mikä osoittaisi uskon vääräksi?

påhdiskelija

Seuraavat kysymykset ovat yksinomaan kristityille:

Olisiko olemassa kertakaikkiaan mitään tapaa, jolla uskosi voisi osoittaa vääräksi? Miten paljon ja miten vakuuttavia syitä kristinuskoa vastaan pitäisi kertyä, jotta sen voisi hylätä? Vai onko niin, että kaikki kristinuskoa vastaan esitetyt perustelut ovat yksinkertaisesti vääriä ja valhetta koska kristinusko ja Jeesus ovat totuus? Tulisiko uskovien ylipäänsä tutkia uskonsa perusteita ja joskus hiukan epäilläkin, vai olisiko parempi jättää sellainen sikseen uskosta luopumisen pelossa? Olisiko asiallista ja järkevää suhtautua Raamattuun yhtä lailla terveen arvioivasti ja punniten kuin muihinkin pyhinä pidettyihin kirjoituksiin?

Nämä kysymykset heräsivät siitä omakohtaisesta havainnosta, että kuten useimpien uskovien laita taitaa olla, vielä jokin aika sitten mikään perustelu ei voinut omaa uskoani horjuttaa. Etsin toki ongelmille ratkaisuja, mutta usein heppoinenkin sellainen kelpasi ja asia siirtyi äkkiä pois päiväjärjestyksestä. Loppujen lopuksi kaikki kritiikki meni toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Ajattelin uskoni olevan hyvin perusteltu, mutta todellisuudessa homma meni niin, että uskoin aina kristittyjen tulkintoihin ja torjuin muut - totta kai usko näyttää silloin perustellulta. Vasta kun erinäisten syiden takia lopulta tein päätöksen arvioida kristillisyyttä samoilla kriteereillä kuin muitakin uskontoja ja oppeja, pystyin todella ottamaan uskoa vastaan esitetyt asiat vakavasti.

88

2219

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • uudestisyntymisen

      Eihän mikään voi kumota sisäistä todistusta siitä, minkä tiedämme olevan totta sisimmässä sisimmässämme.

      Tiedän, että tiedän, että tiedän, että tiedän...

      Pyhän Hengen todistus...

      • M@k3

        Kun ihmisen mieli raiskataan tarpeeksi pahasti, niin
        sadun ja todellisuuden raja hämärtyy.

      • säätäjä
        M@k3 kirjoitti:

        Kun ihmisen mieli raiskataan tarpeeksi pahasti, niin
        sadun ja todellisuuden raja hämärtyy.

        Ei välttämättä tarvitse olla raiskauksen tulosta. Tutkimuksissa on saatu aika tavalla vihjeitä siihen suuntaan, että joillakin ihmisillä aivojen rakenne jo syntymästä saakka aiheuttaa haaveiden ja toiveiden ylivallan ajatusmaailmassa. Aivot eivät yksinkertaisesti osaa mieltää aistien välittämiä havaintoja loogiseksi kokonaisuudeksi vaan tuottavat sekaan haaveiden synnyttämiä omia "havaintojaan", jotka puolestaan vahvistavat haaveita ja aiheuttavat lisää valehavaintoja, noidankehä on valmis.

        Elektroniikassa ja säätötekniikassa ilmiö on tuttuakin tutumpi ja sitä nimitetään positiiviseksi takaisinkytkennäksi. Joissakin hyvin harvoissa tapauksissa siitä on etua, mutta silloinkin on olennaista että sen osuuden systeemin kokonaisvahvistuksesta tulee olle yhtä pienempi. Muuten systeemi ei enää reagoi lainkaan sille annettuun syötteeseen vaan kehittää ulostulotietonsa "omasta päästään", mikä elektroniikassa merkitsee tavallisesti värähtelyä tai lukkiintumista.

        Elektroniikka-analogia sopii melko täydellisesti esimerkiksi uskontopalstoilla käytävään evoluutioväittelyyn. Olipa evoluution puolesta puhuva todistemäärä miten musertava tahansa, uskovainen on kykenevä ohittamaan sen ja korvaamaan omatekoisilla vasta-argumenteillaan, joilla ei ole kerrassaan lainkaan todellisuuspohjaa.

      • EJKR
        M@k3 kirjoitti:

        Kun ihmisen mieli raiskataan tarpeeksi pahasti, niin
        sadun ja todellisuuden raja hämärtyy.

        Ja kun yhteisössä on tarpeeksi paljon ihmisiä, joiden mieli on rikki, alkaa koko yhteisössä sadun ja todellisuuden raja hämärtyä. Näin on nyt käymässä meidän läntisissä yhteiskunnissa. Sen voi havaita kun tarkkailee näidenkin keskustelupalstojen ilmapiiriä.
        Silloin yksilö on heikoilla etsiessään sitä, mikä on totta ja oikeaa, jos suuri osa ihmisistä on sadun ja todellisuuden rajamailla.

    • EJKR

      Kiitos haastavasta kysymyksestä. En ehdi nyt kirjoittamaan pitkästi, joten palaan asiaan ajan kanssa. Yksi asiaan oleellisesti vaikuttava seikka kuitenkin on, ettemme sekoita objektiivista ja subjektiivista totuutta/todellisuutta toisinsa, kuten Pilatus teki: Joh 18:38.

    • Crispus

      "Mutta jos Kristus ei ole noussut kuolleista, turha on silloin meidän saarnamme, turha myös teidän uskonne" (1.Kor.15:14)

      "Mutta nytpä Kristus on noussut kuolleista.." (1.Kor.15:20)

      • M@k3

        Siis Paavali, joka ei ollut koskaan edes nähnyt Jeesusta vaan oli kuullut koko jutun Pietarilta, jonka rahan himo taas paljastuu pellon myynti tarinassa.

      • Crispus
        M@k3 kirjoitti:

        Siis Paavali, joka ei ollut koskaan edes nähnyt Jeesusta vaan oli kuullut koko jutun Pietarilta, jonka rahan himo taas paljastuu pellon myynti tarinassa.

        Mielestäni tässäkin asiassa voi vain jäädä sen varaan mikä on totuus.

      • M@k3
        Crispus kirjoitti:

        Mielestäni tässäkin asiassa voi vain jäädä sen varaan mikä on totuus.

        Mutuus... kyllä mutuus on paras ratkaisu tässä tapauksessa.

      • Crispus
        M@k3 kirjoitti:

        Mutuus... kyllä mutuus on paras ratkaisu tässä tapauksessa.

        Voi olla monelle sopivampi ratkaisu lyhytaikaisesti, mutta lopullisena ratkaisuna se taida olla toimiva kun totuus ei muutu vaikka mutu olisi millainen.

      • M@k3
        Crispus kirjoitti:

        Voi olla monelle sopivampi ratkaisu lyhytaikaisesti, mutta lopullisena ratkaisuna se taida olla toimiva kun totuus ei muutu vaikka mutu olisi millainen.

        Totuuden ja mutuuden erottaa toisistaan?

      • Crispus
        M@k3 kirjoitti:

        Totuuden ja mutuuden erottaa toisistaan?

        Jeesus kertoi miten hänen opetuksensa totuudellisuuden voi koetella, joten testillä asia selviää.

        Jeesus sanoi heille: "Se, mitä minä opetan, ei ole minun oppiani, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta

      • M@k3
        Crispus kirjoitti:

        Jeesus kertoi miten hänen opetuksensa totuudellisuuden voi koetella, joten testillä asia selviää.

        Jeesus sanoi heille: "Se, mitä minä opetan, ei ole minun oppiani, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Joka tahtoo noudattaa hänen tahtoaan, pääsee kyllä selville siitä, onko opetukseni lähtöisin Jumalasta

        Antaa esimerkin?

      • M@k3
        M@k3 kirjoitti:

        Antaa esimerkin?

        Sori, kyseisestä kohdasta ei taidakkaan olla mitään käytännön esimerkkejä, koska se on vain sinun korviesi välissä.

        Kyselin taas tyhmiä.

    • EJKR

      Ensimmäiseen, henkilökohtaiseen kysymykseen vastaan: Jos Jumala toimisi vastoin lupauksiaan sallimalla minulle enemmän kun voin kestää, uskoni raukeaisi tyhjiin. Ymmärrän sen Jeesuksen viimeisiä aikoja koskevista sanoista:

      “ellei niitä päiviä olisi lyhennetty, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden ne päivät lyhennetään” Matt 24:22

      Toinen, yleisellä tasolla liikkuva kysymys on moniuloteisempi. Kristityt toimivat monesti ikään kuin he voisivat osoittaa aukottomasti kenelle tahansa, että Kristinusko ja Jeesus ovat totuus. He toimivat näin, koska sekoittavat objektiivisen, ulkoista maailmaa koskevan totuuden ja subjektiivisen, ihmisen sisäistä maailmaa koskevan totuuden. Raamatun mukaan vain Jumalan Henki voi todistaa ihmiselle totuuden, joka Sanaan on kätketty. Ei kenelläkään ihmisellä ole avaimia mennä toisen ihmisen subjektiiviseen maailmaan todistamaan, että Jumala on tosi ja hänen tarjouksensa luotettavat. Jumala ja Hänen henkensä ei kuulu objektiivisen maailman piiriin, joten hän ei ole objektiivisin keinoin todistettavissa. Kenelläkään ei myöskään ole valtuuksia määrätä Jumalan Henkeä tekemään sitä tai tätä. Tästä on hyvänä osoituksena Pilatuksen reaktio, kun Jeesus sanoi olevansa tie, totuus ja elämä. Pilatushan kysyi: Mikä on totuus?

      Näin Pilatus osoitti odottavansa, että totuus on pelkästään objektiivinen, eli historiallisilla, matemaattisilla, filosofisilla, loogisilla ja muilla inhimillisillä keinoilla tarkkaan määritettävissä oleva seikka. Jeesuksen elämä ja totuus on kuitenkin enemmän kokemusmaailmaa kuin ulkoisen maailman järjestystä koskevaa. Hän eli tuossakin hetkessä totuudellisesti itseensä, Jumalaan ja toisiin ihmisiin nähden.

      Jos ihminen ei uskalla tutkia uskonsa (obj subj) perusteita, hän mitä todennäköisimmin joutuu harhaan, sillä harhaanjohtajia löytyy yllin kyllin. Se, että pelkää tutkia, osoittaa, että luottamus Jumalaan horjuu. Silloin todellinen usko (=vakuuttuneisuus totuudesta omassa subjektiivisessa kokemusmaailmassa) on kenties vielä löytämättä. Mikä kaikkivaltias Jumala se muka olisi, joka ei johtaisi vilpitöntä kyselijää rauhaan ja varmuuteen?

      Mitä tulee terveen arvioivasti ja punniten suhtautumiseen uskon kysymyksissä, on hyvä kysyä: Mitä tarkoittaa “terveen arvioivasti ja punniten”? Mistä tämä terveen arviointikyvyn mielikuva on peräisin? Liittykö se vain objektiivisten, mitattavien seikkojen hallintaan, vai sisältyykö siihen tunnustus, että etsimme subjektiiviseen kokemusmaailmaamme todisteita elämästä, jonka yhteyteen on valmis liittämään kaikki tarpeensa ja toiveensa riippumatta siitä, ovatko muut (kristityt, kaverit, asiantuntijat) asiasta samaa mieltä. En tarkoita, etteikö objektiivisten asioiden todistusvoima olisi merkittävä. Tarkoitan, että uskonasioissa objektiiviset faktat eivät riitä. Oli ihmisen usko mikä tahansa, viime kädessä sen perusteet piilevät hänen subjektiivisessa, sisäisessä todellisuudessaan.

      Uskoa kohtaan esitetty kritikki menee monella kristityllä toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos, koska hyvin laajalti kristillisissä piireissä uskoon suhtaudutaan ikään kuin se olisi valmis paketti, joka niellään ja sitten lauletaan muiden kanssa kuorossa. Todella elävää kristinuskoa on vain sen verran kuin on ihmisiä, jotka tässä arkisessa hetkessä eläen tekevät itse vastuullisia valintoja oman Sanan tulkintansa varassa. Ihminen, joka elää vain reagoiden siihen, miten muut reagoivat toistensa tulkintoihin, tuskin pääsee kovin lähelle totuutta elämässään. Raamatun sana on linkki, jonka avulla voi yrittää löytää yhteyden uskon ulkoisten eli objektiivisten ja subjektiivisten eli sisäisen elementtien välille. Se on aina tulkintaa, josta jokainen on itse viime kädessä vastuussa.

      • påhdiskelija

        "Mikä kaikkivaltias Jumala se muka olisi, joka ei johtaisi vilpitöntä kyselijää rauhaan ja varmuuteen?"

        Sepä ei olisikaan kovin hyvä Jumala. Kuitenkin minulla on se käsitys, että kovin monet vilpittömät kyselijät päätyvät agnostikoiksi.

        Niistä subjektiivisista ja objektiivisista perusteista sen verran, että useimmiten nimenomaan subjektiivisuus, ei mitkään objektiiviset argumentit, saa jehovalaiset pysymään jehovalaisina, muslimit muslimeina, helluntailaiset helluntailaisina ja tietysti myös ateistit ateisteina. Siksi en voi antaa subjektiivisuudelle juuri mitään arvoa, ja pyrin itse parhaani mukaan sitä välttämään - mikä tietysti on mahdotonta, mutta sen vähentämiseen voi kai pyrkiä.

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Mikä kaikkivaltias Jumala se muka olisi, joka ei johtaisi vilpitöntä kyselijää rauhaan ja varmuuteen?"

        Sepä ei olisikaan kovin hyvä Jumala. Kuitenkin minulla on se käsitys, että kovin monet vilpittömät kyselijät päätyvät agnostikoiksi.

        Niistä subjektiivisista ja objektiivisista perusteista sen verran, että useimmiten nimenomaan subjektiivisuus, ei mitkään objektiiviset argumentit, saa jehovalaiset pysymään jehovalaisina, muslimit muslimeina, helluntailaiset helluntailaisina ja tietysti myös ateistit ateisteina. Siksi en voi antaa subjektiivisuudelle juuri mitään arvoa, ja pyrin itse parhaani mukaan sitä välttämään - mikä tietysti on mahdotonta, mutta sen vähentämiseen voi kai pyrkiä.

        Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?

        Subjektiivisten seikkojen hylkääminenkin tapahtuu subjektiivisista syistä. Jos kokemusmaailma hylätään arvottomana, silloin pitää objektiivisen johdonmukaisuuden vuoksi hylätä rakkaus, musiikki, kirjallisuus, taide ja moni muu asia, joita harjoitetaan ja harrastetaan subjektiivisista syistä. Ja itse asiassa obektiivisen tavoittelukin lienee syytä hylätä, koska siinäkin taustalla on tavallisesti omien subjektiivisten tarpeiden tyydytys.

        Ehdottaisin omien ja toisten subjektiivisten motiivien objektiivista vertaamista Jeesuksen subjektiivisiin motiiveihin, jotta itse kunkin sisäisen maailman todellinen luonne tulisi valoon. Näin tietenkin vain siinä tapauksessa, että pitää Jeesuksen sisäistä maailmaa ja motiiveja esikuvallisena.

        Subjektiivisen voi toki hylätä sen perustella, että jehovalaiset, muslimit, helluntailaiset, ateistit, jalkapallofanit, jääkiekkofanit, professorit, opettajat, lääkärit, moottoripyöräharrastajat, taideharrastajat jne pysyvät yleensä lokeroissaan. Itse olen nähnyt Jeesuksen henkilönä, joka nimenomaan toimii päinvastoin kuin nämä omiin ryhmiinsä leimautuneet ihmiset. Olisiko siis niin, että näistä ihmisistä eivät edes ne, jotka pitävät itseään kristittyinä, todellisuudessa seuraakaan Jeesusta vaan omaa ryhmäänsä.

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?

        Subjektiivisten seikkojen hylkääminenkin tapahtuu subjektiivisista syistä. Jos kokemusmaailma hylätään arvottomana, silloin pitää objektiivisen johdonmukaisuuden vuoksi hylätä rakkaus, musiikki, kirjallisuus, taide ja moni muu asia, joita harjoitetaan ja harrastetaan subjektiivisista syistä. Ja itse asiassa obektiivisen tavoittelukin lienee syytä hylätä, koska siinäkin taustalla on tavallisesti omien subjektiivisten tarpeiden tyydytys.

        Ehdottaisin omien ja toisten subjektiivisten motiivien objektiivista vertaamista Jeesuksen subjektiivisiin motiiveihin, jotta itse kunkin sisäisen maailman todellinen luonne tulisi valoon. Näin tietenkin vain siinä tapauksessa, että pitää Jeesuksen sisäistä maailmaa ja motiiveja esikuvallisena.

        Subjektiivisen voi toki hylätä sen perustella, että jehovalaiset, muslimit, helluntailaiset, ateistit, jalkapallofanit, jääkiekkofanit, professorit, opettajat, lääkärit, moottoripyöräharrastajat, taideharrastajat jne pysyvät yleensä lokeroissaan. Itse olen nähnyt Jeesuksen henkilönä, joka nimenomaan toimii päinvastoin kuin nämä omiin ryhmiinsä leimautuneet ihmiset. Olisiko siis niin, että näistä ihmisistä eivät edes ne, jotka pitävät itseään kristittyinä, todellisuudessa seuraakaan Jeesusta vaan omaa ryhmäänsä.

        "Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?"

        Ei johda. Mutta kun vilpitön totuuden etsijä ei löydä perusteita uskolle, vaan "totuus" on kätketty valheiden ja harhojen joukkoon maalaamalla se erehdyttävän samanväriseksi, niin siinä onkin jo yksi syy pitää hyvän Jumalan olemassaoloa kyseenalaisena.

        "Jos kokemusmaailma hylätään arvottomana, silloin pitää objektiivisen johdonmukaisuuden vuoksi hylätä rakkaus, musiikki, kirjallisuus, taide ja moni muu asia, joita harjoitetaan ja harrastetaan subjektiivisista syistä."

        En tarkoittanut sellaista. Tarkoitin, että subjektiivisuus jonkin maailmankatsomuksen perustana ja perusteluna on arvotonta.

        "Itse olen nähnyt Jeesuksen henkilönä, joka nimenomaan toimii päinvastoin kuin nämä omiin ryhmiinsä leimautuneet ihmiset."

        Mutta UT:n Jeesus, vaikkakin itse nousee valtaapitäviä oppineita ja ryhmittymiä vastaan, tuomitsee viimeisellä tuomiolla kaikki HÄNTÄ vastaan nousseet tai ihan vaan välinpitämättömät tai toisuskoiset ihmiset helvetin tuleen.

      • asdfasdfasdf
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?"

        Ei johda. Mutta kun vilpitön totuuden etsijä ei löydä perusteita uskolle, vaan "totuus" on kätketty valheiden ja harhojen joukkoon maalaamalla se erehdyttävän samanväriseksi, niin siinä onkin jo yksi syy pitää hyvän Jumalan olemassaoloa kyseenalaisena.

        "Jos kokemusmaailma hylätään arvottomana, silloin pitää objektiivisen johdonmukaisuuden vuoksi hylätä rakkaus, musiikki, kirjallisuus, taide ja moni muu asia, joita harjoitetaan ja harrastetaan subjektiivisista syistä."

        En tarkoittanut sellaista. Tarkoitin, että subjektiivisuus jonkin maailmankatsomuksen perustana ja perusteluna on arvotonta.

        "Itse olen nähnyt Jeesuksen henkilönä, joka nimenomaan toimii päinvastoin kuin nämä omiin ryhmiinsä leimautuneet ihmiset."

        Mutta UT:n Jeesus, vaikkakin itse nousee valtaapitäviä oppineita ja ryhmittymiä vastaan, tuomitsee viimeisellä tuomiolla kaikki HÄNTÄ vastaan nousseet tai ihan vaan välinpitämättömät tai toisuskoiset ihmiset helvetin tuleen.

        Keskustelunne ongelma on siinä, että nämä fundamentalistiuskovaiset kokevat uskonsa hyvin vahvasti. Tälle on olemassa nykyään ilmeisesti jopa lääketieteellinen selitys ja lisäksi mielenterveyspuolella tunnetaan käsite "fantasy prone personality".

        Yhtä kaikki, nämä ihmiset kokevat mielikuvituksensa tuottaman "uskon vastauksen" tulevan jumalalta. Heidän mielestään 'jokaiselle kysyjälle vastataan'. Tämä taas johtuu juuri heidän subjektiivisesta kokemuksestaan, joka taas johtuu heidän aivoistaan ja persoonallisuudestaan - ei siitä että he oikeasti jonkin sellaisen vastauksen olisivat saaneet, jota esimerkiksi sinä 'normaalina' ihmisenä et ole saanut... Sinulla pitäisi olla vilkkaampi mielikuvitus, vahvempi eläytymiskyky ja pari ratasta aivoissa toisin, jotta voisit kokea, kuten he kokevat.

        Uskon kohteella sinänsä ei ole merkitystä, kunhan henkilö vain uskoo siihen. Elleivät nämä ihmiset uskoisi kristinuskoon, he uskoisivat palavasti vaikkapa islamiin, scientologiaan tai vaikka ennustajien ennustuksiin. Tätä he eivät tietenkään myönnä - saan tästä todennäköisimmin piakkoin vihaista palautetta =) - näin se nyt vaan on...

        Tyypillistä ongelman kieltämistä heiltä taas osoittaa tuo asia, johon itsekin olen törmännyt: kun kysyit että miksi kaikki eivät sitten saa tätä vastausta ja päätyvät vaikkapa agnostikoiksi, niin sinut tyrmättiin kääntämällä väitteesi siihen, että "etteikö hyvän jumalan tulisi vastata"... Eli tavallaan kirjoittaja kieltäytyi näkemästä kysymystäsi, koska se oli hänelle vaikea ja hänen uskonsa kannalta 'mahdoton' asia.

