Vapaa-ajattelua

"- Vapaa-ajattelijat määrittelevät millainen Jumalan tulisi olla, vaikka eivät usko Häneen."

älä ihmettele..määritteleminen on kivaa.

vesipallo..vedestä koostuva ympyränmuotoinen objekti.

jumala..ihmisen kuuppaan hitsautunut ajatus.

Pitäähän kohde josta puhutaan, jotenkin määritellä että ymmärtää mistä puhutaan/jotta voidaan määritellä uskotaanko siihen.

Vai pitääkö uskistyyliin taas sokeasti vaan uskoa "johonkin" ilman että edes saa kysyä mitä se on...sori, se ei riitä ateistille.

"Mikä Jumala se sellainen olisi, jos pystyisi vain ihmisten määrittelemiin tekoihin?"

mitenkäs se omnipotenssi muuten määriteltiikään?

"Siis käsittämätön asia ei välttämättä ole epälooginen, mutta epälooginen asia on välttämättä käsittämätön."

aika ilmavia sanoja epälooginen ja käsittämätön.

samaa mieltä tuosta että käsittämätön ei välttämättä ole epälooginen,mutta kyllä mä veivaisin sen myös toisinkinpäin.eli epälooginen asia ei välttämättä ole käsittämätön.

epäloogiseksi voidaan määritellä asioita,joihin keksitään loogisempi ratkaisu.eli tilanne voi olla se että tapahtuu toiminta,jossa ihmisen odotetaan toimivan jollainlailla.hän toimiikin toisenlailla..joku sanoo että hän toimi epäloogisesti.tuollaista toimintaa ei odotettu.vaikka tää jeppe toimikin epäloogisesti,niin siltikkään toiminta ei ollut käsittämätöntä...olettaen että jepen toiminta oli käsityksen piirissä jota ihmiset käsittää.

mä vaa kirjoitti:

"Siis käsittämätön asia ei välttämättä ole epälooginen, mutta epälooginen asia on välttämättä käsittämätön."

aika ilmavia sanoja epälooginen ja käsittämätön.

samaa mieltä tuosta että käsittämätön ei välttämättä ole epälooginen,mutta kyllä mä veivaisin sen myös toisinkinpäin.eli epälooginen asia ei välttämättä ole käsittämätön.

epäloogiseksi voidaan määritellä asioita,joihin keksitään loogisempi ratkaisu.eli tilanne voi olla se että tapahtuu toiminta,jossa ihmisen odotetaan toimivan jollainlailla.hän toimiikin toisenlailla..joku sanoo että hän toimi epäloogisesti.tuollaista toimintaa ei odotettu.vaikka tää jeppe toimikin epäloogisesti,niin siltikkään toiminta ei ollut käsittämätöntä...olettaen että jepen toiminta oli käsityksen piirissä jota ihmiset käsittää.

Lue lisää

Eivät ne ole ilmavia sanoja, sinä vain pyrit tekemään niistä sellaisia.

"epäloogiseksi voidaan määritellä asioita,joihin keksitään loogisempi ratkaisu."

No ei voida. Epäloogiseksi voidaan määritellä vain asioita, joihin EI voi löytyä loogista ratkaisua. Sillä jos edes periaatteessa voisi, asiaa ei voisi määritellä epäloogiseksi.

Jokainen toimii omasta näkökulmastaan loogisesti. Se että toiminta saattaa näyttää jostakin toisesta epäloogiselta, ei tee toiminnasta epäloogista, ainoastaan käsittämätöntä. Tutkimalla voidaan selvittää toiminnan loogisuus.

Eli koetappa keksiä joku toinen esimerkki. Väitän, että sellaista ei ole!

pentti hirvonen kirjoitti:

Eivät ne ole ilmavia sanoja, sinä vain pyrit tekemään niistä sellaisia.

"epäloogiseksi voidaan määritellä asioita,joihin keksitään loogisempi ratkaisu."

No ei voida. Epäloogiseksi voidaan määritellä vain asioita, joihin EI voi löytyä loogista ratkaisua. Sillä jos edes periaatteessa voisi, asiaa ei voisi määritellä epäloogiseksi.

Jokainen toimii omasta näkökulmastaan loogisesti. Se että toiminta saattaa näyttää jostakin toisesta epäloogiselta, ei tee toiminnasta epäloogista, ainoastaan käsittämätöntä. Tutkimalla voidaan selvittää toiminnan loogisuus.

Eli koetappa keksiä joku toinen esimerkki. Väitän, että sellaista ei ole!

Lue lisää

eli mielestäsi ihmisen toiminta on joko loogista tai käsittämätöntä.

voidaanko ihmisen toimintaa aina sanoa loogiseksi?ja jos se ole loogista,nii onko se vai tulkittava käsittämättömäksi?

uus esimerkki..ihmisen toiminta shokissa.kuinka ihminen siinä tilassa toimii?toimiiko hän aina loogisesti?pystytkö käsittämään ihmisen toiminnan siinä tilassa?

mä vaa kirjoitti:

eli mielestäsi ihmisen toiminta on joko loogista tai käsittämätöntä.

voidaanko ihmisen toimintaa aina sanoa loogiseksi?ja jos se ole loogista,nii onko se vai tulkittava käsittämättömäksi?

uus esimerkki..ihmisen toiminta shokissa.kuinka ihminen siinä tilassa toimii?toimiiko hän aina loogisesti?pystytkö käsittämään ihmisen toiminnan siinä tilassa?

Lue lisää

Ihmisen toiminta on ihmisen omasta näkökulmasta AINA loogista. Lisäksi se voi äkkiseltään olla käsittämätöntä: A: muiden mielestä B: omasta mielestä C: ei kenenkään mielestä D: kaikkien mielestä.

Häiriötiloissa, kuten shokissa, huumeiden vaikutuksen alaisena, aivovamman seurauksena tai vaikkapa uskonnollisessa hurmoksessa ihmisen tietoisuus saa väärää informaatiota ympäristöstään ja/tai muististaan. Toisin sanoen aivot prosessoivat väärät ohjeet suhteessa tilanteeseen. Toiminta on kuitenkin täysin loogista informaation suhteen.

pentti hirvonen kirjoitti:

Ihmisen toiminta on ihmisen omasta näkökulmasta AINA loogista. Lisäksi se voi äkkiseltään olla käsittämätöntä: A: muiden mielestä B: omasta mielestä C: ei kenenkään mielestä D: kaikkien mielestä.

Häiriötiloissa, kuten shokissa, huumeiden vaikutuksen alaisena, aivovamman seurauksena tai vaikkapa uskonnollisessa hurmoksessa ihmisen tietoisuus saa väärää informaatiota ympäristöstään ja/tai muististaan. Toisin sanoen aivot prosessoivat väärät ohjeet suhteessa tilanteeseen. Toiminta on kuitenkin täysin loogista informaation suhteen.

Lue lisää

"Toiminta on kuitenkin täysin loogista informaation suhteen."

osaatko kertoa esimerkin jossa näin ei tapahdu.

"Jos käsittämätön asia vaikuttaa loogiselta, asiaa tutkitaan intensiivisesti kunnes se käsitetään tai havaitaan epäloogiseksi."

Tällä vahvistit väittämän, jota viestissäsi kritisoit. Käsittämättömän ei suinkaan tarvitse näyttää loogiselta ollakseen sitä. Käsittäjäkandidaatti tutkiessaan, turhautuessaan, mysteerin jäädessä edelleen mysteeriksi, vapaa-ajattelee ja puuskahtaa: Epäloogista!

Ymmärräksäänyy?

mä vaa kirjoitti:

"Toiminta on kuitenkin täysin loogista informaation suhteen."

osaatko kertoa esimerkin jossa näin ei tapahdu.

meidän ajatuksessa on se ero kuinka määritellään sanaa looginen.(voidaanko jostain käyttäytymisestä sanoa,että se on epäloogista)

sanoin tuossa alussa,että aika ilmava sana on kyseessä.pidän siitä edelleen kiinni.

kysymyksessä on vain se mikä ero on epäloogisuudella ja käsittämättömällä.voidaanko nuo sanat määritellä samaksi.miksei?

pääasia,että asiasta keskusteltaessa määritellään käsitteet niin tiukoiksi,ettei tulkinnan varaa jää.

käsitteet ovat mielestäni helvetin ilmavia,ellei niistä sitä ilmaa pois oteta.

mä vaa kirjoitti:

"Toiminta on kuitenkin täysin loogista informaation suhteen."

osaatko kertoa esimerkin jossa näin ei tapahdu.

En tietenkään. Olenhan väittänyt, ettei esimerkkiä ole!

mä vaa kirjoitti:

meidän ajatuksessa on se ero kuinka määritellään sanaa looginen.(voidaanko jostain käyttäytymisestä sanoa,että se on epäloogista)

sanoin tuossa alussa,että aika ilmava sana on kyseessä.pidän siitä edelleen kiinni.

kysymyksessä on vain se mikä ero on epäloogisuudella ja käsittämättömällä.voidaanko nuo sanat määritellä samaksi.miksei?

pääasia,että asiasta keskusteltaessa määritellään käsitteet niin tiukoiksi,ettei tulkinnan varaa jää.

käsitteet ovat mielestäni helvetin ilmavia,ellei niistä sitä ilmaa pois oteta.

Lue lisää

"pääasia,että asiasta keskusteltaessa määritellään käsitteet niin tiukoiksi,ettei tulkinnan varaa jää."

Miksi ihmeessä sitten määrittelet sanoja ilmaviksi?

H.H. kirjoitti:

"Jos käsittämätön asia vaikuttaa loogiselta, asiaa tutkitaan intensiivisesti kunnes se käsitetään tai havaitaan epäloogiseksi."

Tällä vahvistit väittämän, jota viestissäsi kritisoit. Käsittämättömän ei suinkaan tarvitse näyttää loogiselta ollakseen sitä. Käsittäjäkandidaatti tutkiessaan, turhautuessaan, mysteerin jäädessä edelleen mysteeriksi, vapaa-ajattelee ja puuskahtaa: Epäloogista!

Ymmärräksäänyy?

Lue lisää

"Käsittäjäkandidaatti tutkiessaan, turhautuessaan, mysteerin jäädessä edelleen mysteeriksi, vapaa-ajattelee ja puuskahtaa: Epäloogista!"

Väärin! Kirjoitin että HAVAITAAN epäloogiseksi. Silloin se ei jää mysteeriksi.

Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen.

pentti hirvonen kirjoitti:

"Käsittäjäkandidaatti tutkiessaan, turhautuessaan, mysteerin jäädessä edelleen mysteeriksi, vapaa-ajattelee ja puuskahtaa: Epäloogista!"

Väärin! Kirjoitin että HAVAITAAN epäloogiseksi. Silloin se ei jää mysteeriksi.

Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen.

Lue lisää

"Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen."

Yritä nyt olla johdonmukainen - myös ajatusviivan jälkeen. Viestisi asiasisältö kumoutuu heti, kun alat "parantelemaan" sinänsä älyllistä plagiaattia.

"Silloin se ei jää mysteeriksi." Juuri näin.

#############

Tyystin toiseen asiaan:
Kerropa miten perustelet sellaisen järjen, joka pyrkii yhden position perusteella muodostamaan käsityksen todellisuudesta. Onko kyse empatiakyvyttömyydestä, ylimielisyydestä, vaiko sittenkin pakko-oireisesta fiksaatiosta omaan poteroon? Katsos kun sieltä montusta saattaa moni asia näyttää ihan kummalliselta, jopa epäloogiselta.

Tarjolla olisi nyt näköalapaikka todellisuuteen.

H.H. kirjoitti:

"Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen."

Yritä nyt olla johdonmukainen - myös ajatusviivan jälkeen. Viestisi asiasisältö kumoutuu heti, kun alat "parantelemaan" sinänsä älyllistä plagiaattia.

"Silloin se ei jää mysteeriksi." Juuri näin.

#############

Tyystin toiseen asiaan:
Kerropa miten perustelet sellaisen järjen, joka pyrkii yhden position perusteella muodostamaan käsityksen todellisuudesta. Onko kyse empatiakyvyttömyydestä, ylimielisyydestä, vaiko sittenkin pakko-oireisesta fiksaatiosta omaan poteroon? Katsos kun sieltä montusta saattaa moni asia näyttää ihan kummalliselta, jopa epäloogiselta.

Tarjolla olisi nyt näköalapaikka todellisuuteen.

