ole kuin merkityksen tavoittelemista toispuoleisen takia. Sille, joka ei usko, merkitys täytyy löytyä tästä maailmasta (tai merkitystä ei uskota olevan: se on silti mahdollista luoda).

4§
Uskovalle merkitys tämänpuoleisesta on yhdentekevää ja turhaa, joten sen, joka ei usko, silmistä kristitty näyttäytyy sellaisena, joka ei katso merkityksen olevan tässä ajassa ja paikassa (eikä siis ole missään). Sille, joka ei usko, tämä näyttäytyy nihilistisenä asenteena, sillä Jumala joko on tai ei, eikä ole syytä olettaa, etteikö myöskään Jumala voisi olla olematta - ja täten siitä, joka ei usko, merkityksen siirtäminen jonnekin josta emme voi olla varmoja vaikuttaa täysin järjettömältä.

5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä.

Lue lisää

"1§"

Jumalasta voi henkilökohtaisella tasolla kumminkin saada varmuuden. Ilmeisesti tämän varmuuden voi myös siirtää muihin ihmisiin koska ihmisiä tulee uskoon muiden ihmisten kautta. Ongelmana on että Jumalasta on vaikeaa tai mahdotonta kertoa rationaalisten käsitteiden avulla. Siksi uskonnoissa turvaudutaan usein kielikuviin, vertauskuviin, mystisiin kokemuksiin jne. Dogmaattisen rationaalisuuden poteroon kaivautuneelle tälläiset selitykset näyttäytyvät tietenkin vain järjettömyytenä.

"2§"

Katso ylempi. Usein uskovaiset kokevat uskon Jumalaan varmuutena, mutta tätä uskon varmuutta ei vain ole saatu tieteellisellä metodilla eikä sitä siis voida tällä tavoin siirtää muihin ihmisiin. Tiede matematiikka jne. perustuu myös erilaisiin uskonkappaleisiin. Tieteessä jokin asia uskotaan kun siihen on rationaaliset perusteet, uskonnoissa varmuus saavutetaan "hieman" eri tavoin kuin tieteessä. Tämä ei tee uskontojen käsittelemistä asioista yhtään epätodellisempia kuin tieteen käsittelemistä, vain erilaisia.

"3§"

Itse saan lisää merkityksiä tämänpuoleiselle uskosta. Eli minulla on maalliset merkitykset uskonnolliset merkitykset.

"4§"

Minulle tämänpuoleinen ei ole turhaa. 3§ kohdan mukaan minulla on tämänpuoleiselle maallinen merkitys uskonnollinen merkitys. Siis enemmän merkitystä.

"5§"

Sehän riippuu minkä merkityksen välietapille antaa. Itse ajattelen että välietappi on tärkempi asia koska olen siinä nyt.

Apostoli35 kirjoitti:

"5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä."

Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?

Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen? Loogisintahan olisi, että jokainen uskova siirtyisi Taivaaseen tullessaan uskoon, jos tällä maailmalla ei olisi merkitystä.

Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan. Tässä maailmassa elämisellä on uskovalle HYVIN suuri merkitys! Se määrittelee myös miten elämme tulevassa.

Viisaamman ajatus:

"Yliluonnolliseen uskomisessa ei ole kyse vain siitä, että uskotaan ihmiselämän jatkuvan parhaassa mahdollisessa tämän maailman korvikkeessa täällä vietetyn onnistuneen, aineellisen ja suhteellisen hyveellisen elämän jälkeen, tai että jos täällä on eletty nälässä ja puutteessa, saadaan korvatuksi kaikki se hyvä, mitä ilman on eletty: on kyse siitä, että uskotaan yliluonnollisen olevan suurin todellisuus tässä ja nyt." T.S ELIOT

Lue lisää

"Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen? Loogisintahan olisi, että jokainen uskova siirtyisi Taivaaseen tullessaan uskoon, jos tällä maailmalla ei olisi merkitystä."

Niinpä... Luepa oma tekstisi uudelleen ateistisesta näkökulmasta...

"Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan. Tässä maailmassa elämisellä on uskovalle HYVIN suuri merkitys! Se määrittelee myös miten elämme tulevassa."

Et lukenut aiempia pykäliäni tarkemmin, sillä se merkitys, mikä maailmalla on, on lopulta se, joka on toisella puolella. Tämänpuoleisella maailmalla on merkitystä koska toinen puoli on olemassa, joka on itsessään merkitys. Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä (enkä nyt puhu siitä arkisesta ajattelusta, ettäkö kristityt eivät välittäisi tämän maailman menosta - puhun teoreettisessa mielessä. Tätä sekoitusta EI saa tehdä).

Vieläkin viisaamman ajatus:

"Jumalaan uskominen on -- hänen olemassaolonsa, kiistämättömyytensä ja läsnäolonsa epäilemistä. Se on tarvetta anoa häntä, tuottaa hänet, todistaa hänestä subjektiivisesti - mutta mihin hän tarvitsee todistustamme, jos hän on olemassa? Se on miltei samaa kuin ajatella, että Jumala on olemassa vain mielenliikkeessä, mikä ei ole kaukana jumalanpilkasta. Usko on loppujen lopuksi mielenliike, joka todistaa äärimmäisen syvästä epävarmuudesta Jumalan olemassaolon suhteen."

-Jean Baudrillard

rivikristitty kirjoitti:

"1§"

Jumalasta voi henkilökohtaisella tasolla kumminkin saada varmuuden. Ilmeisesti tämän varmuuden voi myös siirtää muihin ihmisiin koska ihmisiä tulee uskoon muiden ihmisten kautta. Ongelmana on että Jumalasta on vaikeaa tai mahdotonta kertoa rationaalisten käsitteiden avulla. Siksi uskonnoissa turvaudutaan usein kielikuviin, vertauskuviin, mystisiin kokemuksiin jne. Dogmaattisen rationaalisuuden poteroon kaivautuneelle tälläiset selitykset näyttäytyvät tietenkin vain järjettömyytenä.

"2§"

Katso ylempi. Usein uskovaiset kokevat uskon Jumalaan varmuutena, mutta tätä uskon varmuutta ei vain ole saatu tieteellisellä metodilla eikä sitä siis voida tällä tavoin siirtää muihin ihmisiin. Tiede matematiikka jne. perustuu myös erilaisiin uskonkappaleisiin. Tieteessä jokin asia uskotaan kun siihen on rationaaliset perusteet, uskonnoissa varmuus saavutetaan "hieman" eri tavoin kuin tieteessä. Tämä ei tee uskontojen käsittelemistä asioista yhtään epätodellisempia kuin tieteen käsittelemistä, vain erilaisia.

"3§"

Itse saan lisää merkityksiä tämänpuoleiselle uskosta. Eli minulla on maalliset merkitykset uskonnolliset merkitykset.

"4§"

Minulle tämänpuoleinen ei ole turhaa. 3§ kohdan mukaan minulla on tämänpuoleiselle maallinen merkitys uskonnollinen merkitys. Siis enemmän merkitystä.

"5§"

Sehän riippuu minkä merkityksen välietapille antaa. Itse ajattelen että välietappi on tärkempi asia koska olen siinä nyt.

Lue lisää

"Jumalasta voi henkilökohtaisella tasolla kumminkin saada varmuuden."

Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään. Enkä tuonut tätä esille vitsimielessä.

"Ilmeisesti tämän varmuuden voi myös siirtää muihin ihmisiin koska ihmisiä tulee uskoon muiden ihmisten kautta."

Ilmeisesti tämän saman varmuuden voi siirtää myös ideologisella tasolla, esimerkkeinä saksalaiset 1930-luvulla, venäläiset viime vuosisadalla ja kolmannella vuosituhannella amerikkalaisten suuri päättäväisyys tappaa itsensä maansa puolesta.

"Dogmaattisen rationaalisuuden poteroon kaivautuneelle tälläiset selitykset näyttäytyvät tietenkin vain järjettömyytenä."

Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta. Jos joudumme vetoamaan henkilökohtaisiin uskon kokemuksiin, tällainen tieto ei ole kaikkien saatavilla, ja meidän olisi hyväksyttävä vakavassa mielessä skitsofreenikkojen (enkä edelleenkään esitä tätä vitsinä) subjektiiviset kokemukset olemassaolevina objektiivisina ilmiöinä.

En hyväksy ajatustasi. Mielestäni olet tässä pahasti väärässä.

"Usein uskovaiset kokevat uskon Jumalaan varmuutena, mutta tätä uskon varmuutta ei vain ole saatu tieteellisellä metodilla eikä sitä siis voida tällä tavoin siirtää muihin ihmisiin. Tiede matematiikka jne. perustuu myös erilaisiin uskonkappaleisiin. Tieteessä jokin asia uskotaan kun siihen on rationaaliset perusteet, uskonnoissa varmuus saavutetaan "hieman" eri tavoin kuin tieteessä. Tämä ei tee uskontojen käsittelemistä asioista yhtään epätodellisempia kuin tieteen käsittelemistä, vain erilaisia."

Tällä ajattelumallilla sotkeuduit relativismin verkkoon. Joudumme siis hyväksymään skitsofreeniset kokemukset vain erilaisina, eikä niinkään sairaina, sekä sellaisten henkilöiden kokemukset, jotka uskovat olevansa yli-ihmisiä ja oikeutettuja tappamaan miljoonia ihmisiä. Tämä perustellaan sillä, että heidän käsittelemänsä asiat ovat perustaltaan vain erilaisia.

"Itse saan lisää merkityksiä tämänpuoleiselle uskosta. Eli minulla on maalliset merkitykset uskonnolliset merkitykset."

Uskonnolliset merkityksesi vain väistämättä edeltävät maallisia merkityksiäsi, koska ethän voisi väittää Jumalan olevan sinulle maallisten merkitystesi kanssa tasa-arvoisia, puhumattakaan että ne olisivat etusijaisia? Ja tästähän juuri puhuinkin. Merkitys juontuu vain ja ainoastaan toispuoleisesta, ja maallinen merkitys määräytyy tämän toispuoleisen kautta.

Päättelyssäsi oli paljon aukkoja.

Apostoli35 kirjoitti:

"5§
Uskovaisen mentaliteettia voi yhtä lailla syyttää nihilistisestä asenteesta, sillä vaikka moni usein katsoo tämänkin maailman merkitsevän, se on vain välietappi ja eikä kuitenkaan itsessään merkitsevä."

Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?

Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen? Loogisintahan olisi, että jokainen uskova siirtyisi Taivaaseen tullessaan uskoon, jos tällä maailmalla ei olisi merkitystä.

Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan. Tässä maailmassa elämisellä on uskovalle HYVIN suuri merkitys! Se määrittelee myös miten elämme tulevassa.

Viisaamman ajatus:

"Yliluonnolliseen uskomisessa ei ole kyse vain siitä, että uskotaan ihmiselämän jatkuvan parhaassa mahdollisessa tämän maailman korvikkeessa täällä vietetyn onnistuneen, aineellisen ja suhteellisen hyveellisen elämän jälkeen, tai että jos täällä on eletty nälässä ja puutteessa, saadaan korvatuksi kaikki se hyvä, mitä ilman on eletty: on kyse siitä, että uskotaan yliluonnollisen olevan suurin todellisuus tässä ja nyt." T.S ELIOT

Lue lisää

Saavuin häiritsemään sinua:

"Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?"

En näe miten Raamattu ja Jumala liittyvät toisiinsa. Yksi on mytologinen tarusto ja toinen on uskonnoissa esiintyvä olento, jonka olemassaolosta ei ole mitään viitteitä.

"Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen?"

Tässä on yksi vaihtoehto: uskoontulo ei ole mitenkään yliluonnollinen tai jumalallinen tapahtuma. Tämän takia mitään yliluonnollista tai jumalallista ei tapahdu.

"Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan."

Kenen mukaan? Aih niin, uskontojen. Uskonnot, jotka tarvitsevat jäsenensä ja heidän kautta tulevat hyödyt tässä ja nyt. Kuollut uskovainen on turha uskovainen jokaikisen uskonnon silmissä.

jason_dax kirjoitti:

Saavuin häiritsemään sinua:

"Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?"

En näe miten Raamattu ja Jumala liittyvät toisiinsa. Yksi on mytologinen tarusto ja toinen on uskonnoissa esiintyvä olento, jonka olemassaolosta ei ole mitään viitteitä.

"Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen?"

Tässä on yksi vaihtoehto: uskoontulo ei ole mitenkään yliluonnollinen tai jumalallinen tapahtuma. Tämän takia mitään yliluonnollista tai jumalallista ei tapahdu.

"Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan."

Kenen mukaan? Aih niin, uskontojen. Uskonnot, jotka tarvitsevat jäsenensä ja heidän kautta tulevat hyödyt tässä ja nyt. Kuollut uskovainen on turha uskovainen jokaikisen uskonnon silmissä.

Lue lisää

Tiedetään, sinun mielestäsi Jumalaa ei ole olemassa.

Tarkoituksena olisi keskustella, ei vängätä.

herra kirjoitti:

"Jumalasta voi henkilökohtaisella tasolla kumminkin saada varmuuden."

Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään. Enkä tuonut tätä esille vitsimielessä.

"Ilmeisesti tämän varmuuden voi myös siirtää muihin ihmisiin koska ihmisiä tulee uskoon muiden ihmisten kautta."

Ilmeisesti tämän saman varmuuden voi siirtää myös ideologisella tasolla, esimerkkeinä saksalaiset 1930-luvulla, venäläiset viime vuosisadalla ja kolmannella vuosituhannella amerikkalaisten suuri päättäväisyys tappaa itsensä maansa puolesta.

"Dogmaattisen rationaalisuuden poteroon kaivautuneelle tälläiset selitykset näyttäytyvät tietenkin vain järjettömyytenä."

Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta. Jos joudumme vetoamaan henkilökohtaisiin uskon kokemuksiin, tällainen tieto ei ole kaikkien saatavilla, ja meidän olisi hyväksyttävä vakavassa mielessä skitsofreenikkojen (enkä edelleenkään esitä tätä vitsinä) subjektiiviset kokemukset olemassaolevina objektiivisina ilmiöinä.

En hyväksy ajatustasi. Mielestäni olet tässä pahasti väärässä.

"Usein uskovaiset kokevat uskon Jumalaan varmuutena, mutta tätä uskon varmuutta ei vain ole saatu tieteellisellä metodilla eikä sitä siis voida tällä tavoin siirtää muihin ihmisiin. Tiede matematiikka jne. perustuu myös erilaisiin uskonkappaleisiin. Tieteessä jokin asia uskotaan kun siihen on rationaaliset perusteet, uskonnoissa varmuus saavutetaan "hieman" eri tavoin kuin tieteessä. Tämä ei tee uskontojen käsittelemistä asioista yhtään epätodellisempia kuin tieteen käsittelemistä, vain erilaisia."

Tällä ajattelumallilla sotkeuduit relativismin verkkoon. Joudumme siis hyväksymään skitsofreeniset kokemukset vain erilaisina, eikä niinkään sairaina, sekä sellaisten henkilöiden kokemukset, jotka uskovat olevansa yli-ihmisiä ja oikeutettuja tappamaan miljoonia ihmisiä. Tämä perustellaan sillä, että heidän käsittelemänsä asiat ovat perustaltaan vain erilaisia.

"Itse saan lisää merkityksiä tämänpuoleiselle uskosta. Eli minulla on maalliset merkitykset uskonnolliset merkitykset."

Uskonnolliset merkityksesi vain väistämättä edeltävät maallisia merkityksiäsi, koska ethän voisi väittää Jumalan olevan sinulle maallisten merkitystesi kanssa tasa-arvoisia, puhumattakaan että ne olisivat etusijaisia? Ja tästähän juuri puhuinkin. Merkitys juontuu vain ja ainoastaan toispuoleisesta, ja maallinen merkitys määräytyy tämän toispuoleisen kautta.

Päättelyssäsi oli paljon aukkoja.

Lue lisää

"Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään."

Tuotkin tässä esille mielenkiintoisen ongelman. Jos osa todellisuudesta on epärationaalinen niin miten voimme erottaa todellisen ja epätodellisen toisistaan tällä epärationaalisella tasolla? Jos lähdemme etsimään tätä epärationaalista ainesta niin vaarana on että erkaannumme todellisuudesta pikemmin kuin lähenemme sitä. Pitäisikö ennakkoluulottomasta ajattelusta sitten kieltäytyä vain siksi että se on vaaarallista?

"Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta."

Mutta rationaaliset argumentit eivät päde henkilölle jolla ei yksinkertaisesti ole rationaalisuutta. Täysin järjettömälle ihmiselle et voi perustella mitään rationaalisin argumentein. Vuorovaikutus on silti mahdollista, mutta joudumme ottamaan muut keinot käyttöön.

Vastaavasti voimme miettiä miten selitämme huumorintajuttomalle ihmisille että jokin vitsi oli hauska. Tehtävää vaikeuttaa vielä jos tämä huumorintajuton ihminen on tehnyt henkilökohtaisen uskonratkaisun että mitään hauskuutta ei ole edes olemassa. Vaikka tiedämme että vitsi on hauska ja tiedämme myös miksi se on hauska niin emme voi tätä todistaa rationaalisin väittein.

Jatketaan vielä vertausta, jonka pointin varmaankin jo ymmärsit.Oletetaan että skitsofrenikoiden mielestä on joskus hauskaa vahingoittaa muita ihmisiä ja eläimiä. Huumorintajuttomat ottavat nyt kaikki koomikot tulilinjalle ja sanovat että huumorintajuttomilla ei ole mitään keinoa erottaa sairasta huumorintajua "oikeasta" huumorintajusta. Siispä huumorintajuttomat päättävät kieltää koko huumorin vaarallisena ja turhana ajanpuuhana.

Minusta uskonnollisuus on yhtä olennainen osa ihmistä kuin vaikkapa tuo huumorintaju. Joillakin sitä on enemmän, joillakin vähemmän. Oma asenne vaikuttaa olennaisesti siihen kuinka voimakkaina nämä ominaisuudet meissä esiintyvät.

Uskovaisuus on siis minusta:
1. Asenne, joka sallii epärationaalisen todellisuuden mahdollisuuden.
2.Kyky ymmärtää hiukan tätä epärationaalista ainesta
3.Hyvin läheistä sukua huumorintajun kanssa. Kumpikin on kyky jolla voimme arvioda todellisuuden epärationaalisia piirteitä.

Usko on siis minusta lähempänä huumorintajua kuin ideologioita.

Niin, palataan vielä siihen kiusalliseen kysymykseen, miten skitsorenikon uskomukset eroavat vaikkapa minun uskostani? Sanoisin että "meillä" ei ole mitään keinoa yhteisesti erotella kumman uskomukset ovat lähempänä todellisuutta. Voin ainoastaan henkilökohtaisesti punnita omaa uskoani, johtuuko kokemani Jumalan vaikutus elämässäni diagnosoimattomasta mielen sairaudesta, rationaalisuuden puutesta vai olenko kokenut jotain todellista. Samalla tapaa joudun punnitsemaan ovatko omat rationaaliset päätelmäni oikeaa vai virheellistä päättelyä.

Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala. Yhtä varma olen siitä että tälle kokemalleni löytyy selitys psykologian tai biologian puolelta. En siis voi käyttää kokemaani minään yleisenä todistuksena Jumalasta.

pitkä vastaus kirjoitti:

"Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään."

Tuotkin tässä esille mielenkiintoisen ongelman. Jos osa todellisuudesta on epärationaalinen niin miten voimme erottaa todellisen ja epätodellisen toisistaan tällä epärationaalisella tasolla? Jos lähdemme etsimään tätä epärationaalista ainesta niin vaarana on että erkaannumme todellisuudesta pikemmin kuin lähenemme sitä. Pitäisikö ennakkoluulottomasta ajattelusta sitten kieltäytyä vain siksi että se on vaaarallista?

"Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta."