        Kun keskustelet vahvasti uskovaisten kanssa, tulet yllättymään suuresti, jos olet uusi näissä asioissa... Kerrottakoon vielä sen verran, että suomalaisia "ihmeparannettuja" (ihmisiä, jotka kokivat saarnaajan parantaneen heidät - vaatii voimakasta eläytymistä uskoa tuollaista) tutkittaessa MMPI-testillä kävi ilmi, että vain joka viidettä voitiin pitää persoonallisuudeltaan normaaleina...

      • påhdiskelija
        asdfasdfasdf kirjoitti:

        Keskustelunne ongelma on siinä, että nämä fundamentalistiuskovaiset kokevat uskonsa hyvin vahvasti. Tälle on olemassa nykyään ilmeisesti jopa lääketieteellinen selitys ja lisäksi mielenterveyspuolella tunnetaan käsite "fantasy prone personality".

        Yhtä kaikki, nämä ihmiset kokevat mielikuvituksensa tuottaman "uskon vastauksen" tulevan jumalalta. Heidän mielestään 'jokaiselle kysyjälle vastataan'. Tämä taas johtuu juuri heidän subjektiivisesta kokemuksestaan, joka taas johtuu heidän aivoistaan ja persoonallisuudestaan - ei siitä että he oikeasti jonkin sellaisen vastauksen olisivat saaneet, jota esimerkiksi sinä 'normaalina' ihmisenä et ole saanut... Sinulla pitäisi olla vilkkaampi mielikuvitus, vahvempi eläytymiskyky ja pari ratasta aivoissa toisin, jotta voisit kokea, kuten he kokevat.

        Uskon kohteella sinänsä ei ole merkitystä, kunhan henkilö vain uskoo siihen. Elleivät nämä ihmiset uskoisi kristinuskoon, he uskoisivat palavasti vaikkapa islamiin, scientologiaan tai vaikka ennustajien ennustuksiin. Tätä he eivät tietenkään myönnä - saan tästä todennäköisimmin piakkoin vihaista palautetta =) - näin se nyt vaan on...

        Tyypillistä ongelman kieltämistä heiltä taas osoittaa tuo asia, johon itsekin olen törmännyt: kun kysyit että miksi kaikki eivät sitten saa tätä vastausta ja päätyvät vaikkapa agnostikoiksi, niin sinut tyrmättiin kääntämällä väitteesi siihen, että "etteikö hyvän jumalan tulisi vastata"... Eli tavallaan kirjoittaja kieltäytyi näkemästä kysymystäsi, koska se oli hänelle vaikea ja hänen uskonsa kannalta 'mahdoton' asia.

        Kun keskustelet vahvasti uskovaisten kanssa, tulet yllättymään suuresti, jos olet uusi näissä asioissa... Kerrottakoon vielä sen verran, että suomalaisia "ihmeparannettuja" (ihmisiä, jotka kokivat saarnaajan parantaneen heidät - vaatii voimakasta eläytymistä uskoa tuollaista) tutkittaessa MMPI-testillä kävi ilmi, että vain joka viidettä voitiin pitää persoonallisuudeltaan normaaleina...

        Olen taustaltani helluntailainen, joten minulla ei ole suuriakaan vaikeuksia ymmärtää uskovan ihmisen mieltä. Tosin mikään hurmostelija en koskaan ole ollut, mutta senkaltaisia ihmisiä tunnen kyllä.

        "tutkittaessa MMPI-testillä kävi ilmi, että vain joka viidettä voitiin pitää persoonallisuudeltaan normaaleina..."

        Joo luin semmosen Matt-nimisen lääkärin kirjan tossa ennen joulua. En muista sukunimeä, mutta tutkimuksen/kirjan nimi oli jotain sensuuntaista kuin uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis pla pla näkökulmasta.

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?"

        Ei johda. Mutta kun vilpitön totuuden etsijä ei löydä perusteita uskolle, vaan "totuus" on kätketty valheiden ja harhojen joukkoon maalaamalla se erehdyttävän samanväriseksi, niin siinä onkin jo yksi syy pitää hyvän Jumalan olemassaoloa kyseenalaisena.

        "Jos kokemusmaailma hylätään arvottomana, silloin pitää objektiivisen johdonmukaisuuden vuoksi hylätä rakkaus, musiikki, kirjallisuus, taide ja moni muu asia, joita harjoitetaan ja harrastetaan subjektiivisista syistä."

        En tarkoittanut sellaista. Tarkoitin, että subjektiivisuus jonkin maailmankatsomuksen perustana ja perusteluna on arvotonta.

        "Itse olen nähnyt Jeesuksen henkilönä, joka nimenomaan toimii päinvastoin kuin nämä omiin ryhmiinsä leimautuneet ihmiset."

        Mutta UT:n Jeesus, vaikkakin itse nousee valtaapitäviä oppineita ja ryhmittymiä vastaan, tuomitsee viimeisellä tuomiolla kaikki HÄNTÄ vastaan nousseet tai ihan vaan välinpitämättömät tai toisuskoiset ihmiset helvetin tuleen.

        ""totuus" on kätketty valheiden ja harhojen joukkoon maalaamalla se erehdyttävän samanväriseksi, niin siinä onkin jo yksi syy pitää hyvän Jumalan olemassaoloa kyseenalaisena."

        Eikö Raamatun teksti selvästi vahvista tuon (heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi, 2 Piet 2:2). Kun kansa etääntyy Jumalan teistä, yksilöt alkavat eksyttää toinen toistaan ja kaikki eksyvät. Ei kai silloin Jumalan hyvyyttä voi kyseenalaistaa, jos hän on selväsanaisesti asiasta varoittanut. Jeesuskin sanoi, että löytäneeko hän uskoa maan päältä kun hän palaa.

        Voitko osoittaa jonkun, joka ei ole rakentaessaan maailmankatsomustaan käyttänyt kykyään subjektiivisiin arvovalintoihin vaan on tehnyt sen puhtaasti objektiivisiin, tieteellisesti vedenpitävästi todistettuihin seikkoihin nojaten?

        Raamattu ymmärtääkseni opettaa, että ihmisen omat teot tuomitsevat hänet. Eli valehtelija tai ahne tai pettäjä ei voi tuomiolla enää selittää, että teko johtui olosuhteista, onnettomasta lapsuudesta tai muista hänestä riippumattomista seikoista. Nykyisessä maailmassahan tämä itselle valehteleminen on mahdollista (ja sitä helpompaa, mitä kauempana ympäröivä yhteisö elää Jumalasta). Kun sille ei enää ole ulkoista tukea, ihminen on itse itsellensä tuomari. Jumala ei valmistanut helvettiä ihmisille, vaan saatanalle ja hänen enkeleillen.

      • EJKR
        asdfasdfasdf kirjoitti:

        Keskustelunne ongelma on siinä, että nämä fundamentalistiuskovaiset kokevat uskonsa hyvin vahvasti. Tälle on olemassa nykyään ilmeisesti jopa lääketieteellinen selitys ja lisäksi mielenterveyspuolella tunnetaan käsite "fantasy prone personality".

        Yhtä kaikki, nämä ihmiset kokevat mielikuvituksensa tuottaman "uskon vastauksen" tulevan jumalalta. Heidän mielestään 'jokaiselle kysyjälle vastataan'. Tämä taas johtuu juuri heidän subjektiivisesta kokemuksestaan, joka taas johtuu heidän aivoistaan ja persoonallisuudestaan - ei siitä että he oikeasti jonkin sellaisen vastauksen olisivat saaneet, jota esimerkiksi sinä 'normaalina' ihmisenä et ole saanut... Sinulla pitäisi olla vilkkaampi mielikuvitus, vahvempi eläytymiskyky ja pari ratasta aivoissa toisin, jotta voisit kokea, kuten he kokevat.

        Uskon kohteella sinänsä ei ole merkitystä, kunhan henkilö vain uskoo siihen. Elleivät nämä ihmiset uskoisi kristinuskoon, he uskoisivat palavasti vaikkapa islamiin, scientologiaan tai vaikka ennustajien ennustuksiin. Tätä he eivät tietenkään myönnä - saan tästä todennäköisimmin piakkoin vihaista palautetta =) - näin se nyt vaan on...

        Tyypillistä ongelman kieltämistä heiltä taas osoittaa tuo asia, johon itsekin olen törmännyt: kun kysyit että miksi kaikki eivät sitten saa tätä vastausta ja päätyvät vaikkapa agnostikoiksi, niin sinut tyrmättiin kääntämällä väitteesi siihen, että "etteikö hyvän jumalan tulisi vastata"... Eli tavallaan kirjoittaja kieltäytyi näkemästä kysymystäsi, koska se oli hänelle vaikea ja hänen uskonsa kannalta 'mahdoton' asia.

        Kun keskustelet vahvasti uskovaisten kanssa, tulet yllättymään suuresti, jos olet uusi näissä asioissa... Kerrottakoon vielä sen verran, että suomalaisia "ihmeparannettuja" (ihmisiä, jotka kokivat saarnaajan parantaneen heidät - vaatii voimakasta eläytymistä uskoa tuollaista) tutkittaessa MMPI-testillä kävi ilmi, että vain joka viidettä voitiin pitää persoonallisuudeltaan normaaleina...

        Keskutelun avaaja (påhdiskelija) pyysi vastauksia nimenomaan uskovilta. Miksi et kunnioita hänen toivettaan? Miksi ryhdyt leimaamaan minua, kun asiallisesti vastaan ymmärrykseni mukaan uskovana. Miksi liität vastauksiini fundamentalistin, "fantasy prone personality", jumalalta tulevan "uskon vastauksen", aivojen pari ratasta ym leimoja ja yleistyksiä. Jos sellaisiin leimoihin on aihetta, näytä se toteen sanoistani.

        Kun sanot, että saat tästä pian vihaista palautetta, oletko siis sitä mieltä, että olet suhtautunut asiallisesti ja kunnioittavasti? Ja jos olet arvioinut minua väärin, eikö asiallisen palautteen antaminen ole oikein? Eikö hyvän keskustelun lähtökohtana ole toisen osapuolen näkemysten kunnioitus?

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        ""totuus" on kätketty valheiden ja harhojen joukkoon maalaamalla se erehdyttävän samanväriseksi, niin siinä onkin jo yksi syy pitää hyvän Jumalan olemassaoloa kyseenalaisena."

        Eikö Raamatun teksti selvästi vahvista tuon (heidän tähtensä totuuden tie tulee häväistyksi, 2 Piet 2:2). Kun kansa etääntyy Jumalan teistä, yksilöt alkavat eksyttää toinen toistaan ja kaikki eksyvät. Ei kai silloin Jumalan hyvyyttä voi kyseenalaistaa, jos hän on selväsanaisesti asiasta varoittanut. Jeesuskin sanoi, että löytäneeko hän uskoa maan päältä kun hän palaa.

        Voitko osoittaa jonkun, joka ei ole rakentaessaan maailmankatsomustaan käyttänyt kykyään subjektiivisiin arvovalintoihin vaan on tehnyt sen puhtaasti objektiivisiin, tieteellisesti vedenpitävästi todistettuihin seikkoihin nojaten?

        Raamattu ymmärtääkseni opettaa, että ihmisen omat teot tuomitsevat hänet. Eli valehtelija tai ahne tai pettäjä ei voi tuomiolla enää selittää, että teko johtui olosuhteista, onnettomasta lapsuudesta tai muista hänestä riippumattomista seikoista. Nykyisessä maailmassahan tämä itselle valehteleminen on mahdollista (ja sitä helpompaa, mitä kauempana ympäröivä yhteisö elää Jumalasta). Kun sille ei enää ole ulkoista tukea, ihminen on itse itsellensä tuomari. Jumala ei valmistanut helvettiä ihmisille, vaan saatanalle ja hänen enkeleillen.

        "Kun kansa etääntyy Jumalan teistä, yksilöt alkavat eksyttää toinen toistaan ja kaikki eksyvät. Ei kai silloin Jumalan hyvyyttä voi kyseenalaistaa, jos hän on selväsanaisesti asiasta varoittanut."

        Minut "eksytti" Raamattu.

        "Voitko osoittaa jonkun, joka ei ole rakentaessaan maailmankatsomustaan käyttänyt kykyään subjektiivisiin arvovalintoihin vaan on tehnyt sen puhtaasti objektiivisiin, tieteellisesti vedenpitävästi todistettuihin seikkoihin nojaten?"

        No en tietenkään. Ja mullahan ei itselläni edes ole mitään sellaista maailmankatsomusta muuta kuin kaiken epäily. Voin kuitenkin parhaani mukaan arvioida erilaisten maailmankatsomusten vedenpitävyyttä ja pyrkiä siinä objektiivisuuteen. Mielestäni minulla on siihen ihan hyvät edellytykset, koska suhtaudun skeptisesti jopa darwinismiinkin ja moniin Jumalaa ja kristillisyyttä vastaan esitettyihin argumentteihin. Tutkin ennenkuin hutkin, oli kyse sitten uskosta tai epäuskosta.

        "Raamattu ymmärtääkseni opettaa, että ihmisen omat teot tuomitsevat hänet."

        Näinhän se opettaa. Minä joka kilttinä ja leikillisenä ihmisenä kaipaan rauhaa ja ystävyyttä, olen vaan niin julmetun paha, että sietääkin Herran minua ikuisesti käristää. Opinpahan olemaan epäilemättä ja karkkia varastamatta. Jos tosiaan minut viimeiselle tuomiolle herätetään, niin en voi muuta kuin todeta, että kiitti Herra tosi selkeestä ja todelta näyttävästä kirjasta.

      • asdfasdfasdf
        EJKR kirjoitti:

        Keskutelun avaaja (påhdiskelija) pyysi vastauksia nimenomaan uskovilta. Miksi et kunnioita hänen toivettaan? Miksi ryhdyt leimaamaan minua, kun asiallisesti vastaan ymmärrykseni mukaan uskovana. Miksi liität vastauksiini fundamentalistin, "fantasy prone personality", jumalalta tulevan "uskon vastauksen", aivojen pari ratasta ym leimoja ja yleistyksiä. Jos sellaisiin leimoihin on aihetta, näytä se toteen sanoistani.

        Kun sanot, että saat tästä pian vihaista palautetta, oletko siis sitä mieltä, että olet suhtautunut asiallisesti ja kunnioittavasti? Ja jos olet arvioinut minua väärin, eikö asiallisen palautteen antaminen ole oikein? Eikö hyvän keskustelun lähtökohtana ole toisen osapuolen näkemysten kunnioitus?

        Puutuin asiaan koska aloit nähdäkseni kiertelemään asiassa ja yritit mielestäni johtaa keskustelun pois aiheesta, joka minuakin kiinnostaa (ja joka oli ketjun aloittajan tekemä kysymys)

        Sinä >>>"Mikä kaikkivaltias Jumala se muka olisi, joka ei johtaisi vilpitöntä kyselijää rauhaan ja varmuuteen?"

        påhdiskelija >>Sepä ei olisikaan kovin hyvä Jumala. Kuitenkin minulla on se käsitys, että kovin monet vilpittömät kyselijät päätyvät agnostikoiksi.

        sinä >Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?

        Sanoiko pohdiskelija noin? EI! Hän pohti sitä, että mistä johtuu ettei jumala vastaakaan kysyjille. Sinä taas aloit johtamaan häntä harhaan, ellet jopa tavallaan 'hyökännyt'.

        Minä tulin tässä välissä mukaan ja totesin, että tämä vahvasti uskovaisten kuvittelema 'vastaus' on subjektiinen asia (påhdiskelijakin mietti nähdäkseni subjektiivisen kokemuksen heikkoja kantimia) ja että sille käsittääkseni on erinäisiä selityksiä persoonallisuudessa ja olipa tuossa taannoin juttua siitäkin, että joku oli löytänyt tähän altistavan geenin, joka vaikuttaa aivojen toimintaan tai 'ylikehittää' jotain aluetta, joka altistaa 'hengellisille kokemuksille'.

        En ryhtynyt leimaamaan ketään henkilökohtaisesti. Totesin vain yleisellä tasolla, että tällaisia havaintoja on tehty vahvasti uskovaisista - siis sellaisista jotka kokevat uskonnolliset hurmokset ja vastaavat hyvin voimakkaasti.

        >oletko siis sitä mieltä, että olet suhtautunut asiallisesti ja kunnioittavasti?

        Olen yleensä melko suorasanainen. Miksi minun muuten pitäisi suhtautua kunnioittavasti ihmisiin, joiden mielestä minä ja kaltaiseni ansaitsevat ikuisen helvetin kärsimykset, yrittävät pakottaa kaikki ihmiset elämään omien oppiensa mukaan (jos uskonnot olisivat vallassa, he eivät tyytyisi vain elämään oppiensa mukaan, vaan pakottaisivat kaikki siihen lainsäädännöllä - aivan kuin jos ei-uskovat kieltäisivät uskovaisilta palvontamenonsa tai avioliitot, jota emme liberaaleina tee)

        En pidä helvetinkipeistä (=helvettiä kannattavista) maailmanlopun odottajista, jotka haluaisivat pakottaa kaikki elämään tahtomallaan tavalla. Ja ero liberaaliin demokratiaan nähden kyllä on, sillä meidän tahtomme mukaan te saatte elää juuri niin ahdasmielisesti kuin haluatte - te taas ette sallisi meille vapautta elää toisin kuin te haluatte.

        >Eikö hyvän keskustelun lähtökohtana ole toisen osapuolen näkemysten kunnioitus?

        Sellainen ei yleensä johda mihinkään. Jo muinaiset filosofit kävivät kiivaita väittelyitä - kunnioittaminen on sitä että antaa jokaisen tuoda mielipiteensä julki, eikä loukkaa häntä henkilönä. Sen sijaan käsiteltävää aihetta saa 'moukaroida' ja pitääkin. En keksi kovinkaan nopeasti, miten voisin tuoda ilmi yhteyden persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä ilmi niin, etten astuisi kenenkään varpaille... Olisiko siis parempi jos kaikki vain myötäilisivät toisinaan joka asiassa?

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Kun kansa etääntyy Jumalan teistä, yksilöt alkavat eksyttää toinen toistaan ja kaikki eksyvät. Ei kai silloin Jumalan hyvyyttä voi kyseenalaistaa, jos hän on selväsanaisesti asiasta varoittanut."

        Minut "eksytti" Raamattu.

        "Voitko osoittaa jonkun, joka ei ole rakentaessaan maailmankatsomustaan käyttänyt kykyään subjektiivisiin arvovalintoihin vaan on tehnyt sen puhtaasti objektiivisiin, tieteellisesti vedenpitävästi todistettuihin seikkoihin nojaten?"

        No en tietenkään. Ja mullahan ei itselläni edes ole mitään sellaista maailmankatsomusta muuta kuin kaiken epäily. Voin kuitenkin parhaani mukaan arvioida erilaisten maailmankatsomusten vedenpitävyyttä ja pyrkiä siinä objektiivisuuteen. Mielestäni minulla on siihen ihan hyvät edellytykset, koska suhtaudun skeptisesti jopa darwinismiinkin ja moniin Jumalaa ja kristillisyyttä vastaan esitettyihin argumentteihin. Tutkin ennenkuin hutkin, oli kyse sitten uskosta tai epäuskosta.

        "Raamattu ymmärtääkseni opettaa, että ihmisen omat teot tuomitsevat hänet."

        Näinhän se opettaa. Minä joka kilttinä ja leikillisenä ihmisenä kaipaan rauhaa ja ystävyyttä, olen vaan niin julmetun paha, että sietääkin Herran minua ikuisesti käristää. Opinpahan olemaan epäilemättä ja karkkia varastamatta. Jos tosiaan minut viimeiselle tuomiolle herätetään, niin en voi muuta kuin todeta, että kiitti Herra tosi selkeestä ja todelta näyttävästä kirjasta.

        Luulisin, ettei Raamattu sinua eksyttänyt vaan tulkinnat, jonka siitä olit imenyt itseesi ympäristön ihmisistä ennen kuin aloit itse tutkimaan asiaa.

        Toivon, että voin rohkaista sen subjektiivisen todellisuutesi tutkimiseen, sillä minäkin kilttinä ihmisenä kaipaan ennen kaikkea rauhaa ja ystävyyttä. Vilpittömyytesi havaitessani en näe mitään syytä pitää näköpiirissä helvetin kauhuja, joka sinua näyttää rassaavan. Pahuudestasi taas en ole todisteita nähnyt. Keskustelu kanssasi on ollut antoisaa. En ole itse erityisen tykästynyt helvettikeskusteluun.

      • ejkr
        asdfasdfasdf kirjoitti:

        Puutuin asiaan koska aloit nähdäkseni kiertelemään asiassa ja yritit mielestäni johtaa keskustelun pois aiheesta, joka minuakin kiinnostaa (ja joka oli ketjun aloittajan tekemä kysymys)

        Sinä >>>"Mikä kaikkivaltias Jumala se muka olisi, joka ei johtaisi vilpitöntä kyselijää rauhaan ja varmuuteen?"

        påhdiskelija >>Sepä ei olisikaan kovin hyvä Jumala. Kuitenkin minulla on se käsitys, että kovin monet vilpittömät kyselijät päätyvät agnostikoiksi.

        sinä >Hyvä Jumala johtaa siis epävarmuuteen ja levottomuuteen?

        Sanoiko pohdiskelija noin? EI! Hän pohti sitä, että mistä johtuu ettei jumala vastaakaan kysyjille. Sinä taas aloit johtamaan häntä harhaan, ellet jopa tavallaan 'hyökännyt'.