Lue lisää

"Yritä nyt olla johdonmukainen - myös ajatusviivan jälkeen. Viestisi asiasisältö kumoutuu heti, kun alat "parantelemaan" sinänsä älyllistä plagiaattia."

Voisitko hieman tarkentaa, että missä kohtaa en ollut johdonmukainen? Ja miten niin asiasisältö kumoutuu? Sinähän nimen omaan olet ketjun avauksessa uskotellut itsellesi miten vapaa-ajattelijat muka ajattelevat.

Siihen toiseen asiaan. Jos on yksi positio(tiede), joka on ristiriidaton, joskin osin aukkoinen kokonaisuus; niin pitäisikö tämä vaihtaa ristiriitaiseen mutta aukottomaan positioon(kristinusko). Ja miten tämä lisää positioiden määrää.

Nimittäin jos alkuperäinen positio on ristiriidassa uuden kanssa, on alkuperäinen hylättävä jos uusi valitaan. Edelleen on vain yksi positio.

Tosin tämä uusi positio hyväksyy ristiriidat, joten uuden position hyväksymisen jälkeen voidaankin valita vaikka n kappaletta uusia positioita. Kuitenkin se ensimmäinen vaihto on mahdoton, pitäisi pensin kyetä pitämään epäloogisuuksia tosina. Ja tämä onnistuisi vain itseään pettämällä. Sori, mutta en osaa!

Kuinka monta positiota sinulla muuten on? löytyykö esim. spagettihirviötä ja pepsipurkkia... Jos kaksi on parempi kuin yksi, niin miksei kolme ole parempi kuin kaksi jne...

pentti hirvonen kirjoitti:

"Yritä nyt olla johdonmukainen - myös ajatusviivan jälkeen. Viestisi asiasisältö kumoutuu heti, kun alat "parantelemaan" sinänsä älyllistä plagiaattia."

Voisitko hieman tarkentaa, että missä kohtaa en ollut johdonmukainen? Ja miten niin asiasisältö kumoutuu? Sinähän nimen omaan olet ketjun avauksessa uskotellut itsellesi miten vapaa-ajattelijat muka ajattelevat.

Siihen toiseen asiaan. Jos on yksi positio(tiede), joka on ristiriidaton, joskin osin aukkoinen kokonaisuus; niin pitäisikö tämä vaihtaa ristiriitaiseen mutta aukottomaan positioon(kristinusko). Ja miten tämä lisää positioiden määrää.

Nimittäin jos alkuperäinen positio on ristiriidassa uuden kanssa, on alkuperäinen hylättävä jos uusi valitaan. Edelleen on vain yksi positio.

Tosin tämä uusi positio hyväksyy ristiriidat, joten uuden position hyväksymisen jälkeen voidaankin valita vaikka n kappaletta uusia positioita. Kuitenkin se ensimmäinen vaihto on mahdoton, pitäisi pensin kyetä pitämään epäloogisuuksia tosina. Ja tämä onnistuisi vain itseään pettämällä. Sori, mutta en osaa!

Kuinka monta positiota sinulla muuten on? löytyykö esim. spagettihirviötä ja pepsipurkkia... Jos kaksi on parempi kuin yksi, niin miksei kolme ole parempi kuin kaksi jne...

Lue lisää

Ajatusviivaan asti:
"Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella"

Kunpa olisit tähän älynnyt lopettaa. Tämän pätkän pienet loogiset puutteet toimisivat silloin pohjana rakentaville ajatuksille. Elämää nähneenä tiedät, kuinka kokeneemman viisaus on malttamattomalle epäloogista, jolla haen sitä että asian loogisuus (jos tässä hyväksytään loogisuus myös tunteeksi, ts. jokin asia tuntuu loogiselta) on sidoksissa henkilön viitekehyksen laajuuteen.

Ihmettelen siis sitä, että tutustumassani vapaa-
ajatelussa mysteerissä esiintyvät ristiriidat tulkitaan pelkästään todisteiksi mysteeriä, kertomusta vastaan, ei koskaan henkistä kasvua tukeviksi paradokseiksi, jotka siis voivat hyvinkin aueta viitekehyksen laajentuessa.

" - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen."

Näetkö nyt mitä haen? Mystisyys voidaan tulkita viestiksi "et tiedä vielä kaikkea, etkä kaikkea voi nykytiedollasi päätellä".

"Siihen toiseen asiaan. Jos on yksi positio (tiede), joka on ristiriidaton, joskin osin aukkoinen kokonaisuus; niin pitäisikö tämä vaihtaa ristiriitaiseen mutta aukottomaan positioon (kristinusko). Ja miten tämä lisää positioiden määrää."
Tiede ei sulje pois uskoa, tai päinvastoin. Lisäksi, en ole lainkaan varma - jos provokaavustani luovun tältä erää - missä määrin kristinuskossa on aukkoja (Paavali kirjoitti siitä kuinka on paljon eri lailla uskovia evankeliumin pysyessä silti ytimenä).

Vielä väitteeseesi tieteen ristiriidattomuudesta. Oletan sinun tietävän paremmin. Ehkäpä kyseessä olikin iskulause?

Mitä positioihin tulee, niin ajattelin enemmän sen tarkoittavan asenteellista asemoitumista. Lienet yhtämieltä, että omia asenteita tulisi säännöllisesti tarkistaa ja joskus tuulettaa.

"Nimittäin jos alkuperäinen positio on ristiriidassa uuden kanssa, on alkuperäinen hylättävä jos uusi valitaan. Edelleen on vain yksi positio. "
Yksi pää voi sisältää useampia ajatuksia. Näitä voi sitten vertailla. Päättelyllä pääsee tulokseen, että Jumala-suhteen rakentumista voi edesauttaa antamalle Jumalalle valtuuksia. Kyseessä on nöyrä rukous, jopa toive tai huokaus - ei mitään sen ihmeempää.

"Kuitenkin se ensimmäinen vaihto on mahdoton, pitäisi pensin kyetä pitämään epäloogisuuksia tosina. Ja tämä onnistuisi vain itseään pettämällä. Sori, mutta en osaa!"

Herätit tuolla niin monia ajatuksia, että kesti tovin toeta;I Mistä aloittaisin?

Aiemmin tässä viestissä mainitsin sen, että tietopohjan karttuessa entiset järjettömyydet näyttäytyvät nyt johdonmukaisina. Tämähän ei ole mitenkään uskonnollinen toteamus. Ajatusta voi silti soveltaa myös teologiseen tarkasteluun. Olet varmaan ajatellut jonkun fiksustakin ateistisesta ajatuksesta, että itse et juuri kyseistä väittämää pitäisi epäloogisena, johtuen laajemmasta tietopohjastasi. Ehkäpä veden muuttaminen viiniksi ei ollutkaan päihtymiseen kehottavaa alkoholipolitiikkaa, vaikka kanssa-atte näin väitti.

Tämän pitäisi toimia kaksoisviestinä itselle:
- Missä määrin omat nykyiset tulkintani perustuvat puutteelliseen tietoon tai väärinkäsitykseen?
- Millä tavoin voi ojentua kohti totuutta, ja entä jos tarinan mukaisesti kaikki on vain perhosen unta?

Mielikuvitus yleensä pitää huolen, että skenaarioita ja visioita saunatontuista spagettimonstereihin esiintyy riittävästi. Todellisuudentaju yleensä myös pudottaa ne pois parin suupielen hymynytkähdyksen jälkeen. Entäpä Jumalan?

Kaiken alku? Kuka pumppaa energiaa maailmaan menetetyn exergian verran? Mikä minulle on mielenkiintoinen peruskysymys, ei sitä välttämättä ole sinulle, mutta sinullakin on omasi. Tieteessä on ristiriitansa, ja eri alojen tutkimustulokset odottavat vielä yhteensovittamistaan. Se maltti, mitä osoitat tiedettä kohtaan, on valttia myös uskonkasvussa.

Siihen mitä pyytelit anteeksi, sanoisin: Kukaan ei osaa uskoa. On rehellistä, että mainitset tämän. Itse noidun ja kapinoin, kummankin näistä ollessa Jumalalle "kauhistus". Impulsiivinen ja epäilevä luonteeni eivät estä minua kääntymästä rukouksessa Jumalan puoleen. Parannuksen teon vaikeus, tai jopa mahdottomuus, korostavat armon ideaa - eipähän pelastus ole omasta pusertamisesta kiinni.

"Kuinka monta positiota sinulla muuten on?"
Näin epäilevällä luonteella singahtelen sinne tänne;) Tjaah... ehkäpä olen nykyisellään enemmän staattinen, kuin dynaaminen epäilijä - tilapäisiä rähinöitä lukuunottamatta. Jumalan kanssa kränääminen taitaa tätä nykyä saada perheriidan piirteitä.

H.H. kirjoitti:

Ajatusviivaan asti:
"Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella"

Kunpa olisit tähän älynnyt lopettaa. Tämän pätkän pienet loogiset puutteet toimisivat silloin pohjana rakentaville ajatuksille. Elämää nähneenä tiedät, kuinka kokeneemman viisaus on malttamattomalle epäloogista, jolla haen sitä että asian loogisuus (jos tässä hyväksytään loogisuus myös tunteeksi, ts. jokin asia tuntuu loogiselta) on sidoksissa henkilön viitekehyksen laajuuteen.

Ihmettelen siis sitä, että tutustumassani vapaa-
ajatelussa mysteerissä esiintyvät ristiriidat tulkitaan pelkästään todisteiksi mysteeriä, kertomusta vastaan, ei koskaan henkistä kasvua tukeviksi paradokseiksi, jotka siis voivat hyvinkin aueta viitekehyksen laajentuessa.

" - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen."

Näetkö nyt mitä haen? Mystisyys voidaan tulkita viestiksi "et tiedä vielä kaikkea, etkä kaikkea voi nykytiedollasi päätellä".

"Siihen toiseen asiaan. Jos on yksi positio (tiede), joka on ristiriidaton, joskin osin aukkoinen kokonaisuus; niin pitäisikö tämä vaihtaa ristiriitaiseen mutta aukottomaan positioon (kristinusko). Ja miten tämä lisää positioiden määrää."
Tiede ei sulje pois uskoa, tai päinvastoin. Lisäksi, en ole lainkaan varma - jos provokaavustani luovun tältä erää - missä määrin kristinuskossa on aukkoja (Paavali kirjoitti siitä kuinka on paljon eri lailla uskovia evankeliumin pysyessä silti ytimenä).

Vielä väitteeseesi tieteen ristiriidattomuudesta. Oletan sinun tietävän paremmin. Ehkäpä kyseessä olikin iskulause?

Mitä positioihin tulee, niin ajattelin enemmän sen tarkoittavan asenteellista asemoitumista. Lienet yhtämieltä, että omia asenteita tulisi säännöllisesti tarkistaa ja joskus tuulettaa.

"Nimittäin jos alkuperäinen positio on ristiriidassa uuden kanssa, on alkuperäinen hylättävä jos uusi valitaan. Edelleen on vain yksi positio. "
Yksi pää voi sisältää useampia ajatuksia. Näitä voi sitten vertailla. Päättelyllä pääsee tulokseen, että Jumala-suhteen rakentumista voi edesauttaa antamalle Jumalalle valtuuksia. Kyseessä on nöyrä rukous, jopa toive tai huokaus - ei mitään sen ihmeempää.

"Kuitenkin se ensimmäinen vaihto on mahdoton, pitäisi pensin kyetä pitämään epäloogisuuksia tosina. Ja tämä onnistuisi vain itseään pettämällä. Sori, mutta en osaa!"

Herätit tuolla niin monia ajatuksia, että kesti tovin toeta;I Mistä aloittaisin?

Aiemmin tässä viestissä mainitsin sen, että tietopohjan karttuessa entiset järjettömyydet näyttäytyvät nyt johdonmukaisina. Tämähän ei ole mitenkään uskonnollinen toteamus. Ajatusta voi silti soveltaa myös teologiseen tarkasteluun. Olet varmaan ajatellut jonkun fiksustakin ateistisesta ajatuksesta, että itse et juuri kyseistä väittämää pitäisi epäloogisena, johtuen laajemmasta tietopohjastasi. Ehkäpä veden muuttaminen viiniksi ei ollutkaan päihtymiseen kehottavaa alkoholipolitiikkaa, vaikka kanssa-atte näin väitti.