Mutta rationaaliset argumentit eivät päde henkilölle jolla ei yksinkertaisesti ole rationaalisuutta. Täysin järjettömälle ihmiselle et voi perustella mitään rationaalisin argumentein. Vuorovaikutus on silti mahdollista, mutta joudumme ottamaan muut keinot käyttöön.

Vastaavasti voimme miettiä miten selitämme huumorintajuttomalle ihmisille että jokin vitsi oli hauska. Tehtävää vaikeuttaa vielä jos tämä huumorintajuton ihminen on tehnyt henkilökohtaisen uskonratkaisun että mitään hauskuutta ei ole edes olemassa. Vaikka tiedämme että vitsi on hauska ja tiedämme myös miksi se on hauska niin emme voi tätä todistaa rationaalisin väittein.

Jatketaan vielä vertausta, jonka pointin varmaankin jo ymmärsit.Oletetaan että skitsofrenikoiden mielestä on joskus hauskaa vahingoittaa muita ihmisiä ja eläimiä. Huumorintajuttomat ottavat nyt kaikki koomikot tulilinjalle ja sanovat että huumorintajuttomilla ei ole mitään keinoa erottaa sairasta huumorintajua "oikeasta" huumorintajusta. Siispä huumorintajuttomat päättävät kieltää koko huumorin vaarallisena ja turhana ajanpuuhana.

Minusta uskonnollisuus on yhtä olennainen osa ihmistä kuin vaikkapa tuo huumorintaju. Joillakin sitä on enemmän, joillakin vähemmän. Oma asenne vaikuttaa olennaisesti siihen kuinka voimakkaina nämä ominaisuudet meissä esiintyvät.

Uskovaisuus on siis minusta:
1. Asenne, joka sallii epärationaalisen todellisuuden mahdollisuuden.
2.Kyky ymmärtää hiukan tätä epärationaalista ainesta
3.Hyvin läheistä sukua huumorintajun kanssa. Kumpikin on kyky jolla voimme arvioda todellisuuden epärationaalisia piirteitä.

Usko on siis minusta lähempänä huumorintajua kuin ideologioita.

Niin, palataan vielä siihen kiusalliseen kysymykseen, miten skitsorenikon uskomukset eroavat vaikkapa minun uskostani? Sanoisin että "meillä" ei ole mitään keinoa yhteisesti erotella kumman uskomukset ovat lähempänä todellisuutta. Voin ainoastaan henkilökohtaisesti punnita omaa uskoani, johtuuko kokemani Jumalan vaikutus elämässäni diagnosoimattomasta mielen sairaudesta, rationaalisuuden puutesta vai olenko kokenut jotain todellista. Samalla tapaa joudun punnitsemaan ovatko omat rationaaliset päätelmäni oikeaa vai virheellistä päättelyä.

Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala. Yhtä varma olen siitä että tälle kokemalleni löytyy selitys psykologian tai biologian puolelta. En siis voi käyttää kokemaani minään yleisenä todistuksena Jumalasta.

Lue lisää

nimimerkki jäi äskeisestä ylimääräisen otsikon jalkoihin. Siis minä olin vastaaja.

pitkä vastaus kirjoitti:

"Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään."

Tuotkin tässä esille mielenkiintoisen ongelman. Jos osa todellisuudesta on epärationaalinen niin miten voimme erottaa todellisen ja epätodellisen toisistaan tällä epärationaalisella tasolla? Jos lähdemme etsimään tätä epärationaalista ainesta niin vaarana on että erkaannumme todellisuudesta pikemmin kuin lähenemme sitä. Pitäisikö ennakkoluulottomasta ajattelusta sitten kieltäytyä vain siksi että se on vaaarallista?

"Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta."

Mutta rationaaliset argumentit eivät päde henkilölle jolla ei yksinkertaisesti ole rationaalisuutta. Täysin järjettömälle ihmiselle et voi perustella mitään rationaalisin argumentein. Vuorovaikutus on silti mahdollista, mutta joudumme ottamaan muut keinot käyttöön.

Vastaavasti voimme miettiä miten selitämme huumorintajuttomalle ihmisille että jokin vitsi oli hauska. Tehtävää vaikeuttaa vielä jos tämä huumorintajuton ihminen on tehnyt henkilökohtaisen uskonratkaisun että mitään hauskuutta ei ole edes olemassa. Vaikka tiedämme että vitsi on hauska ja tiedämme myös miksi se on hauska niin emme voi tätä todistaa rationaalisin väittein.

Jatketaan vielä vertausta, jonka pointin varmaankin jo ymmärsit.Oletetaan että skitsofrenikoiden mielestä on joskus hauskaa vahingoittaa muita ihmisiä ja eläimiä. Huumorintajuttomat ottavat nyt kaikki koomikot tulilinjalle ja sanovat että huumorintajuttomilla ei ole mitään keinoa erottaa sairasta huumorintajua "oikeasta" huumorintajusta. Siispä huumorintajuttomat päättävät kieltää koko huumorin vaarallisena ja turhana ajanpuuhana.

Minusta uskonnollisuus on yhtä olennainen osa ihmistä kuin vaikkapa tuo huumorintaju. Joillakin sitä on enemmän, joillakin vähemmän. Oma asenne vaikuttaa olennaisesti siihen kuinka voimakkaina nämä ominaisuudet meissä esiintyvät.

Uskovaisuus on siis minusta:
1. Asenne, joka sallii epärationaalisen todellisuuden mahdollisuuden.
2.Kyky ymmärtää hiukan tätä epärationaalista ainesta
3.Hyvin läheistä sukua huumorintajun kanssa. Kumpikin on kyky jolla voimme arvioda todellisuuden epärationaalisia piirteitä.

Usko on siis minusta lähempänä huumorintajua kuin ideologioita.

Niin, palataan vielä siihen kiusalliseen kysymykseen, miten skitsorenikon uskomukset eroavat vaikkapa minun uskostani? Sanoisin että "meillä" ei ole mitään keinoa yhteisesti erotella kumman uskomukset ovat lähempänä todellisuutta. Voin ainoastaan henkilökohtaisesti punnita omaa uskoani, johtuuko kokemani Jumalan vaikutus elämässäni diagnosoimattomasta mielen sairaudesta, rationaalisuuden puutesta vai olenko kokenut jotain todellista. Samalla tapaa joudun punnitsemaan ovatko omat rationaaliset päätelmäni oikeaa vai virheellistä päättelyä.

Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala. Yhtä varma olen siitä että tälle kokemalleni löytyy selitys psykologian tai biologian puolelta. En siis voi käyttää kokemaani minään yleisenä todistuksena Jumalasta.

Lue lisää

"Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala."

jaksatko kertoa kuinka tuollaiseen tulokseen päädyit?

mä vaa kirjoitti:

"Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala."

jaksatko kertoa kuinka tuollaiseen tulokseen päädyit?

Lue lisää

jos olet itsetutkiskelun ja pohdinnan kautta tullut tulokseen että jumala on olemassa,niin mitkä asiat ratkaisivat vaa`an kallistumisen?

löysitkö jotain sellaista mikä aiheutti tuohon tulokseen päätymiseen,vai jäikö jotain löytämättä ja siitä johtui tulos?

kuinka luotettavina voimme pitää vastauksia,jotka ovat jokaisen henkilökohtaisten pohdintojen tuloksia ja niistä ei ole mitään rationaalista näyttöä yhteiskunnalle?

pitkä vastaus kirjoitti:

"Myös skitsofreenikko voi saada henkilökohtaisella tason varmuuden mielikuvitusystävästään."

Tuotkin tässä esille mielenkiintoisen ongelman. Jos osa todellisuudesta on epärationaalinen niin miten voimme erottaa todellisen ja epätodellisen toisistaan tällä epärationaalisella tasolla? Jos lähdemme etsimään tätä epärationaalista ainesta niin vaarana on että erkaannumme todellisuudesta pikemmin kuin lähenemme sitä. Pitäisikö ennakkoluulottomasta ajattelusta sitten kieltäytyä vain siksi että se on vaaarallista?

"Valitettavasti rationaaliset argumentit ovat sellaisia, joiden tarkoituksena on juuri päteä henkilökohtaisista kokemuksista riippumatta."

Mutta rationaaliset argumentit eivät päde henkilölle jolla ei yksinkertaisesti ole rationaalisuutta. Täysin järjettömälle ihmiselle et voi perustella mitään rationaalisin argumentein. Vuorovaikutus on silti mahdollista, mutta joudumme ottamaan muut keinot käyttöön.

Vastaavasti voimme miettiä miten selitämme huumorintajuttomalle ihmisille että jokin vitsi oli hauska. Tehtävää vaikeuttaa vielä jos tämä huumorintajuton ihminen on tehnyt henkilökohtaisen uskonratkaisun että mitään hauskuutta ei ole edes olemassa. Vaikka tiedämme että vitsi on hauska ja tiedämme myös miksi se on hauska niin emme voi tätä todistaa rationaalisin väittein.

Jatketaan vielä vertausta, jonka pointin varmaankin jo ymmärsit.Oletetaan että skitsofrenikoiden mielestä on joskus hauskaa vahingoittaa muita ihmisiä ja eläimiä. Huumorintajuttomat ottavat nyt kaikki koomikot tulilinjalle ja sanovat että huumorintajuttomilla ei ole mitään keinoa erottaa sairasta huumorintajua "oikeasta" huumorintajusta. Siispä huumorintajuttomat päättävät kieltää koko huumorin vaarallisena ja turhana ajanpuuhana.

Minusta uskonnollisuus on yhtä olennainen osa ihmistä kuin vaikkapa tuo huumorintaju. Joillakin sitä on enemmän, joillakin vähemmän. Oma asenne vaikuttaa olennaisesti siihen kuinka voimakkaina nämä ominaisuudet meissä esiintyvät.

Uskovaisuus on siis minusta:
1. Asenne, joka sallii epärationaalisen todellisuuden mahdollisuuden.
2.Kyky ymmärtää hiukan tätä epärationaalista ainesta
3.Hyvin läheistä sukua huumorintajun kanssa. Kumpikin on kyky jolla voimme arvioda todellisuuden epärationaalisia piirteitä.

Usko on siis minusta lähempänä huumorintajua kuin ideologioita.

Niin, palataan vielä siihen kiusalliseen kysymykseen, miten skitsorenikon uskomukset eroavat vaikkapa minun uskostani? Sanoisin että "meillä" ei ole mitään keinoa yhteisesti erotella kumman uskomukset ovat lähempänä todellisuutta. Voin ainoastaan henkilökohtaisesti punnita omaa uskoani, johtuuko kokemani Jumalan vaikutus elämässäni diagnosoimattomasta mielen sairaudesta, rationaalisuuden puutesta vai olenko kokenut jotain todellista. Samalla tapaa joudun punnitsemaan ovatko omat rationaaliset päätelmäni oikeaa vai virheellistä päättelyä.

Itse olen pitkähkön pohdiskelun ja itsetutkiskelun jälkeen päätynyt tulokseen ja varmuuteen että on olemassa todellinen Jumala. Yhtä varma olen siitä että tälle kokemalleni löytyy selitys psykologian tai biologian puolelta. En siis voi käyttää kokemaani minään yleisenä todistuksena Jumalasta.

Lue lisää

siis sen epärationaalisen aineksen, minua kiinnostaa, ei nyt kovin paljon mutta pikkasen, että miten uskikset selvittävät sen todeksi kokemansa jumalan ominaisuuksia. Ei kai millään rationaalisella menetelmällä?

Kun jumalan todetaan olevan rakastava, niin miten voimme huomata, etä jumala on nimenomaan rakastava eikä ei-rakastava, jos unohdetaan pyhien tekstien ja uskisten itse saamat ulkopuolisille avautumatomat ilmoitukset?

Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?

Elli kirjoitti:

siis sen epärationaalisen aineksen, minua kiinnostaa, ei nyt kovin paljon mutta pikkasen, että miten uskikset selvittävät sen todeksi kokemansa jumalan ominaisuuksia. Ei kai millään rationaalisella menetelmällä?

Kun jumalan todetaan olevan rakastava, niin miten voimme huomata, etä jumala on nimenomaan rakastava eikä ei-rakastava, jos unohdetaan pyhien tekstien ja uskisten itse saamat ulkopuolisille avautumatomat ilmoitukset?

Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?

Lue lisää

tuo epärationaalinen aines on itseasiassa aika mielenkiintoinen juttu.

epärationaaliseksi ainekseksi voisi mielestäni hyvinkin luokitella pohdintojen tuloksia,jotka eivät tue rationaalisia toimintoja.

esim.näen tyhjässä tilassa olevia esineitä.kuinka paljon tarvitsen ihmisiä toteamaan saman,että tämä ajatus hyväksyttäisiin ja siihen suhtauduttaisiin sen mukaan kuinka uskomuksiin tulee suhtautua.(ulkopuolisten)

kuinka paljon tarvitsen ihmisiä taakseni,jotta voidaan todeta,että jumaluskovaiset sairastavat jotain supertautia,jota ei voida rationaalisilla menetelmillä todeta.ja mielestäni tautia sairastavat tulisi ehdottomasti sulkea niille tarkoitetuille suljetuille osastoille.

kuinkakohan kävisi vastaikkainasettelun jos asetettaisiin supertautiin uskojat ja jumaluskojat samalle viivalle?todettaisiin vaan että tämähän on sitä epärationaalista ainesta,johon tulee suhtautua siihen edellyttämällä tavalla.

mä vaa kirjoitti:

jos olet itsetutkiskelun ja pohdinnan kautta tullut tulokseen että jumala on olemassa,niin mitkä asiat ratkaisivat vaa`an kallistumisen?

löysitkö jotain sellaista mikä aiheutti tuohon tulokseen päätymiseen,vai jäikö jotain löytämättä ja siitä johtui tulos?

kuinka luotettavina voimme pitää vastauksia,jotka ovat jokaisen henkilökohtaisten pohdintojen tuloksia ja niistä ei ole mitään rationaalista näyttöä yhteiskunnalle?

Lue lisää

Aloitan tuosta viimeisestä.

"kuinka luotettavina voimme pitää vastauksia,jotka ovat jokaisen henkilökohtaisten pohdintojen tuloksia ja niistä ei ole mitään rationaalista näyttöä yhteiskunnalle?"

Aiemmin jo taisin todeta, että henkilökohtaisia kokemuksia ja pohdintoja ei voida käyttää yleisenä todistuksena Jumalasta. Yhteiskunnan tasolla emme voi päättää, että Jumala on olemassa. Emme voi myöskään päättää yhteiskunnan tasolla että nykytaide on huuhaataa. Itse en ymmärrä nykytaidetta, mutta tiedän että johtuu luultavasti omasta rajoittuneisuudestani eikä niinkään nykytaiteen kelvottomuudesta taiteen muotona.

"mitkä asiat ratkaisivat vaa`an kallistumisen?"

Tekijöitä ja vaiheita on hyvinkin runsaasti. Ratkaisevin tekijä oli luultavasti oivallus, että tätä uskonratkaisua ei kannata tehdä muiden ihmisten käyttäytymisen ja mielipiteinä kulkevien uskomusten perusteella. Eihän niin ratkaisevaa maailmankaikkeuden ominaispiirrettä kuin Jumalan olemassaoloa kannata jättää hullujen uskovaisten päätettäväksi. Ratkaisu tähän asiaan löytyi siis itsestäni.

"löysitkö jotain sellaista mikä aiheutti tuohon tulokseen päätymiseen,"

Lueskelin jonkun verran "alan" kirjallisuutta. Osa kirjoista jäi kesken, koska ne olivat mielestäni täyttä roskaa. Osa taas teki minuun suuren vaikutuksen, eivätkä kaikki nämä vaikuttavat kirjat löytyneet suinkaan kristinuskon puolelta. Näistä kirjoista en löytänyt suoria vastauksia, mutta löysin itsestäni ne asiat, jotka olivat estäneet minua kokemasta samoin kuin kirjailijat. Sitten oli vain hetkeksi luovuttava näistä "rajoitteista", jotta asiaa voisi harkita perinpohjaisesti. Ainahan voisin halutessani palata ratioonalisuuteen ja skepsisyyteen, näin ajattelin. Tällä tiellä olen edelelleen.

"vai jäikö jotain löytämättä ja siitä johtui tulos?"

Tämä on tietysti asia johon pitää suhtaututa vakavasti. Eihän kukaan halua koko elämäänsä rakentaa tyhjän päälle. Jos omaa uskoa ei uskalla altistaa kritiittiselle tarkastelulle niin se on heikkoa uskoa. En osaa kuvitella mikä tälläinen asia olisi, joka vielä kallistaisi vaa'an toiseen suuntaan, en kumminkaan kiellä etteikö sellaista voisi olla olemassa. Tieteestä en usko tälläista tekijää löytyvän. Tähän ei ole syynä tieteen kehittymättömyys ja "aukkojen Jumala", vaan se että tieteellä ei yksinkertaisesti ole tartuntapintaa ja selitysvoimaa siellä missä minun uskoni on. Ymmärrän myös täysin niitä joiden mielestä geenivirhe tai jokin sosiaalipsykologinen tekijä on riittävä selitys uskolle. Kyse on siitä tyytyykö valmiiksi annettuihin selityksiin. Itse en tyydy pelkästään tieteen tai pelkästään perinteisiin uskonnollisiin selitysmalleihin.

herra kirjoitti:

"Kuinka moni ateistiksi itseään kutsuva huomaa ajattelussaan mielipiteen helpohkon vetovoiman: mielipidettä on kaikki se, mitä emme voi ymmärtää?"

Oletkohan huomannut, että mielipidettä on myös kaikki se, mitä myös voimme ymmärtää?

Tarkoituksena ei ensinnäkään ollut suoranaisesti puolustaa ateistista näkökantaa. Toiseksi, ei ole kovinkaan vaikea hakea joiltakin klassisilta filosofeilta sellaisia lähtökohtia, joihin myös heidän ajattelunsa perustui: René Descartesin kaiken epäilemisen metodi ja cogito oletti Jumalan, joka on epäilyn ulkopuolella (ja oli itse asiassa osa cogitosta johdettavaa rakennelmaa: maailma näyttäytyy meille sellaisena kuin se näyttäytyy lähinnä siitä syystä että Jumala ei viitsi pitää meitä aina harhaisissa näkemyksissä...) ; Immanuel Kantin puhtaan ja käytännöllisen järjen kritiikkien perustana oli erottaa lopullisesti usko ja tieto toisistaan: tämän jälkeen kaikki uskomuksille altis ei ollut enää tietoa, eikä sitä voinut enää ihmisen kykyjen rajoissa osoittaa todeksi tai epätodeksi (uskolla ei ole enää totuusarvoa), mikä oli sinänsä kovinkin lopullista ja varmasti helpottavaa metafyysisten olettamien, sillä niitä ei tarvinnut enää todistaa todeksi vaan kaikki jäi vakuuttamiseen piiriin; ja tuskinpa tarvitsee luetella Augustinusta, Tuomas Akvinolaista, Kierkegaardia, jne...

Mutta jos tällä kertaa uskaltaudut itse kirjoittamaan oman tekstisi, tietäisin, että kommenttisi taustalla oli ajatus (joka ei ollut itse asiassa huono), ja pystyisit myös haastamaan näkemykseni uudella tavalla.

Lue lisää

Kuten huomasit, Antuska (= H.H.) pläjäytti plagiaatin ylemmästä viestistä. En pyrkinyt olkinukkeen, vaan harhautukseen. Tavoitteena oli muutaman avainsanan (lähes) vastakohdakseen muuttamisella saada nähdä toisin ajattelevien reaktiot, kun perustelut sopivat myös tälle. No, se siitä.

"Oletkohan huomannut, että mielipidettä on myös kaikki se, mitä myös voimme ymmärtää?"
Jos jotain todella voimme ymmärtää, niin se on silloin jämerä, absoluuttinen tosi - ei enää mielipide. Tämä nyt vain siis mielipiteenä... ;)

"Mutta jos tällä kertaa uskaltaudut itse kirjoittamaan oman tekstisi, tietäisin, että kommenttisi taustalla oli ajatus (joka ei ollut itse asiassa huono), ja pystyisit myös haastamaan näkemykseni uudella tavalla."