        Minä tulin tässä välissä mukaan ja totesin, että tämä vahvasti uskovaisten kuvittelema 'vastaus' on subjektiinen asia (påhdiskelijakin mietti nähdäkseni subjektiivisen kokemuksen heikkoja kantimia) ja että sille käsittääkseni on erinäisiä selityksiä persoonallisuudessa ja olipa tuossa taannoin juttua siitäkin, että joku oli löytänyt tähän altistavan geenin, joka vaikuttaa aivojen toimintaan tai 'ylikehittää' jotain aluetta, joka altistaa 'hengellisille kokemuksille'.

        En ryhtynyt leimaamaan ketään henkilökohtaisesti. Totesin vain yleisellä tasolla, että tällaisia havaintoja on tehty vahvasti uskovaisista - siis sellaisista jotka kokevat uskonnolliset hurmokset ja vastaavat hyvin voimakkaasti.

        >oletko siis sitä mieltä, että olet suhtautunut asiallisesti ja kunnioittavasti?

        Olen yleensä melko suorasanainen. Miksi minun muuten pitäisi suhtautua kunnioittavasti ihmisiin, joiden mielestä minä ja kaltaiseni ansaitsevat ikuisen helvetin kärsimykset, yrittävät pakottaa kaikki ihmiset elämään omien oppiensa mukaan (jos uskonnot olisivat vallassa, he eivät tyytyisi vain elämään oppiensa mukaan, vaan pakottaisivat kaikki siihen lainsäädännöllä - aivan kuin jos ei-uskovat kieltäisivät uskovaisilta palvontamenonsa tai avioliitot, jota emme liberaaleina tee)

        En pidä helvetinkipeistä (=helvettiä kannattavista) maailmanlopun odottajista, jotka haluaisivat pakottaa kaikki elämään tahtomallaan tavalla. Ja ero liberaaliin demokratiaan nähden kyllä on, sillä meidän tahtomme mukaan te saatte elää juuri niin ahdasmielisesti kuin haluatte - te taas ette sallisi meille vapautta elää toisin kuin te haluatte.

        >Eikö hyvän keskustelun lähtökohtana ole toisen osapuolen näkemysten kunnioitus?

        Sellainen ei yleensä johda mihinkään. Jo muinaiset filosofit kävivät kiivaita väittelyitä - kunnioittaminen on sitä että antaa jokaisen tuoda mielipiteensä julki, eikä loukkaa häntä henkilönä. Sen sijaan käsiteltävää aihetta saa 'moukaroida' ja pitääkin. En keksi kovinkaan nopeasti, miten voisin tuoda ilmi yhteyden persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä ilmi niin, etten astuisi kenenkään varpaille... Olisiko siis parempi jos kaikki vain myötäilisivät toisinaan joka asiassa?

        En yrittänyt pois aiheesta, jonka påhdiskelija aloitti kysymällä uskovan näkökulmaa asiaan. Se ettei uskovan näkökulma sinua kiinnosta ei tee perustelluksi siihen puuttumistasi. Eikä kannanottoni ollut edes "moukarointia", vaan vastakkaisen ajatuksen esiintuomista.

        Kun tekstini perään liitit yleistyksiä, joita olet havainnut yleisesti uskovaisissa, kysyn millä oikeudella liität ne juuri minun kommentteihini ja vielä väität, ettei siitä muka tule leimaa minulle?

        Millä perusteella väität, että minä toivotan sinulle helvetin kärsimyksiä ja pakotan sinua elämään käsityksieni mukaan. Tällaisten väitteiden esittäminen minulle on loukkaavaa. En minä sinulle ole tietääkseni mitään pahaa toivottanut, enkä tietääkseni missään sanonut liittyväni tuollaisiin ihmisiin, joita noin kovin vihaat.

        Mitä tulee persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä havaitsemiisi yhteyksiin, yleistätkö nekin minuun, kun olen uskova? Millä perusteella? Tiedätkö siis persoonallisuuteni? Olenko siis minäkin mielestäsi vain myötäilijä - millä perusteella tällaista väität?

      • adsfasfasd
        ejkr kirjoitti:

        En yrittänyt pois aiheesta, jonka påhdiskelija aloitti kysymällä uskovan näkökulmaa asiaan. Se ettei uskovan näkökulma sinua kiinnosta ei tee perustelluksi siihen puuttumistasi. Eikä kannanottoni ollut edes "moukarointia", vaan vastakkaisen ajatuksen esiintuomista.

        Kun tekstini perään liitit yleistyksiä, joita olet havainnut yleisesti uskovaisissa, kysyn millä oikeudella liität ne juuri minun kommentteihini ja vielä väität, ettei siitä muka tule leimaa minulle?

        Millä perusteella väität, että minä toivotan sinulle helvetin kärsimyksiä ja pakotan sinua elämään käsityksieni mukaan. Tällaisten väitteiden esittäminen minulle on loukkaavaa. En minä sinulle ole tietääkseni mitään pahaa toivottanut, enkä tietääkseni missään sanonut liittyväni tuollaisiin ihmisiin, joita noin kovin vihaat.

        Mitä tulee persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä havaitsemiisi yhteyksiin, yleistätkö nekin minuun, kun olen uskova? Millä perusteella? Tiedätkö siis persoonallisuuteni? Olenko siis minäkin mielestäsi vain myötäilijä - millä perusteella tällaista väität?

        Se että käsittelen aihetta tuntuu olevan sinulle ongelma. Pelkäätkö törmääväsi johonkin sellaiseen, mitä et haluaisi tietää? Mielestäni sinä edelleen, sen sijaan että olisit vastannut suoraan hänen ajatukseensa, yritit estää sen käsittelyn yrittäen saada hänet puollustuskannalle - tyypillinen menetelmä johdattelussa.

        >Kun tekstini perään liitit yleistyksiä, joita olet havainnut yleisesti uskovaisissa, kysyn millä oikeudella liität ne juuri minun kommentteihini ja vielä väität, ettei siitä muka tule leimaa minulle?

        Liitin OMAAN VASTAUKSEENI asioita, jotka ovat kerta toisensa jälkeen tulleet ilmi keskusteluissa vahvasti uskovaisten kanssa. Toisaalta muistanet minun kertoneen myös voimakkaassa uskossa olevista tehtyjä havaintoja, kuten fantasiointiin taipuvaisen persoonallisuuden ja voimakkaan eläytymisen mihin tahansa uskon kohteeseen. Se ei ole minun mielipiteeni, vaan psykologien - ammattilaisten - näkemys asiasta.

        En väitä etteikö yleistykseni olisi koskenut myös sinua, mutta jälleen kerran, en keksi miten voisin esittää kritiikkiä vahvasti uskovaisia kohtaan ilman, että he kokisivat sen kohdistuvan itseensä.

        >Millä perusteella väität, että minä toivotan sinulle helvetin kärsimyksiä ja pakotan sinua elämään käsityksieni mukaan.

        Raamattu opettaa, että ne jotka eivät ole uskossa ja usko Jeesukseen pelastajanaan, päätyvät helvettiin. Mikäli sinä pidät Raamattua oikeudenmukaisena, kuten oletan että teet, sinä kannatat minun ja kaltaisteni ikuista kärsimystä. Korjaa toki jos olen väärässä - voithan sinä olla uskovainen, mutta pitää Raamattua ja erityisesti sen helvettioppia epäoikeudenmukaisenakin... Sellaiseen vain en ole vahvasti uskovien parissa törmännyt.

        >Mitä tulee persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä havaitsemiisi yhteyksiin, yleistätkö nekin minuun, kun olen uskova?

        Kyseessä eivät olleet omat havaintoni, vaan tutkimuksessa ilmitullut asia.

        Minähän en edelleenkään puhunut sinusta. Totesin vain että tutkimuksessa kävi ilmi, että neljä viidestä itsensä ihmeparantuneeksi kokeneesta (Niilo Yli-Vainion parantamia) havaittiin olevan persoonallisuudeltaan epänormaali.

        En tiedä uskotko saarnaajien ihmeparantamisiin, tai jos uskot, niin kuulutko tuohon neljään viidenteen, vai persoonallisuudeltaan normaaliin viidennekseen.

        >Olenko siis minäkin mielestäsi vain myötäilijä - millä perusteella tällaista väität?

        Myötäilijänä tuskin olen sinua pitänyt. Sanoinhan jo että mielestäni pyrit jopa ohjaamaan toisten pohdintoja toiseen suuntaan aiheista, joita tietyissä piireissä pidetään 'epämiellyttävinä' ja vaikeina.

        Tiesitkö muuten, että Mithralaisuudessa, joka muistutti Kristinuskoa siinä määrin, että varhaiset kristityt pitivät sitä Saatanan maailmaan istuttamana juonena tarkoituksenaan viedä kristinuskolta uskottavuutta, tunnustettiin erikseen juuri se ryhmä, johon påhdiskelija kenties kuuluu - ihmiset jotka etsivät uskoaan sitä löytämättä.

        Toisin kuin vapahdetut uskovaiset, Mithran (jumalan poika) tehtävä oli tuomita nämä etsijät sen perusteella, miten he olivat eläneet. Täysin uskottomat ja vastaavat taas saivat käsittääkseni kuoleman - ei ikuista kidutusta, kuten Mithran seuraaja, kristinusko opettaa.

        Mutta... (Jupiter)Jumalan poika Dionysus on taas muuttanut myyttinsä mukaisesti vettä viiniksi, joten taidanpa lähteä nauttimaan pari lasillista.

        Hyvää illanjatkoa

      • EJKR
        adsfasfasd kirjoitti:

        Se että käsittelen aihetta tuntuu olevan sinulle ongelma. Pelkäätkö törmääväsi johonkin sellaiseen, mitä et haluaisi tietää? Mielestäni sinä edelleen, sen sijaan että olisit vastannut suoraan hänen ajatukseensa, yritit estää sen käsittelyn yrittäen saada hänet puollustuskannalle - tyypillinen menetelmä johdattelussa.

        >Kun tekstini perään liitit yleistyksiä, joita olet havainnut yleisesti uskovaisissa, kysyn millä oikeudella liität ne juuri minun kommentteihini ja vielä väität, ettei siitä muka tule leimaa minulle?

        Liitin OMAAN VASTAUKSEENI asioita, jotka ovat kerta toisensa jälkeen tulleet ilmi keskusteluissa vahvasti uskovaisten kanssa. Toisaalta muistanet minun kertoneen myös voimakkaassa uskossa olevista tehtyjä havaintoja, kuten fantasiointiin taipuvaisen persoonallisuuden ja voimakkaan eläytymisen mihin tahansa uskon kohteeseen. Se ei ole minun mielipiteeni, vaan psykologien - ammattilaisten - näkemys asiasta.

        En väitä etteikö yleistykseni olisi koskenut myös sinua, mutta jälleen kerran, en keksi miten voisin esittää kritiikkiä vahvasti uskovaisia kohtaan ilman, että he kokisivat sen kohdistuvan itseensä.

        >Millä perusteella väität, että minä toivotan sinulle helvetin kärsimyksiä ja pakotan sinua elämään käsityksieni mukaan.

        Raamattu opettaa, että ne jotka eivät ole uskossa ja usko Jeesukseen pelastajanaan, päätyvät helvettiin. Mikäli sinä pidät Raamattua oikeudenmukaisena, kuten oletan että teet, sinä kannatat minun ja kaltaisteni ikuista kärsimystä. Korjaa toki jos olen väärässä - voithan sinä olla uskovainen, mutta pitää Raamattua ja erityisesti sen helvettioppia epäoikeudenmukaisenakin... Sellaiseen vain en ole vahvasti uskovien parissa törmännyt.

        >Mitä tulee persoonallisuuden ja uskovaisuuden välillä havaitsemiisi yhteyksiin, yleistätkö nekin minuun, kun olen uskova?

        Kyseessä eivät olleet omat havaintoni, vaan tutkimuksessa ilmitullut asia.

        Minähän en edelleenkään puhunut sinusta. Totesin vain että tutkimuksessa kävi ilmi, että neljä viidestä itsensä ihmeparantuneeksi kokeneesta (Niilo Yli-Vainion parantamia) havaittiin olevan persoonallisuudeltaan epänormaali.

        En tiedä uskotko saarnaajien ihmeparantamisiin, tai jos uskot, niin kuulutko tuohon neljään viidenteen, vai persoonallisuudeltaan normaaliin viidennekseen.

        >Olenko siis minäkin mielestäsi vain myötäilijä - millä perusteella tällaista väität?

        Myötäilijänä tuskin olen sinua pitänyt. Sanoinhan jo että mielestäni pyrit jopa ohjaamaan toisten pohdintoja toiseen suuntaan aiheista, joita tietyissä piireissä pidetään 'epämiellyttävinä' ja vaikeina.

        Tiesitkö muuten, että Mithralaisuudessa, joka muistutti Kristinuskoa siinä määrin, että varhaiset kristityt pitivät sitä Saatanan maailmaan istuttamana juonena tarkoituksenaan viedä kristinuskolta uskottavuutta, tunnustettiin erikseen juuri se ryhmä, johon påhdiskelija kenties kuuluu - ihmiset jotka etsivät uskoaan sitä löytämättä.

        Toisin kuin vapahdetut uskovaiset, Mithran (jumalan poika) tehtävä oli tuomita nämä etsijät sen perusteella, miten he olivat eläneet. Täysin uskottomat ja vastaavat taas saivat käsittääkseni kuoleman - ei ikuista kidutusta, kuten Mithran seuraaja, kristinusko opettaa.

        Mutta... (Jupiter)Jumalan poika Dionysus on taas muuttanut myyttinsä mukaisesti vettä viiniksi, joten taidanpa lähteä nauttimaan pari lasillista.

        Hyvää illanjatkoa

        Sinullehan se ongelma on, miten minä käsittelin aihetta påhdiskelijan kanssa, koska siihen puutuit. Mitä psykologiaan tulee, käännät selvät kysymykseni minun persoonani ongelmiksi ja leimaat ja loukkaat minua sen sijaan, että vastaisit. Tätä toimintaa psykologia kutsuu projektioksi.

        Kokemuksiesi valossa toimintasi on ymmärrettävää ja perustelusi samoin, mutta ne eivät silti oikeuta panemaan minua samaan kategoriaan ja loukkaamaan minua kaikella sillä, mitä kaikki maailman järjettömät itseään kristityiksi kutsuvat tekevät.

        Näen, että olet jo osittain tämän ymmärtänyt, kun sanot: "En väitä etteikö yleistykseni olisi koskenut myös sinua" Kiitos tästä pienestä myönnytyksestä. Ehkäpä minä sittenkin voin olla sinun silmissäsi varteenotettava, itse omilla aivoillaan ajatteleva yksilö.

        Voi olla, että olen aika lailla erilainen "vahvasti? uskossa oleva" kuin sinun mielikuvasi sellaisista.

        Minun uskoni keskittyy siihen Jeesukseen, joka toimii ja puhuu Raamatussa. Sieltä välittyy hänestä kuva, joka on saanut minut vakuuttumaan, että hän on kaikkea sitä, mitä hän sanoo olevansa. Haluan vain oppia elämään hänen elämäänsä, en selittämään Raamattua tyhjentävästi. Se mitä hän helvetistä sanoo ei ole minulle opinkappale, jonka pohjalta rohkenisin ryhtyä laukomaan "oikeudenmukaisia" mielipiteitäni. Asian lähestyminen on minulle siinä määrin toissijainen, että teeskentelisin tietävämpää kuin olenkaan, jos rupeaisin ottamaan siihen kovin asiantuntevia kantoja.

        Paljon enemmän minua pännii sellainen, että jotkut leimaavat esimerkiksi sinut helvetin omaksi - ilmeisesti tietämättä itsekään mitä ovat tekemässä.

        Mitralaisuudesta taidan valitettavasti olla yhtä vähän kiinnostunut kuin luterilaisuudesta, helluntaisuudesta, katolilaisuudesta tai muista oppijärjestelmiksi muotoilluista Raamatun tulkinnoista.

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        Luulisin, ettei Raamattu sinua eksyttänyt vaan tulkinnat, jonka siitä olit imenyt itseesi ympäristön ihmisistä ennen kuin aloit itse tutkimaan asiaa.

        Toivon, että voin rohkaista sen subjektiivisen todellisuutesi tutkimiseen, sillä minäkin kilttinä ihmisenä kaipaan ennen kaikkea rauhaa ja ystävyyttä. Vilpittömyytesi havaitessani en näe mitään syytä pitää näköpiirissä helvetin kauhuja, joka sinua näyttää rassaavan. Pahuudestasi taas en ole todisteita nähnyt. Keskustelu kanssasi on ollut antoisaa. En ole itse erityisen tykästynyt helvettikeskusteluun.

        Asian laita on kylläkin niin, että aiemmin imin itseeni kaikki uskoa puolustavat perustelut. Päätös tutkia asioita mahdollisimman objektiivisesti sai uskoni romahtamaan. Ja kuitenkaan en ole imenyt enkä aio imeä ateistien kristillisyyden vastustajien argumentteja itseeni. Uskonpuolustajien sanojen liian sinisilmäinen uskominen on ollut hyvä muistutus ja varoitus siitä, että itse on asioista selvää otettava siinä määrin kuin vain suinkin on mahdollista.

        Helvetin kauhut eivät rassaa, koska en helvettiin usko. Se on kuitenkin pätevän tuntuinen argumentti kristinuskon oikeudenmukaisuutta vastaan. Paha olen Raamatun ilmoituksen mukaan. Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii minun kituvan ikuisesti jollen usko sovituskuolemaan, johon uskomiseen ei ole liikaa perusteluja annettu. Sinua en tästä opista syytä, mutta helvetti on sen verran keskeinen osa kristinuskoa, että siitäkin on voitava puhua. Itselleni se oli tosin ennen epäilyn kasvua niin kipeä asia miettiessäni sinne joutuvia ystäviäni, etten ymmärrettävästi sitä paljon halunnut ajatella. Suuri ilosanoma, todellinen evankeliumi onkin se, jos pystyy havaitsemaan kristinuskon ja sen opettaman iankaikkisen piinan vääräksi.

        Kun kerran sanoin juuri raamatun eksyttäneen minut, niin tahdon nyt sitten ottaa yhden esimerkin. Siihen ei ole mikään pakko vastata, mutta se antaa jonkinlaisen kuvan asiain tolasta. Laitoin helluntailaispalstalle Jeesuksen paluun ajankohtaan liittyvän avauksen. Siinä esiin nostamani ongelma on minulle suurimpia syitä kristillisyyttä vastaan. Ja -huokaus- kuten arvata saattaa, en saanut kysymyksiini kunnon vastausta keneltäkään. Ne harvat jotka jotain vastasivat, sivuuttivat asian niinkuin ei mitään. :( No, saa nyt nähdä jos joku vielä vaivautuisi siihen jotain vastaamaan. Vaikka ei sinänsä, olen kyllä niile jakeille jo monenlaista ja näennäisen oppinuttakin tulkintaa uskonpuolustajien kirjoista ja nettisivuilta lukenut. Tavallisten pulliaisten mietteet kuitenkin kiinnostivat. Avaus on osoitteessa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000013980923

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        Asian laita on kylläkin niin, että aiemmin imin itseeni kaikki uskoa puolustavat perustelut. Päätös tutkia asioita mahdollisimman objektiivisesti sai uskoni romahtamaan. Ja kuitenkaan en ole imenyt enkä aio imeä ateistien kristillisyyden vastustajien argumentteja itseeni. Uskonpuolustajien sanojen liian sinisilmäinen uskominen on ollut hyvä muistutus ja varoitus siitä, että itse on asioista selvää otettava siinä määrin kuin vain suinkin on mahdollista.

        Helvetin kauhut eivät rassaa, koska en helvettiin usko. Se on kuitenkin pätevän tuntuinen argumentti kristinuskon oikeudenmukaisuutta vastaan. Paha olen Raamatun ilmoituksen mukaan. Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii minun kituvan ikuisesti jollen usko sovituskuolemaan, johon uskomiseen ei ole liikaa perusteluja annettu. Sinua en tästä opista syytä, mutta helvetti on sen verran keskeinen osa kristinuskoa, että siitäkin on voitava puhua. Itselleni se oli tosin ennen epäilyn kasvua niin kipeä asia miettiessäni sinne joutuvia ystäviäni, etten ymmärrettävästi sitä paljon halunnut ajatella. Suuri ilosanoma, todellinen evankeliumi onkin se, jos pystyy havaitsemaan kristinuskon ja sen opettaman iankaikkisen piinan vääräksi.

        Kun kerran sanoin juuri raamatun eksyttäneen minut, niin tahdon nyt sitten ottaa yhden esimerkin. Siihen ei ole mikään pakko vastata, mutta se antaa jonkinlaisen kuvan asiain tolasta. Laitoin helluntailaispalstalle Jeesuksen paluun ajankohtaan liittyvän avauksen. Siinä esiin nostamani ongelma on minulle suurimpia syitä kristillisyyttä vastaan. Ja -huokaus- kuten arvata saattaa, en saanut kysymyksiini kunnon vastausta keneltäkään. Ne harvat jotka jotain vastasivat, sivuuttivat asian niinkuin ei mitään. :( No, saa nyt nähdä jos joku vielä vaivautuisi siihen jotain vastaamaan. Vaikka ei sinänsä, olen kyllä niile jakeille jo monenlaista ja näennäisen oppinuttakin tulkintaa uskonpuolustajien kirjoista ja nettisivuilta lukenut. Tavallisten pulliaisten mietteet kuitenkin kiinnostivat. Avaus on osoitteessa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000013980923

        Asenteesi suhteessa Raamatuun, uskoon ja omaan tilanteeseesi on minusta hieno (vaikka kaikki Raamatun mukaan olemme pahoja). Murheesikin ymmärrän ja kunnioitan käsitystäsi, että juuri Raamattu on sinut eksyttänyt. Kuitenkin itselläni on käsitys, että Raamatun rakastavan Jumalan löytäminen on erittäin vahvasti sidottu ihmissuhteisiin - siihen miten raamattukysymyksessä toisiamme kohtelemme. Sanotaanhan siellä, että meillä on valta toisemme päästää tai pidättää. Sitä toisiimme suhtautumista sinä kai tuolla helluntaipalstan avauksellasikin tutkit?