Tämän pitäisi toimia kaksoisviestinä itselle:
- Missä määrin omat nykyiset tulkintani perustuvat puutteelliseen tietoon tai väärinkäsitykseen?
- Millä tavoin voi ojentua kohti totuutta, ja entä jos tarinan mukaisesti kaikki on vain perhosen unta?

Mielikuvitus yleensä pitää huolen, että skenaarioita ja visioita saunatontuista spagettimonstereihin esiintyy riittävästi. Todellisuudentaju yleensä myös pudottaa ne pois parin suupielen hymynytkähdyksen jälkeen. Entäpä Jumalan?

Kaiken alku? Kuka pumppaa energiaa maailmaan menetetyn exergian verran? Mikä minulle on mielenkiintoinen peruskysymys, ei sitä välttämättä ole sinulle, mutta sinullakin on omasi. Tieteessä on ristiriitansa, ja eri alojen tutkimustulokset odottavat vielä yhteensovittamistaan. Se maltti, mitä osoitat tiedettä kohtaan, on valttia myös uskonkasvussa.

Siihen mitä pyytelit anteeksi, sanoisin: Kukaan ei osaa uskoa. On rehellistä, että mainitset tämän. Itse noidun ja kapinoin, kummankin näistä ollessa Jumalalle "kauhistus". Impulsiivinen ja epäilevä luonteeni eivät estä minua kääntymästä rukouksessa Jumalan puoleen. Parannuksen teon vaikeus, tai jopa mahdottomuus, korostavat armon ideaa - eipähän pelastus ole omasta pusertamisesta kiinni.

"Kuinka monta positiota sinulla muuten on?"
Näin epäilevällä luonteella singahtelen sinne tänne;) Tjaah... ehkäpä olen nykyisellään enemmän staattinen, kuin dynaaminen epäilijä - tilapäisiä rähinöitä lukuunottamatta. Jumalan kanssa kränääminen taitaa tätä nykyä saada perheriidan piirteitä.

Lue lisää

iki-ihanan saarnansa tänään. Pastori H.H on keksinyt ihania viisauksia, joista eksyneet lampaat saavat täällä nyt nauttia.
Pastori kertoo kuinka hänkin oli ennen "sellainen", mutta nyt elämää nähneenä ja meitä kaikkia muita kokeneempana ja viisaampana, voi kertoa, että hänelle kuten meillekin "sellaisuus" saa enää pikkuisia perheriidan muotoja. Me ollaan niin onnellisia, ettei kuoltu eilen ja jääty näistäkin syvällisyyksistä osattomiksi. Kiitos pastori H.H, ja siunausta.

ihanaa! kirjoitti:

iki-ihanan saarnansa tänään. Pastori H.H on keksinyt ihania viisauksia, joista eksyneet lampaat saavat täällä nyt nauttia.
Pastori kertoo kuinka hänkin oli ennen "sellainen", mutta nyt elämää nähneenä ja meitä kaikkia muita kokeneempana ja viisaampana, voi kertoa, että hänelle kuten meillekin "sellaisuus" saa enää pikkuisia perheriidan muotoja. Me ollaan niin onnellisia, ettei kuoltu eilen ja jääty näistäkin syvällisyyksistä osattomiksi. Kiitos pastori H.H, ja siunausta.

Lue lisää

Jotakin tiedät enemmän kuin minä. Jostakin minä tiedän enemmän kuin sinä. Senkö toteaminen on mielestäsi ylimielisyyttä? Saitko muuta irti?

1lyst.

H.H. kirjoitti:

Ajatusviivaan asti:
"Jos taas mysteeriä ei havaita epäloogiseksi, niin silloin asia jää toistaiseksi auki eikä sitä tuomita epäloogiseksi vain mystisyyden tai käsittämättömyyden perusteella"

Kunpa olisit tähän älynnyt lopettaa. Tämän pätkän pienet loogiset puutteet toimisivat silloin pohjana rakentaville ajatuksille. Elämää nähneenä tiedät, kuinka kokeneemman viisaus on malttamattomalle epäloogista, jolla haen sitä että asian loogisuus (jos tässä hyväksytään loogisuus myös tunteeksi, ts. jokin asia tuntuu loogiselta) on sidoksissa henkilön viitekehyksen laajuuteen.

Ihmettelen siis sitä, että tutustumassani vapaa-
ajatelussa mysteerissä esiintyvät ristiriidat tulkitaan pelkästään todisteiksi mysteeriä, kertomusta vastaan, ei koskaan henkistä kasvua tukeviksi paradokseiksi, jotka siis voivat hyvinkin aueta viitekehyksen laajentuessa.

" - vaikka uskovaiset mielellään näin itselleen uskottelevat saadakseen edes jotakin tukea irrationaalisille käsityksilleen."

Näetkö nyt mitä haen? Mystisyys voidaan tulkita viestiksi "et tiedä vielä kaikkea, etkä kaikkea voi nykytiedollasi päätellä".

"Siihen toiseen asiaan. Jos on yksi positio (tiede), joka on ristiriidaton, joskin osin aukkoinen kokonaisuus; niin pitäisikö tämä vaihtaa ristiriitaiseen mutta aukottomaan positioon (kristinusko). Ja miten tämä lisää positioiden määrää."
Tiede ei sulje pois uskoa, tai päinvastoin. Lisäksi, en ole lainkaan varma - jos provokaavustani luovun tältä erää - missä määrin kristinuskossa on aukkoja (Paavali kirjoitti siitä kuinka on paljon eri lailla uskovia evankeliumin pysyessä silti ytimenä).

Vielä väitteeseesi tieteen ristiriidattomuudesta. Oletan sinun tietävän paremmin. Ehkäpä kyseessä olikin iskulause?

Mitä positioihin tulee, niin ajattelin enemmän sen tarkoittavan asenteellista asemoitumista. Lienet yhtämieltä, että omia asenteita tulisi säännöllisesti tarkistaa ja joskus tuulettaa.

"Nimittäin jos alkuperäinen positio on ristiriidassa uuden kanssa, on alkuperäinen hylättävä jos uusi valitaan. Edelleen on vain yksi positio. "
Yksi pää voi sisältää useampia ajatuksia. Näitä voi sitten vertailla. Päättelyllä pääsee tulokseen, että Jumala-suhteen rakentumista voi edesauttaa antamalle Jumalalle valtuuksia. Kyseessä on nöyrä rukous, jopa toive tai huokaus - ei mitään sen ihmeempää.

"Kuitenkin se ensimmäinen vaihto on mahdoton, pitäisi pensin kyetä pitämään epäloogisuuksia tosina. Ja tämä onnistuisi vain itseään pettämällä. Sori, mutta en osaa!"

Herätit tuolla niin monia ajatuksia, että kesti tovin toeta;I Mistä aloittaisin?

Aiemmin tässä viestissä mainitsin sen, että tietopohjan karttuessa entiset järjettömyydet näyttäytyvät nyt johdonmukaisina. Tämähän ei ole mitenkään uskonnollinen toteamus. Ajatusta voi silti soveltaa myös teologiseen tarkasteluun. Olet varmaan ajatellut jonkun fiksustakin ateistisesta ajatuksesta, että itse et juuri kyseistä väittämää pitäisi epäloogisena, johtuen laajemmasta tietopohjastasi. Ehkäpä veden muuttaminen viiniksi ei ollutkaan päihtymiseen kehottavaa alkoholipolitiikkaa, vaikka kanssa-atte näin väitti.

Tämän pitäisi toimia kaksoisviestinä itselle:
- Missä määrin omat nykyiset tulkintani perustuvat puutteelliseen tietoon tai väärinkäsitykseen?
- Millä tavoin voi ojentua kohti totuutta, ja entä jos tarinan mukaisesti kaikki on vain perhosen unta?

Mielikuvitus yleensä pitää huolen, että skenaarioita ja visioita saunatontuista spagettimonstereihin esiintyy riittävästi. Todellisuudentaju yleensä myös pudottaa ne pois parin suupielen hymynytkähdyksen jälkeen. Entäpä Jumalan?

Kaiken alku? Kuka pumppaa energiaa maailmaan menetetyn exergian verran? Mikä minulle on mielenkiintoinen peruskysymys, ei sitä välttämättä ole sinulle, mutta sinullakin on omasi. Tieteessä on ristiriitansa, ja eri alojen tutkimustulokset odottavat vielä yhteensovittamistaan. Se maltti, mitä osoitat tiedettä kohtaan, on valttia myös uskonkasvussa.

Siihen mitä pyytelit anteeksi, sanoisin: Kukaan ei osaa uskoa. On rehellistä, että mainitset tämän. Itse noidun ja kapinoin, kummankin näistä ollessa Jumalalle "kauhistus". Impulsiivinen ja epäilevä luonteeni eivät estä minua kääntymästä rukouksessa Jumalan puoleen. Parannuksen teon vaikeus, tai jopa mahdottomuus, korostavat armon ideaa - eipähän pelastus ole omasta pusertamisesta kiinni.

"Kuinka monta positiota sinulla muuten on?"
Näin epäilevällä luonteella singahtelen sinne tänne;) Tjaah... ehkäpä olen nykyisellään enemmän staattinen, kuin dynaaminen epäilijä - tilapäisiä rähinöitä lukuunottamatta. Jumalan kanssa kränääminen taitaa tätä nykyä saada perheriidan piirteitä.

Lue lisää

"Kunpa olisit tähän älynnyt lopettaa. Tämän pätkän pienet loogiset puutteet toimisivat silloin pohjana rakentaville ajatuksille."

Mitähän sinun päässäsi liikkuu???

"Elämää nähneenä tiedät, kuinka kokeneemman viisaus on malttamattomalle epäloogista"

Ainakin sinä tunnut pitävän tiedettä epäloogisena koska et ole malttanut tutustua siihen. Tällainen on kuitenkin niin harvinaista ettet voi yleistää.

"jolla haen sitä että asian loogisuus (jos tässä hyväksytään loogisuus myös tunteeksi, ts. jokin asia tuntuu loogiselta) on sidoksissa henkilön viitekehyksen laajuuteen."

Nyt olet pahasti hakoteillä. Ei pelkällä tunteella voi loogisuutta päätellä!

"Ihmettelen siis sitä, että tutustumassani vapaa-
ajatelussa mysteerissä esiintyvät ristiriidat tulkitaan pelkästään todisteiksi mysteeriä, kertomusta vastaan,"

Jos mysteerissä on RISTIRIITA, niin mysteeri sellaisenaan on määritelmällisesti epälooginen eli epätosi.

"ei koskaan henkistä kasvua tukeviksi paradokseiksi,"

Nyt olet ymmärtänyt väärin joko sanan paradoksi tai käsitteen "henkinen kasvu". Miten sinä sitten määrittelet nuo asiat?

jotka siis voivat hyvinkin aueta viitekehyksen laajentuessa.

Ei kyseessä ole alunperinkään ollut ristiriita tai paradoksi jos se voi kerran aueta. Eikä näin ollen mysteerissä ole esiintynyt ristiriitaa. Ymmärrätkö sinä ensinkään mitä ristiriita tarkoittaa? Anna vaikka esimerkki ristiriidasta niin päättelen siitä.

"Näetkö nyt mitä haen? Mystisyys voidaan tulkita viestiksi "et tiedä vielä kaikkea, etkä kaikkea voi nykytiedollasi päätellä"

Koeta nyt ymmärtää ero logiikan ja tiedon välillä. Jos mysteerissä on oikea RISTIRIITA niin millään tietomäärällä se ei voi aueta.

"Tiede ei sulje pois uskoa, tai päinvastoin."

Riippuu uskosta. Kristinuskon se ainakin sulkee pois jos kristinuskoksi katsotaan Raamatun kirjaimellinen tulkinta.

"Lisäksi, en ole lainkaan varma - jos provokaavustani luovun tältä erää - missä määrin kristinuskossa on aukkoja (Paavali kirjoitti siitä kuinka on paljon eri lailla uskovia evankeliumin pysyessä silti ytimenä)."

Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta.

"Vielä väitteeseesi tieteen ristiriidattomuudesta. Oletan sinun tietävän paremmin. Ehkäpä kyseessä olikin iskulause?"

Kyllä tiedän, mutta sinä näemmä et. Anna esimerkki ristiriidasta tieteellisessä maailmankuvassa.

"Lienet yhtämieltä, että omia asenteita tulisi säännöllisesti tarkistaa ja joskus tuulettaa."