Hetkinen - siis minkä näkemyksen? Tämä oli ensimmäinen viestisi nimimerkillä "herra" tässä keskustelussa eikä kovinkaan näkemyspitoinen, vaan pikemminkin filosofian lyhyt oppimäärä.

Otetaanko uusiksi?

rivikristitty kirjoitti:

Aloitan tuosta viimeisestä.

"kuinka luotettavina voimme pitää vastauksia,jotka ovat jokaisen henkilökohtaisten pohdintojen tuloksia ja niistä ei ole mitään rationaalista näyttöä yhteiskunnalle?"

Aiemmin jo taisin todeta, että henkilökohtaisia kokemuksia ja pohdintoja ei voida käyttää yleisenä todistuksena Jumalasta. Yhteiskunnan tasolla emme voi päättää, että Jumala on olemassa. Emme voi myöskään päättää yhteiskunnan tasolla että nykytaide on huuhaataa. Itse en ymmärrä nykytaidetta, mutta tiedän että johtuu luultavasti omasta rajoittuneisuudestani eikä niinkään nykytaiteen kelvottomuudesta taiteen muotona.

"mitkä asiat ratkaisivat vaa`an kallistumisen?"

Tekijöitä ja vaiheita on hyvinkin runsaasti. Ratkaisevin tekijä oli luultavasti oivallus, että tätä uskonratkaisua ei kannata tehdä muiden ihmisten käyttäytymisen ja mielipiteinä kulkevien uskomusten perusteella. Eihän niin ratkaisevaa maailmankaikkeuden ominaispiirrettä kuin Jumalan olemassaoloa kannata jättää hullujen uskovaisten päätettäväksi. Ratkaisu tähän asiaan löytyi siis itsestäni.

"löysitkö jotain sellaista mikä aiheutti tuohon tulokseen päätymiseen,"

Lueskelin jonkun verran "alan" kirjallisuutta. Osa kirjoista jäi kesken, koska ne olivat mielestäni täyttä roskaa. Osa taas teki minuun suuren vaikutuksen, eivätkä kaikki nämä vaikuttavat kirjat löytyneet suinkaan kristinuskon puolelta. Näistä kirjoista en löytänyt suoria vastauksia, mutta löysin itsestäni ne asiat, jotka olivat estäneet minua kokemasta samoin kuin kirjailijat. Sitten oli vain hetkeksi luovuttava näistä "rajoitteista", jotta asiaa voisi harkita perinpohjaisesti. Ainahan voisin halutessani palata ratioonalisuuteen ja skepsisyyteen, näin ajattelin. Tällä tiellä olen edelelleen.

"vai jäikö jotain löytämättä ja siitä johtui tulos?"

Tämä on tietysti asia johon pitää suhtaututa vakavasti. Eihän kukaan halua koko elämäänsä rakentaa tyhjän päälle. Jos omaa uskoa ei uskalla altistaa kritiittiselle tarkastelulle niin se on heikkoa uskoa. En osaa kuvitella mikä tälläinen asia olisi, joka vielä kallistaisi vaa'an toiseen suuntaan, en kumminkaan kiellä etteikö sellaista voisi olla olemassa. Tieteestä en usko tälläista tekijää löytyvän. Tähän ei ole syynä tieteen kehittymättömyys ja "aukkojen Jumala", vaan se että tieteellä ei yksinkertaisesti ole tartuntapintaa ja selitysvoimaa siellä missä minun uskoni on. Ymmärrän myös täysin niitä joiden mielestä geenivirhe tai jokin sosiaalipsykologinen tekijä on riittävä selitys uskolle. Kyse on siitä tyytyykö valmiiksi annettuihin selityksiin. Itse en tyydy pelkästään tieteen tai pelkästään perinteisiin uskonnollisiin selitysmalleihin.

Lue lisää

kuinka suhtaudut rationaalisuuteen?

käsittääkseni pidät tätä materiallista käsitemaailmaa tärkeänä,jossa ihmiset toimivat määritteiden mukaan,joita voidaan todeta,riippumatta yksilön mielipiteestä.

voiko ihmiset ruveta luomaa omia epärationaalisia uskomuksia vapaasti?

Elli kirjoitti:

siis sen epärationaalisen aineksen, minua kiinnostaa, ei nyt kovin paljon mutta pikkasen, että miten uskikset selvittävät sen todeksi kokemansa jumalan ominaisuuksia. Ei kai millään rationaalisella menetelmällä?

Kun jumalan todetaan olevan rakastava, niin miten voimme huomata, etä jumala on nimenomaan rakastava eikä ei-rakastava, jos unohdetaan pyhien tekstien ja uskisten itse saamat ulkopuolisille avautumatomat ilmoitukset?

Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?

Lue lisää

"miten uskikset selvittävät sen todeksi kokemansa jumalan ominaisuuksia."

Valitettavasti yleinen tapa on omaksua valmiita mielipiteinä kulkevia uskomuksia; oppeja, traditioita jne.
Puolueettomin tapa olisi oman kokemuksen kautta. Tätä omakohtaista kokemusta voi tietenkin verrata uskonnolliseen traditioon.

Mielestäni omakohtainen kokemus on rationaalisenmpi vaihoehto kuin valmiin mielipiteen omaksuminen. Toisaalta uskon että rationaalisen pohdinnan kautta Jumalasta voi saada hyvin rajallisesti jos ollenkaan tietoa.

"miten voimme huomata, etä jumala on nimenomaan rakastava eikä ei-rakastava, jos unohdetaan pyhien tekstien ja uskisten itse saamat ulkopuolisille avautumatomat ilmoitukset?"

Varmaankin voimme punnita tätä asiaa sen perusteella miten tämä oletettu Jumala vaikuttaa suhteessa meihin. Ulkopuoliset eivät tätä voi tietää mistään, luultavasti he käyttävät Jumalaan uskoviksi ilmoittautuvien omaa käyttäytymistä tärkeänä perusteena tämän asian arvioinnissa. Itse en ole antanut muiden ihmisten käyttäymisen rajoittaa omaa ajatteluani ja kokemistani.

mä vaa kirjoitti:

kuinka suhtaudut rationaalisuuteen?

käsittääkseni pidät tätä materiallista käsitemaailmaa tärkeänä,jossa ihmiset toimivat määritteiden mukaan,joita voidaan todeta,riippumatta yksilön mielipiteestä.

voiko ihmiset ruveta luomaa omia epärationaalisia uskomuksia vapaasti?

Lue lisää

"kuinka suhtaudut rationaalisuuteen?"

Rationaalisuus on keino, joka helpottaa elämäämme tässä maailmassa. Yhdessä sovituin säännöin voimme rationaalisuuden avulla saada ihan oikeaa tietoakin tästä maailmasta. Se, kattaako rationaalinen lähestymistapa koko todellisuuden on uskonratkaisu.

En usko että mitään puhdasta rationaalisuutta on olemassa. Tidememiehillä on käytössään rationaalisten sanojen varasto, joiden avulla kirjoittamalla saadaan illuusio puhtaasta tieteestä. Tiedemisten epätieteellisiä tekstejä lukemalla selviää mielenkiintoisia seikkoja. Joku näki ratkaisun tieteelliseen ongelmaan unessa, joku keksi sen sattumalta. Usein rationaalista tiedemiestäkin voi ohjata epärationaaliset motiivit, Einstein helusi "lukea Jumalan ajatuksia," joku haluaa keksiä "kaiken teorian", joku haluaa yksinkertaisesti paljon rahaa.

Tieteellistä työtäkin ohjaavat epärationaaliset seikat, mutta ainoastaan rationaaliset päätyvät usein paperille. Ehkäpä rationaalisuuden lisäksi tarvitsemme jotain muutakin ymmärtääksemme todellisuutta. Ehkäpä tarvitsemme esim. huumorintajua ymmärtääksemme jonkin todellisen fysikaalisen asian.

Todellisuus ei välttämättä ole pohjimmiltaan rationaalinen, tämä on vain uskonratkaisu.

"voiko ihmiset ruveta luomaa omia epärationaalisia uskomuksia vapaasti? "

Kyllä uskonnon ja ajattelunvapaus on minusta tärkeä asia.

rivikristitty kirjoitti:

"kuinka suhtaudut rationaalisuuteen?"

Rationaalisuus on keino, joka helpottaa elämäämme tässä maailmassa. Yhdessä sovituin säännöin voimme rationaalisuuden avulla saada ihan oikeaa tietoakin tästä maailmasta. Se, kattaako rationaalinen lähestymistapa koko todellisuuden on uskonratkaisu.

En usko että mitään puhdasta rationaalisuutta on olemassa. Tidememiehillä on käytössään rationaalisten sanojen varasto, joiden avulla kirjoittamalla saadaan illuusio puhtaasta tieteestä. Tiedemisten epätieteellisiä tekstejä lukemalla selviää mielenkiintoisia seikkoja. Joku näki ratkaisun tieteelliseen ongelmaan unessa, joku keksi sen sattumalta. Usein rationaalista tiedemiestäkin voi ohjata epärationaaliset motiivit, Einstein helusi "lukea Jumalan ajatuksia," joku haluaa keksiä "kaiken teorian", joku haluaa yksinkertaisesti paljon rahaa.

Tieteellistä työtäkin ohjaavat epärationaaliset seikat, mutta ainoastaan rationaaliset päätyvät usein paperille. Ehkäpä rationaalisuuden lisäksi tarvitsemme jotain muutakin ymmärtääksemme todellisuutta. Ehkäpä tarvitsemme esim. huumorintajua ymmärtääksemme jonkin todellisen fysikaalisen asian.

Todellisuus ei välttämättä ole pohjimmiltaan rationaalinen, tämä on vain uskonratkaisu.

"voiko ihmiset ruveta luomaa omia epärationaalisia uskomuksia vapaasti? "

Kyllä uskonnon ja ajattelunvapaus on minusta tärkeä asia.

Lue lisää

"Rationaalisuus on keino, joka helpottaa elämäämme tässä maailmassa. Yhdessä sovituin säännöin voimme rationaalisuuden avulla saada ihan oikeaa tietoakin tästä maailmasta."

niipä.miksi tämä yhteiskunta sitten sallii epärationaalisuudelle jalansijaa?uskomuksia saa olla ja pitääkin olla,mutta se miten yhteiskunta niihin suhtautuu on mielestäni hanurista.

tällaiset uskomukset joille ei löydy rationaalista pohjaa,nii saisi olla ihan omassa arvossaan.vaikuttamatta rationaaliseen yhteiskuntaan.mielestäni uskomukset astuvat tällä hetkellä rajojensa ulkopuolelle.ei uskomusten pitäisi tulla rationaalisen maailman piiriin ehtoja tekemään.

"Kyllä uskonnon ja ajattelunvapaus on minusta tärkeä asia."

elikkä ei muuta ku uskomusta kehittelemään ja sille ehtoja määrittelemään,joita muiden tulee kunnioittaa.

Elli kirjoitti:

siis sen epärationaalisen aineksen, minua kiinnostaa, ei nyt kovin paljon mutta pikkasen, että miten uskikset selvittävät sen todeksi kokemansa jumalan ominaisuuksia. Ei kai millään rationaalisella menetelmällä?

Kun jumalan todetaan olevan rakastava, niin miten voimme huomata, etä jumala on nimenomaan rakastava eikä ei-rakastava, jos unohdetaan pyhien tekstien ja uskisten itse saamat ulkopuolisille avautumatomat ilmoitukset?

Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?

Lue lisää

"Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?"

Tämä olisi maanpäällinen helvetti kaikille. Täällä ei olisi rakkautta lainkaan, eikä minkäänlaista oikeudenmukaisuutta. Yksikään ihminen ei pelastuisi tai toipuisi onnettomuuksista.

Katso kaikkea hyvää mitää maailmassa on ja saat vastauksen. Sitä ei olisi. Ei-rakastava ei antaisi mitään mahdollisuutta, mutta hän ei myöskään asettaisi mitään rajoja. Rakkaus on myös rajoja, kai sen tiedät vanhempana?

Jokainen uskoon tullut ja pelastunut on osoitus Jumalan rakkaudesta. Jokainen syntynyt lapsi on osoitus Jumalan uskosta meihin.... Olemmeko ME sen uskon arvoisia????

mä vaa kirjoitti:

"Rationaalisuus on keino, joka helpottaa elämäämme tässä maailmassa. Yhdessä sovituin säännöin voimme rationaalisuuden avulla saada ihan oikeaa tietoakin tästä maailmasta."

niipä.miksi tämä yhteiskunta sitten sallii epärationaalisuudelle jalansijaa?uskomuksia saa olla ja pitääkin olla,mutta se miten yhteiskunta niihin suhtautuu on mielestäni hanurista.

tällaiset uskomukset joille ei löydy rationaalista pohjaa,nii saisi olla ihan omassa arvossaan.vaikuttamatta rationaaliseen yhteiskuntaan.mielestäni uskomukset astuvat tällä hetkellä rajojensa ulkopuolelle.ei uskomusten pitäisi tulla rationaalisen maailman piiriin ehtoja tekemään.

"Kyllä uskonnon ja ajattelunvapaus on minusta tärkeä asia."

elikkä ei muuta ku uskomusta kehittelemään ja sille ehtoja määrittelemään,joita muiden tulee kunnioittaa.

Lue lisää

Haluaisit siis että yhteiskunta olisi rationaalinen? Ongelmana on se, että ihmiset eivät ole rationaalisia. Kaikkia ihmisiä ohjaavat epärationaaliset motiivit ja tunteet. Puhdas rationaalisuus ei ole ihmiselle ominaista toimintaa. Joku voi väittää olevansa täysin rationaalinen, mutta kun pintaa raaputtaa vähän löytää taustalta epärationaalisuutta. Puhdas rationaalinen yhteiskunta on mahdottomuus ja demokratiassa, jos mahdollista vieläkin mahdottomampaa.

Ehkä luontevin tapa olisi hyväksyä epärationaalisuus, kuten uskonnollisuus luontevaksi osaksi ihmistä. Tämä käsitys vastaa paremmin todellisuutta kuin ainoastaan mielikuvituksessa elävä käsitys puhtaasta rationaalisuudesta.

Myös usko rationaalisuuden paremmuuteen perustuu uskolle, siis epärationaalisuudelle.

"ei uskomusten pitäisi tulla rationaalisen maailman piiriin ehtoja tekemään."

Tälläista rationaalista maailmaa ei ole mielestäni olemassa kuin mielikuvituksessa.

Apostoli35 kirjoitti:

"Näkyykö jumalan rakastavuus maailmassa jotenkin? Miten maailman pitäisi poiketa nykyisestä, jos jumala olisikin ei-rakastava ainakin ihmistä kohtaan?"

Tämä olisi maanpäällinen helvetti kaikille. Täällä ei olisi rakkautta lainkaan, eikä minkäänlaista oikeudenmukaisuutta. Yksikään ihminen ei pelastuisi tai toipuisi onnettomuuksista.

Katso kaikkea hyvää mitää maailmassa on ja saat vastauksen. Sitä ei olisi. Ei-rakastava ei antaisi mitään mahdollisuutta, mutta hän ei myöskään asettaisi mitään rajoja. Rakkaus on myös rajoja, kai sen tiedät vanhempana?

Jokainen uskoon tullut ja pelastunut on osoitus Jumalan rakkaudesta. Jokainen syntynyt lapsi on osoitus Jumalan uskosta meihin.... Olemmeko ME sen uskon arvoisia????

Lue lisää

jos jumala ei rakastaisi ihmisiä, niin auringonlaskut olisivat rumia.

Elli kirjoitti:

jos jumala ei rakastaisi ihmisiä, niin auringonlaskut olisivat rumia.

halua nähdä/ymmärtää mitä tarkoitin? Itseasiassa ilman Jumalan rakkautta niitä auringonlaskuja ei olisi... Emme olisi täällä. Ei olisi aurinkoa, jota ihailla.

Ihmisen kyky havainnoida ja ihmetellä auringonlaskua, pohtia asioita filosofisesti ja joskus irrationaalisesti on myös yksi tekijä, joka erottaa ihmisen muusta eläinkunnasta. Ei vain rationaalinen ajattelu. Ilman luovaa kykyä olisi tuskin syntyneet Bachin, Beethovenin jne. konsertot, ihmisen lahjakkuus tieteen, taiteen ja liikunnan saralla on suorastaan ihme. Nyt joku sanoo, että se on vain kehityksen tulosta...;) Onko? Oliko joku esi-isämme musiikillisesti vähemmän lahjakas kuin Beethoven? Tai se ihminen joka keksi esim. vipukeihään? Tai jousiaseen? Me emme tiedä.

Mihin sinä Elli nojaat elämäsi? Minkä varaan? Haaveiletko? Unelmoitko? Mitä sinä toivot elämältäsi? Mikä on sinusta ihanaa? Mikä aiheuttaa surua?

Apostoli35 kirjoitti:

halua nähdä/ymmärtää mitä tarkoitin? Itseasiassa ilman Jumalan rakkautta niitä auringonlaskuja ei olisi... Emme olisi täällä. Ei olisi aurinkoa, jota ihailla.

Ihmisen kyky havainnoida ja ihmetellä auringonlaskua, pohtia asioita filosofisesti ja joskus irrationaalisesti on myös yksi tekijä, joka erottaa ihmisen muusta eläinkunnasta. Ei vain rationaalinen ajattelu. Ilman luovaa kykyä olisi tuskin syntyneet Bachin, Beethovenin jne. konsertot, ihmisen lahjakkuus tieteen, taiteen ja liikunnan saralla on suorastaan ihme. Nyt joku sanoo, että se on vain kehityksen tulosta...;) Onko? Oliko joku esi-isämme musiikillisesti vähemmän lahjakas kuin Beethoven? Tai se ihminen joka keksi esim. vipukeihään? Tai jousiaseen? Me emme tiedä.

Mihin sinä Elli nojaat elämäsi? Minkä varaan? Haaveiletko? Unelmoitko? Mitä sinä toivot elämältäsi? Mikä on sinusta ihanaa? Mikä aiheuttaa surua?

Lue lisää

kuuppa viiraa?

herra kirjoitti:

"Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen? Loogisintahan olisi, että jokainen uskova siirtyisi Taivaaseen tullessaan uskoon, jos tällä maailmalla ei olisi merkitystä."

Niinpä... Luepa oma tekstisi uudelleen ateistisesta näkökulmasta...

"Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan. Tässä maailmassa elämisellä on uskovalle HYVIN suuri merkitys! Se määrittelee myös miten elämme tulevassa."

Et lukenut aiempia pykäliäni tarkemmin, sillä se merkitys, mikä maailmalla on, on lopulta se, joka on toisella puolella. Tämänpuoleisella maailmalla on merkitystä koska toinen puoli on olemassa, joka on itsessään merkitys. Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä (enkä nyt puhu siitä arkisesta ajattelusta, ettäkö kristityt eivät välittäisi tämän maailman menosta - puhun teoreettisessa mielessä. Tätä sekoitusta EI saa tehdä).

Vieläkin viisaamman ajatus:

"Jumalaan uskominen on -- hänen olemassaolonsa, kiistämättömyytensä ja läsnäolonsa epäilemistä. Se on tarvetta anoa häntä, tuottaa hänet, todistaa hänestä subjektiivisesti - mutta mihin hän tarvitsee todistustamme, jos hän on olemassa? Se on miltei samaa kuin ajatella, että Jumala on olemassa vain mielenliikkeessä, mikä ei ole kaukana jumalanpilkasta. Usko on loppujen lopuksi mielenliike, joka todistaa äärimmäisen syvästä epävarmuudesta Jumalan olemassaolon suhteen."