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        Asian laita on kylläkin niin, että aiemmin imin itseeni kaikki uskoa puolustavat perustelut. Päätös tutkia asioita mahdollisimman objektiivisesti sai uskoni romahtamaan. Ja kuitenkaan en ole imenyt enkä aio imeä ateistien kristillisyyden vastustajien argumentteja itseeni. Uskonpuolustajien sanojen liian sinisilmäinen uskominen on ollut hyvä muistutus ja varoitus siitä, että itse on asioista selvää otettava siinä määrin kuin vain suinkin on mahdollista.

        Helvetin kauhut eivät rassaa, koska en helvettiin usko. Se on kuitenkin pätevän tuntuinen argumentti kristinuskon oikeudenmukaisuutta vastaan. Paha olen Raamatun ilmoituksen mukaan. Jumalan oikeudenmukaisuus vaatii minun kituvan ikuisesti jollen usko sovituskuolemaan, johon uskomiseen ei ole liikaa perusteluja annettu. Sinua en tästä opista syytä, mutta helvetti on sen verran keskeinen osa kristinuskoa, että siitäkin on voitava puhua. Itselleni se oli tosin ennen epäilyn kasvua niin kipeä asia miettiessäni sinne joutuvia ystäviäni, etten ymmärrettävästi sitä paljon halunnut ajatella. Suuri ilosanoma, todellinen evankeliumi onkin se, jos pystyy havaitsemaan kristinuskon ja sen opettaman iankaikkisen piinan vääräksi.

        Kun kerran sanoin juuri raamatun eksyttäneen minut, niin tahdon nyt sitten ottaa yhden esimerkin. Siihen ei ole mikään pakko vastata, mutta se antaa jonkinlaisen kuvan asiain tolasta. Laitoin helluntailaispalstalle Jeesuksen paluun ajankohtaan liittyvän avauksen. Siinä esiin nostamani ongelma on minulle suurimpia syitä kristillisyyttä vastaan. Ja -huokaus- kuten arvata saattaa, en saanut kysymyksiini kunnon vastausta keneltäkään. Ne harvat jotka jotain vastasivat, sivuuttivat asian niinkuin ei mitään. :( No, saa nyt nähdä jos joku vielä vaivautuisi siihen jotain vastaamaan. Vaikka ei sinänsä, olen kyllä niile jakeille jo monenlaista ja näennäisen oppinuttakin tulkintaa uskonpuolustajien kirjoista ja nettisivuilta lukenut. Tavallisten pulliaisten mietteet kuitenkin kiinnostivat. Avaus on osoitteessa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000013980923

        Nyt vastaukseni helluntailaisten palstalla esittämääsi kysymykseen on luettavissa:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000014063914

    • Trubaduuri

      Eihän uskonnollista uskoa voi sinänsä vääräksi osoittaa ollenkaan, sillä sitä ihmisellä joko on tahi ei ole. Mutta tuon uskon sisältöä voi kyllä arvioida moneltakin eri kantilta ja tuon uskon inspiroimaa ja tuottamaa toimintaa. Ja koskapa kohdistat kysymyksesi kristinuskon perusolemukseen, joka on lähtöisin Kristuksen opetuksista ihmisille ja ilosanomasta, ja sitä myöten luomakunnan ja ihmiskunnan Luojalta, niin silloin on vain verrattava tuota opetusta ja elävää uskovaa ihmistä tekoineen päivineen, tuon opetuksen sisältöön ja pohjimmaiseen tarkoitukseen.

    • asdfasdfasd

      Raamatun kumoaminenhan ei sinänsä kumoa jonkin jumalan olemassaoloa, mutta jos Raamatussa on selviä virheitä tai huomataan, että sen sisältö on ainakin osittain plagioitu vanhemmista uskonnoista, tarkoittaa se ettei sitä voi pitää 'pyhän hengen virheettömänä ilmoituksena' ja näin ollen mitä kristinusko enää sitten on...?

      Eli jos teos joka määrittelee kristinuskon on väärässä/osittain kopio, niin silloin kristinuskolta menee kuitenkin pohja. Koska Raamatussa ON virheitä ja koska esimerkiksi siinä kerrotut Jeesuksen tekemät ihmeet yms. ovat kopioita vanhemmista uskonnoista, emme voi todeta muuta, kuin että *emme tiedä mitä kristinuskoon alunperin liittyi, tai onko siitä mikään mitään muuta kuin myyttiä ja legendoja*

      Voit siis edelleen uskoa jumalaan ja että hän voi olla Raamatun mukainen, mutta et voi tietää mitä hän haluaa tai on haluamatta - virheellinen Raamattu asiasta ei ainakaan mitään todista tai luotettavasti kerro.

      Toisaalta K0raanin mukaanhan aurinko laskee mutaiseen veteen yöksi, joten eipä kannata toiseenkaan huuhaa-uskontoon kilahtaa...

      Parempi jos keskittyisimme nyt vain todellisuuteen. Jos joku sitten haluaa uskoa johonkin, niin uskokoon, mutta älköön väittäkö tietävänsä, mitä jokin jumala tahtoo ainakaan Raamatun tai K0raanin perusteella...

      • påhdiskelija

        Enkä minäkään suinkaan määrittele itseäni ateistiksi. Oikeastaan minulla ei taida olla minkäänlaista varsinaista maailmankuvaa. Minulle riittää se, etteivät helvettiä ja kaikenlaista pahaa opettavat uskonnot ole oikeassa.

      • asdfasdfasd
        påhdiskelija kirjoitti:

        Enkä minäkään suinkaan määrittele itseäni ateistiksi. Oikeastaan minulla ei taida olla minkäänlaista varsinaista maailmankuvaa. Minulle riittää se, etteivät helvettiä ja kaikenlaista pahaa opettavat uskonnot ole oikeassa.

        Tutustu tähän ketjuun - se antanee jotain pohdittavaa siitä, mihin loppujenlopuksi kannattaa uskoa, ja millaiselle pohjalle näiden fundamentalistien kirjaimellisesti tulkitsema Raamattu on rakennettu...

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000013991702

      • påhdiskelija
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Tutustu tähän ketjuun - se antanee jotain pohdittavaa siitä, mihin loppujenlopuksi kannattaa uskoa, ja millaiselle pohjalle näiden fundamentalistien kirjaimellisesti tulkitsema Raamattu on rakennettu...

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000013991702

        Tuo aihe on ehkä suurin mielenkiinnon kohteeni tällä hetkellä. Olen mm. merkinnyt itselleni jonkinverran ylös Justinus Marttyyrin, Tertullianuksen ja Origeneen teksteistä löytyviä kristinuskon kannalta hämmentäviä mainintoja pakanauskonnoista. Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä. Esimerkiksi joskus sanotaan krishnan syntyneen neitsyestä ja kuolleen ristiinnaulitsemalla. Kuitenkin sellaistakin tietoa löytyy, että Krishna oli äitinsä yhdeksäs (muistaakseni) poika, ja kuoli metsästäjän harhanuoleen.

        Se olisi hienoa, jos saisi jostain luettavaksi Justinus Marttyyrin tekstin, jota muun muassa teosofi Pekka Ervast lainasi:

        "Kuinka on ymmärrettävä, että jos Jumala on kaiken luonut ja voi tehdä kaikenmoisia töitä, kuinka on selitettävissä, että meillä on Apollonioksen tekemiä amulettejä, taikakaluja, ja me kuulemme ja näemme, että nämä taikakalut vaikuttavat sen, että sairaat paranevat, tuuli ja myrsky asettuu ja madot tulevat estetyiksi, samoin villieläinten hyökkäykset?"

        Netistä etsimällä selvisi, että on kyseessä oleva kirjoitus on nimeltään "Quest" tai jotain. Sen enempää en saanut irti. Voi kun jostain saisi sen luettavaksi :) Ei mikään huono siteerauksen kohde ;)

      • asdfasdfasd
        påhdiskelija kirjoitti:

        Tuo aihe on ehkä suurin mielenkiinnon kohteeni tällä hetkellä. Olen mm. merkinnyt itselleni jonkinverran ylös Justinus Marttyyrin, Tertullianuksen ja Origeneen teksteistä löytyviä kristinuskon kannalta hämmentäviä mainintoja pakanauskonnoista. Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä. Esimerkiksi joskus sanotaan krishnan syntyneen neitsyestä ja kuolleen ristiinnaulitsemalla. Kuitenkin sellaistakin tietoa löytyy, että Krishna oli äitinsä yhdeksäs (muistaakseni) poika, ja kuoli metsästäjän harhanuoleen.

        Se olisi hienoa, jos saisi jostain luettavaksi Justinus Marttyyrin tekstin, jota muun muassa teosofi Pekka Ervast lainasi:

        "Kuinka on ymmärrettävä, että jos Jumala on kaiken luonut ja voi tehdä kaikenmoisia töitä, kuinka on selitettävissä, että meillä on Apollonioksen tekemiä amulettejä, taikakaluja, ja me kuulemme ja näemme, että nämä taikakalut vaikuttavat sen, että sairaat paranevat, tuuli ja myrsky asettuu ja madot tulevat estetyiksi, samoin villieläinten hyökkäykset?"

        Netistä etsimällä selvisi, että on kyseessä oleva kirjoitus on nimeltään "Quest" tai jotain. Sen enempää en saanut irti. Voi kun jostain saisi sen luettavaksi :) Ei mikään huono siteerauksen kohde ;)

        Mielenkiintoisia asioita monellakin tapaa. Kerrohan täälläkin joskus, jos saat selville jotain mielenkiintoista suuntaan tai toiseen.

      • påhdiskelija
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Mielenkiintoisia asioita monellakin tapaa. Kerrohan täälläkin joskus, jos saat selville jotain mielenkiintoista suuntaan tai toiseen.

        Joo vois varmaan lähikuukausina laittaa tänne jotain niistä kirkkoisistä. Pitäis tosin vielä vähän syvemmälle kaivaa.

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        Tuo aihe on ehkä suurin mielenkiinnon kohteeni tällä hetkellä. Olen mm. merkinnyt itselleni jonkinverran ylös Justinus Marttyyrin, Tertullianuksen ja Origeneen teksteistä löytyviä kristinuskon kannalta hämmentäviä mainintoja pakanauskonnoista. Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä. Esimerkiksi joskus sanotaan krishnan syntyneen neitsyestä ja kuolleen ristiinnaulitsemalla. Kuitenkin sellaistakin tietoa löytyy, että Krishna oli äitinsä yhdeksäs (muistaakseni) poika, ja kuoli metsästäjän harhanuoleen.

        Se olisi hienoa, jos saisi jostain luettavaksi Justinus Marttyyrin tekstin, jota muun muassa teosofi Pekka Ervast lainasi:

        "Kuinka on ymmärrettävä, että jos Jumala on kaiken luonut ja voi tehdä kaikenmoisia töitä, kuinka on selitettävissä, että meillä on Apollonioksen tekemiä amulettejä, taikakaluja, ja me kuulemme ja näemme, että nämä taikakalut vaikuttavat sen, että sairaat paranevat, tuuli ja myrsky asettuu ja madot tulevat estetyiksi, samoin villieläinten hyökkäykset?"

        Netistä etsimällä selvisi, että on kyseessä oleva kirjoitus on nimeltään "Quest" tai jotain. Sen enempää en saanut irti. Voi kun jostain saisi sen luettavaksi :) Ei mikään huono siteerauksen kohde ;)

        .
        Eikö olisi viisaampaa etsiä yhteyttä elävään Jumalaan sen teoksen kautta, jonka avulla sadat miljoonat ovat sen löytäneet ?

        Jos olet kiinnostunut virheistä, niin kannattaa ensin katsella peiliin...

        Toki saat vapaasti uppoutua epäilyttäviin itämaisiin uskontoihin ja niitten uusversioihin kuten teosofia, mutta onko viisasta käyttää se lyhyt etsikkoaikasi, joka on tarkoitettu elävän yhteyden löytämiseksi, sellaiseen puuhasteluun, joka parhaimmillaankin johtaa sinut kauas Luojastasi, jonka luo löydät tien vain Jeshua Messiaan kautta, johon voidaan tutustua riittävästi vain UT:n Kirjoitusten, rukouksen ja henkilökohtaisen kohtaamisen kautta ?

        Mitä tulee asdfasdfasd:n epäuskoa kylväviin kirjoituksiin, sivuuta ne olan kohautuksella, sillä niistä et hyödy mitään.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        Eikö olisi viisaampaa etsiä yhteyttä elävään Jumalaan sen teoksen kautta, jonka avulla sadat miljoonat ovat sen löytäneet ?

        Jos olet kiinnostunut virheistä, niin kannattaa ensin katsella peiliin...

        Toki saat vapaasti uppoutua epäilyttäviin itämaisiin uskontoihin ja niitten uusversioihin kuten teosofia, mutta onko viisasta käyttää se lyhyt etsikkoaikasi, joka on tarkoitettu elävän yhteyden löytämiseksi, sellaiseen puuhasteluun, joka parhaimmillaankin johtaa sinut kauas Luojastasi, jonka luo löydät tien vain Jeshua Messiaan kautta, johon voidaan tutustua riittävästi vain UT:n Kirjoitusten, rukouksen ja henkilökohtaisen kohtaamisen kautta ?

        Mitä tulee asdfasdfasd:n epäuskoa kylväviin kirjoituksiin, sivuuta ne olan kohautuksella, sillä niistä et hyödy mitään.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        Miksi epäillä Koraania? Eikö olisi viisaampaa heittäytyä Allahni armollisiin käsiin kun on vielä aikaa? Tyhmäähän sitä on valita helvetti paratiisin sijaan. Jos olisit muslimi, niin puolustaisit Koraania yhtä järkymättömästi kuin Raamattua nyt. Ilman asioiden tutkimista ihminen on täysin tuuliajolla ja pitää totena sitä mihin on oppinut uskomaan.

        "Jos olet kiinnostunut virheistä, niin kannattaa ensin katsella peiliin..."

        Olen kiinnostunut totuudesta, oikeasti. En minä etsimällä etsi raamatusta virheitä, mutta kun niitä kerran löytyy niin hyväksyn ne, enkä kiertele ja kaartele ja kyhää niiden poisselittämiseksi outoja ja perusteettomia tulkintoja. Siinä kaikki.

        "onko viisasta käyttää se lyhyt etsikkoaikasi, joka on tarkoitettu elävän yhteyden löytämiseksi, sellaiseen puuhasteluun, joka parhaimmillaankin johtaa sinut kauas Luojastasi,"

        Onko viisasta omistaa elämä jollekin, mikä ei ole totta? Jos kristinusko ei ole tosi ja kaikki päättyy kuolemaan, niin heität hukkaan elämäsi. Minun mielestäni on sangen viisasta ja myös erittäin mielenkiintoista ottaa asioista selvää, ennen kuin uskoo niihin sokeasti.

        Ja tarkennettakoon vielä: En ole teosofi enkä ole kiinnostunut mistään vanhoista hörhöuskonnoista, mutta niiden yhtymäkohdat kristinuskoon kiinnostavat (esim. kasteen tapaiset toimitukset, uudestisyntymisen käsite, helvetin ja paratiisin kaltaiset uskomukset, sankarin kuolema ja kuolleistanouseminen jne.).

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        Miksi epäillä Koraania? Eikö olisi viisaampaa heittäytyä Allahni armollisiin käsiin kun on vielä aikaa? Tyhmäähän sitä on valita helvetti paratiisin sijaan. Jos olisit muslimi, niin puolustaisit Koraania yhtä järkymättömästi kuin Raamattua nyt. Ilman asioiden tutkimista ihminen on täysin tuuliajolla ja pitää totena sitä mihin on oppinut uskomaan.

        "Jos olet kiinnostunut virheistä, niin kannattaa ensin katsella peiliin..."

        Olen kiinnostunut totuudesta, oikeasti. En minä etsimällä etsi raamatusta virheitä, mutta kun niitä kerran löytyy niin hyväksyn ne, enkä kiertele ja kaartele ja kyhää niiden poisselittämiseksi outoja ja perusteettomia tulkintoja. Siinä kaikki.

        "onko viisasta käyttää se lyhyt etsikkoaikasi, joka on tarkoitettu elävän yhteyden löytämiseksi, sellaiseen puuhasteluun, joka parhaimmillaankin johtaa sinut kauas Luojastasi,"

        Onko viisasta omistaa elämä jollekin, mikä ei ole totta? Jos kristinusko ei ole tosi ja kaikki päättyy kuolemaan, niin heität hukkaan elämäsi. Minun mielestäni on sangen viisasta ja myös erittäin mielenkiintoista ottaa asioista selvää, ennen kuin uskoo niihin sokeasti.

        Ja tarkennettakoon vielä: En ole teosofi enkä ole kiinnostunut mistään vanhoista hörhöuskonnoista, mutta niiden yhtymäkohdat kristinuskoon kiinnostavat (esim. kasteen tapaiset toimitukset, uudestisyntymisen käsite, helvetin ja paratiisin kaltaiset uskomukset, sankarin kuolema ja kuolleistanouseminen jne.).

        .
        Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä, joka kertakaikkiaan pimeni esivanhempiemme syntiinlankeemuksessa, niin sitä tietä kulkiessasi olet aina tuomittu epäonnistumaan.

        Muistele mitä apostoli Paavali kirjoittaa senaikaisista kreikkalaisista, jotka yrittivät saada yhteyden Jumalaan ihmisviisauden avulla: (1.Kor.1:21-24)

        "21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Messiasta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

        24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Messias, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

        - - -

        Onhan selvää, että Raamatun kanonisia kirjoja on käännettyjä erinäisiä kymmeniä ja osaa niistä jopa satoja kertoja. Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty.

        Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Tällöin katoaisi myös se testauksen mahdollisuus, jossa Jumala laittaa kaikki Raamattua lukevat valinnan eteen: Valitse rakkaus totuuteen tai valitse rakkaus valheeseen !

        Perkelehän saa nyt (ihan Jumalan luvalla) kuiskutella korvaasi vaikka mitä yrittäessään estää sinua uskomasta evankeliumiin. Hän saattaa sanoa : "Koska Raamatusta löytyy nuo 50 ristiriitaa, niin hylkää koko roska ja ala elää vapaasti oman pohjasakkasi päällä, sillä onhan se sinulle mieluisampaa kuin pyhityselämä !"

        Eikö meidän sensijaan tulisi huomioida monenlaisissa ihmiskohtaloissa eläneitten Raamatun kirjojen kirjoittajien ja kääntäjien vaikeudet ? Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Raamatun kirjat ovat ylen kalliisti ja suurin ihmisuhrein kirjoitetut. Mielestäni Jumala on IHAN TARKOITUKSELLA SALLINUT Raamatun kirjoihin ihmisten tekemiä tahattomia käännösvirheitä.

        Vain pikkusielut vaativat sitä, että Jumalan olisi itse pitänyt astua alas taivaasta ja kirjoittaa kultakirjaimin virheettömän teoksensa kulumattomalle papyrukselle silloisille yli 7000 eri kielelle ! ... ;)

        Ei ole silti ollut missään tapauksessa Hänen tahtonsa, että Raamattu olisi käännetty sillä ylimielisellä menetelmällä, jolla esim. vuoden 1992 suomalainen käännös käännettiin: pyrittiin kääntämään muka vain itse ajatus, eikä tahdottu lainkaan olla kuuliaisia sanasta-sanaan-kääntämiselle, kuten aiempina vuosisatoina. Ikäänkuin suomalaiset 'teologit' muka kykenisivät ajattelemaan kuten Jumala !

        Tuo nimimerkin asdfasdfasd:n väite, että muka muista vanhemmista kirjoituksista olisi muka löytynyt useita samoja opinkappaleita, kuin Raamatusta löytyneet uskonkappaleet on täyttä humpuukia siinä mielessä, että onhan esim. kalevalassa maininta Jeesus-lapsesta, mikä ei mitenkään tee Raamatun ilmoitusta Jeshuasta kyseenalaiseksi.

        Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo, kuten Hän salli sen myös kantavanhemmillemme. Herkkäuskoiset saavat edelleen itse vastata valintansa seurauksista. Esivanhempamme karjoitettiin Paratiisista ja nykyiset jumalattomat heitetään Helvettiin, jonne he vievät polttopuut mennessään: kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan !

        Ethän sinä tahdo liittyä lukuisten jumalattomien Jumalaa vihaavien seuraan ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • Crispus
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Tutustu tähän ketjuun - se antanee jotain pohdittavaa siitä, mihin loppujenlopuksi kannattaa uskoa, ja millaiselle pohjalle näiden fundamentalistien kirjaimellisesti tulkitsema Raamattu on rakennettu...

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000013991702

        "Marttyrikuoleman kokenut Kirkkoisä Justin joskus vuoden 100 paikkeilla jo myönsi, että kristinuskon 'ihmeet' ovat niin suoria kopioita vanhemmista uskonnoista, että se on suuri ongelma koko uskonnon uskottavuudelle - kuka kopioon luottaisi..."