Luonnollisesti. Tuo on sisäänrakennettuna tieteelliseen ajattelutapaan. Et kai sinä muuten monien uskovaisten tapaan kuvittele, että tieteellinen ajattelutapa tarkoittaa kaikkien tieteellisten teorioiden niputtamista yhdeksi suureksi totuudeksi?!

"Yksi pää voi sisältää useampia ajatuksia. Näitä voi sitten vertailla."

Kyllä mutta keskenään ristiriitaisia ajatuksia ei niin pitkää aikaa että niitä voitaisiin sanoa positioiksi. Tai en tiedä sinun päästäsi!

"Päättelyllä pääsee tulokseen, että Jumala-suhteen rakentumista voi edesauttaa antamalle Jumalalle valtuuksia."

No kerropa tuo päättelyketju. Ja alkuoletukset.

"Kyseessä on nöyrä rukous, jopa toive tai huokaus - ei mitään sen ihmeempää."

Ei mitään sen ihmeempää!!!

Koetappa itse rukoilla nöyrästi ja tosissaan vaikka spagettihirviötä. Onnistuuko muka?

"Aiemmin tässä viestissä mainitsin sen, että tietopohjan karttuessa entiset järjettömyydet näyttäytyvät nyt johdonmukaisina."

Kyllä. Mutta ristiriidat ja muut epäloogisuudet EIVÄT voi näyttäytyä johdonmukaisina millään lisäTIEDOLLA. Koeta nyt ymmärtää se ero.

"Olet varmaan ajatellut jonkun fiksustakin ateistisesta ajatuksesta, että itse et juuri kyseistä väittämää pitäisi epäloogisena, johtuen laajemmasta tietopohjastasi. Ehkäpä veden muuttaminen viiniksi ei ollutkaan päihtymiseen kehottavaa alkoholipolitiikkaa, vaikka kanssa-atte näin väitti."

Onko sinusta olkinukkeargumentaatio aivan normaalia ja hyväksyttävää argumentaatiota?

http://www.simoh.net/argumentaatio/argumentaatioanalyysi.html

"- Missä määrin omat nykyiset tulkintani perustuvat puutteelliseen tietoon tai väärinkäsitykseen?"

En tiedä. Enkä voikaan TIETÄÄ. Mutta pyrin aktiivisesti päivittämään tietojani.

"- Millä tavoin voi ojentua kohti totuutta,"

Tutkimalla ja testaamalla.

"entä jos tarinan mukaisesti kaikki on vain perhosen unta?"

Sitten on. Mutta jos ei olekaan, niin ei silti pidä antaa omalle subjektiivisuudelle valtaa, se voi johtaa mihin vain. Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun.

"Mielikuvitus yleensä pitää huolen, että skenaarioita ja visioita saunatontuista spagettimonstereihin esiintyy riittävästi. Todellisuudentaju yleensä myös pudottaa ne pois parin suupielen hymynytkähdyksen jälkeen. Entäpä Jumalan?"

Kyllä, periaatteessa myös Jumalan. Käytännössä asia kiinnostaa, koska ihmisten ajattelu kiinnostaa ja monet Jumalaan kaikesta huolimatta uskovat.

"Kaiken alku?"

Siis myös Jumalan alku? Jos Jumala on ollut "aina" niin miksi ei tavallinen energia ole voinut olla aina?

"Kuka pumppaa energiaa maailmaan menetetyn exergian verran?"

En ole mistään menetetystä energiasta kuullutkaan. Voisitko pistää linkkiä.

"Tieteessä on ristiriitansa"

Sinähän et tunnetusti uskovaiseen tapaan ymmärrä eroa ristiriidassa ja tiedossa olevassa aukossa.

"ja eri alojen tutkimustulokset odottavat vielä yhteensovittamistaan."

Jos viittaat kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian yhteensovittamista niin tiedoksesi että ne eivät ole ristiriidassa keskenään. Ne eivät vain toimi samassa mittakaavassa. Teoriat ovat siis sinänsä oikeita ainakin nykykeinoin havaittavalla tarkkuudella, mutta ehkä löytyy uusi teoria joka toimii kaikissa mittakaavoissa.

"Se maltti, mitä osoitat tiedettä kohtaan, on valttia myös uskonkasvussa."

Nyt puhut höpöjä. Kun malttaa olla hyväksymättä mitä tahansa kyhäelmää totuudeksi, huomaa pian että vain yksi "kyhäelmä" kestää kriittistä tarkastelua. Maltti siis tuhoaa "uskonkasvun" alkuunsa. Uskonkasvun liikkeellelähtö vaatii malttamatonta "totuuden" hyväksymistä.

"Impulsiivinen ja epäilevä luonteeni eivät estä minua kääntymästä rukouksessa Jumalan puoleen."

No eipä se luonteesi kovin epäilevä ole!

"Parannuksen teon vaikeus, tai jopa mahdottomuus, korostavat armon ideaa - eipähän pelastus ole omasta pusertamisesta kiinni."

Mitäh? Eikö pelastuminen olekaan omasta vapaasta tahdosta kiinni?

"Näin epäilevällä luonteella singahtelen sinne tänne;) Tjaah... ehkäpä olen nykyisellään enemmän staattinen, kuin dynaaminen epäilijä - tilapäisiä rähinöitä lukuunottamatta. Jumalan kanssa kränääminen taitaa tätä nykyä saada perheriidan piirteitä."

Siis vain YKSI varteenotettava positio!

pentti hirvonen kirjoitti:

"Kunpa olisit tähän älynnyt lopettaa. Tämän pätkän pienet loogiset puutteet toimisivat silloin pohjana rakentaville ajatuksille."

Mitähän sinun päässäsi liikkuu???

"Elämää nähneenä tiedät, kuinka kokeneemman viisaus on malttamattomalle epäloogista"

Ainakin sinä tunnut pitävän tiedettä epäloogisena koska et ole malttanut tutustua siihen. Tällainen on kuitenkin niin harvinaista ettet voi yleistää.

"jolla haen sitä että asian loogisuus (jos tässä hyväksytään loogisuus myös tunteeksi, ts. jokin asia tuntuu loogiselta) on sidoksissa henkilön viitekehyksen laajuuteen."

Nyt olet pahasti hakoteillä. Ei pelkällä tunteella voi loogisuutta päätellä!

"Ihmettelen siis sitä, että tutustumassani vapaa-
ajatelussa mysteerissä esiintyvät ristiriidat tulkitaan pelkästään todisteiksi mysteeriä, kertomusta vastaan,"

Jos mysteerissä on RISTIRIITA, niin mysteeri sellaisenaan on määritelmällisesti epälooginen eli epätosi.

"ei koskaan henkistä kasvua tukeviksi paradokseiksi,"

Nyt olet ymmärtänyt väärin joko sanan paradoksi tai käsitteen "henkinen kasvu". Miten sinä sitten määrittelet nuo asiat?

jotka siis voivat hyvinkin aueta viitekehyksen laajentuessa.

Ei kyseessä ole alunperinkään ollut ristiriita tai paradoksi jos se voi kerran aueta. Eikä näin ollen mysteerissä ole esiintynyt ristiriitaa. Ymmärrätkö sinä ensinkään mitä ristiriita tarkoittaa? Anna vaikka esimerkki ristiriidasta niin päättelen siitä.

"Näetkö nyt mitä haen? Mystisyys voidaan tulkita viestiksi "et tiedä vielä kaikkea, etkä kaikkea voi nykytiedollasi päätellä"

Koeta nyt ymmärtää ero logiikan ja tiedon välillä. Jos mysteerissä on oikea RISTIRIITA niin millään tietomäärällä se ei voi aueta.

"Tiede ei sulje pois uskoa, tai päinvastoin."

Riippuu uskosta. Kristinuskon se ainakin sulkee pois jos kristinuskoksi katsotaan Raamatun kirjaimellinen tulkinta.

"Lisäksi, en ole lainkaan varma - jos provokaavustani luovun tältä erää - missä määrin kristinuskossa on aukkoja (Paavali kirjoitti siitä kuinka on paljon eri lailla uskovia evankeliumin pysyessä silti ytimenä)."

Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta.

"Vielä väitteeseesi tieteen ristiriidattomuudesta. Oletan sinun tietävän paremmin. Ehkäpä kyseessä olikin iskulause?"

Kyllä tiedän, mutta sinä näemmä et. Anna esimerkki ristiriidasta tieteellisessä maailmankuvassa.

"Lienet yhtämieltä, että omia asenteita tulisi säännöllisesti tarkistaa ja joskus tuulettaa."

Luonnollisesti. Tuo on sisäänrakennettuna tieteelliseen ajattelutapaan. Et kai sinä muuten monien uskovaisten tapaan kuvittele, että tieteellinen ajattelutapa tarkoittaa kaikkien tieteellisten teorioiden niputtamista yhdeksi suureksi totuudeksi?!

"Yksi pää voi sisältää useampia ajatuksia. Näitä voi sitten vertailla."

Kyllä mutta keskenään ristiriitaisia ajatuksia ei niin pitkää aikaa että niitä voitaisiin sanoa positioiksi. Tai en tiedä sinun päästäsi!

"Päättelyllä pääsee tulokseen, että Jumala-suhteen rakentumista voi edesauttaa antamalle Jumalalle valtuuksia."

No kerropa tuo päättelyketju. Ja alkuoletukset.

"Kyseessä on nöyrä rukous, jopa toive tai huokaus - ei mitään sen ihmeempää."

Ei mitään sen ihmeempää!!!

Koetappa itse rukoilla nöyrästi ja tosissaan vaikka spagettihirviötä. Onnistuuko muka?

"Aiemmin tässä viestissä mainitsin sen, että tietopohjan karttuessa entiset järjettömyydet näyttäytyvät nyt johdonmukaisina."

Kyllä. Mutta ristiriidat ja muut epäloogisuudet EIVÄT voi näyttäytyä johdonmukaisina millään lisäTIEDOLLA. Koeta nyt ymmärtää se ero.

"Olet varmaan ajatellut jonkun fiksustakin ateistisesta ajatuksesta, että itse et juuri kyseistä väittämää pitäisi epäloogisena, johtuen laajemmasta tietopohjastasi. Ehkäpä veden muuttaminen viiniksi ei ollutkaan päihtymiseen kehottavaa alkoholipolitiikkaa, vaikka kanssa-atte näin väitti."

Onko sinusta olkinukkeargumentaatio aivan normaalia ja hyväksyttävää argumentaatiota?

http://www.simoh.net/argumentaatio/argumentaatioanalyysi.html

"- Missä määrin omat nykyiset tulkintani perustuvat puutteelliseen tietoon tai väärinkäsitykseen?"

En tiedä. Enkä voikaan TIETÄÄ. Mutta pyrin aktiivisesti päivittämään tietojani.

"- Millä tavoin voi ojentua kohti totuutta,"

Tutkimalla ja testaamalla.

"entä jos tarinan mukaisesti kaikki on vain perhosen unta?"

Sitten on. Mutta jos ei olekaan, niin ei silti pidä antaa omalle subjektiivisuudelle valtaa, se voi johtaa mihin vain. Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun.

"Mielikuvitus yleensä pitää huolen, että skenaarioita ja visioita saunatontuista spagettimonstereihin esiintyy riittävästi. Todellisuudentaju yleensä myös pudottaa ne pois parin suupielen hymynytkähdyksen jälkeen. Entäpä Jumalan?"

Kyllä, periaatteessa myös Jumalan. Käytännössä asia kiinnostaa, koska ihmisten ajattelu kiinnostaa ja monet Jumalaan kaikesta huolimatta uskovat.

"Kaiken alku?"

Siis myös Jumalan alku? Jos Jumala on ollut "aina" niin miksi ei tavallinen energia ole voinut olla aina?

"Kuka pumppaa energiaa maailmaan menetetyn exergian verran?"

En ole mistään menetetystä energiasta kuullutkaan. Voisitko pistää linkkiä.

"Tieteessä on ristiriitansa"

Sinähän et tunnetusti uskovaiseen tapaan ymmärrä eroa ristiriidassa ja tiedossa olevassa aukossa.

"ja eri alojen tutkimustulokset odottavat vielä yhteensovittamistaan."