-Jean Baudrillard

Lue lisää

"Jumalaan uskominen on -- hänen olemassaolonsa, kiistämättömyytensä ja läsnäolonsa epäilemistä. Se on tarvetta anoa häntä, tuottaa hänet, todistaa hänestä subjektiivisesti - mutta mihin hän tarvitsee todistustamme, jos hän on olemassa? Se on miltei samaa kuin ajatella, että Jumala on olemassa vain mielenliikkeessä, mikä ei ole kaukana jumalanpilkasta. Usko on loppujen lopuksi mielenliike, joka todistaa äärimmäisen syvästä epävarmuudesta Jumalan olemassaolon suhteen."

-Jean Baudrillard"

Mutta tunteeko hän Jeesuksen? Kuka on sanonutkaan, että Jumalan olemassaolo tulisi todistaa? Jean on teoreetikko, filosofi ja ymmärrän hänen ajatuksensa, ellen olisi kokenut Jumalaa.

Uskovathan useimmiten todistavat mitä Jumala on heidän elämässään tehnyt. Kokemus on usein hyvin subjektiivinen, mutta mielenkiintoista on se, että miljoonilla ihmisillä toisistaan tietämättä on samanlaisia todistuksia Jumalan työstä heidän elämässään.

"Niinpä... Luepa oma tekstisi uudelleen ateistisesta näkökulmasta..."

En oikein pysty asennoitumaan ateistiseen näkökulmaan. Ihan mennyttä koko mies?;) Kyllä.

Mutta tarkoittanet, ettei siinä mitään ihmeellistä ole, koska Jumalaa ei ole, niin uskoontullut ei siirry taivaaseen, koska taivastakaan ei ole? Osuinko edes lähelle?

" Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä (enkä nyt puhu siitä arkisesta ajattelusta, ettäkö kristityt eivät välittäisi tämän maailman menosta - puhun teoreettisessa mielessä. Tätä sekoitusta EI saa tehdä). "

Allekirjoitan, viisaasti sanottu! Mutta uskovana laitan ikuisuuden ja n. 70-80v rinnakkain ja alan pohtimaan, että kumpiko on tärkeämpää ja toisaalta kuinka suuri merkitys onkaan tuolla muutamalla vuosikymmenellä ikuisuuteen....;) Erittäin suuri raamatun mukaan.

"Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä"

Liika tämänpuoleisen hylkiminen aiheuttaa ihmisessä välinpitämättömyyden tai sitten luostariin sulkeutumisen. Mutta myönnät varmaan, että tämänpuoleinen on katoava ja siihen liika takertuminen taas saattaa aiheuttaa ns. "pitää ehtiä kokea kaikki"-syndroomaa ja jopa katkeruutta, koska elämä on niin lyhyt? Tämän puoleisen nautintoa herättävät asiat saattavat saada kohtuuttoman merkityksen, koska kerran me kuollaan pois, pitää siis elää täysillä... Tai jos elääkin kurjuudessa, se saattaa katkeroittaa, koska ihminen kokee elämänsä, sen ainoan, epäreiluksi. Ja sitten vain kuolee pois? No, tästä voisi kirjoittaa pitkääkin, mutta taidan mennä nauttimaan tämänpuoleisesta kahvista...;)

Ja todellisuudesta vielä erään lainaamasi viisaan sanoin:

"Liian helposti unohdetaan, että koko meidän todellisuutemme kulkee joukkotiedotusvälineiden läpi."(Jean Baudrillard)"

Mikä on siis lopultakin totta?

Apostoli35 kirjoitti:

"Jumalaan uskominen on -- hänen olemassaolonsa, kiistämättömyytensä ja läsnäolonsa epäilemistä. Se on tarvetta anoa häntä, tuottaa hänet, todistaa hänestä subjektiivisesti - mutta mihin hän tarvitsee todistustamme, jos hän on olemassa? Se on miltei samaa kuin ajatella, että Jumala on olemassa vain mielenliikkeessä, mikä ei ole kaukana jumalanpilkasta. Usko on loppujen lopuksi mielenliike, joka todistaa äärimmäisen syvästä epävarmuudesta Jumalan olemassaolon suhteen."

-Jean Baudrillard"

Mutta tunteeko hän Jeesuksen? Kuka on sanonutkaan, että Jumalan olemassaolo tulisi todistaa? Jean on teoreetikko, filosofi ja ymmärrän hänen ajatuksensa, ellen olisi kokenut Jumalaa.

Uskovathan useimmiten todistavat mitä Jumala on heidän elämässään tehnyt. Kokemus on usein hyvin subjektiivinen, mutta mielenkiintoista on se, että miljoonilla ihmisillä toisistaan tietämättä on samanlaisia todistuksia Jumalan työstä heidän elämässään.

"Niinpä... Luepa oma tekstisi uudelleen ateistisesta näkökulmasta..."

En oikein pysty asennoitumaan ateistiseen näkökulmaan. Ihan mennyttä koko mies?;) Kyllä.

Mutta tarkoittanet, ettei siinä mitään ihmeellistä ole, koska Jumalaa ei ole, niin uskoontullut ei siirry taivaaseen, koska taivastakaan ei ole? Osuinko edes lähelle?

" Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä (enkä nyt puhu siitä arkisesta ajattelusta, ettäkö kristityt eivät välittäisi tämän maailman menosta - puhun teoreettisessa mielessä. Tätä sekoitusta EI saa tehdä). "

Allekirjoitan, viisaasti sanottu! Mutta uskovana laitan ikuisuuden ja n. 70-80v rinnakkain ja alan pohtimaan, että kumpiko on tärkeämpää ja toisaalta kuinka suuri merkitys onkaan tuolla muutamalla vuosikymmenellä ikuisuuteen....;) Erittäin suuri raamatun mukaan.

"Merkitys määräytyy siis toispuoleisesta, ei siitä, että tämänpuoleisella sinänsä ja itsessään olisi merkitystä"

Liika tämänpuoleisen hylkiminen aiheuttaa ihmisessä välinpitämättömyyden tai sitten luostariin sulkeutumisen. Mutta myönnät varmaan, että tämänpuoleinen on katoava ja siihen liika takertuminen taas saattaa aiheuttaa ns. "pitää ehtiä kokea kaikki"-syndroomaa ja jopa katkeruutta, koska elämä on niin lyhyt? Tämän puoleisen nautintoa herättävät asiat saattavat saada kohtuuttoman merkityksen, koska kerran me kuollaan pois, pitää siis elää täysillä... Tai jos elääkin kurjuudessa, se saattaa katkeroittaa, koska ihminen kokee elämänsä, sen ainoan, epäreiluksi. Ja sitten vain kuolee pois? No, tästä voisi kirjoittaa pitkääkin, mutta taidan mennä nauttimaan tämänpuoleisesta kahvista...;)

Ja todellisuudesta vielä erään lainaamasi viisaan sanoin:

"Liian helposti unohdetaan, että koko meidän todellisuutemme kulkee joukkotiedotusvälineiden läpi."(Jean Baudrillard)"

Mikä on siis lopultakin totta?

Lue lisää

Nyt lyhyitä, koska pitää lukea tenttiin.

"Mutta tunteeko hän Jeesuksen? Kuka on sanonutkaan, että Jumalan olemassaolo tulisi todistaa? Jean on teoreetikko, filosofi ja ymmärrän hänen ajatuksensa, ellen olisi kokenut Jumalaa."

Kuka voi tuntea, ja kuinka kukaan voi tietää muiden kokemuksista, muuta kuin aina vain toisen kautta?

"Uskovathan useimmiten todistavat mitä Jumala on heidän elämässään tehnyt. Kokemus on usein hyvin subjektiivinen, mutta mielenkiintoista on se, että miljoonilla ihmisillä toisistaan tietämättä on samanlaisia todistuksia Jumalan työstä heidän elämässään."

Olisiko mahdollista, että ns. samanlaiset todistukset olisivat "samanlaisia" siitä syystä, että he ovat muiden kautta kokemuksensa ammentaneet?


"En oikein pysty asennoitumaan ateistiseen näkökulmaan. Ihan mennyttä koko mies?;) Kyllä.

Mutta tarkoittanet, ettei siinä mitään ihmeellistä ole, koska Jumalaa ei ole, niin uskoontullut ei siirry taivaaseen, koska taivastakaan ei ole? Osuinko edes lähelle?"

Hain lähinnä tätä ajatusta:

Miksi Jumala olisi edes luonut maailman, jos hän rakastaa ihmisiä, ja toivoisi kaikkien pääsevän taivaaseen? Miksi kaikki ihmiset eivät pääse suoraan taivaaseen?


"Liika tämänpuoleisen hylkiminen aiheuttaa ihmisessä välinpitämättömyyden tai sitten luostariin sulkeutumisen. Mutta myönnät varmaan, että tämänpuoleinen on katoava ja siihen liika takertuminen taas saattaa aiheuttaa ns. "pitää ehtiä kokea kaikki"-syndroomaa ja jopa katkeruutta, koska elämä on niin lyhyt? Tämän puoleisen nautintoa herättävät asiat saattavat saada kohtuuttoman merkityksen, koska kerran me kuollaan pois, pitää siis elää täysillä... Tai jos elääkin kurjuudessa, se saattaa katkeroittaa, koska ihminen kokee elämänsä, sen ainoan, epäreiluksi. Ja sitten vain kuolee pois? No, tästä voisi kirjoittaa pitkääkin, mutta taidan mennä nauttimaan tämänpuoleisesta kahvista...;)"

Myönnän, että tämänpuoleinen on katoava, mutta siitä eteenpäin en aio väittää mitään. Tämän premissin tähden ymmärrän hyvin aikomuksen viettää elämänsä täydellisesti oman onnellisuutensa tms. kautta. Ja elämän lyhyyden taustapuolena on toisaalta se, että se voisi olla myös olematta. Tuskinpa se vain siis katkeruutta tuottaa.

" "Liian helposti unohdetaan, että koko meidän todellisuutemme kulkee joukkotiedotusvälineiden läpi."(Jean Baudrillard)"

Mikä on siis lopultakin totta?"

Baudrillardin tarkoituksena tosin ei ollut kritisoida reaalisen maailman ilmeisyyttä, vaan ennemminkin haastaa "ilmiselvät" yhteiskunnalliset näkemykset maailman todellisista asiantiloista. Joten loppukommenttisi ei aivan täsmää siihen kontekstiin, missä Baudrillard tämän lauseen esittää. Mutta silti, hienoa, että tunnet (hieman?) myös Baudrillardia!

Nasse kirjoitti:

kuuppa viiraa?

Mihin sinä Nasse perustat arvosi? Mitkä ovat viisi keskeisintä arvoa elämässäsi? Mikä on sinun mielestäsi kaunista? Unelmoitko sinä mistään? Mikä on suurin haaveesi? Mikä saa sinut iloiselle mielelle? Entä surulliseksi?

herra kirjoitti:

Nyt lyhyitä, koska pitää lukea tenttiin.

"Mutta tunteeko hän Jeesuksen? Kuka on sanonutkaan, että Jumalan olemassaolo tulisi todistaa? Jean on teoreetikko, filosofi ja ymmärrän hänen ajatuksensa, ellen olisi kokenut Jumalaa."

Kuka voi tuntea, ja kuinka kukaan voi tietää muiden kokemuksista, muuta kuin aina vain toisen kautta?

"Uskovathan useimmiten todistavat mitä Jumala on heidän elämässään tehnyt. Kokemus on usein hyvin subjektiivinen, mutta mielenkiintoista on se, että miljoonilla ihmisillä toisistaan tietämättä on samanlaisia todistuksia Jumalan työstä heidän elämässään."

Olisiko mahdollista, että ns. samanlaiset todistukset olisivat "samanlaisia" siitä syystä, että he ovat muiden kautta kokemuksensa ammentaneet?


"En oikein pysty asennoitumaan ateistiseen näkökulmaan. Ihan mennyttä koko mies?;) Kyllä.

Mutta tarkoittanet, ettei siinä mitään ihmeellistä ole, koska Jumalaa ei ole, niin uskoontullut ei siirry taivaaseen, koska taivastakaan ei ole? Osuinko edes lähelle?"

Hain lähinnä tätä ajatusta:

Miksi Jumala olisi edes luonut maailman, jos hän rakastaa ihmisiä, ja toivoisi kaikkien pääsevän taivaaseen? Miksi kaikki ihmiset eivät pääse suoraan taivaaseen?


"Liika tämänpuoleisen hylkiminen aiheuttaa ihmisessä välinpitämättömyyden tai sitten luostariin sulkeutumisen. Mutta myönnät varmaan, että tämänpuoleinen on katoava ja siihen liika takertuminen taas saattaa aiheuttaa ns. "pitää ehtiä kokea kaikki"-syndroomaa ja jopa katkeruutta, koska elämä on niin lyhyt? Tämän puoleisen nautintoa herättävät asiat saattavat saada kohtuuttoman merkityksen, koska kerran me kuollaan pois, pitää siis elää täysillä... Tai jos elääkin kurjuudessa, se saattaa katkeroittaa, koska ihminen kokee elämänsä, sen ainoan, epäreiluksi. Ja sitten vain kuolee pois? No, tästä voisi kirjoittaa pitkääkin, mutta taidan mennä nauttimaan tämänpuoleisesta kahvista...;)"

Myönnän, että tämänpuoleinen on katoava, mutta siitä eteenpäin en aio väittää mitään. Tämän premissin tähden ymmärrän hyvin aikomuksen viettää elämänsä täydellisesti oman onnellisuutensa tms. kautta. Ja elämän lyhyyden taustapuolena on toisaalta se, että se voisi olla myös olematta. Tuskinpa se vain siis katkeruutta tuottaa.

" "Liian helposti unohdetaan, että koko meidän todellisuutemme kulkee joukkotiedotusvälineiden läpi."(Jean Baudrillard)"

Mikä on siis lopultakin totta?"

Baudrillardin tarkoituksena tosin ei ollut kritisoida reaalisen maailman ilmeisyyttä, vaan ennemminkin haastaa "ilmiselvät" yhteiskunnalliset näkemykset maailman todellisista asiantiloista. Joten loppukommenttisi ei aivan täsmää siihen kontekstiin, missä Baudrillard tämän lauseen esittää. Mutta silti, hienoa, että tunnet (hieman?) myös Baudrillardia!

Lue lisää

"Olisiko mahdollista, että ns. samanlaiset todistukset olisivat "samanlaisia" siitä syystä, että he ovat muiden kautta kokemuksensa ammentaneet? "

Teoriassa mahdollista, mutta on myös ihmisiä jotka ovat kokeneet Jumalan läsnäolon "yllättäen" ja yksin. Varmasti esittämässäsi ajatuksessa on perää.
Uusilla uskovilla varsinkin on helposti taipumusta "matkia" muita. Vaikeaa onkin erotella ns. tapoihin sidottu uskonnollisuus ja ns. sydämen usko.

"Miksi Jumala olisi edes luonut maailman, jos hän rakastaa ihmisiä, ja toivoisi kaikkien pääsevän taivaaseen? Miksi kaikki ihmiset eivät pääse suoraan taivaaseen?"

Hyvä kysymys. Ensimmäiseen virkkeeseen löytyy vastaus luomiskertomuksesta ja ajasta ennen syntiinlankeemusta. Kaikki ihmiset elivät Paratiisissa... Miksi sitten Jumala antoi ihmisen langeta? Miksei Hän estänyt sitä?

Mikseivät kaikki pääse taivaaseen? No, jos lähdetään siitä oletuksesta, että syntiinlankeemus olisi totta. Jeesus itseasiassa nollasi Aatamin mokan. Se on siis hoidettu. Mutta ihminen on silti syntinen. Taivaaseen pääsee vain synnitön. Miksi? Minä vertaisin taivasta steriiliin sairaalaan, mihin ei saa viedä mitää likaista. Synti on kuin lika, joka pitää pestä pois. "Likaisena" ei Taivaaseen pääse ja yksikään ihminen ei ole "puhdas". Sairaalaankin mennessä tulisi kädet desinfioda ja varsinkaan erittäin steriileihin paikkoihin ei mitään likaa saa viedä.

VT:ssa tämä lika pestiin pois mm. eläinuhrien kautta. Veri oli hyvin olennainen elementti.
Kristinuskon mukaan se "desinfioimisaine" on uuden liiton myötä Jeesuksen veri, joka vuodatettiin ristillä, sillä sovitettiin Aatamin moka ja lunastettiin ihmiset pois Jumalan asettaman rangaistuksen alta. Joka ei sitä usko, elää sen rangaistuksen tai kirouksen alla ja vaikutuspiirissä, joko edelleen syntiä tehden tai itse itseään pyhittämällä. Kun uskoo ja sen myöntää sydämessään ja tunnustaa suullaan, vapautuu kahleista.

Mutta jos uskoo koko raamatun olevan satua, kaikki ym. on myös sitä, eikä ihminen koe tarvitsevansa "puhdistusta". Siinä eivät uskovien vakuuttelut auta. Me voimme ainostaan kertoa ja ihminen joko uskoo tai ei usko. Loppu on Jumalan käsissä. Itselleni eivät aikoinaan mitkään vakuuttelut olisi toimineet. Sen verran jääräpää olin. Olen edelleen...;)

jason_dax kirjoitti:

Saavuin häiritsemään sinua:

"Jos Raamattu on Jumalan ilmestys ihmisille, antoiko Hän sen Taivaassa elämistä varten vai tässä ajassa?"

En näe miten Raamattu ja Jumala liittyvät toisiinsa. Yksi on mytologinen tarusto ja toinen on uskonnoissa esiintyvä olento, jonka olemassaolosta ei ole mitään viitteitä.

"Jos tässä maailmassa eläminen ei olisi tärkeää, miksi Jumala antaisi meidän edelleen elää uskoontulonkin jälkeen?"

Tässä on yksi vaihtoehto: uskoontulo ei ole mitenkään yliluonnollinen tai jumalallinen tapahtuma. Tämän takia mitään yliluonnollista tai jumalallista ei tapahdu.

"Uskon päätös pitää tehdä täällä ja elää myös sen mukaan."

Kenen mukaan? Aih niin, uskontojen. Uskonnot, jotka tarvitsevat jäsenensä ja heidän kautta tulevat hyödyt tässä ja nyt. Kuollut uskovainen on turha uskovainen jokaikisen uskonnon silmissä.

Lue lisää

häiritse. Argumenttiesi suhteen olen sanaton. Ei minulla ole vastauksia sinulle. Minun on turha väitellä asiasta.

Ihminen joka näkee kaiken vain fyysisenä, biologisena tai rationaalisesti mitattavissa olevana ei vakuutu yliluonnollisen olemassaolosta. Se kun ylittää kaikki fysiikan, biologian, kemian ja rationaalisen ajattelun rajat. Sinä olet fyysisen talosi, materiaan perustuvan maailmankuvasi vanki. Vanki siksi, ettet edes usko oven olevan auki, auki ikuiseen maailmaan, joka on jo tässä ja nyt läsnä. Ehkä sina joskus (10-vuotiaana) sait jonkin välähdyksen, kun aloit tutkimaan raamattua, mutta jokin vei sinut pois sen häivähdyksen ääreltä. Pettymys? Katkera kokemus, joka "osoitti", ettei rakastavaa Jumalaa voi olla, koska Hän hylkäsi sinut mielestäsi? Julma saarnamies vai yksinkertaisesti rationaalisen ajattelun voitto? Kyllä, luin syysi tulla ateistiksi. Miksi siis kutsut itseäsi myös agnostikoksi, koska jyrkin sanoin kiellät Jumalan mahdollisuuden olla olemassa?

Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?

Apostoli35 kirjoitti:

häiritse. Argumenttiesi suhteen olen sanaton. Ei minulla ole vastauksia sinulle. Minun on turha väitellä asiasta.