        Kannattaa muuten lukea Justiinuksen tekstit, niin ei tarvitse vääristellä. Löytyvät suomeksikin.

        "Mooses ei muuten ollut ensimmäinen henkilö, joka legendan mukaan laskettiin kaislakorissa virtaan, nostettiin sieltä ja päätyi "johtajaksi". Hän ei myöskään ollut ensimmäinen myyttinen hahmo, joka muka sai jumalalta korkealla paikalla (ylänkö vs. vuori) kymmenen käskyä, jotka hakkasi kivitauluun."

        Ahaa, olipa salaperäistä vihjailua, pitäisikö tästä ymmärtää että.. :o

        "Raamatussa Jeesus lupasi palata pian, ennenkuin kaikki hänen opetuslapsistaan ehtisivät kuolla"

        Eipä taida löytyä

        "- hänen paluustaan vain ei ole mitään merkkiä. Viikunapuu-vertaus ei selitä, miksi tämä lupaus jäi toteuttamatta (Jeesus oli tavallinen kuolevais-saarnaaja ja häneen yhdistettiin myöhemmin vanhoja jumaltenpoikien myyttien sankaritekoja. Raamattuhan kasattiin/sisällöstä päätettiin vasta 380 luvulla Nikean kirkolliskokouksessa."

        Ei pidä paikkaansa, kirkkohistorian erittäin lyhyt oppimäärä riittäisi siihen, että tuollaiset väitteet jäisivät kokonaan esittämättä.

        "Jo Paavalin aikaan kristityt väittelivät siitä, mitä tämä jeesus oikeastaan oli tai ei ollut opettanut.. kukaan ei tuntunut kunnolla tietävän. (tyyppi jonka kirjoituksiin meidän käsityksemme Jeesuksen opeista perustuu, ei koskaan tavannut Jeesusta itse tämän elämän aikana, vaan näki hänet vain näyssä) "

        Oh, ketähän väittelijät olivatkaan, jotain salaperäisiä seurakuntalaisia? Olivatko he jossain niin kaukaisilla lähetyskentillä, etteivät todellakaan olleet vielä kuulleet kaikkea Jerusalemin tapahtumista, vai mistä on kysymys?

        "Markus on ensimmäinen joka alkoi yhdistämään vanhojen jumalanpoikien (Mithran, Osiriksen, Dionysuksen jne.) ihmeitä, kuten vetten päällä kävelyn, veden viiniksi muuttamisen jeesuksen tekemiksi, eli vasta paljon Jeesuksen jälkeen. Hän kirjoitti ensimmäisen Raamatusta löytyvän evankeliumin. Jeesuksen kuolemasta Markuksen evankeliumin kirjoittamiseen meni kymmeniä vuosia, eikä hänen arvella itsensä kuvitelleen kirjoittavan mistään todellisesta hahmosta, joka oikeasti olisi joskus elänyt."

        Jospa viimeiin saisimme lukea ne varhaisempien tekstien ihmeet, jotka Raamattuun olisi lainattu muista kulttuureista. Miksi niitä ei vain löydy kaikesta vihjailusta huolimatta? :/ Vanhin kertomus ensimmäisestä Evankeliumista muuten kertoo, että Matteuksen Evankeliumi on ajallisesti ensimmäinen, vaikka tutkijat eivät tästä olekaan päässeet vielä yksimielisyyteen.

      • Crispus
        Crispus kirjoitti:

        "Marttyrikuoleman kokenut Kirkkoisä Justin joskus vuoden 100 paikkeilla jo myönsi, että kristinuskon 'ihmeet' ovat niin suoria kopioita vanhemmista uskonnoista, että se on suuri ongelma koko uskonnon uskottavuudelle - kuka kopioon luottaisi..."

        Kannattaa muuten lukea Justiinuksen tekstit, niin ei tarvitse vääristellä. Löytyvät suomeksikin.

        "Mooses ei muuten ollut ensimmäinen henkilö, joka legendan mukaan laskettiin kaislakorissa virtaan, nostettiin sieltä ja päätyi "johtajaksi". Hän ei myöskään ollut ensimmäinen myyttinen hahmo, joka muka sai jumalalta korkealla paikalla (ylänkö vs. vuori) kymmenen käskyä, jotka hakkasi kivitauluun."

        Ahaa, olipa salaperäistä vihjailua, pitäisikö tästä ymmärtää että.. :o

        "Raamatussa Jeesus lupasi palata pian, ennenkuin kaikki hänen opetuslapsistaan ehtisivät kuolla"

        Eipä taida löytyä

        "- hänen paluustaan vain ei ole mitään merkkiä. Viikunapuu-vertaus ei selitä, miksi tämä lupaus jäi toteuttamatta (Jeesus oli tavallinen kuolevais-saarnaaja ja häneen yhdistettiin myöhemmin vanhoja jumaltenpoikien myyttien sankaritekoja. Raamattuhan kasattiin/sisällöstä päätettiin vasta 380 luvulla Nikean kirkolliskokouksessa."

        Ei pidä paikkaansa, kirkkohistorian erittäin lyhyt oppimäärä riittäisi siihen, että tuollaiset väitteet jäisivät kokonaan esittämättä.

        "Jo Paavalin aikaan kristityt väittelivät siitä, mitä tämä jeesus oikeastaan oli tai ei ollut opettanut.. kukaan ei tuntunut kunnolla tietävän. (tyyppi jonka kirjoituksiin meidän käsityksemme Jeesuksen opeista perustuu, ei koskaan tavannut Jeesusta itse tämän elämän aikana, vaan näki hänet vain näyssä) "

        Oh, ketähän väittelijät olivatkaan, jotain salaperäisiä seurakuntalaisia? Olivatko he jossain niin kaukaisilla lähetyskentillä, etteivät todellakaan olleet vielä kuulleet kaikkea Jerusalemin tapahtumista, vai mistä on kysymys?

        "Markus on ensimmäinen joka alkoi yhdistämään vanhojen jumalanpoikien (Mithran, Osiriksen, Dionysuksen jne.) ihmeitä, kuten vetten päällä kävelyn, veden viiniksi muuttamisen jeesuksen tekemiksi, eli vasta paljon Jeesuksen jälkeen. Hän kirjoitti ensimmäisen Raamatusta löytyvän evankeliumin. Jeesuksen kuolemasta Markuksen evankeliumin kirjoittamiseen meni kymmeniä vuosia, eikä hänen arvella itsensä kuvitelleen kirjoittavan mistään todellisesta hahmosta, joka oikeasti olisi joskus elänyt."

        Jospa viimeiin saisimme lukea ne varhaisempien tekstien ihmeet, jotka Raamattuun olisi lainattu muista kulttuureista. Miksi niitä ei vain löydy kaikesta vihjailusta huolimatta? :/ Vanhin kertomus ensimmäisestä Evankeliumista muuten kertoo, että Matteuksen Evankeliumi on ajallisesti ensimmäinen, vaikka tutkijat eivät tästä olekaan päässeet vielä yksimielisyyteen.

        Kannattaa muuten vilkaista tuollainen pintapuolinen huomio kopiointi väitteistä, joka on tuolla esitetty:

        http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=2992.0

      • Crispus
        påhdiskelija kirjoitti:

        Tuo aihe on ehkä suurin mielenkiinnon kohteeni tällä hetkellä. Olen mm. merkinnyt itselleni jonkinverran ylös Justinus Marttyyrin, Tertullianuksen ja Origeneen teksteistä löytyviä kristinuskon kannalta hämmentäviä mainintoja pakanauskonnoista. Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä. Esimerkiksi joskus sanotaan krishnan syntyneen neitsyestä ja kuolleen ristiinnaulitsemalla. Kuitenkin sellaistakin tietoa löytyy, että Krishna oli äitinsä yhdeksäs (muistaakseni) poika, ja kuoli metsästäjän harhanuoleen.

        Se olisi hienoa, jos saisi jostain luettavaksi Justinus Marttyyrin tekstin, jota muun muassa teosofi Pekka Ervast lainasi:

        "Kuinka on ymmärrettävä, että jos Jumala on kaiken luonut ja voi tehdä kaikenmoisia töitä, kuinka on selitettävissä, että meillä on Apollonioksen tekemiä amulettejä, taikakaluja, ja me kuulemme ja näemme, että nämä taikakalut vaikuttavat sen, että sairaat paranevat, tuuli ja myrsky asettuu ja madot tulevat estetyiksi, samoin villieläinten hyökkäykset?"

        Netistä etsimällä selvisi, että on kyseessä oleva kirjoitus on nimeltään "Quest" tai jotain. Sen enempää en saanut irti. Voi kun jostain saisi sen luettavaksi :) Ei mikään huono siteerauksen kohde ;)

        Olisipa todellakin mielenkiintoista tietää, mistä tuo teksti on todella lainattu, koska Justinuksen kirjoittamissa ei ole tuollaista kohtaa.

        Kysymyksessä täytyy olla jokin nimetön teksti, jonka Ervasti on tulkinnut olevan Justinuksen kirjoittama, vai mikä tällaisen sekaannuksen selitys voisi olla?

      • adsfasdfasdfs
        Yakov kirjoitti:

        .
        Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä, joka kertakaikkiaan pimeni esivanhempiemme syntiinlankeemuksessa, niin sitä tietä kulkiessasi olet aina tuomittu epäonnistumaan.

        Muistele mitä apostoli Paavali kirjoittaa senaikaisista kreikkalaisista, jotka yrittivät saada yhteyden Jumalaan ihmisviisauden avulla: (1.Kor.1:21-24)

        "21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Messiasta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

        24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Messias, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

        - - -

        Onhan selvää, että Raamatun kanonisia kirjoja on käännettyjä erinäisiä kymmeniä ja osaa niistä jopa satoja kertoja. Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty.

        Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Tällöin katoaisi myös se testauksen mahdollisuus, jossa Jumala laittaa kaikki Raamattua lukevat valinnan eteen: Valitse rakkaus totuuteen tai valitse rakkaus valheeseen !

        Perkelehän saa nyt (ihan Jumalan luvalla) kuiskutella korvaasi vaikka mitä yrittäessään estää sinua uskomasta evankeliumiin. Hän saattaa sanoa : "Koska Raamatusta löytyy nuo 50 ristiriitaa, niin hylkää koko roska ja ala elää vapaasti oman pohjasakkasi päällä, sillä onhan se sinulle mieluisampaa kuin pyhityselämä !"

        Eikö meidän sensijaan tulisi huomioida monenlaisissa ihmiskohtaloissa eläneitten Raamatun kirjojen kirjoittajien ja kääntäjien vaikeudet ? Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Raamatun kirjat ovat ylen kalliisti ja suurin ihmisuhrein kirjoitetut. Mielestäni Jumala on IHAN TARKOITUKSELLA SALLINUT Raamatun kirjoihin ihmisten tekemiä tahattomia käännösvirheitä.

        Vain pikkusielut vaativat sitä, että Jumalan olisi itse pitänyt astua alas taivaasta ja kirjoittaa kultakirjaimin virheettömän teoksensa kulumattomalle papyrukselle silloisille yli 7000 eri kielelle ! ... ;)

        Ei ole silti ollut missään tapauksessa Hänen tahtonsa, että Raamattu olisi käännetty sillä ylimielisellä menetelmällä, jolla esim. vuoden 1992 suomalainen käännös käännettiin: pyrittiin kääntämään muka vain itse ajatus, eikä tahdottu lainkaan olla kuuliaisia sanasta-sanaan-kääntämiselle, kuten aiempina vuosisatoina. Ikäänkuin suomalaiset 'teologit' muka kykenisivät ajattelemaan kuten Jumala !

        Tuo nimimerkin asdfasdfasd:n väite, että muka muista vanhemmista kirjoituksista olisi muka löytynyt useita samoja opinkappaleita, kuin Raamatusta löytyneet uskonkappaleet on täyttä humpuukia siinä mielessä, että onhan esim. kalevalassa maininta Jeesus-lapsesta, mikä ei mitenkään tee Raamatun ilmoitusta Jeshuasta kyseenalaiseksi.

        Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo, kuten Hän salli sen myös kantavanhemmillemme. Herkkäuskoiset saavat edelleen itse vastata valintansa seurauksista. Esivanhempamme karjoitettiin Paratiisista ja nykyiset jumalattomat heitetään Helvettiin, jonne he vievät polttopuut mennessään: kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan !

        Ethän sinä tahdo liittyä lukuisten jumalattomien Jumalaa vihaavien seuraan ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        >Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Et kai sinä tosissasi esitä, että Raamatussa pitää olla virheitä, jotta sen sisällöstä ei voisi olla 'varma', vaan uskosta riippuva?

        Tottahan nyt uskoa tarvittaisiin pelkästään siihen, että uskoisi esimerkiksi Jeesuksen olevan se, joka hän väittää olevansa, eikä pelkkä suu vaahdossa paasaava saarnaaja...

        >Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Ei tietenkään! Mieti nyt hyvä mies mitä puhut!

        >Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Eipä tuonut usko heille antibiootteja, eikä penisilliiniä, vaan tiede on tutkimus... Raamatussa jumalan luvataan pitävän 'omistaan' huolen, mutta käytännön tasolla tämä ei toteudu mitenkään - miksi näin? Lisäksi ei voida puhua pelkästään mistään käännösvirheistä, vaan ongelmista Raamatun ja todellisuuden välillä - esimerkiksi eräistä toteutumatta jääneistä jutuista.

        >Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        *ÄLÄ VALEHTELE**ÄLÄ VALEHTELE**ÄLÄ VALEHTELE*

        Sinun väitteesi tässä humpuukia ovat. Väitätkö siie ettei Jupiterin poikia palvottu ennen kristinuskoa??????? Väitätkö ettei Mithralaisuutta ollut olemassa????? Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!

        >Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo

        Entä jos se valheisiin uskoja oletkin sinä itse...

      • asdfasdfasd
        Yakov kirjoitti:

        .
        Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä, joka kertakaikkiaan pimeni esivanhempiemme syntiinlankeemuksessa, niin sitä tietä kulkiessasi olet aina tuomittu epäonnistumaan.

        Muistele mitä apostoli Paavali kirjoittaa senaikaisista kreikkalaisista, jotka yrittivät saada yhteyden Jumalaan ihmisviisauden avulla: (1.Kor.1:21-24)

        "21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Messiasta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

        24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Messias, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

        - - -

        Onhan selvää, että Raamatun kanonisia kirjoja on käännettyjä erinäisiä kymmeniä ja osaa niistä jopa satoja kertoja. Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty.

        Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Tällöin katoaisi myös se testauksen mahdollisuus, jossa Jumala laittaa kaikki Raamattua lukevat valinnan eteen: Valitse rakkaus totuuteen tai valitse rakkaus valheeseen !

        Perkelehän saa nyt (ihan Jumalan luvalla) kuiskutella korvaasi vaikka mitä yrittäessään estää sinua uskomasta evankeliumiin. Hän saattaa sanoa : "Koska Raamatusta löytyy nuo 50 ristiriitaa, niin hylkää koko roska ja ala elää vapaasti oman pohjasakkasi päällä, sillä onhan se sinulle mieluisampaa kuin pyhityselämä !"

        Eikö meidän sensijaan tulisi huomioida monenlaisissa ihmiskohtaloissa eläneitten Raamatun kirjojen kirjoittajien ja kääntäjien vaikeudet ? Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Raamatun kirjat ovat ylen kalliisti ja suurin ihmisuhrein kirjoitetut. Mielestäni Jumala on IHAN TARKOITUKSELLA SALLINUT Raamatun kirjoihin ihmisten tekemiä tahattomia käännösvirheitä.

        Vain pikkusielut vaativat sitä, että Jumalan olisi itse pitänyt astua alas taivaasta ja kirjoittaa kultakirjaimin virheettömän teoksensa kulumattomalle papyrukselle silloisille yli 7000 eri kielelle ! ... ;)

        Ei ole silti ollut missään tapauksessa Hänen tahtonsa, että Raamattu olisi käännetty sillä ylimielisellä menetelmällä, jolla esim. vuoden 1992 suomalainen käännös käännettiin: pyrittiin kääntämään muka vain itse ajatus, eikä tahdottu lainkaan olla kuuliaisia sanasta-sanaan-kääntämiselle, kuten aiempina vuosisatoina. Ikäänkuin suomalaiset 'teologit' muka kykenisivät ajattelemaan kuten Jumala !

        Tuo nimimerkin asdfasdfasd:n väite, että muka muista vanhemmista kirjoituksista olisi muka löytynyt useita samoja opinkappaleita, kuin Raamatusta löytyneet uskonkappaleet on täyttä humpuukia siinä mielessä, että onhan esim. kalevalassa maininta Jeesus-lapsesta, mikä ei mitenkään tee Raamatun ilmoitusta Jeshuasta kyseenalaiseksi.

        Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo, kuten Hän salli sen myös kantavanhemmillemme. Herkkäuskoiset saavat edelleen itse vastata valintansa seurauksista. Esivanhempamme karjoitettiin Paratiisista ja nykyiset jumalattomat heitetään Helvettiin, jonne he vievät polttopuut mennessään: kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan !

        Ethän sinä tahdo liittyä lukuisten jumalattomien Jumalaa vihaavien seuraan ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        Yakov esittäköön todisteensa siitä että olen väärässä ketjussani, jossa kerron vanhempien uskontojen väitteistä, jotka on kopioitu myöhemmin kristinuskoon.

        Veikkaanpa että Yakov olisi jo kommentoinut ketjuani, mikäli hänellä olisi oikeasti rahkeita/todisteita väitteensä tueksi...

      • påhdiskelija
        Crispus kirjoitti:

        Olisipa todellakin mielenkiintoista tietää, mistä tuo teksti on todella lainattu, koska Justinuksen kirjoittamissa ei ole tuollaista kohtaa.

        Kysymyksessä täytyy olla jokin nimetön teksti, jonka Ervasti on tulkinnut olevan Justinuksen kirjoittama, vai mikä tällaisen sekaannuksen selitys voisi olla?

        Sanoinkin, että "Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä." Myös tuon Ervastin lainaaman kohdan todistusarvo on minulle pyöreä nolla ennnen kuin toisin todistetaan. Olen lukenut kaikki netissä olevat Justinuksen tekstit, mutta sitä viimeksi mainitsemaani en löytänyt. Mutta olisi joka tapauksessa hienoa tietää, mistä se on peräisin. Ja ovat sitä muutkin lainailleet kuin Ervast. Netistä kun etsin, niin yhtä ja toista oli sen tekstinpätkän pohjalta kirjoiteltu, mutta alkuperäinen lähde (jos sellainen on) ei taida olla ainakaan netistä luettavissa.

      • asdfasdfasd
        Crispus kirjoitti:

        Kannattaa muuten vilkaista tuollainen pintapuolinen huomio kopiointi väitteistä, joka on tuolla esitetty:

        http://www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=2992.0

        Peltonenko on asiantuntija? Hänen lähteenään näytti olevan Valitut Palat...

        Aloitetaanpa tällä lainauksella:

        "When we say that Jesus Christ was produced without sexual union, was crucified and died, and rose again, and ascended to heaven, we propound nothing new or different from what you believe regarding those whom you call the sons of Jupiter."

        - Justin Martyr, church father

        No niin :)

        Sitten Peltosen pulinoihin:

        "Kasteen, ehtoollisen ja ylösnousemuksen taustat ovat VT:ssa ja juutalaisuudessa, eikä Adonis- tai Osiris-myyteissä."

        Adoniksesta tai Osiriksesta en tiedä, mutta Jupiterin pojista ainakin Dionysusta palvottiin nauttimalla leipää ja viiniä, jotka edustivat hänen ruumistaan ja vertaan. Se millä perusteella näiden asioiden väitetään periytyvän juutalaisuudesta, olisi mielenkiintoista tietää.

        "Itse ylösnousemus -käsite oli tuolloin melko yleinen - varsinkin juutalaisuudessa. Mysteeriuskonnoissa se ei kuitenkaan ollut kovin keskeisellä sijalla, ja joidenkin tutkijoiden mukaan se levisi niihin vasta UT:n kirjoittamisen jälkeen."

        Mithralaisuus oli käytännössä lyöty hengiltä Raamatun kasaamiseen mennessä ja siinä kyllä palvottiin jumalan poika Mithraa, joka oli noussut isänsä jumalan rinnalle tuomitsemaan... Turha väittää että tuo oppi olisi tullut vasta kristinuskon jälkeen, ellei ole jotain sen tueksi. Mithralaisuus itsessään on takuuvarmasti kristinuskoa vanhempi.

        "- Mysteeriuskontojen uhrimenojen perimmäinen idea on erilainen"

        Mitenköhän "erilainen" se nyt sitten on...

        "- Kristillisyys painotti rakkautta, myötätuntoa, tasa-arvoa, mysteereillä tavoiteltiin maagisia kykyjä ja salaista tietoa. "

        Useampikin Jupiterin pojista edusti "hyviä" arvoja. Väite että kyseessä olisi oollut vain maagisen tiedon tms. tavoittelu, on kyllä aikamoinen yleistys...

        "Uuden Testamentin tausta on juutalaisuudessa ja Vanhassa Testamentissa, ei Rooman valtakunnan pakanakulteissa"

        Perustelut kiitos... Totta kai UT lähtee VT:stä, mutta siinä on selvästi vaikutteita vanhemmista "pakana" uskonnoistakin.

        "-Yhtään tieteellisten kriteerien mukaista rinnakkaisuutta neitseellisestä syntymästä ei tunneta. "

        Isä nyt kuitenkin on monta kertaa ollut jumala ja äiti kuolevainen nainen. Lisäksi syntymään on liittynyt taivaalle syttyvä tähti ja "itämaalta" saapuvat vieraat lahjoineen... Mutta joo.. Ei "mitään yhtäläisyyttä" ;) Mithra syntyi 25. joulukuuta ja taivaalle syttyi tähti...

