Minun uskoni ei riitä moisiin teorioihin, joten kysyn teiltä rehellistä mielipidettä, onko mielestänne moinen teoria uskottava.
http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9298_6
http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9298_6
Vastaukset 25
Vanhimmat
Lisäksi tuo noudattelee loogiikkaa hyvin pitkälle. Valoherkkiä soluja kehittyi muuten siksi että eliö joka pystyy aistimaan päivän ja yön eron pärjää paremmin kuin noille vaihteluille sokea.
Kahdesta vaihtoehtoisesta mahdollisesta selityksestä (toinen on siis "God did it.") tuo on parempi, koska se ei tee tarpeettomia oletuksia (luoja) ja se voidaan falsifoida.
Kunnes se falsifoidaan tai joku pystyy esittämään vielä paremman teorian, on ainoa järkevä vaihtoehto hyväksyä tuo teoria.
Koska minä en näe sitä..... minusta se on ehdotus silmän historiasta jota fossiilit eivät falsifoi mutta onko tuo teoria... vaikka se perustuu evoluutioteoriaan niin eihän tuo ole evoluutioteoria itsessään...tai mikään teoria ylipäätään.
Eikös tuo ole teoria silmän kehittymisestä?
Se selittää havaitun ilmiön (silmän kehityksen)tekemiemme havaintojen (luonnossa havaitsemamme eri tasoiset olemassaolevat silmät, näiden silmien omistajien sukulaisuussuhteet, jne.) ja muiden havaintoihin pohjautuvien teorioiden (evoluutioteoria) pohjalta.
Se perustuu kokeellisiin havaintoihin, tekee ennusteita (esimerkiksi se, että alkeellisimmilla eliöillä ei ole kovin kehittyneitä silmiä) ja se voidaan kokeellisesti falsifoida.
Mitä muuta sinä teorialta odotat?
eikö se mahda olla sellane;)
Mielestäni tuo on korkeintaan hypoteesi. Sinänsä artikkelissakin mainittu ruotsalainen professori Nilsson on Pelgerin kanssa kehittämällään simulaatiolla osoittanut, että silmä on totta tosiaan voinut kehittyä evoluution mekanismien mukaan toisin kuin kreationistit väittävät. Myöhemmin he automatisoivat kyseisen mallin tietokonesimulaatioksi.
Silmä ja tätä kautta muut monimutkaiset elimet ovat siis täysin mahdollisia pelkän evoluution voimin - asia joka on katkeraa kalkkia saarnamiehille ja kreationisteille.
Sinänsä lehdessä esitetty esimerkki on vain vaihtoehtoinen kuvaus tavasta, joten silmä olisi voinut kehittyä (hypoteesi?), eikä tieteellinen teoria, jollainen ollakseen siitä pitäisi löytyä selvää näyttöä.
Tieteessä teoria ei tarkoita vain arvausta, vaan teoriaksi lasketaan vain sellaiset asiat, joista o on selvää näyttöä, joka on falsifoitavissa ja jota ei ole kukaan kumonnut (esimerkiksi evoluutio)
Oleellisin ero noilla taitaa olla se, että hypoteesi on testaamaton oletus, kun taas teoria perustuu testattuun näyttöön. Näin ainakin olen ymmärtänyt.
Tässä tapauksessa hypoteesin/teorian testaaminen alusta loppuun (silmän kehityksen toistaminen) lienee mahdotonta, joten henkilökohtaisesti en vaatisi teorialta tuota, vaan hyväksyisin havainnot olemassa olevista silmistä ja niiden omistajien sukulaisuusuhteista sekä testatut havainnot evoluution mekanismeista riittäviksi nostamaan sen hypoteesista teorian tasolle. Tuossahan jutussa ei tosin eritelty sitä näyttöä, mikä hypoteesin/teorian pohjana on, mutta olettaisin sen olevan kuvailemani kaltainen.
Sinänsähän ei ole suurta merkitystä sillä, kutsummeko sitä hypoteesiksi vai teoriaksi. Oleellista on tietenkin se, että se on varteenotettavin selitys siitä, miten silmä on kehittynyt, eikös niin?
näkevästä silmästä on aina parempi kuin sokea usko.