Ihminen joka näkee kaiken vain fyysisenä, biologisena tai rationaalisesti mitattavissa olevana ei vakuutu yliluonnollisen olemassaolosta. Se kun ylittää kaikki fysiikan, biologian, kemian ja rationaalisen ajattelun rajat. Sinä olet fyysisen talosi, materiaan perustuvan maailmankuvasi vanki. Vanki siksi, ettet edes usko oven olevan auki, auki ikuiseen maailmaan, joka on jo tässä ja nyt läsnä. Ehkä sina joskus (10-vuotiaana) sait jonkin välähdyksen, kun aloit tutkimaan raamattua, mutta jokin vei sinut pois sen häivähdyksen ääreltä. Pettymys? Katkera kokemus, joka "osoitti", ettei rakastavaa Jumalaa voi olla, koska Hän hylkäsi sinut mielestäsi? Julma saarnamies vai yksinkertaisesti rationaalisen ajattelun voitto? Kyllä, luin syysi tulla ateistiksi. Miksi siis kutsut itseäsi myös agnostikoksi, koska jyrkin sanoin kiellät Jumalan mahdollisuuden olla olemassa?

Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?

Lue lisää

"[Yliluonnollinen] kun ylittää kaikki fysiikan, biologian, kemian ja rationaalisen ajattelun rajat."

Samalla tavalla kuin kaksi-kulmainen ympyrä ylittää geometrian rajat?

"Sinä olet fyysisen talosi, materiaan perustuvan maailmankuvasi vanki."

En niinkään vanki, vaan onnellinen ja tyytyväinen asukas.

Koska yliluonnollisesta ei ole mitään merkkejä, niin jätän sen huomioimatta mm. elämän- ja maailmankatsomuksellisissa asioissa. Sillä hetkellä kun yliluonnollisen olemassaolosta tulee jokin merkki, niin alan ottamaan sitä huomioon.

"Vanki siksi, ettet edes usko oven olevan auki, auki ikuiseen maailmaan, joka on jo tässä ja nyt läsnä."

Mielenkiintoinen termi tuo 'ikuinen maailma'. Voisitko kertoa mitä tarkoitat sillä?

"Ehkä sina joskus (10-vuotiaana) sait jonkin välähdyksen, kun aloit tutkimaan raamattua..."

Olin silloin 13-vuotias. Luin sen, koska minulle väitettiin sen olevan vastaavan kysymyksiin.

"...mutta jokin vei sinut pois sen häivähdyksen ääreltä."

Joo, luin Raamatun kannesta kanteen (vastoin usean uskovaisen "ohjetta") ja huomasin sen olevan vain ja ainoastaan mytologinen tarusto.

"Kyllä, luin syysi tulla ateistiksi. Miksi siis kutsut itseäsi myös agnostikoksi, koska jyrkin sanoin kiellät Jumalan mahdollisuuden olla olemassa?"

Enhän kiellä, tuo on sinun lisäystä. Olen agnostinen, koska en tiedä mitään jumalolennon olemassaolosta (saati muista ominaisuuksista). Ja arvaa mitä? Sinäkin olet agnostinen, koska sinä et tiedä mitään jumalasta. Sinä uskot, et tiedä.

"Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?"

Tai: entäs jos sattumoisin olet kutsunut jumalaa väärällä nimellä ja väärällä tavalla. Then we are both fucked.

Ehkä jumalaa ei kiinnosta erään galaksin erästä tähteä kiertävän erään planeetan erään lajin edustajan uskonnollinen usko tai sen puute. Ehkä kuolemanjälkeistä olotilaa ei ole olemassa. Ehkä uskonnollisella uskolla ei ole mitään merkitystä kuolemanjälkeisen olotilan kanssa.

Ehkä, ehkä, ehkä, jos, jos, jos. Ymmärrätkö mitä ajan takaa?

Apostoli35 kirjoitti:

häiritse. Argumenttiesi suhteen olen sanaton. Ei minulla ole vastauksia sinulle. Minun on turha väitellä asiasta.

Ihminen joka näkee kaiken vain fyysisenä, biologisena tai rationaalisesti mitattavissa olevana ei vakuutu yliluonnollisen olemassaolosta. Se kun ylittää kaikki fysiikan, biologian, kemian ja rationaalisen ajattelun rajat. Sinä olet fyysisen talosi, materiaan perustuvan maailmankuvasi vanki. Vanki siksi, ettet edes usko oven olevan auki, auki ikuiseen maailmaan, joka on jo tässä ja nyt läsnä. Ehkä sina joskus (10-vuotiaana) sait jonkin välähdyksen, kun aloit tutkimaan raamattua, mutta jokin vei sinut pois sen häivähdyksen ääreltä. Pettymys? Katkera kokemus, joka "osoitti", ettei rakastavaa Jumalaa voi olla, koska Hän hylkäsi sinut mielestäsi? Julma saarnamies vai yksinkertaisesti rationaalisen ajattelun voitto? Kyllä, luin syysi tulla ateistiksi. Miksi siis kutsut itseäsi myös agnostikoksi, koska jyrkin sanoin kiellät Jumalan mahdollisuuden olla olemassa?

Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?

Lue lisää

"Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?"

Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi. Usko voi olla uhkapeliä, mutta mielestäni se ei ole hyvä peruste uskolle. Mutta mikäpä ihmistä estää uskomasta usein moniin muihinkin perusteettomiin asioihin (enkä nyt puhu ainoastaan uskonnoista!)...?

H.H. kirjoitti:

Kuten huomasit, Antuska (= H.H.) pläjäytti plagiaatin ylemmästä viestistä. En pyrkinyt olkinukkeen, vaan harhautukseen. Tavoitteena oli muutaman avainsanan (lähes) vastakohdakseen muuttamisella saada nähdä toisin ajattelevien reaktiot, kun perustelut sopivat myös tälle. No, se siitä.

"Oletkohan huomannut, että mielipidettä on myös kaikki se, mitä myös voimme ymmärtää?"
Jos jotain todella voimme ymmärtää, niin se on silloin jämerä, absoluuttinen tosi - ei enää mielipide. Tämä nyt vain siis mielipiteenä... ;)

"Mutta jos tällä kertaa uskaltaudut itse kirjoittamaan oman tekstisi, tietäisin, että kommenttisi taustalla oli ajatus (joka ei ollut itse asiassa huono), ja pystyisit myös haastamaan näkemykseni uudella tavalla."

Hetkinen - siis minkä näkemyksen? Tämä oli ensimmäinen viestisi nimimerkillä "herra" tässä keskustelussa eikä kovinkaan näkemyspitoinen, vaan pikemminkin filosofian lyhyt oppimäärä.

Otetaanko uusiksi?

Lue lisää

Nimimerkin selventämiseksi otsikossa.

"Hetkinen - siis minkä näkemyksen? Tämä oli ensimmäinen viestisi nimimerkillä "herra" tässä keskustelussa eikä kovinkaan näkemyspitoinen, vaan pikemminkin filosofian lyhyt oppimäärä."

Kyse oli siis argumentaation kulusta. Lyhyen oppimäärän esitin siksi, että ns. uskovaiset eivät todellakaan ole ainoita, jotka ottavat lähtökohdakseen jonkun sellaisen premissin, joihin he kiinnittyvät, ja joista he eivät voi luopua.

Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi. Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa, mutta jonkinlainen perustavien intuitioiden huomioon ottaminen olisi kuitenkin keskustelun kannalta mielekästä.

Haluatko jatkaa/huomauttaa?

Ja pahoittelut hitaasta vastauksesta, en huomannut viestiäsi kun tuohon väliin ilmestyi paljon kirjoituksia.

herra kirjoitti:

"Jos Jumalaa ei olisikaan, elän silti kuten elän. Ja kuolen. Mutta jos Jumala on... Niin? Mitä olen menettänyt? Tai uskovat muutenkaan? En usko varmuuden vuoksi, mutta haluan tuoda tuonkin vaihtoehdon kehiin. Kumpi menettää enemmän, uskova, jos Jumalaa ei ole vai ateisti, jos Jumala onkin?"

Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi. Usko voi olla uhkapeliä, mutta mielestäni se ei ole hyvä peruste uskolle. Mutta mikäpä ihmistä estää uskomasta usein moniin muihinkin perusteettomiin asioihin (enkä nyt puhu ainoastaan uskonnoista!)...?

Lue lisää

"Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi."

Miksi en voi esittää tuollaista kysymystä? Olenhan tuonut täälläkin varmasti värini esiin, mutta se ei estä minua heittämästä kysymyksiä tai ko. pohdintoja! Minä uskon, että Jumala on. Heitin tuon kysymyksen lähinnä siksi, että jos joku punnitsee noita mahdolliskuuksia itse, minä en enää punnitse, olen ratkaisuni tehnyt:)

"Jos uskonne olisi edes sinapinsiemenen kokoinen..." Kyllä usko siis voi olla myös hapuilevaa ja joskus tyhjään hyppäämistä, uhkapelinäkin. Joku voi tehdä uskonratkaisunsa juuri tuon saamis-menettämisajatusleikin kautta;) Mielestäni siinä ei ole mitään väärää.

Apostoli35 kirjoitti:

"Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi."

Miksi en voi esittää tuollaista kysymystä? Olenhan tuonut täälläkin varmasti värini esiin, mutta se ei estä minua heittämästä kysymyksiä tai ko. pohdintoja! Minä uskon, että Jumala on. Heitin tuon kysymyksen lähinnä siksi, että jos joku punnitsee noita mahdolliskuuksia itse, minä en enää punnitse, olen ratkaisuni tehnyt:)

"Jos uskonne olisi edes sinapinsiemenen kokoinen..." Kyllä usko siis voi olla myös hapuilevaa ja joskus tyhjään hyppäämistä, uhkapelinäkin. Joku voi tehdä uskonratkaisunsa juuri tuon saamis-menettämisajatusleikin kautta;) Mielestäni siinä ei ole mitään väärää.

Lue lisää

" "Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi."

Miksi en voi esittää tuollaista kysymystä? Olenhan tuonut täälläkin varmasti värini esiin, mutta se ei estä minua heittämästä kysymyksiä tai ko. pohdintoja! Minä uskon, että Jumala on. Heitin tuon kysymyksen lähinnä siksi, että jos joku punnitsee noita mahdolliskuuksia itse, minä en enää punnitse, olen ratkaisuni tehnyt:)"

En puhunut nyt tietenkään siitä, ettäkö joku estäisi sinua sanomasta kuten sanoit, vaan lähinnä tarkoitin sitä, että ensimmäinen lauseesi oli ilmiselvästi ristiriidassa toiseen lauseeseesi. Kyse oli johdonmukaisuudesta. Absurdius ja paradoksaalisuus ovat kyllä määrätyissä tilanteissa mielenkiintoisia ajatteluvälineitä, mutta mielestäni näin ilmiselvässä ristiriitaisuudessa ei ollut kyse tällaisesta, vaan ennemminkin ajatteluvirheestä.

Enkä siis tietenkään kritisoinut valintaasi, vaan perusteluasi. Tässä on suuri ero.

Jos joku ei ole huomannut, en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa!!).

herra kirjoitti:

Nimimerkin selventämiseksi otsikossa.

"Hetkinen - siis minkä näkemyksen? Tämä oli ensimmäinen viestisi nimimerkillä "herra" tässä keskustelussa eikä kovinkaan näkemyspitoinen, vaan pikemminkin filosofian lyhyt oppimäärä."

Kyse oli siis argumentaation kulusta. Lyhyen oppimäärän esitin siksi, että ns. uskovaiset eivät todellakaan ole ainoita, jotka ottavat lähtökohdakseen jonkun sellaisen premissin, joihin he kiinnittyvät, ja joista he eivät voi luopua.

Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi. Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa, mutta jonkinlainen perustavien intuitioiden huomioon ottaminen olisi kuitenkin keskustelun kannalta mielekästä.

Haluatko jatkaa/huomauttaa?

Ja pahoittelut hitaasta vastauksesta, en huomannut viestiäsi kun tuohon väliin ilmestyi paljon kirjoituksia.

Lue lisää

Ensimmäisestä viestistäsi:

"Yleensähän juuri ateisteja on usein syytetty nihilismistä, mutta mielestäni merkityksen luominen inhimillisesti ja tietoisena sen ihmislähtöisestä perustasta ei välttämättä tee ateistisesta otteesta nihilististä - päin vastoin, merkitys on olemassa juuri siksi että sen itse luomme"

Juu - selviönä pidettäköön merkityssisällön antaneen tahon antaneen haluamansa merkityksen sisällölle. On toinen asia, onko olemassa suurempia inhimillisen käsityskyvyn ylittäviä merkityksiä, myös ateismin suhteen. Hakusessa on siten absoluutit. Keskusteluun syntyy väärinkäsityksiä aiheuttava kierouma, jos käsitekikkailulla ateisteista tehdään jotakin muuta kuin nihilistejä.

"Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi"
Oma oveni on puoliksi auki. Yllä olevan lopusta olen vielä enemmän samaa mieltä.

Jatkoit:
"Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa"

Monet asenteistamme ovat tiukassa - eivät kaikki. Minun on vaikea kuvitella, että kesken jotakin omaa päätöksentekoprosessiasi olisit jo selvillä lopputuloksesta;)

"Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen"
Jos J on, on sinun syytäkin, ja jos ei ole, sillä ei ole merkitystä. Tämän verran jätän pureskeltavaksi.

H.H. kirjoitti:

Ensimmäisestä viestistäsi:

"Yleensähän juuri ateisteja on usein syytetty nihilismistä, mutta mielestäni merkityksen luominen inhimillisesti ja tietoisena sen ihmislähtöisestä perustasta ei välttämättä tee ateistisesta otteesta nihilististä - päin vastoin, merkitys on olemassa juuri siksi että sen itse luomme"

Juu - selviönä pidettäköön merkityssisällön antaneen tahon antaneen haluamansa merkityksen sisällölle. On toinen asia, onko olemassa suurempia inhimillisen käsityskyvyn ylittäviä merkityksiä, myös ateismin suhteen. Hakusessa on siten absoluutit. Keskusteluun syntyy väärinkäsityksiä aiheuttava kierouma, jos käsitekikkailulla ateisteista tehdään jotakin muuta kuin nihilistejä.

"Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi"
Oma oveni on puoliksi auki. Yllä olevan lopusta olen vielä enemmän samaa mieltä.

Jatkoit:
"Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa"

Monet asenteistamme ovat tiukassa - eivät kaikki. Minun on vaikea kuvitella, että kesken jotakin omaa päätöksentekoprosessiasi olisit jo selvillä lopputuloksesta;)

"Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen"
Jos J on, on sinun syytäkin, ja jos ei ole, sillä ei ole merkitystä. Tämän verran jätän pureskeltavaksi.

Lue lisää

"On toinen asia, onko olemassa suurempia inhimillisen käsityskyvyn ylittäviä merkityksiä, myös ateismin suhteen. Hakusessa on siten absoluutit. Keskusteluun syntyy väärinkäsityksiä aiheuttava kierouma, jos käsitekikkailulla ateisteista tehdään jotakin muuta kuin nihilistejä."

Muutama huomautus.

Se, että absoluutti olisi olemassa, ei ole suorassa yhteydessä siihen, että tämä absoluutti olisi Jumala. Palatakseni filosofian lyhyeen oppimäärään esimerkkinä, juuri Kantin tarkoituksena oli perustella moraali tunteista ja uskonnollisuudesta (siis myös Jumalasta) riippumattomana maksiimina. Toisin sanoen, ei ole välttämätöntä uskoa Jumalaan välttääkseen nihilistin leiman.

Kyseessä ei siis ollut käsitekikkailua, vaan vakavasti otettava modaliteetti, joka on monelle ateistisen näkökannan omaavalle todellinen pelko. Toisin sanoen, jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja.

Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta.

" "Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi"
Oma oveni on puoliksi auki. Yllä olevan lopusta olen vielä enemmän samaa mieltä.

Jatkoit:
"Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa"

Monet asenteistamme ovat tiukassa - eivät kaikki. Minun on vaikea kuvitella, että kesken jotakin omaa päätöksentekoprosessiasi olisit jo selvillä lopputuloksesta;)"

Mutta itse asiassa tätä en tarkoittanut. Ja tämä väärinkäsitys menköön minun piikkiini, sillä kirjoitin "jatkoni" lähinnä pienenä teoreettisena anekdoottina. Tarkoitus oli osoittaa, että itse asiassa "oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on. Puhdasta muotoa omasta ajattelusta ei siis ole, ja mielestäni oma ajattelu ei ole kuin ainaista prosessia jotakin "kohti" (lainausmerkeissä siksi, että se ei välttämättä suuntaudu mitään kohti, ennemminkin se "velloo" kiinnittämättömänä).

" "Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen"
Jos J on, on sinun syytäkin, ja jos ei ole, sillä ei ole merkitystä. Tämän verran jätän pureskeltavaksi."

Itse asiassa pureskeltavaa ei ole niinkään paljoa, sillä henkilökohtaisen intuitioni mukaisesti Jumalan olemassaolo kylläkin vaikuttaa kovin epätodelliselta. Se on loppujen lopuksi aihe, josta en ole kiinnostunut. Olen edelleenkin ennemminkin kiinnostunut argumentaation kulusta.

herra kirjoitti:

"On toinen asia, onko olemassa suurempia inhimillisen käsityskyvyn ylittäviä merkityksiä, myös ateismin suhteen. Hakusessa on siten absoluutit. Keskusteluun syntyy väärinkäsityksiä aiheuttava kierouma, jos käsitekikkailulla ateisteista tehdään jotakin muuta kuin nihilistejä."

Muutama huomautus.

Se, että absoluutti olisi olemassa, ei ole suorassa yhteydessä siihen, että tämä absoluutti olisi Jumala. Palatakseni filosofian lyhyeen oppimäärään esimerkkinä, juuri Kantin tarkoituksena oli perustella moraali tunteista ja uskonnollisuudesta (siis myös Jumalasta) riippumattomana maksiimina. Toisin sanoen, ei ole välttämätöntä uskoa Jumalaan välttääkseen nihilistin leiman.

Kyseessä ei siis ollut käsitekikkailua, vaan vakavasti otettava modaliteetti, joka on monelle ateistisen näkökannan omaavalle todellinen pelko. Toisin sanoen, jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja.

Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta.

" "Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen, joskaan ovea tuskin voi sulkea. Mielestäni myös kirjoitettaessa olisi huomioitava omat lähtökohtansa, ja tarvittaessa erottautua "omasta ajattelustaan" ainakin keskustelun ajaksi"
Oma oveni on puoliksi auki. Yllä olevan lopusta olen vielä enemmän samaa mieltä.

Jatkoit:
"Tämä tietenkin puhtaana teoreettisena hypoteesina, johon en itse asiassa voi uskoa"

Monet asenteistamme ovat tiukassa - eivät kaikki. Minun on vaikea kuvitella, että kesken jotakin omaa päätöksentekoprosessiasi olisit jo selvillä lopputuloksesta;)"

Mutta itse asiassa tätä en tarkoittanut. Ja tämä väärinkäsitys menköön minun piikkiini, sillä kirjoitin "jatkoni" lähinnä pienenä teoreettisena anekdoottina. Tarkoitus oli osoittaa, että itse asiassa "oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on. Puhdasta muotoa omasta ajattelusta ei siis ole, ja mielestäni oma ajattelu ei ole kuin ainaista prosessia jotakin "kohti" (lainausmerkeissä siksi, että se ei välttämättä suuntaudu mitään kohti, ennemminkin se "velloo" kiinnittämättömänä).

" "Mielipiteeni Jumalaan on skeptinen"
Jos J on, on sinun syytäkin, ja jos ei ole, sillä ei ole merkitystä. Tämän verran jätän pureskeltavaksi."

Itse asiassa pureskeltavaa ei ole niinkään paljoa, sillä henkilökohtaisen intuitioni mukaisesti Jumalan olemassaolo kylläkin vaikuttaa kovin epätodelliselta. Se on loppujen lopuksi aihe, josta en ole kiinnostunut. Olen edelleenkin ennemminkin kiinnostunut argumentaation kulusta.

Lue lisää

"Se, että absoluutti olisi olemassa, ei ole suorassa yhteydessä siihen, että tämä absoluutti olisi Jumala."

Ainakaan tämän absoluutin olemassa olo ei ottaisi kantaa Jumalan luonteeseen, tai siihen että kyse olisi kristinuskon Jumalasta.