        "-Väitetyt esimerkit myyttisistä ylösnousseista jumalista eivät nykytutkimuksen mukaan ole päteviä."

        Kukahan tämä "tutkija" on taas ollut... Joku samantyyppinen kuin Peltosen muidenkin, usein kreationismiin liittyvien, kirjoitusten "tutkijat", jotka ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet huuhaa-hemmoiksi.

        Toisaalta turha minun näitä on edes kirjoitella. Jos joku lainailee Peltosen tekstejä ja vieläpä uskoo niihin, niin silloin on aniharvinaista, että kaveriin uppoaisi mikään, mikä ei hänen uskontoonsa ja maailmankuvaansa sovi :(

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä, joka kertakaikkiaan pimeni esivanhempiemme syntiinlankeemuksessa, niin sitä tietä kulkiessasi olet aina tuomittu epäonnistumaan.

        Muistele mitä apostoli Paavali kirjoittaa senaikaisista kreikkalaisista, jotka yrittivät saada yhteyden Jumalaan ihmisviisauden avulla: (1.Kor.1:21-24)

        "21. Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,

        22. koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,

        23. me taas saarnaamme ristiinnaulittua Messiasta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,

        24. mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Messias, Jumalan voima ja Jumalan viisaus."

        - - -

        Onhan selvää, että Raamatun kanonisia kirjoja on käännettyjä erinäisiä kymmeniä ja osaa niistä jopa satoja kertoja. Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty.

        Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Tällöin katoaisi myös se testauksen mahdollisuus, jossa Jumala laittaa kaikki Raamattua lukevat valinnan eteen: Valitse rakkaus totuuteen tai valitse rakkaus valheeseen !

        Perkelehän saa nyt (ihan Jumalan luvalla) kuiskutella korvaasi vaikka mitä yrittäessään estää sinua uskomasta evankeliumiin. Hän saattaa sanoa : "Koska Raamatusta löytyy nuo 50 ristiriitaa, niin hylkää koko roska ja ala elää vapaasti oman pohjasakkasi päällä, sillä onhan se sinulle mieluisampaa kuin pyhityselämä !"

        Eikö meidän sensijaan tulisi huomioida monenlaisissa ihmiskohtaloissa eläneitten Raamatun kirjojen kirjoittajien ja kääntäjien vaikeudet ? Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Raamatun kirjat ovat ylen kalliisti ja suurin ihmisuhrein kirjoitetut. Mielestäni Jumala on IHAN TARKOITUKSELLA SALLINUT Raamatun kirjoihin ihmisten tekemiä tahattomia käännösvirheitä.

        Vain pikkusielut vaativat sitä, että Jumalan olisi itse pitänyt astua alas taivaasta ja kirjoittaa kultakirjaimin virheettömän teoksensa kulumattomalle papyrukselle silloisille yli 7000 eri kielelle ! ... ;)

        Ei ole silti ollut missään tapauksessa Hänen tahtonsa, että Raamattu olisi käännetty sillä ylimielisellä menetelmällä, jolla esim. vuoden 1992 suomalainen käännös käännettiin: pyrittiin kääntämään muka vain itse ajatus, eikä tahdottu lainkaan olla kuuliaisia sanasta-sanaan-kääntämiselle, kuten aiempina vuosisatoina. Ikäänkuin suomalaiset 'teologit' muka kykenisivät ajattelemaan kuten Jumala !

        Tuo nimimerkin asdfasdfasd:n väite, että muka muista vanhemmista kirjoituksista olisi muka löytynyt useita samoja opinkappaleita, kuin Raamatusta löytyneet uskonkappaleet on täyttä humpuukia siinä mielessä, että onhan esim. kalevalassa maininta Jeesus-lapsesta, mikä ei mitenkään tee Raamatun ilmoitusta Jeshuasta kyseenalaiseksi.

        Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo, kuten Hän salli sen myös kantavanhemmillemme. Herkkäuskoiset saavat edelleen itse vastata valintansa seurauksista. Esivanhempamme karjoitettiin Paratiisista ja nykyiset jumalattomat heitetään Helvettiin, jonne he vievät polttopuut mennessään: kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan !

        Ethän sinä tahdo liittyä lukuisten jumalattomien Jumalaa vihaavien seuraan ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        "Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä"

        En minä mitään sellaista luule.

        "Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty"

        En minä pikkuvirheisiin takerru, vaan isoihin asiavirheisiin.

        "kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan"

        En minä vihaa jotain johon en usko. Jos on oikeudenmukaista paistaa minua helvetissä siksi, etten pysty johonkin myytinnäköiseen uskomaan, niin onpahan melkonen Jumala.

      • lks
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Peltonenko on asiantuntija? Hänen lähteenään näytti olevan Valitut Palat...

        Aloitetaanpa tällä lainauksella:

        "When we say that Jesus Christ was produced without sexual union, was crucified and died, and rose again, and ascended to heaven, we propound nothing new or different from what you believe regarding those whom you call the sons of Jupiter."

        - Justin Martyr, church father

        No niin :)

        Sitten Peltosen pulinoihin:

        "Kasteen, ehtoollisen ja ylösnousemuksen taustat ovat VT:ssa ja juutalaisuudessa, eikä Adonis- tai Osiris-myyteissä."

        Adoniksesta tai Osiriksesta en tiedä, mutta Jupiterin pojista ainakin Dionysusta palvottiin nauttimalla leipää ja viiniä, jotka edustivat hänen ruumistaan ja vertaan. Se millä perusteella näiden asioiden väitetään periytyvän juutalaisuudesta, olisi mielenkiintoista tietää.

        "Itse ylösnousemus -käsite oli tuolloin melko yleinen - varsinkin juutalaisuudessa. Mysteeriuskonnoissa se ei kuitenkaan ollut kovin keskeisellä sijalla, ja joidenkin tutkijoiden mukaan se levisi niihin vasta UT:n kirjoittamisen jälkeen."

        Mithralaisuus oli käytännössä lyöty hengiltä Raamatun kasaamiseen mennessä ja siinä kyllä palvottiin jumalan poika Mithraa, joka oli noussut isänsä jumalan rinnalle tuomitsemaan... Turha väittää että tuo oppi olisi tullut vasta kristinuskon jälkeen, ellei ole jotain sen tueksi. Mithralaisuus itsessään on takuuvarmasti kristinuskoa vanhempi.

        "- Mysteeriuskontojen uhrimenojen perimmäinen idea on erilainen"

        Mitenköhän "erilainen" se nyt sitten on...

        "- Kristillisyys painotti rakkautta, myötätuntoa, tasa-arvoa, mysteereillä tavoiteltiin maagisia kykyjä ja salaista tietoa. "

        Useampikin Jupiterin pojista edusti "hyviä" arvoja. Väite että kyseessä olisi oollut vain maagisen tiedon tms. tavoittelu, on kyllä aikamoinen yleistys...

        "Uuden Testamentin tausta on juutalaisuudessa ja Vanhassa Testamentissa, ei Rooman valtakunnan pakanakulteissa"

        Perustelut kiitos... Totta kai UT lähtee VT:stä, mutta siinä on selvästi vaikutteita vanhemmista "pakana" uskonnoistakin.

        "-Yhtään tieteellisten kriteerien mukaista rinnakkaisuutta neitseellisestä syntymästä ei tunneta. "

        Isä nyt kuitenkin on monta kertaa ollut jumala ja äiti kuolevainen nainen. Lisäksi syntymään on liittynyt taivaalle syttyvä tähti ja "itämaalta" saapuvat vieraat lahjoineen... Mutta joo.. Ei "mitään yhtäläisyyttä" ;) Mithra syntyi 25. joulukuuta ja taivaalle syttyi tähti...

        "-Väitetyt esimerkit myyttisistä ylösnousseista jumalista eivät nykytutkimuksen mukaan ole päteviä."

        Kukahan tämä "tutkija" on taas ollut... Joku samantyyppinen kuin Peltosen muidenkin, usein kreationismiin liittyvien, kirjoitusten "tutkijat", jotka ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet huuhaa-hemmoiksi.

        Toisaalta turha minun näitä on edes kirjoitella. Jos joku lainailee Peltosen tekstejä ja vieläpä uskoo niihin, niin silloin on aniharvinaista, että kaveriin uppoaisi mikään, mikä ei hänen uskontoonsa ja maailmankuvaansa sovi :(

        kasteen ja ehtoollisen juutalaiset juuret? Ylösnousemukseen uskoi juutalainen perushim ryhmä (fariseukset joita UT lakkaamatta soimaa)sekä apokalyptiset ryhmät. VT:n kirjaimeen pitäytyvät vastustivat ylösnousemusajatusta epäjuutalaisena. Ajatus olikin saatu vierailta, heprealainen raamattu ei sitä tunne. Mysteeriuskonnoista kristinusko on selkeästi ottanut elementtejä, tiedostamatta tai tietoisesti.

      • asdfasdfasd
        Crispus kirjoitti:

        "Marttyrikuoleman kokenut Kirkkoisä Justin joskus vuoden 100 paikkeilla jo myönsi, että kristinuskon 'ihmeet' ovat niin suoria kopioita vanhemmista uskonnoista, että se on suuri ongelma koko uskonnon uskottavuudelle - kuka kopioon luottaisi..."

        Kannattaa muuten lukea Justiinuksen tekstit, niin ei tarvitse vääristellä. Löytyvät suomeksikin.

        "Mooses ei muuten ollut ensimmäinen henkilö, joka legendan mukaan laskettiin kaislakorissa virtaan, nostettiin sieltä ja päätyi "johtajaksi". Hän ei myöskään ollut ensimmäinen myyttinen hahmo, joka muka sai jumalalta korkealla paikalla (ylänkö vs. vuori) kymmenen käskyä, jotka hakkasi kivitauluun."

        Ahaa, olipa salaperäistä vihjailua, pitäisikö tästä ymmärtää että.. :o

        "Raamatussa Jeesus lupasi palata pian, ennenkuin kaikki hänen opetuslapsistaan ehtisivät kuolla"

        Eipä taida löytyä

        "- hänen paluustaan vain ei ole mitään merkkiä. Viikunapuu-vertaus ei selitä, miksi tämä lupaus jäi toteuttamatta (Jeesus oli tavallinen kuolevais-saarnaaja ja häneen yhdistettiin myöhemmin vanhoja jumaltenpoikien myyttien sankaritekoja. Raamattuhan kasattiin/sisällöstä päätettiin vasta 380 luvulla Nikean kirkolliskokouksessa."

        Ei pidä paikkaansa, kirkkohistorian erittäin lyhyt oppimäärä riittäisi siihen, että tuollaiset väitteet jäisivät kokonaan esittämättä.

        "Jo Paavalin aikaan kristityt väittelivät siitä, mitä tämä jeesus oikeastaan oli tai ei ollut opettanut.. kukaan ei tuntunut kunnolla tietävän. (tyyppi jonka kirjoituksiin meidän käsityksemme Jeesuksen opeista perustuu, ei koskaan tavannut Jeesusta itse tämän elämän aikana, vaan näki hänet vain näyssä) "

        Oh, ketähän väittelijät olivatkaan, jotain salaperäisiä seurakuntalaisia? Olivatko he jossain niin kaukaisilla lähetyskentillä, etteivät todellakaan olleet vielä kuulleet kaikkea Jerusalemin tapahtumista, vai mistä on kysymys?

        "Markus on ensimmäinen joka alkoi yhdistämään vanhojen jumalanpoikien (Mithran, Osiriksen, Dionysuksen jne.) ihmeitä, kuten vetten päällä kävelyn, veden viiniksi muuttamisen jeesuksen tekemiksi, eli vasta paljon Jeesuksen jälkeen. Hän kirjoitti ensimmäisen Raamatusta löytyvän evankeliumin. Jeesuksen kuolemasta Markuksen evankeliumin kirjoittamiseen meni kymmeniä vuosia, eikä hänen arvella itsensä kuvitelleen kirjoittavan mistään todellisesta hahmosta, joka oikeasti olisi joskus elänyt."

        Jospa viimeiin saisimme lukea ne varhaisempien tekstien ihmeet, jotka Raamattuun olisi lainattu muista kulttuureista. Miksi niitä ei vain löydy kaikesta vihjailusta huolimatta? :/ Vanhin kertomus ensimmäisestä Evankeliumista muuten kertoo, että Matteuksen Evankeliumi on ajallisesti ensimmäinen, vaikka tutkijat eivät tästä olekaan päässeet vielä yksimielisyyteen.

        >Kannattaa muuten lukea Justiinuksen tekstit, niin ei tarvitse vääristellä.

        Ei tuo lainaukseni suora ollut, mutta luehan nyt vaikka tuossa toisessa ketjussa oleva lainaus hänen sanoistaan - se on suora lainaus. Mieti sitten miksi hän sen sanoi... voila!

        >Ahaa, olipa salaperäistä vihjailua, pitäisikö tästä ymmärtää että.. :o

        Ensimmäinen kiveen opit hakannut oli muistaakseni joku Intialaiseen uskontoon liittynyt hahmo.

        Kaislakorissa virtaan päätynyt johtajaksi noussut henkilö (legendan taustalla ilmeisesti oikea ihminen) on akkadilainen Sargon, joka syntyi noin 2300 eaa. Legendan mukaan hän oli neitsyyslupauksen tehneen ylipapittaren poika, joka laskettiin kaislakorissa. Oli hänen taustansa sitten mikä tahansa, niin ilmeisesti hän päätyi oikeasti hallitsijaksi.

        >Ei pidä paikkaansa, kirkkohistorian erittäin lyhyt oppimäärä riittäisi siihen, että tuollaiset väitteet jäisivät kokonaan esittämättä.

        No sinähän sitten esität nämä perustelut, etkä vain väitä että sellaiset ovat olemassa...

        >Oh, ketähän väittelijät olivatkaan

        Kristinuskoon kääntyneitä juutalaisia olisi villi arvaukseni...

        >"Raamatussa Jeesus lupasi palata pian, ennenkuin kaikki hänen opetuslapsistaan ehtisivät kuolla"

        >Eipä taida löytyä

        "Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." (Matt.10:23)

        "Sillä Ihmisen Poika on tuleva Isänsä kirkkaudessa enkeliensä kanssa, ja silloin hän maksaa kullekin hänen tekojensa mukaan. Totisesti minä sanon teille: tässä seisovien joukossa on muutamia, jotka eivät maista kuolemaa, ennenkuin näkevät Ihmisen Pojan tulevan kuninkuudessaan." (Matt.16:27-28)

        Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä. Samoin te myös, kun näette tämän kaiken, tietäkää, että se on lähellä, oven edessä. Totisesti minä sanon teille: tämä sukupolvi ei katoa, ennenkuin kaikki nämä tapahtuvat." (Matt.24:29-34)

        Oliko jotain sanottavaa? Perustelut vastaväitteille kiitos...

        >Jospa viimeiin saisimme lukea ne varhaisempien tekstien ihmeet

        Saat saat... Senkun otat selvää. Esimerkiksi Wikipediasta löydät jonkin verran materiaalia.

        > Miksi niitä ei vain löydy kaikesta vihjailusta huolimatta?

        Löytyvät kunhan tutustut lähteisiin. En minä sinun puolestasi ala lähteitä selvittämään. Minulle riittää että olen itse niihin törmännyt. Ethän sinäkään ole esittänyt täällä mitään tukea omille väitteillesi.

        >Vanhin kertomus ensimmäisestä Evankeliumista muuten kertoo, että Matteuksen Evankeliumi on ajallisesti ensimmäinen

        Tutkijoiden mukaan kylläkin Markuksen evankeliumi on vanhin, ellei Marc sitten tarkoita yllättäen Matteusta.

      • Trubaduuri
        lks kirjoitti:

        kasteen ja ehtoollisen juutalaiset juuret? Ylösnousemukseen uskoi juutalainen perushim ryhmä (fariseukset joita UT lakkaamatta soimaa)sekä apokalyptiset ryhmät. VT:n kirjaimeen pitäytyvät vastustivat ylösnousemusajatusta epäjuutalaisena. Ajatus olikin saatu vierailta, heprealainen raamattu ei sitä tunne. Mysteeriuskonnoista kristinusko on selkeästi ottanut elementtejä, tiedostamatta tai tietoisesti.

        Kristinusko itsessään ei kykene ottamaan vaikutteita keneltäkään, mutta ihminen kyllä voi. Ja mysteriot eivät kuulu tietääkseni Kristuksen opettemaan Isän
        tuntemiseen ja Hänen tahtonsa ilmoittamiseen. Jos olet löytänyt joitakin mysterioita ilosanomasta tai Kristuksen opetuksista, niin kertoisitko mitä?

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        Sanoinkin, että "Kuitenkin tahdon edetä tässäkin asiassa mahdollisimman objektiivisesti, enkä aio käyttää esim. Krishnaa tai Mithraa argumentteina ennen kuin minulla on riittävän vakuuttavaa aineistoa. Toisen käden tietoja en tahdo suoralta käsin hyväksyä." Myös tuon Ervastin lainaaman kohdan todistusarvo on minulle pyöreä nolla ennnen kuin toisin todistetaan. Olen lukenut kaikki netissä olevat Justinuksen tekstit, mutta sitä viimeksi mainitsemaani en löytänyt. Mutta olisi joka tapauksessa hienoa tietää, mistä se on peräisin. Ja ovat sitä muutkin lainailleet kuin Ervast. Netistä kun etsin, niin yhtä ja toista oli sen tekstinpätkän pohjalta kirjoiteltu, mutta alkuperäinen lähde (jos sellainen on) ei taida olla ainakaan netistä luettavissa.

        Jos sinulla ei olisi evankeliumien kuvauksia Jeesuksesta, voisitko kristittyjen kirjoituksista ja käyttäytymisestä löytää hyvin evankeliumeja vastaavan kuvan hänen peroonastaan ja käyttäytymisestään? Heijastuuko Jeesus ihmisistä ja heidän teksteistään selvästi? Jos ei, herääkö kommentteja?

      • EJKR
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Peltonenko on asiantuntija? Hänen lähteenään näytti olevan Valitut Palat...

        Aloitetaanpa tällä lainauksella:

        "When we say that Jesus Christ was produced without sexual union, was crucified and died, and rose again, and ascended to heaven, we propound nothing new or different from what you believe regarding those whom you call the sons of Jupiter."

        - Justin Martyr, church father

        No niin :)

        Sitten Peltosen pulinoihin:

        "Kasteen, ehtoollisen ja ylösnousemuksen taustat ovat VT:ssa ja juutalaisuudessa, eikä Adonis- tai Osiris-myyteissä."

        Adoniksesta tai Osiriksesta en tiedä, mutta Jupiterin pojista ainakin Dionysusta palvottiin nauttimalla leipää ja viiniä, jotka edustivat hänen ruumistaan ja vertaan. Se millä perusteella näiden asioiden väitetään periytyvän juutalaisuudesta, olisi mielenkiintoista tietää.

        "Itse ylösnousemus -käsite oli tuolloin melko yleinen - varsinkin juutalaisuudessa. Mysteeriuskonnoissa se ei kuitenkaan ollut kovin keskeisellä sijalla, ja joidenkin tutkijoiden mukaan se levisi niihin vasta UT:n kirjoittamisen jälkeen."

        Mithralaisuus oli käytännössä lyöty hengiltä Raamatun kasaamiseen mennessä ja siinä kyllä palvottiin jumalan poika Mithraa, joka oli noussut isänsä jumalan rinnalle tuomitsemaan... Turha väittää että tuo oppi olisi tullut vasta kristinuskon jälkeen, ellei ole jotain sen tueksi. Mithralaisuus itsessään on takuuvarmasti kristinuskoa vanhempi.

        "- Mysteeriuskontojen uhrimenojen perimmäinen idea on erilainen"

        Mitenköhän "erilainen" se nyt sitten on...

        "- Kristillisyys painotti rakkautta, myötätuntoa, tasa-arvoa, mysteereillä tavoiteltiin maagisia kykyjä ja salaista tietoa. "

        Useampikin Jupiterin pojista edusti "hyviä" arvoja. Väite että kyseessä olisi oollut vain maagisen tiedon tms. tavoittelu, on kyllä aikamoinen yleistys...

        "Uuden Testamentin tausta on juutalaisuudessa ja Vanhassa Testamentissa, ei Rooman valtakunnan pakanakulteissa"

        Perustelut kiitos... Totta kai UT lähtee VT:stä, mutta siinä on selvästi vaikutteita vanhemmista "pakana" uskonnoistakin.

        "-Yhtään tieteellisten kriteerien mukaista rinnakkaisuutta neitseellisestä syntymästä ei tunneta. "

        Isä nyt kuitenkin on monta kertaa ollut jumala ja äiti kuolevainen nainen. Lisäksi syntymään on liittynyt taivaalle syttyvä tähti ja "itämaalta" saapuvat vieraat lahjoineen... Mutta joo.. Ei "mitään yhtäläisyyttä" ;) Mithra syntyi 25. joulukuuta ja taivaalle syttyi tähti...

        "-Väitetyt esimerkit myyttisistä ylösnousseista jumalista eivät nykytutkimuksen mukaan ole päteviä."

        Kukahan tämä "tutkija" on taas ollut... Joku samantyyppinen kuin Peltosen muidenkin, usein kreationismiin liittyvien, kirjoitusten "tutkijat", jotka ovat kerta toisensa jälkeen osoittautuneet huuhaa-hemmoiksi.

        Toisaalta turha minun näitä on edes kirjoitella. Jos joku lainailee Peltosen tekstejä ja vieläpä uskoo niihin, niin silloin on aniharvinaista, että kaveriin uppoaisi mikään, mikä ei hänen uskontoonsa ja maailmankuvaansa sovi :(

      • Yakov
        adsfasdfasdfs kirjoitti:

        >Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?