Jos viittaat kvanttifysiikan ja suhteellisuusteorian yhteensovittamista niin tiedoksesi että ne eivät ole ristiriidassa keskenään. Ne eivät vain toimi samassa mittakaavassa. Teoriat ovat siis sinänsä oikeita ainakin nykykeinoin havaittavalla tarkkuudella, mutta ehkä löytyy uusi teoria joka toimii kaikissa mittakaavoissa.

"Se maltti, mitä osoitat tiedettä kohtaan, on valttia myös uskonkasvussa."

Nyt puhut höpöjä. Kun malttaa olla hyväksymättä mitä tahansa kyhäelmää totuudeksi, huomaa pian että vain yksi "kyhäelmä" kestää kriittistä tarkastelua. Maltti siis tuhoaa "uskonkasvun" alkuunsa. Uskonkasvun liikkeellelähtö vaatii malttamatonta "totuuden" hyväksymistä.

"Impulsiivinen ja epäilevä luonteeni eivät estä minua kääntymästä rukouksessa Jumalan puoleen."

No eipä se luonteesi kovin epäilevä ole!

"Parannuksen teon vaikeus, tai jopa mahdottomuus, korostavat armon ideaa - eipähän pelastus ole omasta pusertamisesta kiinni."

Mitäh? Eikö pelastuminen olekaan omasta vapaasta tahdosta kiinni?

"Näin epäilevällä luonteella singahtelen sinne tänne;) Tjaah... ehkäpä olen nykyisellään enemmän staattinen, kuin dynaaminen epäilijä - tilapäisiä rähinöitä lukuunottamatta. Jumalan kanssa kränääminen taitaa tätä nykyä saada perheriidan piirteitä."

Siis vain YKSI varteenotettava positio!

Lue lisää

"Ainakin sinä tunnut pitävän tiedettä epäloogisena koska et ole malttanut tutustua siihen."

No jopas.

"Jos mysteerissä on RISTIRIITA, niin mysteeri sellaisenaan on määritelmällisesti epälooginen eli epätosi."

Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä. Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita? Vasta jälkimmäinen näistä kahdesta on ehdoton. Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?


Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin. Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton. Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa.

Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta.


Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden? Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?

" Et kai sinä muuten monien uskovaisten tapaan kuvittele, että tieteellinen ajattelutapa tarkoittaa kaikkien tieteellisten teorioiden niputtamista yhdeksi suureksi totuudeksi?!"
Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta. Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena. Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa alkunyhjäisyyn.

"Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi? Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin.

H.H. kirjoitti:

"Ainakin sinä tunnut pitävän tiedettä epäloogisena koska et ole malttanut tutustua siihen."

No jopas.

"Jos mysteerissä on RISTIRIITA, niin mysteeri sellaisenaan on määritelmällisesti epälooginen eli epätosi."

Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä. Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita? Vasta jälkimmäinen näistä kahdesta on ehdoton. Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?


Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin. Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton. Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa.

Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta.


Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden? Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?

" Et kai sinä muuten monien uskovaisten tapaan kuvittele, että tieteellinen ajattelutapa tarkoittaa kaikkien tieteellisten teorioiden niputtamista yhdeksi suureksi totuudeksi?!"
Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta. Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena. Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa alkunyhjäisyyn.

"Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi? Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin.

Lue lisää

"Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa alkunyhjäisyyn"

Piti olla:
Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä.

H.H. kirjoitti:

"Ainakin sinä tunnut pitävän tiedettä epäloogisena koska et ole malttanut tutustua siihen."

No jopas.

"Jos mysteerissä on RISTIRIITA, niin mysteeri sellaisenaan on määritelmällisesti epälooginen eli epätosi."

Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä. Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita? Vasta jälkimmäinen näistä kahdesta on ehdoton. Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?


Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin. Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton. Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa.

Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta.


Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden? Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?

" Et kai sinä muuten monien uskovaisten tapaan kuvittele, että tieteellinen ajattelutapa tarkoittaa kaikkien tieteellisten teorioiden niputtamista yhdeksi suureksi totuudeksi?!"
Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta. Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena. Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa alkunyhjäisyyn.

"Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi? Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin.

Lue lisää

"No jopas."

Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2

"Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä."

Määritelmiä ei voi jakaa liian kärkkäästi. Määritelmien sekoittaminen tuntuu olevan teikäläisillä niin syvällä luonteessa, että selkeät määritelmät koetaan uhkana omalle "kehittävissä" paradokseissa rypemiselle.

"Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita?"

Ristiriitoja ratkotaan oletuksia muuttamalla. Vanha ristiriita jää elämään ideana, se ei ratkea. Uusi tilanne ei oletuksien muuttamisen jälkeen enää sisällä ristiriitaa. Kaikki ristiriidat ovat sovittamattomia jos oletuksia ei muuteta.

"Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?"

Tätä olen tässäkin säikeessä kutsunut järjettömyydeksi. Intuitiivisen ristiriidan käsitteen käyttöönotto sekoittaa pahasti sanan "ristiriita" merkitystä. Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu. Määritelmien sotkeminen on epäloogisen uskon elinehto.

"Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin."

Annappa tieteen historiasta YKSIKIN esimerkki, missä kiistaton ristiriita on ratkennut OLETUKSIEN pysyessä muuttumattomina. Näennäinen paradoksi voi syntyä jos oletukset ovat vääriä ja tällöin oletuksia on tarkistettava. Tämä on olennainen osa tiedettä. Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa.

"Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton."

Henkinen kasvu on siis uusien oikeiden oletusten löytämistä. Ok. Olen samaa mieltä. Eli kun uskovainen kasvaa henkisesti, hän vaihtaa vanhoja oletuksia(dogmeja) uusiin niin että ristiriidat poistuvat. Oletko nyt aivan varmasti tätä mieltä?

Itse oletin että henkisen kasvun lähtötaso on jo valmiiksi ristiriidaton enkä siksi ymmärtänyt paradoksien tarpeellisuutta. Niitähän tarvitaan vain poistettaviksi. Eli kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita?

"Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa."

Tieto voi olla vain yhtä varmaa kuin oletuksien varmuus. Tämä on aina tiedostettu.

"Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta."

No enpä ole kokenut. Aina on pitänyt tehdä kompromisseja oletuksia muuttamalla.

"Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden?"

Sittenhän jää kokonaan tulkitsematta? Eikä Raamatusta saa mitään irti?

"Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?"

Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko? Eihän sitä Raamattua voinutkaan tulkita? Mitä siis on kristinusko? Ei mitään?

"Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta."

Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan. Tuo tutkimusjuttu oli vitsi, eikö niin?

"Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena."

Kyllä muuten edellyttää, jos naturalistiseksi lasketaan kaikki testattavissa oleva.

"Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä."

Todellisuus joko on reduktionistinen tai ei ole. Tätä ei tiedetä. Esim. kvanttifysiikka epätarkkuusperiaatteineen viittaa siihen että ei ole, mutta esim. muutamien teorioiden mukainen suuri lisäulottuvuuksien määrä saattaisi vaikuttaa siten, että todellisuus on täysin deterministinen, mutta kolmesta ulottuvuudesta tarkasteltuna näyttää sisältävän aidon satunnaisuuden. Malttia!

Alkuräjähdysteoria sen sijaan on täysin tieteellisesti perusteltu teoria. Huomaathan, että teoria käsittelee vain havaitsemaamme avaruutta. Kukaan ei ole väittänyt että kaikki välttämättä syntyi tyhjästä tai että mitään muuta ei voi olla. Tästä aiheesta on runsaasti teorioita, joskin sattuneesta syystä pitkälti vain metafyysisiä sellaisia.

""Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi?"

En huomaa! Sinun lauseesi on kuitenkin vähintäänkin omituinen. Tarkoititko esim. näin: Uskikset ovat fundiksia tai liberaaleja JA Raamatun Jumala on yksi muiden joukossa.

Pieni korjaus: tarkoitin tietysti KRISTINuskontojen kirjoa, puhuinhan Raamatusta.

"Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin."

Ok. Oletetaan hypoteesi Täydellisestä Totuudesta -> ei voi testata -> hylätään toistaiseksi kunnes ehkä kyetään testaamaan.

"1. Empiria antaa evidenssiä omasta epätäydellisyydestä."

Olennaista tässä epätäydellisyydessä on se että kuitenkin jotakin voidaan tietää käytännössä varmasti, viittaan kollektiiviseen subjektiivisuuteen, mistä olit samaa mieltä.

"2. Omaa logiikka on, mutta se voi myös tuottaa kohdan 1. mukaisesti väärää informaatiota."

Paitsi jos oletusten virheellisyys on häviävän epätodennäköinen. Se siis voi tuottaa, mutta virheen mahdollisuus ja todennäköisyys tiedostetaan. Tilanteesta riippuen virhemahdollisuus voi olla suuri tai käytännössä olematon.

"3. Edelliset kohdat johtavat ajatukseen tämänkin päättelyketjun virheellisyydestä."

Siitä tuli jo muitakin viitteitä.

"4. Toisaalta... erhe voi esiintyä myös kohdassa 3;)"

Häviävän epätodennäköistä.

"5. Jumala - alkuoletuksella täydellinen myös rakkaudessa kaiken muun lisäksi, ei rakkauden idean mukaisesti pakota - ellei ole pakko;)"

No nyt pomppasi. Tällaista arvelinkin, siksi niitä alkuoletuksia penäsin. Jos Jumala voitaisiin tuosta vain olettaa, niin en minä mitään päättelyketjua tarvitsisi!!!

Loppu onkin sitten kohtaan 5. perustuvaa vieläpä ristiriitaista löpinää. Tässä hyvä keskustelu vapaan tahdon ongelmasta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011252240

ja jatkuu

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011420277

"Pajatsotesti!
Jees, Jumala ei kaiketi toimi aivan tuolviisiin. Monissa asioissa pelaa myös itsepalvelu, joissakin asioissa muuten vaan ei kaikki mene omien toiveiden mukaisesti."

Nyt et ymmärtänyt olennaisinta. Arpominen on sinänsä jo suuri ongelma, mutta vielä huomattavasti vaikeampaa on testata että osuiko kohdalle. Kuinka ihminen voi vilpittömin mielin rukoilla esim. pyhää pepsipurkkia, turkoosia kuusipäistä hyperavaruuspeippomuflonia tai Jumalaa, jos näiden olemassaoloa pitää täysin absurdina. Mitä mielipiteelleen voi tehdä asiaan liittyvien faktojen puuttuessa?

"Se mihin tuolla viittasit, ei ainakaan sitä ollut. Huumorintaju hoi! Vitsikään kyseessä ei ollut, sillä en kohdistanut viiltoja sinuun / moisiisi. Jos aivan välttämättä haluat, toki saat mököttää."

Heittäydy nyt vielä marttyyriksi.

""Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun."
Tätä kannatti odottaa! Oma, älykäs ja mielenkiintoinen ajatus! Kaiken lisäksi, olen kanssasi samaa mieltä."

No et tunnu olevan ainakaan päättelyketjusi perusteella

"Oma rahvas selitykseni on, että exergia on hyödynnettävä osuus saatavilla olevasta energiasta, vrt. hyötysuhde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exergy

Energia voi rikastua paikallisesti, mutta suljetussa systeemissä laantuu. Tiedän tähän yleisimmät spekulaatiot ja vasta-argumentit kuten kaiketi sinäkin, joten joudumme toteamaan asian olevan uskonvarainen tieteellisen evidenssin puuttuessa."

Ei tuon perusteella vaadita mitään pumppaajaa. Yksi vaihtoehto on että loppujen lopuksi kaikki lämpötilaerot ovat tasoittuneet ja kaikki energia on tätä sinun menetettyä energiaa. Sekään ei ole varmaa, että havaitsemamme maailmankaikkeus olisi suljettu systeemi.

"Mitä Jumalaan tulee, niin ajatus jumaljatkumosta on itselleni vieras. Miksi pitäisi iankaikkisen Jumalan olevan jonkin toisen jumalan luoma? Käsitteet iankaikkinen ja Luoja, ei luotu ovat tässä mielessä selkeitä, joskin muuten vaikeasti hahmotettavia attribuutteja."

Miksi siis olettaa monimutkaisin mahdollinen alku, kun voi oletaa yksinkertaisimman mahdollisen. Oletko eri mieltä Occamin partaveitsestä?

"Tiedettä vastaan en ole, vaikka olet painottanut sitä moneen otteeseen."

Aikaisemmin sanoit: "Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä." Miksi valehtelet?

"En siten myöskään ole niitä seikkoja vastaan, mitä siitä kirjoitit."