"Toisin sanoen, ei ole välttämätöntä uskoa Jumalaan välttääkseen nihilistin leiman."
Leimasta viis, totuus on tärkeämpää. Käytämmeköhän keskenämme tuota 'ei mitään, nihil' nyt ihan samassa tarkoituksessa?

"jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja"
Joudut tekemään muutamia alkuoletuksia merkityksistä kuolleiden filosofien suhteen, samoin kuin mainitsemiesi radikaalien ja fundamentaalisten muotojen suhteen. Paalutatkohan nyt liian pehmeälle maaperälle?

"Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta."
Oliko oma ideasi, vai auktoriteetin? Kristillisyydessä korostetaan tärkeimpänä käskynä Jumalan rakastamisen ohella lähimmäisen rakastamista. Ajatukset taivasten valtakunnasta 'sisäisesti meissä', kristityistä kivinä Kristuksessa, Jumalassa, siis osana Jumalaa, tuovat Jumalan varsin lähelle - meihin, samoin meidät Jumalaan. Vaikka "tämä maailma" ei kaiketi tarkoita lopullista tyyssijaa, en koe Jumalaa täysin tämän maailman ulkopuoliseksi.

Myönnän, että tuo ajatus on osin ristiriidassa joskus aiemmin kirjoittamani kanssa, jossa korostan Jumalan olevan kaikkea muuta kuin panteistinen. Jumala kyllä loi maailman eli ei Raamatun mukaan ollut osa universumiamme, mutta tuli maailmaan. Samoin Pyhän hengen vaikutus maailmassa ei sovi käsitykseen ulkopuolisesta Jumalasta.

"Mutta itse asiassa tätä en tarkoittanut. Ja tämä väärinkäsitys menköön minun piikkiini, sillä kirjoitin "jatkoni" lähinnä pienenä teoreettisena anekdoottina"

Kavalsin itseni hymiöllä. Luulen ymmärtäneeni sen olleen sivuhuomautus. Halusin vain korostaa, että vaikka olisimme yksimielisiä joistakin (uskon-)asioista, saattaisimme käsitteiden liikkumavaran verran määritellä itsemme toistemme lieviksi vastakohdiksi.

""oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on."

Selvä pyy, kyseessä on truismi. Näen oleellisena sen, että minkä verran ihminen voi viedä ajatuksiaan pois niiltä sitkeimmiltä urilta. Tämän ajatuksen tarkemman erittelyn hyviä apukäsitteitä on tietenkin ego koostumuksineen; ylpeys, nöyryys ja sensemmoiset.

"Jumalan olemassaolo kylläkin vaikuttaa kovin epätodelliselta"
Jos lähtökohtaisesti oletan, että voin itse päätellä Jumalan olemassa oloa tukevia tai vastustavia seikkoja, joudun toteamaan tällaisen Jumalan jo kokolailla kutistuneeksi.

H.H. kirjoitti:

"Se, että absoluutti olisi olemassa, ei ole suorassa yhteydessä siihen, että tämä absoluutti olisi Jumala."

Ainakaan tämän absoluutin olemassa olo ei ottaisi kantaa Jumalan luonteeseen, tai siihen että kyse olisi kristinuskon Jumalasta.

"Toisin sanoen, ei ole välttämätöntä uskoa Jumalaan välttääkseen nihilistin leiman."
Leimasta viis, totuus on tärkeämpää. Käytämmeköhän keskenämme tuota 'ei mitään, nihil' nyt ihan samassa tarkoituksessa?

"jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja"
Joudut tekemään muutamia alkuoletuksia merkityksistä kuolleiden filosofien suhteen, samoin kuin mainitsemiesi radikaalien ja fundamentaalisten muotojen suhteen. Paalutatkohan nyt liian pehmeälle maaperälle?

"Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta."
Oliko oma ideasi, vai auktoriteetin? Kristillisyydessä korostetaan tärkeimpänä käskynä Jumalan rakastamisen ohella lähimmäisen rakastamista. Ajatukset taivasten valtakunnasta 'sisäisesti meissä', kristityistä kivinä Kristuksessa, Jumalassa, siis osana Jumalaa, tuovat Jumalan varsin lähelle - meihin, samoin meidät Jumalaan. Vaikka "tämä maailma" ei kaiketi tarkoita lopullista tyyssijaa, en koe Jumalaa täysin tämän maailman ulkopuoliseksi.

Myönnän, että tuo ajatus on osin ristiriidassa joskus aiemmin kirjoittamani kanssa, jossa korostan Jumalan olevan kaikkea muuta kuin panteistinen. Jumala kyllä loi maailman eli ei Raamatun mukaan ollut osa universumiamme, mutta tuli maailmaan. Samoin Pyhän hengen vaikutus maailmassa ei sovi käsitykseen ulkopuolisesta Jumalasta.

"Mutta itse asiassa tätä en tarkoittanut. Ja tämä väärinkäsitys menköön minun piikkiini, sillä kirjoitin "jatkoni" lähinnä pienenä teoreettisena anekdoottina"

Kavalsin itseni hymiöllä. Luulen ymmärtäneeni sen olleen sivuhuomautus. Halusin vain korostaa, että vaikka olisimme yksimielisiä joistakin (uskon-)asioista, saattaisimme käsitteiden liikkumavaran verran määritellä itsemme toistemme lieviksi vastakohdiksi.

""oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on."

Selvä pyy, kyseessä on truismi. Näen oleellisena sen, että minkä verran ihminen voi viedä ajatuksiaan pois niiltä sitkeimmiltä urilta. Tämän ajatuksen tarkemman erittelyn hyviä apukäsitteitä on tietenkin ego koostumuksineen; ylpeys, nöyryys ja sensemmoiset.

"Jumalan olemassaolo kylläkin vaikuttaa kovin epätodelliselta"
Jos lähtökohtaisesti oletan, että voin itse päätellä Jumalan olemassa oloa tukevia tai vastustavia seikkoja, joudun toteamaan tällaisen Jumalan jo kokolailla kutistuneeksi.

Lue lisää

onkin oltava varovainen.

Kun jumala on määritelty kristittyä suuremmaksi, niin jumalaa kovin kutistettaessa alkaa kristittykin kutistua.

H.H. kirjoitti:

"Se, että absoluutti olisi olemassa, ei ole suorassa yhteydessä siihen, että tämä absoluutti olisi Jumala."

Ainakaan tämän absoluutin olemassa olo ei ottaisi kantaa Jumalan luonteeseen, tai siihen että kyse olisi kristinuskon Jumalasta.

"Toisin sanoen, ei ole välttämätöntä uskoa Jumalaan välttääkseen nihilistin leiman."
Leimasta viis, totuus on tärkeämpää. Käytämmeköhän keskenämme tuota 'ei mitään, nihil' nyt ihan samassa tarkoituksessa?

"jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja"
Joudut tekemään muutamia alkuoletuksia merkityksistä kuolleiden filosofien suhteen, samoin kuin mainitsemiesi radikaalien ja fundamentaalisten muotojen suhteen. Paalutatkohan nyt liian pehmeälle maaperälle?

"Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta."
Oliko oma ideasi, vai auktoriteetin? Kristillisyydessä korostetaan tärkeimpänä käskynä Jumalan rakastamisen ohella lähimmäisen rakastamista. Ajatukset taivasten valtakunnasta 'sisäisesti meissä', kristityistä kivinä Kristuksessa, Jumalassa, siis osana Jumalaa, tuovat Jumalan varsin lähelle - meihin, samoin meidät Jumalaan. Vaikka "tämä maailma" ei kaiketi tarkoita lopullista tyyssijaa, en koe Jumalaa täysin tämän maailman ulkopuoliseksi.

Myönnän, että tuo ajatus on osin ristiriidassa joskus aiemmin kirjoittamani kanssa, jossa korostan Jumalan olevan kaikkea muuta kuin panteistinen. Jumala kyllä loi maailman eli ei Raamatun mukaan ollut osa universumiamme, mutta tuli maailmaan. Samoin Pyhän hengen vaikutus maailmassa ei sovi käsitykseen ulkopuolisesta Jumalasta.

"Mutta itse asiassa tätä en tarkoittanut. Ja tämä väärinkäsitys menköön minun piikkiini, sillä kirjoitin "jatkoni" lähinnä pienenä teoreettisena anekdoottina"

Kavalsin itseni hymiöllä. Luulen ymmärtäneeni sen olleen sivuhuomautus. Halusin vain korostaa, että vaikka olisimme yksimielisiä joistakin (uskon-)asioista, saattaisimme käsitteiden liikkumavaran verran määritellä itsemme toistemme lieviksi vastakohdiksi.

""oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on."

Selvä pyy, kyseessä on truismi. Näen oleellisena sen, että minkä verran ihminen voi viedä ajatuksiaan pois niiltä sitkeimmiltä urilta. Tämän ajatuksen tarkemman erittelyn hyviä apukäsitteitä on tietenkin ego koostumuksineen; ylpeys, nöyryys ja sensemmoiset.

"Jumalan olemassaolo kylläkin vaikuttaa kovin epätodelliselta"
Jos lähtökohtaisesti oletan, että voin itse päätellä Jumalan olemassa oloa tukevia tai vastustavia seikkoja, joudun toteamaan tällaisen Jumalan jo kokolailla kutistuneeksi.

Lue lisää

Niin, nihilismillä tarkoitin lähinnä ontologista positiota, jossa merkitys katsotaan perimmältään ihmisen muovaamaksi diskurssiksi, ja jossa sen perusta hylätään jonakin ihmisistä riippumattomana elementtinä.

" "jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja"
Joudut tekemään muutamia alkuoletuksia merkityksistä kuolleiden filosofien suhteen, samoin kuin mainitsemiesi radikaalien ja fundamentaalisten muotojen suhteen. Paalutatkohan nyt liian pehmeälle maaperälle?"

Selvennätkö hieman, mitä ajat takaa.

" "Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta."
Oliko oma ideasi, vai auktoriteetin? Kristillisyydessä korostetaan tärkeimpänä käskynä Jumalan rakastamisen ohella lähimmäisen rakastamista. Ajatukset taivasten valtakunnasta 'sisäisesti meissä', kristityistä kivinä Kristuksessa, Jumalassa, siis osana Jumalaa, tuovat Jumalan varsin lähelle - meihin, samoin meidät Jumalaan. Vaikka "tämä maailma" ei kaiketi tarkoita lopullista tyyssijaa, en koe Jumalaa täysin tämän maailman ulkopuoliseksi."

Onko loppujen lopuksi oman idean ja/tai auktoriteetin välillä eroa? Mutta jos nyt haluat kysyä, luinko tämän jostakin kirjasta ja vetäisin sen saman tien tänne, niin en. Tässä mielessä se oli oma ajatus, ja muotoilut ovat yleensä aina omiani. Myös filosofian lyhyt oppimääräkin.

Ja itse asiassa mielestäni ei ole silläkään väliä, onko kyseessä panteismi vai erillinen toispuoleinen, sillä "toispuoleisen" käsitteelläni oli lähinnä tarkoitus kuvata sellaisia metafyysisiä tiloja, joiden sijainnilla ei ole tarkkaa määrettä (olivatpa ne substanssia tai toispuoleista maailmaa). Yhteistä niille on lähinnä oletus, että ne ovat juuri metafyysisiä, joista voimme uskonnollisen kokemuksen kautta saada tietoa.

Siis. Toistan väitteeni. Maailmalla ei voi olla merkitystä, joka edeltäisi toispuoleisen Merkitystä (kirjoitan teoreettisen Merkityksen isolla erotuksena arkisemmasta merkityksestä, jolla kuvataan lähinnä arkipäiväisiä asioita, joilla on merkitystä erinäisissä suhteissa kiinnittämättä niiden alkuperään huomiota). Merkitys syntyy vain ja ainoastaan toispuoleisesta, joka ei tietenkään kiellä sitä, etteikö tästä voisi syntyä erinäisiä merkityksiä maailman päälle. Mutta nämä merkitykset eivät johdu mistään muusta, kuin perustavasta Merkityksestä, joka taasen tulee toispuoleisesta.

" ""oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on."

Selvä pyy, kyseessä on truismi. Näen oleellisena sen, että minkä verran ihminen voi viedä ajatuksiaan pois niiltä sitkeimmiltä urilta. Tämän ajatuksen tarkemman erittelyn hyviä apukäsitteitä on tietenkin ego koostumuksineen; ylpeys, nöyryys ja sensemmoiset."

Truismi? Mielestäni kyseessä on hermeneuttinen tai paremminkin nomadinen ajattelu, jossa kiinnitetään huomiota ajattelun prosesseihin sen sijaan kuin niiden perustaviin ja jollain lailla saavutettaviin puhtaisiin muotoihin.

"Jos lähtökohtaisesti oletan, että voin itse päätellä Jumalan olemassa oloa tukevia tai vastustavia seikkoja, joudun toteamaan tällaisen Jumalan jo kokolailla kutistuneeksi."

Ja jos vielä lähtökohtaisemmin oletat, Jumala on olemassa olipa meillä sitä tukevia tai vastustavia seikkoja, sillä ymmärtääkseni Jumalan kutistuminen tätä vaatii. Jos puhuit metaforisesti, selvennä ihmeessä väärinymmärrystäni.

herra kirjoitti:

Niin, nihilismillä tarkoitin lähinnä ontologista positiota, jossa merkitys katsotaan perimmältään ihmisen muovaamaksi diskurssiksi, ja jossa sen perusta hylätään jonakin ihmisistä riippumattomana elementtinä.

" "jos Jumalaa ei olekaan, merkityksen löytäminen jostakin, missä sitä ei edes voi olla, olisi pelottavaa itsepetosta - etenkin kun se saa radikaaleja ja fundamentaalisia muotoja"
Joudut tekemään muutamia alkuoletuksia merkityksistä kuolleiden filosofien suhteen, samoin kuin mainitsemiesi radikaalien ja fundamentaalisten muotojen suhteen. Paalutatkohan nyt liian pehmeälle maaperälle?"

Selvennätkö hieman, mitä ajat takaa.

" "Huomaa siis, että kristillinen ideologia on ennen kaikkea metafysiikkaa, jonka arvo todellakin määräytyy vain toispuoleisesta."
Oliko oma ideasi, vai auktoriteetin? Kristillisyydessä korostetaan tärkeimpänä käskynä Jumalan rakastamisen ohella lähimmäisen rakastamista. Ajatukset taivasten valtakunnasta 'sisäisesti meissä', kristityistä kivinä Kristuksessa, Jumalassa, siis osana Jumalaa, tuovat Jumalan varsin lähelle - meihin, samoin meidät Jumalaan. Vaikka "tämä maailma" ei kaiketi tarkoita lopullista tyyssijaa, en koe Jumalaa täysin tämän maailman ulkopuoliseksi."

Onko loppujen lopuksi oman idean ja/tai auktoriteetin välillä eroa? Mutta jos nyt haluat kysyä, luinko tämän jostakin kirjasta ja vetäisin sen saman tien tänne, niin en. Tässä mielessä se oli oma ajatus, ja muotoilut ovat yleensä aina omiani. Myös filosofian lyhyt oppimääräkin.

Ja itse asiassa mielestäni ei ole silläkään väliä, onko kyseessä panteismi vai erillinen toispuoleinen, sillä "toispuoleisen" käsitteelläni oli lähinnä tarkoitus kuvata sellaisia metafyysisiä tiloja, joiden sijainnilla ei ole tarkkaa määrettä (olivatpa ne substanssia tai toispuoleista maailmaa). Yhteistä niille on lähinnä oletus, että ne ovat juuri metafyysisiä, joista voimme uskonnollisen kokemuksen kautta saada tietoa.

Siis. Toistan väitteeni. Maailmalla ei voi olla merkitystä, joka edeltäisi toispuoleisen Merkitystä (kirjoitan teoreettisen Merkityksen isolla erotuksena arkisemmasta merkityksestä, jolla kuvataan lähinnä arkipäiväisiä asioita, joilla on merkitystä erinäisissä suhteissa kiinnittämättä niiden alkuperään huomiota). Merkitys syntyy vain ja ainoastaan toispuoleisesta, joka ei tietenkään kiellä sitä, etteikö tästä voisi syntyä erinäisiä merkityksiä maailman päälle. Mutta nämä merkitykset eivät johdu mistään muusta, kuin perustavasta Merkityksestä, joka taasen tulee toispuoleisesta.

" ""oma ajattelu" jonkinlaisena puhtaana ja perustavana on mielestäni jotakin, jota ei ole. Oma ajattelu on aina jo sitä, mitä se kulloinkin on."

Selvä pyy, kyseessä on truismi. Näen oleellisena sen, että minkä verran ihminen voi viedä ajatuksiaan pois niiltä sitkeimmiltä urilta. Tämän ajatuksen tarkemman erittelyn hyviä apukäsitteitä on tietenkin ego koostumuksineen; ylpeys, nöyryys ja sensemmoiset."

Truismi? Mielestäni kyseessä on hermeneuttinen tai paremminkin nomadinen ajattelu, jossa kiinnitetään huomiota ajattelun prosesseihin sen sijaan kuin niiden perustaviin ja jollain lailla saavutettaviin puhtaisiin muotoihin.

"Jos lähtökohtaisesti oletan, että voin itse päätellä Jumalan olemassa oloa tukevia tai vastustavia seikkoja, joudun toteamaan tällaisen Jumalan jo kokolailla kutistuneeksi."

Ja jos vielä lähtökohtaisemmin oletat, Jumala on olemassa olipa meillä sitä tukevia tai vastustavia seikkoja, sillä ymmärtääkseni Jumalan kutistuminen tätä vaatii. Jos puhuit metaforisesti, selvennä ihmeessä väärinymmärrystäni.

Lue lisää

Pyysit selventämään ajatusta, joten joudun ottamaan pitkän lainauksen:



Kirjoitit aikanaan ontologisen ja moraalisen relativismin eroista, tai pikemminkin ajatuksesi kaiketi kulki niin, että nämä eivät välttämättä toimi samoilla säännöillä. No, ontologian oletuksella "J ei ole", on kummallista päätyä relativistisen moraalin reaktioon "huolestua". Tästä en haluaisi väitellä, muuten joudumme keskustelussamme relativistiseen relativismiin - siis aika lailla jo turhan kauas. Mielestäni latasit vain merkityksiä, jotka perustuvat tunteeseen, eivät sinänsä järkeen. Huomaa, että en pidä niitä turhina sinänsä.

"Mutta jos nyt haluat kysyä, luinko tämän jostakin kirjasta ja vetäisin sen saman tien tänne, niin en. Tässä mielessä se oli oma ajatus, ja muotoilut ovat yleensä aina omiani. Myös filosofian lyhyt oppimääräkin."
Haa! Löysin egon jota tölväistä! Sinulla on siis opintoja takana, ehkäpä jopa tutkinto;)

herra kirjoitti:

" "Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi."

Miksi en voi esittää tuollaista kysymystä? Olenhan tuonut täälläkin varmasti värini esiin, mutta se ei estä minua heittämästä kysymyksiä tai ko. pohdintoja! Minä uskon, että Jumala on. Heitin tuon kysymyksen lähinnä siksi, että jos joku punnitsee noita mahdolliskuuksia itse, minä en enää punnitse, olen ratkaisuni tehnyt:)"

En puhunut nyt tietenkään siitä, ettäkö joku estäisi sinua sanomasta kuten sanoit, vaan lähinnä tarkoitin sitä, että ensimmäinen lauseesi oli ilmiselvästi ristiriidassa toiseen lauseeseesi. Kyse oli johdonmukaisuudesta. Absurdius ja paradoksaalisuus ovat kyllä määrätyissä tilanteissa mielenkiintoisia ajatteluvälineitä, mutta mielestäni näin ilmiselvässä ristiriitaisuudessa ei ollut kyse tällaisesta, vaan ennemminkin ajatteluvirheestä.