        Et kai sinä tosissasi esitä, että Raamatussa pitää olla virheitä, jotta sen sisällöstä ei voisi olla 'varma', vaan uskosta riippuva?

        Tottahan nyt uskoa tarvittaisiin pelkästään siihen, että uskoisi esimerkiksi Jeesuksen olevan se, joka hän väittää olevansa, eikä pelkkä suu vaahdossa paasaava saarnaaja...

        >Silloinhan jokaisen Raamatun lukijan olisi pakko myöntää, että Raamattu on Jumalasta viimeistä kirjainta myöten, vai kuinka ?

        Ei tietenkään! Mieti nyt hyvä mies mitä puhut!

        >Heillä oli pulaa ravinnosta, lukuisat sairaudet ilman nykyajan antibiootteja ja lukuisat viholliset perkeleen yllyttäminä pyrkivät riistämään heiltä - ei ainoastaan Pyhät Kirjoitukset, vaan myös - hengen ?

        Eipä tuonut usko heille antibiootteja, eikä penisilliiniä, vaan tiede on tutkimus... Raamatussa jumalan luvataan pitävän 'omistaan' huolen, mutta käytännön tasolla tämä ei toteudu mitenkään - miksi näin? Lisäksi ei voida puhua pelkästään mistään käännösvirheistä, vaan ongelmista Raamatun ja todellisuuden välillä - esimerkiksi eräistä toteutumatta jääneistä jutuista.

        >Mitä kyseisen nimimerkin noihin muka Raamattua varhaisempiin kirjoituksiin tulee, on siinä kyseessä nykyajan 'kirjanoppineiden' valhe ja väärä ajanmääritys mokomille plagiaateille !

        *ÄLÄ VALEHTELE**ÄLÄ VALEHTELE**ÄLÄ VALEHTELE*

        Sinun väitteesi tässä humpuukia ovat. Väitätkö siie ettei Jupiterin poikia palvottu ennen kristinuskoa??????? Väitätkö ettei Mithralaisuutta ollut olemassa????? Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!

        >Mutta jos tahtoo uskoa valheisiin, niin sen vapauden Korkein kyllä edelleenkin suo

        Entä jos se valheisiin uskoja oletkin sinä itse...

        .
        Mitä tulee mainitsemaasi valheeseen, on väitteeni niin kauan totta, kunnes aukottomasti ja uskottavasti todistat väitteeni vääräksi. Antaa tulla todisteet ja kiistattomat dokumentit vesileimoineen ja todennettavine allekirjoituksineen! (Mikään netti-doku ei kelpaa...)

        Kirjoitin "Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?"

        Sinä kommentoit seuraavasti (ja selvästi ymmärsit taas väärin): "Et kai sinä tosissasi esitä, että Raamatussa pitää olla virheitä, jotta sen sisällöstä ei voisi olla 'varma', vaan uskosta riippuva?"

        Se, mitä tuolla tarkoitin on seuraava: "Jumalalla on varaa käyttää vajavaisia ihmisiä kirjureinaan, jopa sellaisia, jotka tekevät tahattomia kirjoitusvirheitä."

        Eikö Luojamme suuruus tule sitä selvemmin ilmi, kun Hän kaikista ihmisten Raamattuun mukanaan tuomista puutteista HUOLIMATTA, kykenee kirkastamaan totuuden paljon halveksimastasi Raamatusta kaikkein yksinkertaisimmillekin ihmisille ? Niin proffat kuin auttisetkin immeiset ja vielä useammat siltä väliltä ovat löytäneet Raamatusta pelastavan totuuden.

        Jumala ei tarvitse sinun eikä kenenkään muunkaan ihmisen neuvoa siihen, että miten Hän Raamattunsa käännättää ja kirjoituttaa, sillä Hänen Pyhä Henkensä on kykenevä avaamaan pelastavan totuuden kaikista Raamatunkäännöksistä, joissa on hyvä sanoma Hänen Pojastaan, Jeshua Messiaasta.

        Muistan erään ystäväni tokaisseen, että kun vain Herran Henki väkevästi lepää hänen yllään sanaa saarnatessa, niin ei tarvitse sanoa kuin vaikkapa MESOPOTAMIA, niin väkeä tulee uskoon kuin sieniä sateella... ;) No, tämä oli huuli, muttei niin suurta huulta, ettei totta toinen puoli, sanotaan.

        - - -

        Kirjoitit: "Eipä tuonut usko heille antibiootteja, eikä penisilliiniä, vaan tiede on tutkimus..."

        Vastaan: Kuulehan nörtti, millä aivoilla sinäkin ressukka ajattelisit, ellei Korkein olisi niitä sulle antanut ? Valitettavasti tuhlaat turhaan ruutia Luojaasi vastaan ja on säälittävää, että luulet saavasi Häneltä siitä hyvästä diblomin... ;)

        Mitä tulee antibiootteihin, ovat ne parhaimmillaankin vain korvikkeita sille täydelle terveydelle, jonka Jeshua Messias on antava meille Häneen turvaaville tulevassa maailmassa. Saatat sen ajallaan omin silmin nähdä riippumatta siitä missä vietät ikuisuutesi.

        - - -

        Kirjoitit: "Raamatussa jumalan luvataan pitävän 'omistaan' huolen, mutta käytännön tasolla tämä ei toteudu mitenkään - miksi näin?"

        Vastaan: Jumala pitää uskollisesti kaikista meistä omistaan hyvän huolen. Kunpa tietäisit sinäkin sen, että miten hyvin mullakin pyyhkii jo neljättäkymmentä vuotta Jeshuan seurassa ! Sulle ei ole vaan vielä oikein selvinnyt, että ketkä TODELLA ovat Hänen omiaan eli ketkä todella turvaavat Hänen apuunsa. Kaikki jotka turvaavat Hänen apuunsa, saavat avun. Ellet usko, niin kokeile !

        Sulla näyttää olevan melkolailla patoutumia, mutta ihmekös tuo, kun lyöt jatkuvasti päätäsi seinään näissä hengellisen elämän alkeissa...

        - - -

        Kirjoitit: "Lisäksi ei voida puhua pelkästään mistään käännösvirheistä, vaan ongelmista Raamatun ja todellisuuden välillä - esimerkiksi eräistä toteutumatta jääneistä jutuista."

        Vastaan: Syy siihen, että näet pelkkiä virheitä Raamatussa, johtuu väärästä asenteestasi tuohon Pyhään Kirjaan. Sinun on käynyt kuten sen entisen kaverin, joka tosin oli alussa uskossa, muttei tyytynyt rauhalliseen uskossa ja armossa kasvamiseen. Niinpä hän alkoi etsiä yliluonnollisia ihmeitä ja löysi niistä itselleen uuden 'jumalan' (siis epäjumalan). Toisille tuo epäjumala on 'kaikkitietävä tiede' toisille jokin vanhoista pakanauskonnoista. Valitettavasti tuo 'kaikkitietävä tiede' on vain sen Paratiisin vanhan hyvän- ja pahantiedon puun villirönsyjä.

        Korkein on siis antanut suuren lajitelman 'jokaiselle-jotakin', että olisi epäjumalia jokaiseen makuun... Esim. tähtitaívaan taivaankappaleineen Hän antoi pakanoille palvottaviksi, koska heitä ei Ylistetyn Luojan palvonta miellyttänyt.

        - - -

        Kirjoitit: "Sinun väitteesi tässä humpuukia ovat. Väitätkö siie ettei Jupiterin poikia palvottu ennen kristinuskoa??????? Väitätkö ettei Mithralaisuutta ollut olemassa?????"

        Vastaan: Mitään tuollaista en väittänyt. Tottahan toki pakanakansat ovat palvoneet taivaan joukkoa jo varhaisesta alkaen. Miten he muuten olisivat saaneet muinoin sen pitkän vapaa-aikansa kulumaan, kun siihen aikaan ei ollut pakkotyötahtia kesät talvet, kuten nykyään ?

        Silti ajanmäärityksessäsi klikkaa melkolailla, koska ihmissuvun kokonaisikä on vain n. 6000 vuotta. Sinullekin olisi terveelisempää uppoutua Raamatun sisällön tutkimiseen, eikä lukea paljoja pakanain epäjumaltarustoja. Voi käydä pian kuin eräälle miehelle Hesassa: hän luki Kalevalaa ja sekosi. Alkoi käyttää sinivalkokipaa ja muinaissuomalaisia vaatteita tuohitorvi kainalossaaan. Oli todella säälittävä näky katukuvassa...

        - - -

        Kirjoitit: "Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!"

        Vastaan: Kaiken sen suuren viisauden, jonka olen kerännyt henkiseksi pääomaksi, olen löytänyt parhaiten käännetyistä Raamatuista.

        Odotan mielenkiinnolla huvittavia kommenttejasi... ;)


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Jos luulet voivasi tavoittaa Jumalan viisauden tason sillä järjellä ja ymmärryksellä"

        En minä mitään sellaista luule.

        "Siksi käännösvirheiltä ei ole vältytty"

        En minä pikkuvirheisiin takerru, vaan isoihin asiavirheisiin.

        "kaikki synnilliset himonsa ja ikuisesti palavan vihansa Luojaansa ja Lunastajaansa kohtaan"

        En minä vihaa jotain johon en usko. Jos on oikeudenmukaista paistaa minua helvetissä siksi, etten pysty johonkin myytinnäköiseen uskomaan, niin onpahan melkonen Jumala.

        .
        ...Sulla on mennyt puurot ja vellit sekaisin:

        Pidät myyttinä selviä todettavia tosiasioita eli Raamatun kertomuksia, kun taas uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan.

        Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti.

        Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • Yakov
        asdfasdfasd kirjoitti:

        Yakov esittäköön todisteensa siitä että olen väärässä ketjussani, jossa kerron vanhempien uskontojen väitteistä, jotka on kopioitu myöhemmin kristinuskoon.

        Veikkaanpa että Yakov olisi jo kommentoinut ketjuani, mikäli hänellä olisi oikeasti rahkeita/todisteita väitteensä tueksi...

        .
        ...jotka herkkäuskoisuutensa vuoksi on saatu uskomaan mokomaa soopaa !

        Jumala ei ole Raamattuun liittänyt pakauskontoja kuin vain varoittavina esimerkkeinä ja niitä sieltä tässä merkitylsessä todellakin löytyy ihan sopivasti.

        Oletko muuten löytänyt yhtään mainintaa pakanauskonnoista Raamatusta tällaisessa merkityksessä ? Jos olet, niin missä kohden ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        ...Sulla on mennyt puurot ja vellit sekaisin:

        Pidät myyttinä selviä todettavia tosiasioita eli Raamatun kertomuksia, kun taas uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan.

        Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti.

        Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        "uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan"

        Anteeksi, mutta en ole sanonut mitään tuollaista.

        "Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti"

        Eli Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa. Mietipä vaikka Jehovan todistajia, katolilaisia ja kaikkia maailman lahkoja.

        "Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi."

        En ole täällä hyökännyt Jumalan olemassaoloa vastaan. Se on minulle vielä avoin asia. Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinusko, ei ollenkaan.

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        Jos sinulla ei olisi evankeliumien kuvauksia Jeesuksesta, voisitko kristittyjen kirjoituksista ja käyttäytymisestä löytää hyvin evankeliumeja vastaavan kuvan hänen peroonastaan ja käyttäytymisestään? Heijastuuko Jeesus ihmisistä ja heidän teksteistään selvästi? Jos ei, herääkö kommentteja?

        Varmaan jonkinlainen rakkaus heijastuu, mutta toisaalta joskus myös viha erinäisiä asioita kohtaan. Mutta loppujen lopuksi en koe kristittyjen käyttäytymisen vaikuttavan uskoni määrään millään tavalla, koska en tahdo perustaa katsomustani millään lailla tunteisiin, ja ihminen voi aina toimia vastoin tunnustamaansa uskoa - joko hyvään tai huonoon suuntaan.

      • asdfasdfads
        Yakov kirjoitti:

        .
        Mitä tulee mainitsemaasi valheeseen, on väitteeni niin kauan totta, kunnes aukottomasti ja uskottavasti todistat väitteeni vääräksi. Antaa tulla todisteet ja kiistattomat dokumentit vesileimoineen ja todennettavine allekirjoituksineen! (Mikään netti-doku ei kelpaa...)

        Kirjoitin "Jos Raamatusta EI löytyisi ainuttakaan ns. ristiriitaa tai tulkinnanvaraista kohtaa, niin mihin silloin UT:n julistamaa USKOA tarvittaisiin ?"

        Sinä kommentoit seuraavasti (ja selvästi ymmärsit taas väärin): "Et kai sinä tosissasi esitä, että Raamatussa pitää olla virheitä, jotta sen sisällöstä ei voisi olla 'varma', vaan uskosta riippuva?"

        Se, mitä tuolla tarkoitin on seuraava: "Jumalalla on varaa käyttää vajavaisia ihmisiä kirjureinaan, jopa sellaisia, jotka tekevät tahattomia kirjoitusvirheitä."

        Eikö Luojamme suuruus tule sitä selvemmin ilmi, kun Hän kaikista ihmisten Raamattuun mukanaan tuomista puutteista HUOLIMATTA, kykenee kirkastamaan totuuden paljon halveksimastasi Raamatusta kaikkein yksinkertaisimmillekin ihmisille ? Niin proffat kuin auttisetkin immeiset ja vielä useammat siltä väliltä ovat löytäneet Raamatusta pelastavan totuuden.

        Jumala ei tarvitse sinun eikä kenenkään muunkaan ihmisen neuvoa siihen, että miten Hän Raamattunsa käännättää ja kirjoituttaa, sillä Hänen Pyhä Henkensä on kykenevä avaamaan pelastavan totuuden kaikista Raamatunkäännöksistä, joissa on hyvä sanoma Hänen Pojastaan, Jeshua Messiaasta.

        Muistan erään ystäväni tokaisseen, että kun vain Herran Henki väkevästi lepää hänen yllään sanaa saarnatessa, niin ei tarvitse sanoa kuin vaikkapa MESOPOTAMIA, niin väkeä tulee uskoon kuin sieniä sateella... ;) No, tämä oli huuli, muttei niin suurta huulta, ettei totta toinen puoli, sanotaan.

        - - -

        Kirjoitit: "Eipä tuonut usko heille antibiootteja, eikä penisilliiniä, vaan tiede on tutkimus..."

        Vastaan: Kuulehan nörtti, millä aivoilla sinäkin ressukka ajattelisit, ellei Korkein olisi niitä sulle antanut ? Valitettavasti tuhlaat turhaan ruutia Luojaasi vastaan ja on säälittävää, että luulet saavasi Häneltä siitä hyvästä diblomin... ;)

        Mitä tulee antibiootteihin, ovat ne parhaimmillaankin vain korvikkeita sille täydelle terveydelle, jonka Jeshua Messias on antava meille Häneen turvaaville tulevassa maailmassa. Saatat sen ajallaan omin silmin nähdä riippumatta siitä missä vietät ikuisuutesi.

        - - -

        Kirjoitit: "Raamatussa jumalan luvataan pitävän 'omistaan' huolen, mutta käytännön tasolla tämä ei toteudu mitenkään - miksi näin?"

        Vastaan: Jumala pitää uskollisesti kaikista meistä omistaan hyvän huolen. Kunpa tietäisit sinäkin sen, että miten hyvin mullakin pyyhkii jo neljättäkymmentä vuotta Jeshuan seurassa ! Sulle ei ole vaan vielä oikein selvinnyt, että ketkä TODELLA ovat Hänen omiaan eli ketkä todella turvaavat Hänen apuunsa. Kaikki jotka turvaavat Hänen apuunsa, saavat avun. Ellet usko, niin kokeile !

        Sulla näyttää olevan melkolailla patoutumia, mutta ihmekös tuo, kun lyöt jatkuvasti päätäsi seinään näissä hengellisen elämän alkeissa...

        - - -

        Kirjoitit: "Lisäksi ei voida puhua pelkästään mistään käännösvirheistä, vaan ongelmista Raamatun ja todellisuuden välillä - esimerkiksi eräistä toteutumatta jääneistä jutuista."

        Vastaan: Syy siihen, että näet pelkkiä virheitä Raamatussa, johtuu väärästä asenteestasi tuohon Pyhään Kirjaan. Sinun on käynyt kuten sen entisen kaverin, joka tosin oli alussa uskossa, muttei tyytynyt rauhalliseen uskossa ja armossa kasvamiseen. Niinpä hän alkoi etsiä yliluonnollisia ihmeitä ja löysi niistä itselleen uuden 'jumalan' (siis epäjumalan). Toisille tuo epäjumala on 'kaikkitietävä tiede' toisille jokin vanhoista pakanauskonnoista. Valitettavasti tuo 'kaikkitietävä tiede' on vain sen Paratiisin vanhan hyvän- ja pahantiedon puun villirönsyjä.

        Korkein on siis antanut suuren lajitelman 'jokaiselle-jotakin', että olisi epäjumalia jokaiseen makuun... Esim. tähtitaívaan taivaankappaleineen Hän antoi pakanoille palvottaviksi, koska heitä ei Ylistetyn Luojan palvonta miellyttänyt.

        - - -

        Kirjoitit: "Sinun väitteesi tässä humpuukia ovat. Väitätkö siie ettei Jupiterin poikia palvottu ennen kristinuskoa??????? Väitätkö ettei Mithralaisuutta ollut olemassa?????"

        Vastaan: Mitään tuollaista en väittänyt. Tottahan toki pakanakansat ovat palvoneet taivaan joukkoa jo varhaisesta alkaen. Miten he muuten olisivat saaneet muinoin sen pitkän vapaa-aikansa kulumaan, kun siihen aikaan ei ollut pakkotyötahtia kesät talvet, kuten nykyään ?

        Silti ajanmäärityksessäsi klikkaa melkolailla, koska ihmissuvun kokonaisikä on vain n. 6000 vuotta. Sinullekin olisi terveelisempää uppoutua Raamatun sisällön tutkimiseen, eikä lukea paljoja pakanain epäjumaltarustoja. Voi käydä pian kuin eräälle miehelle Hesassa: hän luki Kalevalaa ja sekosi. Alkoi käyttää sinivalkokipaa ja muinaissuomalaisia vaatteita tuohitorvi kainalossaaan. Oli todella säälittävä näky katukuvassa...

        - - -

        Kirjoitit: "Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!"

        Vastaan: Kaiken sen suuren viisauden, jonka olen kerännyt henkiseksi pääomaksi, olen löytänyt parhaiten käännetyistä Raamatuista.

        Odotan mielenkiinnolla huvittavia kommenttejasi... ;)


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        >>Kirjoitit: "Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!"

        >Vastaan: Kaiken sen suuren viisauden, jonka olen kerännyt henkiseksi pääomaksi, olen löytänyt parhaiten käännetyistä Raamatuista.

        Eiköhän tämä kommenttisi kerro kaiken sen, mitä sinun "perustuistasi" ja järkeilystäsi tarvitsee tietää :(

        Anti olla. Et pysty osoittamaan ainuttakaan väitettäsi todeksi. Sinulla on vain vanha väkivaltaa, sortoa ja sadistista kidutusta edustava kansantarusto, jossa on selviä virheitä ja jonka keskeisimmän hahmon lupaus jäi toteutumatta, ja sitten vielä vetoat kyseiseen kirjaan :(

        Lukekaahan Yakovin vastaus muutenkin läpi... Katsokaa vaikka tuota toisiksi ja kolmanneksi ylintä kappaletta. Aika surullista kiertelyä :(

      • asdfasdfasd
        Yakov kirjoitti:

        .
        ...jotka herkkäuskoisuutensa vuoksi on saatu uskomaan mokomaa soopaa !

        Jumala ei ole Raamattuun liittänyt pakauskontoja kuin vain varoittavina esimerkkeinä ja niitä sieltä tässä merkitylsessä todellakin löytyy ihan sopivasti.

        Oletko muuten löytänyt yhtään mainintaa pakanauskonnoista Raamatusta tällaisessa merkityksessä ? Jos olet, niin missä kohden ?


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        >Jumala ei ole Raamattuun liittänyt pakauskontoja kuin vain varoittavina esimerkkeinä

        Yritähän nyt sovittaa tähän vaikkapa se asia, että Mithra syntyi 25.joulukuuta, hänen syntyessään tähti syttyi taivaalle ja "viisaat itämaan tietäjät" tulivat paikalle...

      • påhdiskelija
        asdfasdfasd kirjoitti:

        >Jumala ei ole Raamattuun liittänyt pakauskontoja kuin vain varoittavina esimerkkeinä

        Yritähän nyt sovittaa tähän vaikkapa se asia, että Mithra syntyi 25.joulukuuta, hänen syntyessään tähti syttyi taivaalle ja "viisaat itämaan tietäjät" tulivat paikalle...

        Ota kuitenkin huomioon, että aivan kaikki kristinuskoon tavalla tai toisella liittyvä ei ole suoranaisesti Raamatusta peräisin. Esim. Jeesuksen syntymäjuhla 25. joulukuuta ja vaikkapa äiti-jumalattaria muistuttava katolisten Maria ovat myöhemmin käyttöön otettuja. Niistä ei Raamattua voi syyttää.

      • M@k3
        Trubaduuri kirjoitti:

        Kristinusko itsessään ei kykene ottamaan vaikutteita keneltäkään, mutta ihminen kyllä voi. Ja mysteriot eivät kuulu tietääkseni Kristuksen opettemaan Isän
        tuntemiseen ja Hänen tahtonsa ilmoittamiseen. Jos olet löytänyt joitakin mysterioita ilosanomasta tai Kristuksen opetuksista, niin kertoisitko mitä?