Sinä väitit tieteen olevan ristiriitainen, koska kaikkia teorioita ei ole sovitettu yhteen. Vai miksi mainitsit yhteensovittamattomuuden puhuessasi tieteen ristiriidoista. Hämätäksesi vai? Itseäsi vai minua?

"Ymmärrän - vastoin väittämääsi - loogisen virheen ja tiedollisen aukon eron. Sitä minä en ymmärrä, miten sitkeästi ihminen voi olla myöntämättä tiedossaan saattavan olla aukon, aukon, johon hyvin mahtuva muuttuja vaikuttaa loppupäätelmäänkin ratkaisevasti."

No et ymmärtänyt vieläkään. Vain oletuksessa oleva virhe vaikuttaa loppupäätelmään. Esim. olettamalla logiikan olevaksi ja kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomaksi päästään jo niin pitkälle kuin päästy on ja mahdollisesti pitemmällekin. Nämä kaksi on pakko olettaa, jotta edes jotakin voidaan tietää.

"Aina ei tiedä mitä ei tiedä."

Joskus voi kuitenkin tietää, mitä tietää(kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomuus = objektiivisuus)

"Tuo mielipide ei vaikuta aivan yhtä kypsältä kuin mitä iästäsi voisi muuten päätellä. Veikkaanpa tuon nuoruusvuosiesi ajatusreliikin jääneen luuppiin."

No mikäs sinä olet arvioimaan mielipiteideni kypsyyttä tai ikääni, varsinkaan kun et esitä mitään vastaperusteluja.

"Ehkäpä sinulla elämänkokemuksesi myötä olisi uudelleen arvioinnin paikka? Tällä viittaan siihen, että nykyisin sinulla saattaa hyvinkin olla paremmat eväät vanhojen ristiriitojen ratkaisemiseksi, mikäli avoimuutta on jäljellä. Asennetta!"

No en minä niin vanha ole että voisi olla vanhoja ristiriitoja, eikä niitä edes voi olla sanan varsinaisessa merkityksessä. Kyllä minä jatkuvasti olen koko elämäni ajan pohtinut asioita, enkä ole jäänyt pysähtyneisyyden tilaan, kuten tunnut olettavan. Sinä sen sijaan kaipaat selvästi jotakin...

"En tiedä. Joskus ajattelen, että ei Jumala voi jättää niin tärkeää asiaa kuin pelastuminen meidän ihmisten, tällaisten tunareitten käsiin. Ehkäpä olet tässä asiassa minua paremmin teologisesti jyvällä: Saattaahan se olla niinkin, että bileisiin ei ole pakko mennä."

Entä jos ei tiedä että onko mitään bileitä eikä tiedä missä ne olisivat, että voisi tarkistaa? Pitäisikö silti lähteä juoksemaan johonkin satunnaiseen suuntaan josko vaikka jotakin löytyisi.

"Ilmaisin tuossa itseäni melkoisen huonosti. Tarkoitin, että vaikkapa olen ailahtelevainen, en enää kovin aktiivisesti etsi argumentteja puolesta tai vastaan. Tottakai molempia tulee eteen ja vanhatkin ajatukset suodattuvat aina kulloisenkin vireystilan mukaan, vaan veikkaanpa tämän olevan inhimillistä."

No en minä tuosta edelleenkään saa kuin YHDEN position irti.

"Mahdatko kestää enää erääkään?"

Sinusta lähinnä olen huolissani. Tarkoitukseni ei ole käyttää väsytystekniikkaa. Juttu vain paisuu vaikka yrittää sanoa vain sen olennaisimman.

pentti hirvonen kirjoitti:

"No jopas."

Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2

"Taidat liian kärkkäästi jakaa määritelmiä."

Määritelmiä ei voi jakaa liian kärkkäästi. Määritelmien sekoittaminen tuntuu olevan teikäläisillä niin syvällä luonteessa, että selkeät määritelmät koetaan uhkana omalle "kehittävissä" paradokseissa rypemiselle.

"Miten selvität itsellesi käsitteet ristiriitojen ratkominen ja sovittamaton ristiriita?"

Ristiriitoja ratkotaan oletuksia muuttamalla. Vanha ristiriita jää elämään ideana, se ei ratkea. Uusi tilanne ei oletuksien muuttamisen jälkeen enää sisällä ristiriitaa. Kaikki ristiriidat ovat sovittamattomia jos oletuksia ei muuteta.

"Semanttiseen arkipäivään kuuluu ristiriita myös tuntemuksena, myös intuitiivisena tuntemuksena, myös kun tuntuu loogiselta. Mitä luulet, tuntuuko menevän kaaliin?"

Tätä olen tässäkin säikeessä kutsunut järjettömyydeksi. Intuitiivisen ristiriidan käsitteen käyttöönotto sekoittaa pahasti sanan "ristiriita" merkitystä. Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu. Määritelmien sotkeminen on epäloogisen uskon elinehto.

"Määritelmät voimme tarkistaa itseämme paremmista lähteistä. Ehkäpä ymmärrät mitä tarkoitin, jos puhutaan aidosta paradoksista ja paradoksilta näyttävästä ilmiöstä, näennäisestä paradoksista. Tieteen historiassa esiintyy rutkasti näitä jälkimmäisiä, ja empiirisesti ajateltuna voinee olettaa niitä tulevan vastakin."

Annappa tieteen historiasta YKSIKIN esimerkki, missä kiistaton ristiriita on ratkennut OLETUKSIEN pysyessä muuttumattomina. Näennäinen paradoksi voi syntyä jos oletukset ovat vääriä ja tällöin oletuksia on tarkistettava. Tämä on olennainen osa tiedettä. Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa.

"Henkinen kasvu on montaakin asiaa, mutta siihen kuuluu myös yksilön havainnot monien asioiden olevan yhteen sovitettavia, vaikka vanhan tiedon varassa ristiriita oli ilmeinen ja täysin sovittamaton."

Henkinen kasvu on siis uusien oikeiden oletusten löytämistä. Ok. Olen samaa mieltä. Eli kun uskovainen kasvaa henkisesti, hän vaihtaa vanhoja oletuksia(dogmeja) uusiin niin että ristiriidat poistuvat. Oletko nyt aivan varmasti tätä mieltä?

Itse oletin että henkisen kasvun lähtötaso on jo valmiiksi ristiriidaton enkä siksi ymmärtänyt paradoksien tarpeellisuutta. Niitähän tarvitaan vain poistettaviksi. Eli kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita?

"Valon nopeuden vakioisuus, auto mobile, pinnalla pysyvä raudasta tehty laiva, irrationaaliluvut - kaikki nämä ovat olleet ristiriidassa "tiedon" kanssa."

Tieto voi olla vain yhtä varmaa kuin oletuksien varmuus. Tämä on aina tiedostettu.

"Oman elämän ristiriidat, Raamatun ristiriidat, kristittyjen väliset ristiriidat - kaikkia esiintyy, mutta objektiivinen tulkinta niiden luonteesta on vaikeaa. Kaikki ne voivat nousta uskon esteiksi, uskosta luopumisen syyksi, mutta hämmästelen jos et ole elämässäsi kokenut yhtään ratkennutta ristiriitaa, vaikkapa em. asioiden saralta."

No enpä ole kokenut. Aina on pitänyt tehdä kompromisseja oletuksia muuttamalla.

"Kuka käskee tulkita kirjaimellisesti, tai fundamentalistisesti, tai liberaalisti valikoiden?"

Sittenhän jää kokonaan tulkitsematta? Eikä Raamatusta saa mitään irti?

"Jos Jumala on ainut täydellinen, niin kukapa voisi omassa viisaudessaan tulkita oikein Jumalan sanaa?"

Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko? Eihän sitä Raamattua voinutkaan tulkita? Mitä siis on kristinusko? Ei mitään?

"Tieteellinen ajattelutapa ei tarkoita tuota. Kukaan ei itse asiassa tiedä mitä se tarkoittaa. Asiasta ei ole esitetty tyydyttävää tieteellistä tutkimusta."

Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan. Tuo tutkimusjuttu oli vitsi, eikö niin?

"Sitäpaitsi, tieteellinen ajattelutapa ei edellytä tieteellistä maailmankuvaa, ei ainakaan puhtaan naturalistisena."

Kyllä muuten edellyttää, jos naturalistiseksi lasketaan kaikki testattavissa oleva.

"Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä."

Todellisuus joko on reduktionistinen tai ei ole. Tätä ei tiedetä. Esim. kvanttifysiikka epätarkkuusperiaatteineen viittaa siihen että ei ole, mutta esim. muutamien teorioiden mukainen suuri lisäulottuvuuksien määrä saattaisi vaikuttaa siten, että todellisuus on täysin deterministinen, mutta kolmesta ulottuvuudesta tarkasteltuna näyttää sisältävän aidon satunnaisuuden. Malttia!

Alkuräjähdysteoria sen sijaan on täysin tieteellisesti perusteltu teoria. Huomaathan, että teoria käsittelee vain havaitsemaamme avaruutta. Kukaan ei ole väittänyt että kaikki välttämättä syntyi tyhjästä tai että mitään muuta ei voi olla. Tästä aiheesta on runsaasti teorioita, joskin sattuneesta syystä pitkälti vain metafyysisiä sellaisia.

""Uskontojen kirjo syntyy siitä kun yritetään vähentää ristiriitoja jättämällä huomiotta osia Raamatusta." Tämä edustaa sitä, mitä vapaa-ajattelijoissa karsastan. Joko uskikset ovat kirjaimellisesti tulkitsevia fundiksia, tai sitten Raamatun Jumala on vain yksi muiden jumalien joukossa. Etkö huomaa ajatusvirhettäsi?"

En huomaa! Sinun lauseesi on kuitenkin vähintäänkin omituinen. Tarkoititko esim. näin: Uskikset ovat fundiksia tai liberaaleja JA Raamatun Jumala on yksi muiden joukossa.

Pieni korjaus: tarkoitin tietysti KRISTINuskontojen kirjoa, puhuinhan Raamatusta.

"Binäärilogiikassasi on tässä asiassa vain nollia - uskiksia ja huuhaa-jumalia. Kai sinä nyt voit tehdä hetkeksi hypoteesin Täydellisestä Totuudesta ja ymmärtää ettei se menetä luonnettansa vain siksi että vajavaiset mutta yksilölliset tulkitsevat sitä eri tavoin."

Ok. Oletetaan hypoteesi Täydellisestä Totuudesta -> ei voi testata -> hylätään toistaiseksi kunnes ehkä kyetään testaamaan.

"1. Empiria antaa evidenssiä omasta epätäydellisyydestä."

Olennaista tässä epätäydellisyydessä on se että kuitenkin jotakin voidaan tietää käytännössä varmasti, viittaan kollektiiviseen subjektiivisuuteen, mistä olit samaa mieltä.

"2. Omaa logiikka on, mutta se voi myös tuottaa kohdan 1. mukaisesti väärää informaatiota."

Paitsi jos oletusten virheellisyys on häviävän epätodennäköinen. Se siis voi tuottaa, mutta virheen mahdollisuus ja todennäköisyys tiedostetaan. Tilanteesta riippuen virhemahdollisuus voi olla suuri tai käytännössä olematon.

"3. Edelliset kohdat johtavat ajatukseen tämänkin päättelyketjun virheellisyydestä."

Siitä tuli jo muitakin viitteitä.

"4. Toisaalta... erhe voi esiintyä myös kohdassa 3;)"

Häviävän epätodennäköistä.

"5. Jumala - alkuoletuksella täydellinen myös rakkaudessa kaiken muun lisäksi, ei rakkauden idean mukaisesti pakota - ellei ole pakko;)"

No nyt pomppasi. Tällaista arvelinkin, siksi niitä alkuoletuksia penäsin. Jos Jumala voitaisiin tuosta vain olettaa, niin en minä mitään päättelyketjua tarvitsisi!!!

Loppu onkin sitten kohtaan 5. perustuvaa vieläpä ristiriitaista löpinää. Tässä hyvä keskustelu vapaan tahdon ongelmasta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011252240

ja jatkuu

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000011420277

"Pajatsotesti!
Jees, Jumala ei kaiketi toimi aivan tuolviisiin. Monissa asioissa pelaa myös itsepalvelu, joissakin asioissa muuten vaan ei kaikki mene omien toiveiden mukaisesti."