Enkä siis tietenkään kritisoinut valintaasi, vaan perusteluasi. Tässä on suuri ero.

Jos joku ei ole huomannut, en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa!!).

Lue lisää

Näkemyksesi ja perustelusi. Myönnän etten aina jaksa olla johdonmukainen. Tai osaa kirjoittaa niin, että asia tulisi johdonmukaisesti näkyviin. Oikeaoppisuus on vaikeaa...:)

Elli kirjoitti:

onkin oltava varovainen.

Kun jumala on määritelty kristittyä suuremmaksi, niin jumalaa kovin kutistettaessa alkaa kristittykin kutistua.

Mitä pienemmäksi ihminen tulee, sen suuremmaksi Jumala. Mitä suuremmaksi ihminen, sen pienemmäksi Jumala. Eli ainoa tapa kutistaa Jumalaa on koroittaa ihmistä! Kumpaako sinä teet?

H.H. kirjoitti:

Pyysit selventämään ajatusta, joten joudun ottamaan pitkän lainauksen:



Kirjoitit aikanaan ontologisen ja moraalisen relativismin eroista, tai pikemminkin ajatuksesi kaiketi kulki niin, että nämä eivät välttämättä toimi samoilla säännöillä. No, ontologian oletuksella "J ei ole", on kummallista päätyä relativistisen moraalin reaktioon "huolestua". Tästä en haluaisi väitellä, muuten joudumme keskustelussamme relativistiseen relativismiin - siis aika lailla jo turhan kauas. Mielestäni latasit vain merkityksiä, jotka perustuvat tunteeseen, eivät sinänsä järkeen. Huomaa, että en pidä niitä turhina sinänsä.

"Mutta jos nyt haluat kysyä, luinko tämän jostakin kirjasta ja vetäisin sen saman tien tänne, niin en. Tässä mielessä se oli oma ajatus, ja muotoilut ovat yleensä aina omiani. Myös filosofian lyhyt oppimääräkin."
Haa! Löysin egon jota tölväistä! Sinulla on siis opintoja takana, ehkäpä jopa tutkinto;)

Lue lisää

Tästä piti jatkamani:

Apostoli35 kirjoitti:

Mihin sinä Nasse perustat arvosi? Mitkä ovat viisi keskeisintä arvoa elämässäsi? Mikä on sinun mielestäsi kaunista? Unelmoitko sinä mistään? Mikä on suurin haaveesi? Mikä saa sinut iloiselle mielelle? Entä surulliseksi?

Lue lisää

naapurilahkosi uskonsisar muistuttaa sinua hyvin paljon. Kun kysymykset käyvät hankaliksi, ne sivuutetaan väistöliikkeellä johon kuuluu kysymykseen vastaamatta jättäminen ja omien (lukuisten) vastakysymysten esittäminen.

Kun toinen osapuoli ei harhautukseen lähde, jäädään parkumaan vastauksia omiin harhautusmielessä tehtyihin kysymyksiin.

Onhan tuo toki vaihtelua raamatun siteeraamiselle ja siunaus/rukoustoivotuksille.

Tässä vielä malliksi kierto:

"Etkö osaa muuta kysyä?
Apostoli35 7.2.2006 klo 22.05
   Mihin sinä Nasse perustat arvosi? Mitkä ovat viisi keskeisintä arvoa elämässäsi? Mikä on sinun mielestäsi kaunista? Unelmoitko sinä mistään? Mikä on suurin haaveesi? Mikä saa sinut iloiselle mielelle? Entä surulliseksi?"

herra kirjoitti:

" "Et usko varmuuden vuoksi, mutta heti silti seuraavassa lauseessa esität kysymyksen, kumpi menettää enemmän... Tätä kysymystä et voi esittää, jos et usko varmuuden vuoksi."

Miksi en voi esittää tuollaista kysymystä? Olenhan tuonut täälläkin varmasti värini esiin, mutta se ei estä minua heittämästä kysymyksiä tai ko. pohdintoja! Minä uskon, että Jumala on. Heitin tuon kysymyksen lähinnä siksi, että jos joku punnitsee noita mahdolliskuuksia itse, minä en enää punnitse, olen ratkaisuni tehnyt:)"

En puhunut nyt tietenkään siitä, ettäkö joku estäisi sinua sanomasta kuten sanoit, vaan lähinnä tarkoitin sitä, että ensimmäinen lauseesi oli ilmiselvästi ristiriidassa toiseen lauseeseesi. Kyse oli johdonmukaisuudesta. Absurdius ja paradoksaalisuus ovat kyllä määrätyissä tilanteissa mielenkiintoisia ajatteluvälineitä, mutta mielestäni näin ilmiselvässä ristiriitaisuudessa ei ollut kyse tällaisesta, vaan ennemminkin ajatteluvirheestä.

Enkä siis tietenkään kritisoinut valintaasi, vaan perusteluasi. Tässä on suuri ero.

Jos joku ei ole huomannut, en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa!!).

Lue lisää

"en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa"

Tässäkään ajattelussa ei tuoda edes sitä mahdollisuutta esille, että rakastava Jumala on tuonut henkilökohtaisen (= HENKILÖKOHTAISEN) kutsunsa, jota voisi kyllä pitää kohtuullisen hyvänä valintaperusteena.

H.H. kirjoitti:

Tästä piti jatkamani:

Jumala salaa olemassaolonsa tarkoituksella? Miksi?
Koska haluaa tuomita mahdollisimman monta luotuaan helvettiinsä?
Aikamoinen yrityskonsultti tuo sun jumalasi!
Ei halua jättää luomaansa infrastruktuuria vajaakäytölle?

Apostoli35 kirjoitti:

Mitä pienemmäksi ihminen tulee, sen suuremmaksi Jumala. Mitä suuremmaksi ihminen, sen pienemmäksi Jumala. Eli ainoa tapa kutistaa Jumalaa on koroittaa ihmistä! Kumpaako sinä teet?

Lue lisää

Perustu mihinkään muuhun kuin omaan luuloosi juuri sinun uskomustesi ainoasta oikeasta totuudesta.

Kun omat ei riitä... kirjoitti:

Jumala salaa olemassaolonsa tarkoituksella? Miksi?
Koska haluaa tuomita mahdollisimman monta luotuaan helvettiinsä?
Aikamoinen yrityskonsultti tuo sun jumalasi!
Ei halua jättää luomaansa infrastruktuuria vajaakäytölle?

Lue lisää

Haepa tuolta vajaakäytöllesi:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000013137191#22000000013137191

Nassen kirjoitti:

naapurilahkosi uskonsisar muistuttaa sinua hyvin paljon. Kun kysymykset käyvät hankaliksi, ne sivuutetaan väistöliikkeellä johon kuuluu kysymykseen vastaamatta jättäminen ja omien (lukuisten) vastakysymysten esittäminen.

Kun toinen osapuoli ei harhautukseen lähde, jäädään parkumaan vastauksia omiin harhautusmielessä tehtyihin kysymyksiin.

Onhan tuo toki vaihtelua raamatun siteeraamiselle ja siunaus/rukoustoivotuksille.

Tässä vielä malliksi kierto:

"Etkö osaa muuta kysyä?
Apostoli35 7.2.2006 klo 22.05
   Mihin sinä Nasse perustat arvosi? Mitkä ovat viisi keskeisintä arvoa elämässäsi? Mikä on sinun mielestäsi kaunista? Unelmoitko sinä mistään? Mikä on suurin haaveesi? Mikä saa sinut iloiselle mielelle? Entä surulliseksi?"

Lue lisää

Kyse ei ole väistöliikkeestä, joutavanpäiväisiin kusipäisyyttä koskeviin kysymyksiin en katso aiheelliseksi vastailla... Kun osaat käyttää asiallista kieltä, harkitsen asiaa.
Terveisiä Sunille!

"Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan."

Ei vaan kirjoitti:

Perustu mihinkään muuhun kuin omaan luuloosi juuri sinun uskomustesi ainoasta oikeasta totuudesta.

Perustui kommentti johon vastasin? Ihmisen omiin mielipiteisiin! Ja ateistin omaan luuloon ja mielikuvaan ainoasta oikeasta totuudesta.

H.H. kirjoitti:

"en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa"

Tässäkään ajattelussa ei tuoda edes sitä mahdollisuutta esille, että rakastava Jumala on tuonut henkilökohtaisen (= HENKILÖKOHTAISEN) kutsunsa, jota voisi kyllä pitää kohtuullisen hyvänä valintaperusteena.

Lue lisää

suustani.

H.H. kirjoitti:

"en loppujen lopuksi ole kovinkaan monesti kiinnittänyt huomiota niihin valintoihin, jotka ateistit ja uskovaiset ovat jo tehneet (valitettavan lopullisen tuntuisella tavalla), vaan yrittänyt ennemminkin tutkailla niitä perusteita, jotka ovat muodostaneet tämän valinnan (ja toivonut että näitä perusteita myös on ollut olemassa"

Tässäkään ajattelussa ei tuoda edes sitä mahdollisuutta esille, että rakastava Jumala on tuonut henkilökohtaisen (= HENKILÖKOHTAISEN) kutsunsa, jota voisi kyllä pitää kohtuullisen hyvänä valintaperusteena.

Lue lisää

"Tässäkään ajattelussa ei tuoda edes sitä mahdollisuutta esille, että rakastava Jumala on tuonut henkilökohtaisen (= HENKILÖKOHTAISEN) kutsunsa, jota voisi kyllä pitää kohtuullisen hyvänä valintaperusteena."

Mutta kuinka aiot perustella tämän minulle muuta kuin henkilökohtaisena Jumalan kutsuna? Eikö keskustelu tästä palaudu lopulta siihen, että minä en vain tätä voi ymmärtää...?

Palautan keskustelun siis takaisin alkuperäiseen viestiini: uskovaisella on mahdollisuus vedota uskonnolliseen kokemukseen, joka ei ole kaikkien saatavilla. Loppujen lopuksi se voi yhtä hyvin olla niin Jumalan kutsu kuin luulottelu omasta uskoon tulostaan.

Kyseessä ei ole siis tarkasti ottaen systemaattinen erhe, vaan systemaattinen keskustelun kulun tarkkailu. Jos pidät sitä erheenä, voimme loputtomiin kiistellä Jumalan olemassaolosta... Tarkoituksenani kun ei ollut muovata keskustelua tähän suuntaan, vaan lähinnä huomauttaa. En siis itse asiassa väittänyt mitään, viestini muoto oli ennemminkin kysyvä. Totta kai, implisiittisenä taustaoletuksena on Jumalan olemassaolon varmuuden kyseenalaistaminen (jota tosin en väitä mutta jota en kielläkään).

"Miten sitten Jumalan olemassaolon puolesta voisi argumentoida jos Jumala on kokonaan tai osittain rationaalisten käsitteiden ulkopuolella? Vaikea kysymys."

Lyhyt vastaus analogian muodossa: nykyisin todellisuutta tuskin tarvitsee kenellekään todistella. Se on liian ilmeinen. Mielestäni hyvä perustelu olisi, että Jumala on ilmeinen, eikä sitä tarvitse todistella. Usko on tässä suhteessa sivuseikka.

Tyhjä paikka siinä missä muilla on itsenäinen ajattelukyky.
Tule profeetta ja osoita minulle minne sijoitan pommin!
Pelottavaa ja säälittävää ettet itse edes huomaa samanlaisuuttasi radikaalimuslimien kanssa!

Ihminen ei ole uskonut tuonpuoleiseen kuin murto-osan olemassaolostaan, vasta muutamana viimeisenä vuosituhantena nämä urbaanilegendat ovat syntyneet, kun ihmiselle on jäänyt aikaa pelätä kuolemaa

onkin kirjoitti:

Tyhjä paikka siinä missä muilla on itsenäinen ajattelukyky.
Tule profeetta ja osoita minulle minne sijoitan pommin!
Pelottavaa ja säälittävää ettet itse edes huomaa samanlaisuuttasi radikaalimuslimien kanssa!

Lue lisää

Mielenkiintoinen näkökulma, mutta perustelut jäivät puuttumaan.

hattiwatti kirjoitti:

Ihminen ei ole uskonut tuonpuoleiseen kuin murto-osan olemassaolostaan, vasta muutamana viimeisenä vuosituhantena nämä urbaanilegendat ovat syntyneet, kun ihmiselle on jäänyt aikaa pelätä kuolemaa

Lue lisää

Nyt tuli evoluution lapselle virhe...;)
Onhan tiede pystynyt todistamaan, että jo varhaiset esi-isämme hautasivat (Neanderthal ihminen ei vielä) vainajansa ja tämän on katsottu mrkitsevän uskonnollisuutta, uskoa tuon puoleiseen. Monoteistiset uskonnot ovat vasta muutaman vuosituhannen ikäisiä, mutta muut uskonnot ovat paljon vanhempia (mm. shamanismi, muut luonnonuskonnot jne.). Vai olenko lukenut ihmiskunnan historiasta kertovia opuksia ihan väärin? Saamelaiset ovat eläneet jääkauden loppumisesta alkaen pohjoisella pallonpuoliskolla ja heidän uskontonsa oli hyvinkin "tuon puoleiseen" uskovaa, oli seidat ja kaikki, shamaanit ja tietäjät. Tai Australian aborginaalit, kuinkahan vanha kansa sekin on? Hyvin uskonnollinen kansa...;)
Hophop historian ja kulttuuriantropologian tunneille, Hattiwatti!

onkin kirjoitti:

Tyhjä paikka siinä missä muilla on itsenäinen ajattelukyky.
Tule profeetta ja osoita minulle minne sijoitan pommin!
Pelottavaa ja säälittävää ettet itse edes huomaa samanlaisuuttasi radikaalimuslimien kanssa!

Lue lisää

poskelle, käännä hänelle toinekin poski."

"Tule profeetta ja osoita minulle minne sijoitan pommin!
Pelottavaa ja säälittävää ettet itse edes huomaa samanlaisuuttasi radikaalimuslimien kanssa!"

Pelottavaa ja säälittävää, ettet tuon vertaa ymmärrä islamin ja kristinuskon erosta.
Radikaalikristitty voin kyllä olla, mutta mitä enemmän ihminen noudattaa Jeesuksen opetuksia, sen todennäköisemmin hän mieluummin ottaa kuulan kalloonsa kuin vahingoittaa toista ihmistä. Mutta kenellä Jeesus on vieras, ei sitä ymmärrä. Surullista.

38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' [5:38-48: Luuk. 6:27-36 : 2. Moos. 21:24 ; 5. Moos. 19:21 ]
39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. [Sananl. 24:29; Valit. 3:30; Room. 12:17,21; 1. Tess. 5:15]
40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. [1. Kor. 6:7]
41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan* matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi. [Alkutekstissä milion, noin 1,5 kilometriä.]
42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta. [5. Moos. 15:7,8; Ps. 37:26; 1. Joh. 3:17]
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' [3. Moos. 19:8; 5. Moos. 23:6; Matt. 19:19]
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, [2. Moos. 23:4,5; Luuk. 23:34; Ap. t. 7:60; Room. 12:14; 1. Piet. 3:9]
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. [Ef. 5:1]
46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? [Publikaanit olivat tullien ja verojen kerääjiä, jotka palvelivat vallanpitäjiä omaksi edukseen.]
47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?
48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

Lue varsinkin jae 44 ajatuksella. Mitä yhteistä sillä on radikaalimuslimin, itsemuhapommittajan ajatusten kanssa?

Useimpia ihmisiä kristinuskossa ärsyttää juuri se, että se vastustaa väkivaltaa, on heikkojen puolella ja vastustaa itsekkyyttä. Itsekkään ihmiset kokevat sen uhkana, koska Jeesus tuomitsee kaikki oman edun tavoittelijat ja oikeassa olijat.

Kommenttisi sävy on raivoisa (voi olla tulkintaani), joten sääli, ettet itse huomaa kuinka se muistuttaa muslimien raivoa....;)

Apostoli35 kirjoitti:

Nyt tuli evoluution lapselle virhe...;)
Onhan tiede pystynyt todistamaan, että jo varhaiset esi-isämme hautasivat (Neanderthal ihminen ei vielä) vainajansa ja tämän on katsottu mrkitsevän uskonnollisuutta, uskoa tuon puoleiseen. Monoteistiset uskonnot ovat vasta muutaman vuosituhannen ikäisiä, mutta muut uskonnot ovat paljon vanhempia (mm. shamanismi, muut luonnonuskonnot jne.). Vai olenko lukenut ihmiskunnan historiasta kertovia opuksia ihan väärin? Saamelaiset ovat eläneet jääkauden loppumisesta alkaen pohjoisella pallonpuoliskolla ja heidän uskontonsa oli hyvinkin "tuon puoleiseen" uskovaa, oli seidat ja kaikki, shamaanit ja tietäjät. Tai Australian aborginaalit, kuinkahan vanha kansa sekin on? Hyvin uskonnollinen kansa...;)
Hophop historian ja kulttuuriantropologian tunneille, Hattiwatti!

Lue lisää

No joo, se taitaa taas olla tulkintakysymys että mitäs tolla "tuonpuoleisella" tarkoitat..ja että mistä aletaan ihmisyyttä laskemaan..siitähän taitaa olla jo 5 miljoonaa vuotta kun tiputtiin puusta..ja puolta myöhemmin vasta opittiin puhumaan.

En tiedä sitten oliskos toi abojen dreamtime tuonpuleista vastaava käsite..

"[Jumalaa] on myös se mitä ymmärrämme. Muutenhan määrittelisimme Jumalan olevan rajattu. Kuulostaa aika hassulle, että Jumalaa ei ole siinä minkä ymmärrämme, mutta Hän siinä mitä emme ymmärrä? Minulle Jumala on kaikkialla. Hän itse sanoi:"Minä olen se joka olen." Hän ON. Mikä siis pitää sisällään menneen, nykyisyyden ja tulevan, ikuisuuden."

Tähän en ottanut kantaa, koska sen sanominen, että Jumalaa on kaikki se mitä emme ymmärrä, ei väitä samalla, etteikö Jumala voisi olla kaikkea mitä ymmärrämme. Tarkoitus oli lähinnä vain tuoda esille se hieman epäreilukin argumentatiivinen mahdollisuus, että kun perustelut ehtyvät, uskoon voi aina turvata. Uskoa ei voi koskea, sillä se ei ole argumentaation sisällä. Uskovaisella on tämä valttikortti, mutta tästä huolimatta se ei tee siitä välttämättä oikeaa.

"Me ihmiset pidämme hengellisyyden ja maallisuuden erillään (näin on ollut vasta lyhyen aikaa), mutta ei Jumala varmaankaan niin ajattele. Hän ON uskoimme tai emme. Kaikkialla, ei Hänelle ole hengellistä maailmaa, uskontoja tai materiaa. Hän on Luoja. Ei luotu, joka yrittää Häntä määritellä herneenkokoisilla aivoillaan (puhun omistani)."

Miksi siis uskot, koska Hän joka tapauksessa on?

"Ihminen on uskonut lähes koko olemassaolonsa ajan "tuonpuoleiseen", tavalla tai toisella. Välillä on kommunismi, sosialismi tai jokin muu -ismi, yrittänyt uskoa horjuttaa, saa nähdä onnistuuko materialismi tai ateismi siinä, missä kaikki muut ovat epäonnistuneet."

Jonkun uskonnon voitokkuus ei tee siitä oikeaa, vaikka tällaista ajattelua on pyritty perustelemaan muun muassa Jumalan suojelulla. Miksi Jumala on suojellut myös niitä muita tuhansia uskontoja, jotka vieläkin ovat olemassa, ja joissa häneen ei edes uskota?

Mutta voin sanoa, uskonnollisuuden suurin haaste ei ole mikään suora uhka esimerkiksi ateismin tai materialismin taholta. Päin vastoin, se ei tule miltään taholta, koska se uhka ei ole missään, mutta on silti kaikkialla.

Se on pieni ja mahtava Välinpitämättömyys.

Beware!