Eiköhän niitä tälläkin palstalla ole koitettu paremmuusjärjestykseen laittaa ;)
Kukas sen kertoo...
Artikkelin pohjalta voitanee johtaa monta mietettä. Uskominen tuohon olisi totaalinen hyväksyntä referenssin tarpeen tueksi. Tuossa sanottiin selvästi olevan kaiken näkökyvyn tarpeen tulleen matriisin puolesta.
Silmä syntyi älykkään matriisin ohjatessa valoherkät solut jakautumaan oikeissa paikoissa eliötä. Tämä matriisi sai alkunsa alkupartikkelien järjestyessä uudelleen.
Nilssonin malli on hyvin toimiva erääksi silmän mahdollisista kehityskuluista. Malli ei väitä, että juuri näin silmä on kehittynyt vaan, että on löydettävissä evolutiivinen kehityspolku, joka johtaa mallissa kuvatunkaltaiseen silmään. Mallin perusteella tarvittava aika ei ole ollut ongelma eikä myöskään tarvittavien (hyödyllisten) välivaiheiden määrä.
Vastaava kehitys on tapahtunut lukuisia kertoja evoluutiohistorian aikana hieman eri variaatioin.
Ainahan hyvä olettamus on parempi kuin sokea uskomus
Uppsalasta kertovat, että esi-isämme hengittivät korvillaan..
http://www.yleradio1.fi/tiede/tiedeuutiset/id4385.shtml
olikohan se peräti viikko sitten. Joten ei kait sitä voi ku odottaa seuraavaa yllätystä, eli ensiviikon tiede uutinen voi hyvinkin olla seuravanlainen; Esi isillämme oli hyvinkehittynyt peräsuoli, sitä käytettiin sukeltaessa snorkkelina. Eli molemmat jutut ovat samaa tasoa.
Lisää saman kaverin (ja hänen ryhmänsä) töitä löytyy Lundin yliopiston puolelta:
http://www.biol.lu.se/funkmorf/vision/evolution.html
Nilsson&Pelgren ovat siis osoittaneet, että silmän evolutiivinen kehitys on mahdollinen (eräs polku). Tämä ei tietenkään ole dokumentaatio jostakin todellisesta kehityspolusta, mutta se osoittaa ettei moinen evolutiivinen kehitys ole vain mahdollinen vaan myös todennäköinen vaihtoehto.
Analogia: Voiko Helsingistä päästä Turkuun max. 300 km reitillä? Nyt vastaukseksi riittää, että löytää yhdenkin alta 300 km reitin Helsingistä Turkuun. Noita reittejä on kuitenkin kaikkine varioaatioineen runsaasti enemmän kuin yksi.
Mikä sinun vaihtoehtosi olisi (tai minähän tiedän sen) ja miten se on osoitettavissa mahdolliseksi/todennäköiseksi?
Ei mitään uskomatonta, onhan Olmille käynyt samoin vaan takaperin, lisko jolla ollut silmät asustellessaan maanpäälle, mutta elinympäristö vaihtuessa maanalaisiksi järviksi, silmät ovat surkastuneet koska siellä niistä enempi haittaa kuin hyötyä.
Kyllä... tai oikeastaan tarkennetaan: pidän tuota mahdollisena kehityskulkuna mutta en ehdottomasti sinä oikeana, miten silmän kehitys on tapahtunut. Tämä kuitenkin käy esimerkistä siitä miten monimutkaiset rakenteed voivat kehittyä. Toisin kuin eräät kreationistit väittävät niin tällaiset rakenteet eivät todellakaan putkahda yhtäkkiä kokonaisena vaan vähitellen koko ajan parantuen.
Muuten s.u.p. kerroppa missä vaiheessa tuossa hypoteesissä on tapahtunut makroevoluutiota? Kai kuitenkin silmän kaltaisen rakenteen syntyminen on mielestäsi makro- eikä mikroevoluutiota?