Nyt et ymmärtänyt olennaisinta. Arpominen on sinänsä jo suuri ongelma, mutta vielä huomattavasti vaikeampaa on testata että osuiko kohdalle. Kuinka ihminen voi vilpittömin mielin rukoilla esim. pyhää pepsipurkkia, turkoosia kuusipäistä hyperavaruuspeippomuflonia tai Jumalaa, jos näiden olemassaoloa pitää täysin absurdina. Mitä mielipiteelleen voi tehdä asiaan liittyvien faktojen puuttuessa?

"Se mihin tuolla viittasit, ei ainakaan sitä ollut. Huumorintaju hoi! Vitsikään kyseessä ei ollut, sillä en kohdistanut viiltoja sinuun / moisiisi. Jos aivan välttämättä haluat, toki saat mököttää."

Heittäydy nyt vielä marttyyriksi.

""Kollektiivinen subjektiivisuus on mielestäni häviävän epätodennäköistä, siksi luotan tieteelliseen ajatteluun."
Tätä kannatti odottaa! Oma, älykäs ja mielenkiintoinen ajatus! Kaiken lisäksi, olen kanssasi samaa mieltä."

No et tunnu olevan ainakaan päättelyketjusi perusteella

"Oma rahvas selitykseni on, että exergia on hyödynnettävä osuus saatavilla olevasta energiasta, vrt. hyötysuhde.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exergy

Energia voi rikastua paikallisesti, mutta suljetussa systeemissä laantuu. Tiedän tähän yleisimmät spekulaatiot ja vasta-argumentit kuten kaiketi sinäkin, joten joudumme toteamaan asian olevan uskonvarainen tieteellisen evidenssin puuttuessa."

Ei tuon perusteella vaadita mitään pumppaajaa. Yksi vaihtoehto on että loppujen lopuksi kaikki lämpötilaerot ovat tasoittuneet ja kaikki energia on tätä sinun menetettyä energiaa. Sekään ei ole varmaa, että havaitsemamme maailmankaikkeus olisi suljettu systeemi.

"Mitä Jumalaan tulee, niin ajatus jumaljatkumosta on itselleni vieras. Miksi pitäisi iankaikkisen Jumalan olevan jonkin toisen jumalan luoma? Käsitteet iankaikkinen ja Luoja, ei luotu ovat tässä mielessä selkeitä, joskin muuten vaikeasti hahmotettavia attribuutteja."

Miksi siis olettaa monimutkaisin mahdollinen alku, kun voi oletaa yksinkertaisimman mahdollisen. Oletko eri mieltä Occamin partaveitsestä?

"Tiedettä vastaan en ole, vaikka olet painottanut sitä moneen otteeseen."

Aikaisemmin sanoit: "Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä." Miksi valehtelet?

"En siten myöskään ole niitä seikkoja vastaan, mitä siitä kirjoitit."

Sinä väitit tieteen olevan ristiriitainen, koska kaikkia teorioita ei ole sovitettu yhteen. Vai miksi mainitsit yhteensovittamattomuuden puhuessasi tieteen ristiriidoista. Hämätäksesi vai? Itseäsi vai minua?

"Ymmärrän - vastoin väittämääsi - loogisen virheen ja tiedollisen aukon eron. Sitä minä en ymmärrä, miten sitkeästi ihminen voi olla myöntämättä tiedossaan saattavan olla aukon, aukon, johon hyvin mahtuva muuttuja vaikuttaa loppupäätelmäänkin ratkaisevasti."

No et ymmärtänyt vieläkään. Vain oletuksessa oleva virhe vaikuttaa loppupäätelmään. Esim. olettamalla logiikan olevaksi ja kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomaksi päästään jo niin pitkälle kuin päästy on ja mahdollisesti pitemmällekin. Nämä kaksi on pakko olettaa, jotta edes jotakin voidaan tietää.

"Aina ei tiedä mitä ei tiedä."

Joskus voi kuitenkin tietää, mitä tietää(kollektiivisen subjektiivisuuden mahdottomuus = objektiivisuus)

"Tuo mielipide ei vaikuta aivan yhtä kypsältä kuin mitä iästäsi voisi muuten päätellä. Veikkaanpa tuon nuoruusvuosiesi ajatusreliikin jääneen luuppiin."

No mikäs sinä olet arvioimaan mielipiteideni kypsyyttä tai ikääni, varsinkaan kun et esitä mitään vastaperusteluja.

"Ehkäpä sinulla elämänkokemuksesi myötä olisi uudelleen arvioinnin paikka? Tällä viittaan siihen, että nykyisin sinulla saattaa hyvinkin olla paremmat eväät vanhojen ristiriitojen ratkaisemiseksi, mikäli avoimuutta on jäljellä. Asennetta!"

No en minä niin vanha ole että voisi olla vanhoja ristiriitoja, eikä niitä edes voi olla sanan varsinaisessa merkityksessä. Kyllä minä jatkuvasti olen koko elämäni ajan pohtinut asioita, enkä ole jäänyt pysähtyneisyyden tilaan, kuten tunnut olettavan. Sinä sen sijaan kaipaat selvästi jotakin...

"En tiedä. Joskus ajattelen, että ei Jumala voi jättää niin tärkeää asiaa kuin pelastuminen meidän ihmisten, tällaisten tunareitten käsiin. Ehkäpä olet tässä asiassa minua paremmin teologisesti jyvällä: Saattaahan se olla niinkin, että bileisiin ei ole pakko mennä."

Entä jos ei tiedä että onko mitään bileitä eikä tiedä missä ne olisivat, että voisi tarkistaa? Pitäisikö silti lähteä juoksemaan johonkin satunnaiseen suuntaan josko vaikka jotakin löytyisi.

"Ilmaisin tuossa itseäni melkoisen huonosti. Tarkoitin, että vaikkapa olen ailahtelevainen, en enää kovin aktiivisesti etsi argumentteja puolesta tai vastaan. Tottakai molempia tulee eteen ja vanhatkin ajatukset suodattuvat aina kulloisenkin vireystilan mukaan, vaan veikkaanpa tämän olevan inhimillistä."

No en minä tuosta edelleenkään saa kuin YHDEN position irti.

"Mahdatko kestää enää erääkään?"

Sinusta lähinnä olen huolissani. Tarkoitukseni ei ole käyttää väsytystekniikkaa. Juttu vain paisuu vaikka yrittää sanoa vain sen olennaisimman.

Lue lisää

Pyrin vastaamaan yleisesti puuttumatta kaikkiin kohtiin joihin voisi. Vastaavasti, kysy uudelleen mikäli en tässä tiivistetyssä vastineessa vastannut oleellisimpiin tiedusteluihisi.

"Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2"

Tuossa näkyy inhimillisen tiedon harha. Maailmaa kuvaavat ilmiöt puetaan suure- ja/tai symbolikielelle, jonka jälkeen testataan teorian ennustavuutta. Tähän asti on ok. Myös sekin kelpaa, että tiedostetaan kyseessä olevan mallin, samoin mallilla olevan soveltavuusalueen. Se ei kelpaa, että hylätään mukaoccamilaisena ajatus Jumalasta.

Ensinnäkin, visiot äärettömän monesta ulottuvuudesta eivät ole yksinkertaisempi oletus kuin oletus Jumalasta. Oikeastaan ne ovat aika lailla samankaltaisia oletuksia lähinnä sillä erolla että ääretönulotteisuuden oletus ei ota kantaa tuon monikosmoksen persoonaan, olipa sitä tai ei.

Toisekseen, Occamin partaveitsi tunnetaan yleistävänä - joskin käyttökelpoisena - periaatteena, ei tietenkään luonnolakina. Oleellisen voi esittää kiteytetymmin ja kattavammin kuin Occam: Yksinkertaista, mutta älä liikaa.

"Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu"
Tästä sinulla on varmaan esittää joitakin ns. klassisia esimerkkejä, mieluiten kristinuskon osalta. Ymmärrän, että jokainen näistä olisi rönsy, mutta haluan tietää mitkä ovat sinun kompastuskivesi.

"Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa."
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kristillinen sovellus asiasta on seuraava:
VT:n julmalta vaikuttava Jumala osoittautuu UT:ssa armolliseksi.



Täsmennän. Ajatuksesi näkyy tuossa siten, että on väärä tahi puutteellinen, joka ehkä korjautuu ajan mittaan oikealla. Logiikan puitteissa henkinen kasvu on juuri tätä. Kristillisyyden puitteissa asiaan tulee lisäsyvyyttä: "Elävä kirja" puhuttelee ihmistä tämän elämäntilanteen mukaan. Jotkin sen tapahtumat antavat metaforallista kontekstia filosofisesti, joskus sen metaforat voivat liittyä yksilön elämään konkreettisesti. Aina jää jotain myös mysteeriksi - uskosta kun on kyse. Raamatun tulkinta omassa voimassa ei avaa mitään, vaan siinä jää rukoukselle sijansa.

"Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko?"
Sisällytät turhan oletuksen tarpeellisuudesta ymmärtää kaikki; Raamatun, olevan, huomisen, koko tulevan elämäsi...
Yhtä hyvin voisit kirjoittaa: "Jumalako ei osannut kertoa kullekin jokaisen elämänvaiheita kehdosta hautaan?" Tässäkin mielessä elämä on mysteeri - ja hyvä niin.

"...kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita"
Tässä tulikin satanismin filosofia kiteytetysti. Loukkauksena tuon voi ottaa vain jos ei tunne satanismin ideologiaa. Vältä siis pelkkää tunnereaktiota.

"Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan."
Tuokin väittämä on vain periaate, eikä suinkaan testattavissa oleva tietokandidaatti. Se on siis sinun maailmankuvaasi liittyvä periaate, kun joku toinen saattaa kyetä samanveroiseen tieteelliseen ajatteluun sisällyttäen maailmankuvaansa muitakin elementtejä kuin vain testattavia hypoteesejä.

Tästä tulikin mieleeni eräs terminologinen liikkumavara, joka on osaltaan saattanut sotkea keskusteluamme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis

Tieteellisen hypoteesin lisäksi termillä on toinen merkitys sen pohjautuessa käsitteeseen 'uskon alainen', mikäli tuota ymmärsin näin maallikkona.



Tarkoitan, että logiikkasi edusti tarkoitushakuista lopputulemaa, ollen näin individualistisen predestinaatio-opin lokaali maksimi. Se sisälsi lähtökohtaisen oletuksen, joka samalla rikastui väittämän kautta päätelmäksi: Uskikset keksivät ristiriitaisen oppirakennelman, jota halveksuen kutsuttakoon kyhäelmäksi. Entäpä jos Jumala On, maailmankaikkeus on kompleksisen fysikaalinen ja sinun tulkintasi on Jumalasta ja Raamatusta fundamentalistisen nihilistinen - ja täysin väärä?

Mitä siihen numeraalipitoiseen päättelyketjuun tulee, ja varsinkin siihen missä pomppasit, niin erreydyit minun tehneen kehäpäätelmän jotenkin näin: Oletan Jumalan kesken päättelyketjua osaksi sitä mitä yritän todistaa. Lisäsin vain Jumalalle attribuutteja jotka selventävät ajatuksen kulkua tietoisena ettei niillä itsessään ole todistusvoimaa. Ideana oli tiivistää päättelyketjun mielekkyys, ja mielekkyydellä tarkoitan tässä vastausta kysymykseen 'Miksi etsiä Jumalaa?'.

#########

Tähän piti vetää rajapyykki tältä erää. Näitä linkittämiäsi keskusteluja tutkiskelen sydämessäni myöhemmin. Vastaavasti, saatan etsiskellä niitä viestejä joita olen ammoin käynyt mm. maailmankaikkeuden avoimuudesta ym.


P.S. Ajoittain ilmenevä huumorintajusi vaikuttaa kovin tutulta.

H.H. kirjoitti:

Pyrin vastaamaan yleisesti puuttumatta kaikkiin kohtiin joihin voisi. Vastaavasti, kysy uudelleen mikäli en tässä tiivistetyssä vastineessa vastannut oleellisimpiin tiedusteluihisi.

"Mitäs siinä jopastelet? 1 1=2"

Tuossa näkyy inhimillisen tiedon harha. Maailmaa kuvaavat ilmiöt puetaan suure- ja/tai symbolikielelle, jonka jälkeen testataan teorian ennustavuutta. Tähän asti on ok. Myös sekin kelpaa, että tiedostetaan kyseessä olevan mallin, samoin mallilla olevan soveltavuusalueen. Se ei kelpaa, että hylätään mukaoccamilaisena ajatus Jumalasta.