Apostoli35 kirjoitti:

poskelle, käännä hänelle toinekin poski."

"Tule profeetta ja osoita minulle minne sijoitan pommin!
Pelottavaa ja säälittävää ettet itse edes huomaa samanlaisuuttasi radikaalimuslimien kanssa!"

Pelottavaa ja säälittävää, ettet tuon vertaa ymmärrä islamin ja kristinuskon erosta.
Radikaalikristitty voin kyllä olla, mutta mitä enemmän ihminen noudattaa Jeesuksen opetuksia, sen todennäköisemmin hän mieluummin ottaa kuulan kalloonsa kuin vahingoittaa toista ihmistä. Mutta kenellä Jeesus on vieras, ei sitä ymmärrä. Surullista.

38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' [5:38-48: Luuk. 6:27-36 : 2. Moos. 21:24 ; 5. Moos. 19:21 ]
39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. [Sananl. 24:29; Valit. 3:30; Room. 12:17,21; 1. Tess. 5:15]
40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. [1. Kor. 6:7]
41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan* matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi. [Alkutekstissä milion, noin 1,5 kilometriä.]
42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta. [5. Moos. 15:7,8; Ps. 37:26; 1. Joh. 3:17]
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' [3. Moos. 19:8; 5. Moos. 23:6; Matt. 19:19]
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, [2. Moos. 23:4,5; Luuk. 23:34; Ap. t. 7:60; Room. 12:14; 1. Piet. 3:9]
45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. [Ef. 5:1]
46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? [Publikaanit olivat tullien ja verojen kerääjiä, jotka palvelivat vallanpitäjiä omaksi edukseen.]
47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin?
48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen."

Lue varsinkin jae 44 ajatuksella. Mitä yhteistä sillä on radikaalimuslimin, itsemuhapommittajan ajatusten kanssa?

Useimpia ihmisiä kristinuskossa ärsyttää juuri se, että se vastustaa väkivaltaa, on heikkojen puolella ja vastustaa itsekkyyttä. Itsekkään ihmiset kokevat sen uhkana, koska Jeesus tuomitsee kaikki oman edun tavoittelijat ja oikeassa olijat.

Kommenttisi sävy on raivoisa (voi olla tulkintaani), joten sääli, ettet itse huomaa kuinka se muistuttaa muslimien raivoa....;)

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, mikä kristinuskossa ärsyttää. Itse näen kristinuskon sääli- ja anteeksianto-ajattelun varsin ambivalenttina, ymmärrän sen yhtä aikaa elämälle myönteisenä että kielteisenä.

"Itsekkään ihmiset kokevat sen uhkana, koska Jeesus tuomitsee kaikki oman edun tavoittelijat ja oikeassa olijat."

Ja mitäpä muuta Jeesus oli kuin oikeassa olija...?

Apostoli35 kirjoitti:

Nyt tuli evoluution lapselle virhe...;)
Onhan tiede pystynyt todistamaan, että jo varhaiset esi-isämme hautasivat (Neanderthal ihminen ei vielä) vainajansa ja tämän on katsottu mrkitsevän uskonnollisuutta, uskoa tuon puoleiseen. Monoteistiset uskonnot ovat vasta muutaman vuosituhannen ikäisiä, mutta muut uskonnot ovat paljon vanhempia (mm. shamanismi, muut luonnonuskonnot jne.). Vai olenko lukenut ihmiskunnan historiasta kertovia opuksia ihan väärin? Saamelaiset ovat eläneet jääkauden loppumisesta alkaen pohjoisella pallonpuoliskolla ja heidän uskontonsa oli hyvinkin "tuon puoleiseen" uskovaa, oli seidat ja kaikki, shamaanit ja tietäjät. Tai Australian aborginaalit, kuinkahan vanha kansa sekin on? Hyvin uskonnollinen kansa...;)
Hophop historian ja kulttuuriantropologian tunneille, Hattiwatti!

Lue lisää

"Onhan tiede pystynyt todistamaan, että jo varhaiset esi-isämme hautasivat (Neanderthal ihminen ei vielä) vainajansa ja tämän on katsottu mrkitsevän uskonnollisuutta, uskoa tuon puoleiseen."

TIEDEMIEHET ovat katsoneet sen merkitsevän uskonnollisuutta.

herra kirjoitti:

"[Jumalaa] on myös se mitä ymmärrämme. Muutenhan määrittelisimme Jumalan olevan rajattu. Kuulostaa aika hassulle, että Jumalaa ei ole siinä minkä ymmärrämme, mutta Hän siinä mitä emme ymmärrä? Minulle Jumala on kaikkialla. Hän itse sanoi:"Minä olen se joka olen." Hän ON. Mikä siis pitää sisällään menneen, nykyisyyden ja tulevan, ikuisuuden."

Tähän en ottanut kantaa, koska sen sanominen, että Jumalaa on kaikki se mitä emme ymmärrä, ei väitä samalla, etteikö Jumala voisi olla kaikkea mitä ymmärrämme. Tarkoitus oli lähinnä vain tuoda esille se hieman epäreilukin argumentatiivinen mahdollisuus, että kun perustelut ehtyvät, uskoon voi aina turvata. Uskoa ei voi koskea, sillä se ei ole argumentaation sisällä. Uskovaisella on tämä valttikortti, mutta tästä huolimatta se ei tee siitä välttämättä oikeaa.

"Me ihmiset pidämme hengellisyyden ja maallisuuden erillään (näin on ollut vasta lyhyen aikaa), mutta ei Jumala varmaankaan niin ajattele. Hän ON uskoimme tai emme. Kaikkialla, ei Hänelle ole hengellistä maailmaa, uskontoja tai materiaa. Hän on Luoja. Ei luotu, joka yrittää Häntä määritellä herneenkokoisilla aivoillaan (puhun omistani)."

Miksi siis uskot, koska Hän joka tapauksessa on?

"Ihminen on uskonut lähes koko olemassaolonsa ajan "tuonpuoleiseen", tavalla tai toisella. Välillä on kommunismi, sosialismi tai jokin muu -ismi, yrittänyt uskoa horjuttaa, saa nähdä onnistuuko materialismi tai ateismi siinä, missä kaikki muut ovat epäonnistuneet."

Jonkun uskonnon voitokkuus ei tee siitä oikeaa, vaikka tällaista ajattelua on pyritty perustelemaan muun muassa Jumalan suojelulla. Miksi Jumala on suojellut myös niitä muita tuhansia uskontoja, jotka vieläkin ovat olemassa, ja joissa häneen ei edes uskota?

Mutta voin sanoa, uskonnollisuuden suurin haaste ei ole mikään suora uhka esimerkiksi ateismin tai materialismin taholta. Päin vastoin, se ei tule miltään taholta, koska se uhka ei ole missään, mutta on silti kaikkialla.

Se on pieni ja mahtava Välinpitämättömyys.

Beware!

Lue lisää

"Miksi siis uskot, koska Hän joka tapauksessa on? "

En "uskokaan", vaan elän yhteydessä häneen. Yhteyden syntyminen vaatii uskoa, mutta sitten se on kuin hengittäminen. Elävä usko ei ole uskonnollisuutta, johonkin uskomista, vaan jossakin/jonkin yhteydessä elämistä.

Maallinen esimerkki:

Uskon, että Helsingistä pääsee lentokoneella esim. Pekingiin. Mutta se usko ei vie minua sinne, minun pitää astua lentokoneeseen ja matkustaa sinne.

Sitä elävä usko tarkoittaa, ei uskomista Raamatun henkilöihin tai Jeesukseen, vaan Hänessä matkustamista kohti Isää.

Uhka:

"Se on pieni ja mahtava Välinpitämättömyys."
Tämä on uhka myös ihmiskunnalle ja koko maapallon säilymiselle...;) Eli onko sittenkin kyse, uskontojen merkityksen vähenemisestä, vaan välinpitämättömyyden lisääntymisestä?

Apostoli35 kirjoitti:

"Miksi siis uskot, koska Hän joka tapauksessa on? "

En "uskokaan", vaan elän yhteydessä häneen. Yhteyden syntyminen vaatii uskoa, mutta sitten se on kuin hengittäminen. Elävä usko ei ole uskonnollisuutta, johonkin uskomista, vaan jossakin/jonkin yhteydessä elämistä.

Maallinen esimerkki:

Uskon, että Helsingistä pääsee lentokoneella esim. Pekingiin. Mutta se usko ei vie minua sinne, minun pitää astua lentokoneeseen ja matkustaa sinne.

Sitä elävä usko tarkoittaa, ei uskomista Raamatun henkilöihin tai Jeesukseen, vaan Hänessä matkustamista kohti Isää.

Uhka:

"Se on pieni ja mahtava Välinpitämättömyys."
Tämä on uhka myös ihmiskunnalle ja koko maapallon säilymiselle...;) Eli onko sittenkin kyse, uskontojen merkityksen vähenemisestä, vaan välinpitämättömyyden lisääntymisestä?

Lue lisää

Eli onko sittenkin kyse, ei uskontojen merkityksen vähenemisestä, vaan välinpitämättömyyden lisääntymisestä?

"- Ei tässä ketään tarvitse syyttää tai kiittää,,voi vain todeta, että niin uskovien perustelut-->vetoamalla siihen että--> "Emme voi Jumalan aivoituksia lopultakaan tietää" tilanteissa missä "aivot ja ajattelu ei riitä kenelläkään" on aivan yhtä arvotonta tai arvokasta kuin ateistien vetoaminen tähän mitä nyt näemme ja koemme että tajuamme ympäristössämme olevaisuudeksi,"

Muutan nyt kieliopillisesti karmivan kappaleesi kahdeksi katkaisemalla sen. Äidinkielenopettaja hirttäisi sinut korvasta tämmöisen takia.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Totta kai, ateistien näkökulma maailmaan on usein turhankin empiirinen ja ns. rationaalisuuteen perustuva (ja päin vastoin kuin voisi luulla, itse olen myös eräänlaisen metafysiikan kannalla - joskaan sitä "uskonnoksi" ei voi kutsumallakaan kutsua).

Silti sanoisin, että mielestäni mielekkäämpää olisi ottaa vastaan maailma sellaisena kuin se meille näyttäytyy, ottaa se ilmeisenä. Koska joudumme kuitenkin pysymään modaliteettien (ehkä, jos, jne.) tasolla uskonnoista puhuttaessa, omasta mielestäni arvokkaampi lähestymistapa maailmaan olisi ateistinen katsomus (joka ei ole sama asia kuin ateistinen uskomus). Nyt en puhu kryptisesti, vaan totean vain: mielestäni elämä olisi elettävä siten, kuinka sopivilta toimintatavat ihmisistä vaikuttavat.

"jo pelkästään muutamien vuosikymmenien aikana on tässä suhteessa ajatukset/tieto lisääntynyt ja muuttanut jopa suuntaa ja veikkaan että muuttaa yllättävästi tiedon lisääntyessä,,ja se tieto ei aina tue ajatusta kaiken merkityksettömyydestä,,siksi ei ole viisasta olla "varma mistään"[rehellisyyden nimessä], ja toisaalta tähän myös liittyy saumattomasti ajatus omakohtaisen ajatuksen vapaudesta,,se salittakoon kaikille ja ateistien omien merkitysten luonti[näistä lähtökohdista]on yhtä arvokasta kuin uskovien merkitysten luonti,,lopputulema on vain toinen, se että seuraamukset ovat erillaisia ja vaihtelevia,,siitä on jokaisen itse pääteltävä alkutilanteen ja ajatuksen oikeellisuus."

Ja haluat sanoa yksinkertaisesti, että ateistien ja uskovaisten olisi saatava ajatella kuin he haluavat. Miksipä ei?

Tämä ei ollut kuitenkaan alkuperäisen viestini anti. Lähinnä hain sitä ajatusta, joka tekisi keskustelusta mielekkäämpää: puhuin argumentaation kulusta. Uskovaisten vetoaminen yliluonnolliseen Jumalaan (joka ei ole kaikkien ajattelevien ihmisten käsitettävissä) niillä hetkillä, kun perustelut alkavat vaikuttaa epäilyttäviltä, ei ole kovinkaan reilua argumentaatiota. Jos halutaan vedota siihen argumenttiin, että "sinä et sitä ymmärrä, kun et ole sitä kokenut", kuka tahansa voi loppujen lopuksi sanoa aivan mitä tahansa.

Ja tämä on mielestäni ikävää puhuttaessa uskonnollisista vakaumuksista...

herra kirjoitti:

"- Ei tässä ketään tarvitse syyttää tai kiittää,,voi vain todeta, että niin uskovien perustelut-->vetoamalla siihen että--> "Emme voi Jumalan aivoituksia lopultakaan tietää" tilanteissa missä "aivot ja ajattelu ei riitä kenelläkään" on aivan yhtä arvotonta tai arvokasta kuin ateistien vetoaminen tähän mitä nyt näemme ja koemme että tajuamme ympäristössämme olevaisuudeksi,"

Muutan nyt kieliopillisesti karmivan kappaleesi kahdeksi katkaisemalla sen. Äidinkielenopettaja hirttäisi sinut korvasta tämmöisen takia.

Ymmärrän kyllä pointtisi. Totta kai, ateistien näkökulma maailmaan on usein turhankin empiirinen ja ns. rationaalisuuteen perustuva (ja päin vastoin kuin voisi luulla, itse olen myös eräänlaisen metafysiikan kannalla - joskaan sitä "uskonnoksi" ei voi kutsumallakaan kutsua).

Silti sanoisin, että mielestäni mielekkäämpää olisi ottaa vastaan maailma sellaisena kuin se meille näyttäytyy, ottaa se ilmeisenä. Koska joudumme kuitenkin pysymään modaliteettien (ehkä, jos, jne.) tasolla uskonnoista puhuttaessa, omasta mielestäni arvokkaampi lähestymistapa maailmaan olisi ateistinen katsomus (joka ei ole sama asia kuin ateistinen uskomus). Nyt en puhu kryptisesti, vaan totean vain: mielestäni elämä olisi elettävä siten, kuinka sopivilta toimintatavat ihmisistä vaikuttavat.

"jo pelkästään muutamien vuosikymmenien aikana on tässä suhteessa ajatukset/tieto lisääntynyt ja muuttanut jopa suuntaa ja veikkaan että muuttaa yllättävästi tiedon lisääntyessä,,ja se tieto ei aina tue ajatusta kaiken merkityksettömyydestä,,siksi ei ole viisasta olla "varma mistään"[rehellisyyden nimessä], ja toisaalta tähän myös liittyy saumattomasti ajatus omakohtaisen ajatuksen vapaudesta,,se salittakoon kaikille ja ateistien omien merkitysten luonti[näistä lähtökohdista]on yhtä arvokasta kuin uskovien merkitysten luonti,,lopputulema on vain toinen, se että seuraamukset ovat erillaisia ja vaihtelevia,,siitä on jokaisen itse pääteltävä alkutilanteen ja ajatuksen oikeellisuus."

Ja haluat sanoa yksinkertaisesti, että ateistien ja uskovaisten olisi saatava ajatella kuin he haluavat. Miksipä ei?

Tämä ei ollut kuitenkaan alkuperäisen viestini anti. Lähinnä hain sitä ajatusta, joka tekisi keskustelusta mielekkäämpää: puhuin argumentaation kulusta. Uskovaisten vetoaminen yliluonnolliseen Jumalaan (joka ei ole kaikkien ajattelevien ihmisten käsitettävissä) niillä hetkillä, kun perustelut alkavat vaikuttaa epäilyttäviltä, ei ole kovinkaan reilua argumentaatiota. Jos halutaan vedota siihen argumenttiin, että "sinä et sitä ymmärrä, kun et ole sitä kokenut", kuka tahansa voi loppujen lopuksi sanoa aivan mitä tahansa.

Ja tämä on mielestäni ikävää puhuttaessa uskonnollisista vakaumuksista...

Lue lisää

>>Muutan nyt kieliopillisesti karmivan kappaleesi kahdeksi katkaisemalla sen. Äidinkielenopettaja hirttäisi sinut korvasta tämmöisen takia.>Silti sanoisin, että mielestäni mielekkäämpää olisi ottaa vastaan maailma sellaisena kuin se meille näyttäytyy, ottaa se ilmeisenä. Koska joudumme kuitenkin pysymään modaliteettien (ehkä, jos, jne.) tasolla uskonnoista puhuttaessa, omasta mielestäni arvokkaampi lähestymistapa maailmaan olisi ateistinen katsomus (joka ei ole sama asia kuin ateistinen uskomus). Nyt en puhu kryptisesti, vaan totean vain: mielestäni elämä olisi elettävä siten, kuinka sopivilta toimintatavat ihmisistä vaikuttavat. mutta siihen vaikuttavat, jotta siksi suoranaiset viittaukset ovat mahdottomia,, puoleen jos toiseenkin, väitän kuitenkin 'paljaasti'/rehellisesti asioita tarkasteltaessa ja jätettäessä pois politiikka/uskonnot[ja näiden sekasikiöt],, että kulttuurin/kasvatuksen ja varsinkin länsimaisen kulttuurin aivopesumainen ja 'kaikenkattava sisäänsä ihmisen sulkeva ja sokeuttava materialismi tai toisaalta funttaalisuus',,niin -->pelkän 'paljaan ihmisen' seisottaminen kaiken edessä johtaa ajatukseen että--> emme voi ajatella näin ääripäillä,,eli ateistisesti funttaalikirjaimellisestikaikenottavina esim. raamattufriikkeinä,,ne ovat ääripäinä täysin järjettömiä todellisuudesta saatavien todisteiden ja järkeä hiemankin käyttävän näkökannalta.

Asiat ovat niin vaikeita/moniselitteisiä ja syvääluotaavia, että pinta-tiedolla ja varsinkin vain "kirjatiedoilla" ei asioista saa riittävää käsitystä,, varsinkaan kun ajatuselämykseen ja itsenäiseen kokemiseen perustuvasta puhumme,,se että elämme samalla pallolla mutta eri maailmoissa on tosiasia,,toki näitä omia maailmojamme ei ilman vaapaaehtoisuutta tarvitse/saa jankuttaa muille "totuuksiksi"[ja se on periaatteessa turhaa juuri siksi että se on privaatti asia]ja se on muuten kohteliastakin,,mutta ei niiden tai niistä puhuvien leimaaminen pelkästään ja ehdottomasti "hörhöilyksi" välttämättä ole yhtään sen fiksumpaa.



>>Uskovaisten vetoaminen yliluonnolliseen Jumalaan (joka ei ole kaikkien ajattelevien ihmisten käsitettävissä) niillä hetkillä, kun perustelut alkavat vaikuttaa epäilyttäviltä, ei ole kovinkaan reilua argumentaatiota. Jos halutaan vedota siihen argumenttiin, että "sinä et sitä ymmärrä, kun et ole sitä kokenut", kuka tahansa voi loppujen lopuksi sanoa aivan mitä tahansa.>Ja tämä on mielestäni ikävää puhuttaessa uskonnollisista vakaumuksista... kun asioiden luonne on se mikä se on,,mutta jos asioiden luonne on tälläinen on haettava mielummin erillainen lähestymistapa,,se tapa voisi olla pureutumista "ytimiin"--> eli niihin tapoihin olla,, joilla tulemme toimeen parhaiten keskenämme, rotuun,varallisuuteen, uskontoihin, ateismiin tai apukoulutasoisen kirjoitustaidon omaaviin nähden,,se on olennaista,,voit uskoa vaikka 'metrihalkoon' se ei välttämättä tee sinusta parempaa ihmistä kuten ei sekään jos et usko,, ja on sama "pelastuuko" tai on "pelastumatta",, tai onko Jumalaa tai ei ole,,tärkeintä on kuitenkin rakastaa ja olla oikeudenmukainen,,se mistä lähteestä lopulta näkee näiden voimien kumpuavan ja saako ne voimat "kasvot" on jokaisen oma asia,,mitä näistä riitelemään,,jutellaan,,se kehittää,, ei tapella ja aika näyttää.