Niin se olisi jo evoluutiosta melkohyvä esimerkki, mutta kun sitä ei ole pystytty millään muulla kuin toteamaan päättelemään, että näin voisi olla, niin se ei kelpaa mihinkään tieteellisesti todennettuun, eli hylkäämme sen vailla näyttöä. Eli tässä tapauksessa valamiehistö päättyisi seuraavanlaiseen tuomiolauselmaan, vapautettava ilman näyttöä. Jos se taas olisi tieteellisesti todistettua, niin silti se ei sulkis jumalan mukana oloa pois, sillä jäljelle jäis edelleen ratkaisematon mysteeri, mistä se elämä sai alkunsa.
Eli meille jää edelleen kaksi toisistaan poikkeavaa maailman katsomusta. evoluutio vs luominen. Minä olen luomisenkannalla, jos et sattunut jostainsyystä sitä tietämään.
Pointtini oli oikeastaan se, että evoluutioteorian mukaan monimutkaiset rakenteet syntyvät vastaavalla tavalla. Eli oletko siis samaa mieltä sittenkin siitä että makroevoluutio (evoluutioteorian mukaan) on pelkästään kumuloituvaa mikroa?
>>Eli meille jää edelleen kaksi toisistaan poikkeavaa maailman katsomusta. evoluutio vs luominen. Minä olen luomisenkannalla, jos et sattunut jostainsyystä sitä tietämään.>>
Kyllähän tuo on tullut selväksi. En hirveästi ole kirjoitellut mutta lukenut olen aktiivisemmin.
>>Jos se taas olisi tieteellisesti todistettua, niin silti se ei sulkis jumalan mukana oloa pois, sillä jäljelle jäis edelleen ratkaisematon mysteeri, mistä se elämä sai alkunsa. >>
Niin olisi. Eihän evoluutioteorian piiriin varsinaisesti edes kuulu abiogeneesi kuten on useasti mainittu. Se että täällä suurimman osan evoluution kannattajista mielipide on että elämä on syntynyt ilman "älykästä suunnittelijaa" ei tarkoita sitä että abiogeneesi kuuluisi evoluutioteorian alaan.
Ja lisäksi, tuosta Jumalan poissulkemisesta, Jumalaa ei yksinkertaisesti voi todistaa vääräksi joten ei tietenkään tämäkään sitä voisi tehdä eikä se ole tieteen tarkoituskaan. Tiede ei yksinkertaisesti ota kantaa jumalaan.
***Pointtini oli oikeastaan se, että evoluutioteorian mukaan monimutkaiset rakenteet syntyvät vastaavalla tavalla. Eli oletko siis samaa mieltä sittenkin siitä että makroevoluutio (evoluutioteorian mukaan) on pelkästään kumuloituvaa mikroa?***
Makroevoluutio: Täysin uusien elimien, rakenteiden ja rakennesuunnitelmien synty, ja niihin liittyvä kvaliteettisesti uusi geneettinen materiaali.
Joten tässä valossa asioita katsoen meillä ei ole olemassa minkäänlaista näyttöä makroevoluutiosta.
Tuosta näytöstä on luonnollisesti turha kiistellä. Et hyväksy nykyistä näyttöä, minä hyväksyn.
Mutta taitavasti väistit kysymyksen. Onko siis evoluutioteorian mukaan makroevoluutio vain kumuloituvaa mikroevoluutiota? Jos ei niin miksi ei?
Vaikea kysymys(tm)?
asioita voi vaan katsella vierestä ja hakea kahvia ja odotella lisää ja kas työpäivä loppuukin kohta ja tuo työkin on tuossa sitten taas valmistunut itsestään.
tuo ei ole mit tekemistä maalaisjärjen kanssa. Maalaisjärki sanoo, että luonto on monimutkaisempi ja sopeutuvaisempi kuin ihminen voi ymmärtää. Kuten yhdessä elokuvassa sanottiin osuvasti että kyllä luonto löytää keinon. Joten maalaisjärjen mukaan jatkuvassa muutoksessa olevaa ei ole luotu kerralla valmiiksi, miksei sitä sitten ole kerralla tehty valmiiksi? Miksi kamppailu on jatkuvaa? Miksi on kuolema, pysähtyneisyysja ikuinen elämä olisi paljon turvallisempi ihmisen pienen pääparan mukaan parempi.