Ensinnäkin, visiot äärettömän monesta ulottuvuudesta eivät ole yksinkertaisempi oletus kuin oletus Jumalasta. Oikeastaan ne ovat aika lailla samankaltaisia oletuksia lähinnä sillä erolla että ääretönulotteisuuden oletus ei ota kantaa tuon monikosmoksen persoonaan, olipa sitä tai ei.

Toisekseen, Occamin partaveitsi tunnetaan yleistävänä - joskin käyttökelpoisena - periaatteena, ei tietenkään luonnolakina. Oleellisen voi esittää kiteytetymmin ja kattavammin kuin Occam: Yksinkertaista, mutta älä liikaa.

"Esim. kun uskovaiselle osoittaa ristiriidan hänen uskostaan, voi hän aina kuvitella sen merkitsevän vain intuitiivistä ristiriitaa, eikä hänen mielestään mitään ole todistettu"
Tästä sinulla on varmaan esittää joitakin ns. klassisia esimerkkejä, mieluiten kristinuskon osalta. Ymmärrän, että jokainen näistä olisi rönsy, mutta haluan tietää mitkä ovat sinun kompastuskivesi.

"Ristiriita sinänsä on kuitenkin aina ehdoton ja todellinen. Eli ristiriita ei ratkea vaan koko asia muuttuu toiseksi oletuksien muuttuessa."
Olen ehdottomasti samaa mieltä. Kristillinen sovellus asiasta on seuraava:
VT:n julmalta vaikuttava Jumala osoittautuu UT:ssa armolliseksi.



Täsmennän. Ajatuksesi näkyy tuossa siten, että on väärä tahi puutteellinen, joka ehkä korjautuu ajan mittaan oikealla. Logiikan puitteissa henkinen kasvu on juuri tätä. Kristillisyyden puitteissa asiaan tulee lisäsyvyyttä: "Elävä kirja" puhuttelee ihmistä tämän elämäntilanteen mukaan. Jotkin sen tapahtumat antavat metaforallista kontekstia filosofisesti, joskus sen metaforat voivat liittyä yksilön elämään konkreettisesti. Aina jää jotain myös mysteeriksi - uskosta kun on kyse. Raamatun tulkinta omassa voimassa ei avaa mitään, vaan siinä jää rukoukselle sijansa.

"Jumalako ei osannut tuottaa ihmiselle ymmärrettävää tekstiä. Ja kuitenkin vaatii noudattamaan käskyjään, vai vaatiiko?"
Sisällytät turhan oletuksen tarpeellisuudesta ymmärtää kaikki; Raamatun, olevan, huomisen, koko tulevan elämäsi...
Yhtä hyvin voisit kirjoittaa: "Jumalako ei osannut kertoa kullekin jokaisen elämänvaiheita kehdosta hautaan?" Tässäkin mielessä elämä on mysteeri - ja hyvä niin.

"...kun uskovainen on kasvanut henkisesti ateistin tasolle ja paradokseja ei enää ole, ei henkistä kasvua enää tarvita"
Tässä tulikin satanismin filosofia kiteytetysti. Loukkauksena tuon voi ottaa vain jos ei tunne satanismin ideologiaa. Vältä siis pelkkää tunnereaktiota.

"Lyhyesti: tietokanditaatti on varteenotettava vain jos sitä kyetään testaamaan."
Tuokin väittämä on vain periaate, eikä suinkaan testattavissa oleva tietokandidaatti. Se on siis sinun maailmankuvaasi liittyvä periaate, kun joku toinen saattaa kyetä samanveroiseen tieteelliseen ajatteluun sisällyttäen maailmankuvaansa muitakin elementtejä kuin vain testattavia hypoteesejä.

Tästä tulikin mieleeni eräs terminologinen liikkumavara, joka on osaltaan saattanut sotkea keskusteluamme:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis

Tieteellisen hypoteesin lisäksi termillä on toinen merkitys sen pohjautuessa käsitteeseen 'uskon alainen', mikäli tuota ymmärsin näin maallikkona.



Tarkoitan, että logiikkasi edusti tarkoitushakuista lopputulemaa, ollen näin individualistisen predestinaatio-opin lokaali maksimi. Se sisälsi lähtökohtaisen oletuksen, joka samalla rikastui väittämän kautta päätelmäksi: Uskikset keksivät ristiriitaisen oppirakennelman, jota halveksuen kutsuttakoon kyhäelmäksi. Entäpä jos Jumala On, maailmankaikkeus on kompleksisen fysikaalinen ja sinun tulkintasi on Jumalasta ja Raamatusta fundamentalistisen nihilistinen - ja täysin väärä?

Mitä siihen numeraalipitoiseen päättelyketjuun tulee, ja varsinkin siihen missä pomppasit, niin erreydyit minun tehneen kehäpäätelmän jotenkin näin: Oletan Jumalan kesken päättelyketjua osaksi sitä mitä yritän todistaa. Lisäsin vain Jumalalle attribuutteja jotka selventävät ajatuksen kulkua tietoisena ettei niillä itsessään ole todistusvoimaa. Ideana oli tiivistää päättelyketjun mielekkyys, ja mielekkyydellä tarkoitan tässä vastausta kysymykseen 'Miksi etsiä Jumalaa?'.

#########

Tähän piti vetää rajapyykki tältä erää. Näitä linkittämiäsi keskusteluja tutkiskelen sydämessäni myöhemmin. Vastaavasti, saatan etsiskellä niitä viestejä joita olen ammoin käynyt mm. maailmankaikkeuden avoimuudesta ym.


P.S. Ajoittain ilmenevä huumorintajusi vaikuttaa kovin tutulta.

Lue lisää

Ajanpuutteen vuoksi tapojeni vastaisesti jätän vastauksesi epäkohdat ja vastaamattomat asiat sikseen ja pureudun oleelliseen.

Nyt siis ymmärrät, että kaikki ristiriidat ovat ratkeamattomia jos oletuksia ei muuteta. Mikään tieto tai tietämättömyys ei siis itse ristiriitaan vaikuta.

Nyt jos oletetaan vaikka kaksi kristinuskon dogmia tosiksi ja jos päädytään ristiriitaan, niin silloin ristiriitaa ei voi väittää näennäiseksi vetoamalla ihmisen vajavaiseen tietoon. Toinen dogmi on väkisinkin väärä. Ja kristinusko on todistettu vääräksi. Uskontohan on dogmiensa summa.

Hyvä esimerkki ristiriidasta on juuri ihmisen vapaan tahdon ja Jumalan kaikkitietävyyden välinen ristiriita. Lue linkittämäni keskustelu.

pentti hirvonen kirjoitti:

Ajanpuutteen vuoksi tapojeni vastaisesti jätän vastauksesi epäkohdat ja vastaamattomat asiat sikseen ja pureudun oleelliseen.

Nyt siis ymmärrät, että kaikki ristiriidat ovat ratkeamattomia jos oletuksia ei muuteta. Mikään tieto tai tietämättömyys ei siis itse ristiriitaan vaikuta.

Nyt jos oletetaan vaikka kaksi kristinuskon dogmia tosiksi ja jos päädytään ristiriitaan, niin silloin ristiriitaa ei voi väittää näennäiseksi vetoamalla ihmisen vajavaiseen tietoon. Toinen dogmi on väkisinkin väärä. Ja kristinusko on todistettu vääräksi. Uskontohan on dogmiensa summa.

Hyvä esimerkki ristiriidasta on juuri ihmisen vapaan tahdon ja Jumalan kaikkitietävyyden välinen ristiriita. Lue linkittämäni keskustelu.

Lue lisää

(Tulin vasta nyt lukeneeksi linkittämäsi keskustelut omien alkaen ensimmäisestä viittaamastasi viestistä.)

"Ajanpuutteen vuoksi tapojeni vastaisesti jätän vastauksesi epäkohdat ja vastaamattomat asiat sikseen ja pureudun oleelliseen."

Epäkohtia et ole aiemmin osoittanut, joten kommentti siltä osin on asiaton. Menköön huumorin piikkiin.

"Nyt siis ymmärrät, että kaikki ristiriidat ovat ratkeamattomia jos oletuksia ei muuteta."

Mitään uutta välähdystä ei ole tullut. R-riidat ovat edelleenkin mielestäni joko todellisia eli sovittamattomia tai sitten näennäisiä eli kuten sanoisit, jos oletuksia ei muuteta. Katson, että tämän tiimoilta riittävä konsensus on saavutettu, vaikka muotoilemme asiat hieman toisin.

"Nyt jos oletetaan vaikka kaksi kristinuskon dogmia tosiksi ja jos päädytään ristiriitaan, niin silloin ristiriitaa ei voi väittää näennäiseksi vetoamalla ihmisen vajavaiseen tietoon. Toinen dogmi on väkisinkin väärä."

Tämä johtaa takaisinkytkentään ateismipalstalle ja siellä käymäämme keskusteluun:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016084029


Takaisin tälle ketjulle.

Siteerasit kirjoittamaani pari viestiä ylempänä:"Tiedettä vastaan en ole, vaikka olet painottanut sitä moneen otteeseen."

(Jatkoit:)
Aikaisemmin sanoit: "Reduktionistinen ote tieteessä johtaa uskon alueelle, ellet välttämättä halua uskoa kertomuksien alkunyhjäisystä olevan tiedettä." Miksi valehtelet?

Rankka väite, jopa niin että laitat egosi peliin. Pidän asiaa hyvänä, koska jompi kumpi meistä osoittautuu valehtelijaksi, tai ainakin toinen joutuu nöyrtymään.

Ajatellaan näin: Luotamme tieteeseen ja tieteen menetelmiin sekä saatuihin tuloksiin. Tähän asti kaikki on kunnossa. Ongelma on syntynyt aiemmin, nimittäin tieteen prinsiippien testaamattomuudessa. Ne eivät missään tapauksessa ole aksioomia eikä niille ole sellaista asemaa syytä antaa - ELLEI ole tarkoitus luoda uskontoa. Oma mielipiteeni on, että tieteen prinsiipit on nostettava jalustalle mutta ei palvottaviksi, vaan tarkasteltaviksi, jatkuvan keskustelun teemoiksi.

Ymmärrät paremmin, kun huomaat kirjoituksessani tarkastelleen universumin alkusynnyn, lopun ja kausaliteetin ongelmia jumalattoman nykykäsityksen valossa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000010327389

Vielä lopuksi:

Antamasi linkit ja niissä käyty keskustelu on toki tuttua problematiikkaa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000013321000

Ehdotan, että seuraavilla raamatunlukukerroilla luet Jumalan lisäksi Jeesuksesta ja Kristuksen olemuksesta. Ennakoin, että haluat siirtää painopistettä kolminaisuuden "järjettömyyteen", mutta tällöin menetät oleellisen tästä vielä käymästämme, tämänhetkisestä keskustelustamme.

Vapaa tahto, kaikkitietävä ja kaikkivoipa Jumala ei ole mahdottomuus. Kristinuskon mukaisesti Jumala nimenomaan tuli ihmiseksi, siis luopui asemastaan olla Jumala - ja tuli ainoana korotetuksi. Yksikään Allah tai muu vastaava, vaikkapa menninkäinen, ei ole luopunut menninkäisyydestään ja kärsinyt & kuollut syntiemme tähden.

Ymmärrätkö sen, että kyky nöyrtyä voi tarkoittaa myös kykyä ymmärtää?

onnistunut luomaan haavekuvan jumalastakin, miksei sitten vapaa-ajattelijasta.

Minä nyt vaan toivoisin vapskujen olevan vapaita.
- Käykö?

H.H. kirjoitti:

Minä nyt vaan toivoisin vapskujen olevan vapaita.
- Käykö?

...tämän ymmärrettyäni olen nyt niin zen, että annan anteeksi ylimielisen hihhuloimisesi, ja yritän ymmärtää motiivejasi ärsyttää vapaa-ajattelijoita. Arvelen, että kyse on pohjimmiltaan uskon menettämisen pelosta. Hyökkäys on tunnetusti paras puolustus, mutta minä totean kuin kristus ristiltä, antakaamme hänelle anteeksi, koska hän et tiedä, mitä tekee. Hän on hengellisen ympäristönsä vanki, mutta hänellä on vielä toivoa vapautua harhaluuloistaan. Antakaamme hänelle aikaa ja ymmärrystä. Eimen.