        Taisi olla Dionysokselta kopioitu...ainiin samalla hemmolla oli myös 12 opetuslasta.

        Olisikohan Aleksanteri suuren mukana kulkeutunnut?

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        Varmaan jonkinlainen rakkaus heijastuu, mutta toisaalta joskus myös viha erinäisiä asioita kohtaan. Mutta loppujen lopuksi en koe kristittyjen käyttäytymisen vaikuttavan uskoni määrään millään tavalla, koska en tahdo perustaa katsomustani millään lailla tunteisiin, ja ihminen voi aina toimia vastoin tunnustamaansa uskoa - joko hyvään tai huonoon suuntaan.

        Kiersit kysymyksen. En tarkoituksella kysynyt mitään rakkaudesta, sillä rakkaudeksi kutsutaan niin monenlaisia asioita. Tarkoitin sitä elämää, jota evankeliumien Jeesus eli, nimeämättä sitä rakkaudeksi tai miksikään muuksi. Jos näitä lähteitä ei olisi, voisitko ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista rekonstruoida kuvan siitä Jeesuksesta, joka toimii Raamatussa? Mieti.

        Kysymykseni ei mitenkään liittynyt myöskään tunteisiin. Jos Raamatun rakkaudesta puhutaan, siinä ei mielestäni ole kyse tunteesta, vaan tahdosta.

        Puhut ihmisten käyttäytymisestä ja samaan hengenvetoon toteat, ettet halua perustaa katsomustasi tunteisiin. Rinnastus on virheellinen. Eivät ihmiset käyttäydy tietyllä tavalla sen vuoksi, että heillä on tunteita, vaan sen tähden, että he tahtovat toimia noiden tunteiden mukaan. Heidän on useimmiten mahdollista toimia myös toisin, jos tahtovat.

      • Trubaduuri
        M@k3 kirjoitti:

        Taisi olla Dionysokselta kopioitu...ainiin samalla hemmolla oli myös 12 opetuslasta.

        Olisikohan Aleksanteri suuren mukana kulkeutunnut?

        Pääsiäinen ja siihen liittyvä ruokailu, on kyllä puhtaasti juut. traditiota kokonaan, Kristus vain täydensi sen itselleen ja muille senaikaisille uskovaisille sopivaksi muistojuhlaksi. Tietenkin hän myös näytti siinä samalla, jotta hänelle oli annettu kaikki valta tehdä siten kuin parhaakseen näki.
        Kahdentoista opetuslapsen määrä tulee suoraan juut. kahdentoista sukukunnan mukaan, eikä sillä ole mitään tekoa muiden kansojen/kansallisuuksien kanssa.

        Kreikkalaiset ensin ja Roomalaiset sitten vähän myöhemmin toivat kyllä mukanaan noin 130 ihka uutta jumalaa, jo niiden olemassa olevien jumalien lisäksi, sekä he toivat myös monta säkillistä aivan uutta taikauskoisuutta tuolle alueelle, jota oli jo aivan riittämiin valmiiksi, jopa liiaksi asti. Joten kyllä hänenkin mukanaan kulkeutui paljon vaikutteita, näkyvimmin egyptin puolelle, jonne syntyi aivan uusi pappeuteen perustava henkinen ja henkien valta, jonka vaikutukset ovat vieläkin nähtävissä.

      • lks
        Trubaduuri kirjoitti:

        Pääsiäinen ja siihen liittyvä ruokailu, on kyllä puhtaasti juut. traditiota kokonaan, Kristus vain täydensi sen itselleen ja muille senaikaisille uskovaisille sopivaksi muistojuhlaksi. Tietenkin hän myös näytti siinä samalla, jotta hänelle oli annettu kaikki valta tehdä siten kuin parhaakseen näki.
        Kahdentoista opetuslapsen määrä tulee suoraan juut. kahdentoista sukukunnan mukaan, eikä sillä ole mitään tekoa muiden kansojen/kansallisuuksien kanssa.

        Kreikkalaiset ensin ja Roomalaiset sitten vähän myöhemmin toivat kyllä mukanaan noin 130 ihka uutta jumalaa, jo niiden olemassa olevien jumalien lisäksi, sekä he toivat myös monta säkillistä aivan uutta taikauskoisuutta tuolle alueelle, jota oli jo aivan riittämiin valmiiksi, jopa liiaksi asti. Joten kyllä hänenkin mukanaan kulkeutui paljon vaikutteita, näkyvimmin egyptin puolelle, jonne syntyi aivan uusi pappeuteen perustava henkinen ja henkien valta, jonka vaikutukset ovat vieläkin nähtävissä.

        ruumiiksi ja vereksi muuttuva uskovien yhteisen aterian leipä ja viini ovat suoraan mysteeriuskonnoista.

      • Trubaduuri
        lks kirjoitti:

        ruumiiksi ja vereksi muuttuva uskovien yhteisen aterian leipä ja viini ovat suoraan mysteeriuskonnoista.

        Mutta eihän siinä mikään muutu miksikään, eikä siinä edes yritetä muuttaa mitään miksikään muuksi , vaan annetaan varsin hyvin selkeä/ymmärrettävä arvo ihmisen Pojan kärsimyksille, joita oli paljon , kuten melkein jokainen UT lukija tietää.

        Eikä ehtoolliseen sisälly mysteriota, koska koko asia ja tapahtuma selitetään läsnäolijoille etukäteen, ilman sellaista lupausta, joka pitäisi sisällään jonkun sellaisen ominaisuuden tai kyvyn, jonka voitaisiin katsoa kuuluvan tai joka voitaisiin liittää jotenkin mysterion puolelle tai jonkun taikauskoisen uskonnon puolelle.

        Se on siis vain pelkkä symboli ja tapahtuma sekä muistotilaisuus, jonka asettaja on Kristus, josta hän toivoo tulevan sellaisen muistojuhlan, jossa kaikki läsnäolijat symbolisesti ovat ottavinaan pienen palan hänen kidutettua ja kärsinyttä ruumistaan sekä ryypyn hänen vertaan joka syyttä vuodatettiin, jotta he jotka näin toimivat kuten hän toivoo, voisivat sitten kokea täydellisen yhteenkuuluvuuden tunteen ja herättämään itsessään myötätuntoisen mielen sekä tuntea ihmisen Pojan, Kristuksen rakkauden ja niin sanotun näkymättömän läsnäolon. Ja täten saavuttaa myös yhteyden itse Luojaan, taivaalliseen Isään, joka on jokaisen ihmisen Isä, luomistyönsä kautta.

      • lks
        Trubaduuri kirjoitti:

        Mutta eihän siinä mikään muutu miksikään, eikä siinä edes yritetä muuttaa mitään miksikään muuksi , vaan annetaan varsin hyvin selkeä/ymmärrettävä arvo ihmisen Pojan kärsimyksille, joita oli paljon , kuten melkein jokainen UT lukija tietää.

        Eikä ehtoolliseen sisälly mysteriota, koska koko asia ja tapahtuma selitetään läsnäolijoille etukäteen, ilman sellaista lupausta, joka pitäisi sisällään jonkun sellaisen ominaisuuden tai kyvyn, jonka voitaisiin katsoa kuuluvan tai joka voitaisiin liittää jotenkin mysterion puolelle tai jonkun taikauskoisen uskonnon puolelle.

        Se on siis vain pelkkä symboli ja tapahtuma sekä muistotilaisuus, jonka asettaja on Kristus, josta hän toivoo tulevan sellaisen muistojuhlan, jossa kaikki läsnäolijat symbolisesti ovat ottavinaan pienen palan hänen kidutettua ja kärsinyttä ruumistaan sekä ryypyn hänen vertaan joka syyttä vuodatettiin, jotta he jotka näin toimivat kuten hän toivoo, voisivat sitten kokea täydellisen yhteenkuuluvuuden tunteen ja herättämään itsessään myötätuntoisen mielen sekä tuntea ihmisen Pojan, Kristuksen rakkauden ja niin sanotun näkymättömän läsnäolon. Ja täten saavuttaa myös yhteyden itse Luojaan, taivaalliseen Isään, joka on jokaisen ihmisen Isä, luomistyönsä kautta.

        ei symboli, luepa teologiset selitykset jotka joka kirkolla siihen on.

      • lks
        lks kirjoitti:

        ei symboli, luepa teologiset selitykset jotka joka kirkolla siihen on.

        ei symboli.

      • Trubaduuri
        lks kirjoitti:

        ei symboli, luepa teologiset selitykset jotka joka kirkolla siihen on.

        Minä en nyt halua keskustella minkään kirkon kanssa, varsinkin kun se kirkko on yleensä vain rakennus. :)

        Minulle on aivan yhdentekevää se, jota mieltä teologia tai teokratia on tai joku uskontokunta on.
        Jos haluat tuohon uskontokuntien selityksen, niin hae se niiltä, katolilaisuus joko roomalaisena tai kreikkalaisena on kyllä luonut omat käsityksensä viimeisestä ehtoollisesta, mutta minulle ne eivät kuulu.

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        Kiersit kysymyksen. En tarkoituksella kysynyt mitään rakkaudesta, sillä rakkaudeksi kutsutaan niin monenlaisia asioita. Tarkoitin sitä elämää, jota evankeliumien Jeesus eli, nimeämättä sitä rakkaudeksi tai miksikään muuksi. Jos näitä lähteitä ei olisi, voisitko ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista rekonstruoida kuvan siitä Jeesuksesta, joka toimii Raamatussa? Mieti.

        Kysymykseni ei mitenkään liittynyt myöskään tunteisiin. Jos Raamatun rakkaudesta puhutaan, siinä ei mielestäni ole kyse tunteesta, vaan tahdosta.

        Puhut ihmisten käyttäytymisestä ja samaan hengenvetoon toteat, ettet halua perustaa katsomustasi tunteisiin. Rinnastus on virheellinen. Eivät ihmiset käyttäydy tietyllä tavalla sen vuoksi, että heillä on tunteita, vaan sen tähden, että he tahtovat toimia noiden tunteiden mukaan. Heidän on useimmiten mahdollista toimia myös toisin, jos tahtovat.

        "Kiersit kysymyksen."

        Pahoittelen. En ymmärtänyt kysymystä, enkä ymmärrä edelleenkään. Anteeksi tyhmyyteni :)

        En minä pystyisi ainakaan ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista mitään Raamatun Jeesusta rekonstruoimaan, koska niitä Jeesuksia on ihmisillä sen verran monenlaisia. Mä en nyt tajuu...

      • EJKR
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Kiersit kysymyksen."

        Pahoittelen. En ymmärtänyt kysymystä, enkä ymmärrä edelleenkään. Anteeksi tyhmyyteni :)

        En minä pystyisi ainakaan ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista mitään Raamatun Jeesusta rekonstruoimaan, koska niitä Jeesuksia on ihmisillä sen verran monenlaisia. Mä en nyt tajuu...

        Avauksesi synnyttämässä keskustelussa on kristiuskon perustana olevien kirjoitusten luotettavuuteen puututtu monin tavoin. Esiin on nostettu eri uskomusjärjestelmiä ja esitetty, että niistä löydettävät samankaltaisuudet osoittaisivat, että UT:n kirjoittajat olisivat rakentaneet UT:n tekstit oman inhimillisen harkintansa mukaan sekoittamalla todellisia tapahtumia erilaisiin legendoihin.

        Jos tämä pitäisi paikkansa, tulisi Jeesuksen evankeliumeissa kuvatun toiminnan olla varsin helposti rekonstruoitavissa käytettävissä olevista aineksista. Jonkin pienen yksittäistapauksen kohdalla tämä voisi onnistuaakin, mutta kun katsotaan evankeliumien kokonaisilmettä, käy niin kuin sinäkin sanot: "En minä pystyisi ainakaan ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista mitään Raamatun Jeesusta rekonstruoimaan, koska niitä Jeesuksia on ihmisillä sen verran monenlaisia."

        Niinpä myös evankeliumeja voi mielestäni kokonaisuutena kuvata samoilla sanoilla, joilla eräät hänen aikalaisistaan kuvasivat Jeesuksen puhetta:

        "Ei ole koskaan ihminen puhunut niin, kuin se mies puhuu." Joh 7:46

        Kyse ei ole siitä, millaisia palikoita (sanoja, kielikuvia, tapahtumia, vertauksia jne) evankeliumeissa on käytetty, vaan siitä, millaiseen keskinäiseen järjestykseen ne on pantu ja millaisen kokonaisuuden ne muodostavat.

      • påhdiskelija
        EJKR kirjoitti:

        Avauksesi synnyttämässä keskustelussa on kristiuskon perustana olevien kirjoitusten luotettavuuteen puututtu monin tavoin. Esiin on nostettu eri uskomusjärjestelmiä ja esitetty, että niistä löydettävät samankaltaisuudet osoittaisivat, että UT:n kirjoittajat olisivat rakentaneet UT:n tekstit oman inhimillisen harkintansa mukaan sekoittamalla todellisia tapahtumia erilaisiin legendoihin.

        Jos tämä pitäisi paikkansa, tulisi Jeesuksen evankeliumeissa kuvatun toiminnan olla varsin helposti rekonstruoitavissa käytettävissä olevista aineksista. Jonkin pienen yksittäistapauksen kohdalla tämä voisi onnistuaakin, mutta kun katsotaan evankeliumien kokonaisilmettä, käy niin kuin sinäkin sanot: "En minä pystyisi ainakaan ihmisten tekemisistä, puheista ja kirjoituksista mitään Raamatun Jeesusta rekonstruoimaan, koska niitä Jeesuksia on ihmisillä sen verran monenlaisia."

        Niinpä myös evankeliumeja voi mielestäni kokonaisuutena kuvata samoilla sanoilla, joilla eräät hänen aikalaisistaan kuvasivat Jeesuksen puhetta:

        "Ei ole koskaan ihminen puhunut niin, kuin se mies puhuu." Joh 7:46

        Kyse ei ole siitä, millaisia palikoita (sanoja, kielikuvia, tapahtumia, vertauksia jne) evankeliumeissa on käytetty, vaan siitä, millaiseen keskinäiseen järjestykseen ne on pantu ja millaisen kokonaisuuden ne muodostavat.

        "Jos tämä pitäisi paikkansa, tulisi Jeesuksen evankeliumeissa kuvatun toiminnan olla varsin helposti rekonstruoitavissa käytettävissä olevista aineksista."

        No, eihän kaiken tarvitse olla kopioitua, vaikka vaikutteita muista uskonnoista olisikin. Mutta jos haluaa ruveta rakentamaan jotain kristinuskon tapaista muista uskonnoista, niin löytyyhän niitä aineksia. Kasteen ja uudestisyntymisen voi ottaa antikkin mysteeriuskonnoista, elämänohjeet itämaisilta opettajilta, saatanan zarahustralaisuudesta, kuolleistanousemisen jostain kreikkalaisesta sankaritarusta jne.

        Minulle itselleni ei edes ole kovin olennaista se, että onko kristinuskoon kopioitu pakanallisia aineksia vai ei. Huomattavaa sen sijaan on se, että ylipäänsä on ollut olemassa niin paljon uskontoja, joissa on samankaltaisuuksia Raamatun juttujen kanssa - toisissa enemmän, toisissa vähemmän. Se tekee entistä oikeutetummaksi kysymyksen "miksi näistä kaikista juuri kristinusko olisi totta?" Ja kun löydän kristinuskosta niin paljon ongelmia, niin en oikein koe mitään syytä uskoa. Syynä yleiseen kristinuskon hyväksymiseen taitaa hyvin pitkälti olla ihan vain se, että se nyt sattuu olemaan täälläpäin vallalla oleva uskonto, ja jos ihminen johonkin uskoon Suomessa kasvatetaan, niin yleensä kristinuskoon. Minä en enää voi pitää jotain oikeana vain siltä pohjalta, että niin on minulle opetettu.

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        "uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan"

        Anteeksi, mutta en ole sanonut mitään tuollaista.

        "Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti"

        Eli Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa. Mietipä vaikka Jehovan todistajia, katolilaisia ja kaikkia maailman lahkoja.

        "Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi."

        En ole täällä hyökännyt Jumalan olemassaoloa vastaan. Se on minulle vielä avoin asia. Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinusko, ei ollenkaan.

        .
        Kun kirjoitin:
        "uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan"...

        niin vastasit:
        "Anteeksi, mutta en ole sanonut mitään tuollaista."

        Perustelen väitteeni:
        "Kun luin muita kommenttejasi asdfasdfasd:lle, niin selvästikin olet kallellaan ihmistieteen auktoriteetin alaisuuteen ja olet hyljännyt Raamatun esittämän totuuden olemassaolostamme."

        - - -

        Kun kirjotin:
        "Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti"...

        niin vastasit:
        "Eli Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa. Mietipä vaikka Jehovan todistajia, katolilaisia ja kaikkia maailman lahkoja."

        Perustelen:
        "En esittänyt, että Raamattua tulee tulkita miten tahansa, vaan viittasin nimenomaan, että se tulee tutkistella hengellisesti. Sillä tarkoitan sitä, että ellei ihmisellä ole (VAIN) aidon uudestisyntymisen kautta saatavaa Pyhää Henkeä, niin hän ei ymmärrä mitään hengellisille ihmisille tarkoitetuista totuuksista. Hän kyllä ymmärtää sen, että Jumala on kaiken Luoja Poikansa Jeshua Messiaan kautta ja että ihmisen on tehtävä elämässään parannus ja uskottava Jeshua Messiaaseeen, voidakseen välttyä joutumasta Helvettiin ja saadakseen pääsyn taivaan kirkkauteen.

        - - -

        Kirjotin:
        "Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi."...

        Vastasit:
        "En ole täällä hyökännyt Jumalan olemassaoloa vastaan. Se on minulle vielä avoin asia. Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinusko, ei ollenkaan."

        Perustelen väitteeni näin:
        Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan. Hän on sanonut olevansa Jumala vailla vertaa: (Jes.40:17-18 ja 25-26)

        "17. Kaikki kansakunnat ovat niinkuin ei mitään hänen edessään, ne ovat hänelle kuin olematon ja tyhjä.

        18. Keneenkä siis te vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette?"
        ...

        25. "Keneenkä siis te vertaatte minut, jonka kaltainen minä olisin", sanoo (Israelin) Pyhä.

        26. Nostakaa silmänne korkeuteen ja katsokaa: kuka on nämä luonut? Hän, joka johdattaa esiin niitten joukot täysilukuisina, joka nimeltä kutsuu ne kaikki; suuri on hänen voimansa ja valtainen hänen väkensä: ei yksikään jää häneltä pois."

        Raamatun Jumala sanoo luoneensa maan ja ihmisen maan päälle sekä taivaat: (Jes.45:12)

        "Minä olen tehnyt maan ja luonut ihmisen maan päälle; minun käteni ovat levittäneet taivaan, ja minä olen kutsunut koolle kaikki sen joukot."

        - - -

        Muunlaiset jumalat ovat epäjumalia, joista Raamatun Jumala on sanonut:
        (Jer.10:10-11)

        "Jumalat, jotka eivät ole tehneet taivasta eikä maata, ne katoavat maan päältä ja taivaan alta."

        - - -

        Toteamus edellisestä:

        Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään. Riivaajatkin uskovat, että Jumala on ja vapisevat odottaessaan tuomiopäivää. Voidakseen pelastua, on ihmisen uskottava Jumalan lähettämään Poikaan, Jeshua Messiaaseen ja hyväksyttävä tämän sijaisuhri sielunsa lunastukseksi.

        - - -

        Ihan lopuksi vielä kehoitus:

        Suosittelen, että lainaat paikalliskirjastosta (ainakin Hesan pääkirjastosta löytyvän) hyvän kirjan; "Enkelit puhuvat minulle" kirjoittaja: Roland Buck / Kuva ja Sana / 2004.

        Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on ja miten Jumala jatkuvasti toimii sekä Pyhän Henkensä kautta että ihmisten keskuuteen lähettämiensä enkelten välityksellä.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • Yakov
        asdfasdfads kirjoitti:

        >>Kirjoitit: "Jos esität tällaisia väitteitä, niin voisit kyllä osoittaa sitten senkin, mistä moisen käsityksen olet saanut!"

        >Vastaan: Kaiken sen suuren viisauden, jonka olen kerännyt henkiseksi pääomaksi, olen löytänyt parhaiten käännetyistä Raamatuista.

        Eiköhän tämä kommenttisi kerro kaiken sen, mitä sinun "perustuistasi" ja järkeilystäsi tarvitsee tietää :(

        Anti olla. Et pysty osoittamaan ainuttakaan väitettäsi todeksi. Sinulla on vain vanha väkivaltaa, sortoa ja sadistista kidutusta edustava kansantarusto, jossa on selviä virheitä ja jonka keskeisimmän hahmon lupaus jäi toteutumatta, ja sitten vielä vetoat kyseiseen kirjaan :(

        Lukekaahan Yakovin vastaus muutenkin läpi... Katsokaa vaikka tuota toisiksi ja kolmanneksi ylintä kappaletta. Aika surullista kiertelyä :(

        .
        ...kypsyä tajuamaan, ettei Raamatun totuuksia vastaan kannata hyökätä niska jäykkänä.... :)

        Evoluttarit ovat ihan pihalla kuin lumiukot, kun kysyy heiltä esim. että miten olisi mahdollista sellaisen eläimen kuin kanan kehittyminen alunperin alkulimasta, kun sen olisi pitänyt ajatella vielä alkulimamöykkynä ollessaan seuraavaa (?) :

        "Enpä viitsi olla alkulimana kauempaa, vaan kipasen tästä ensin maan päälle töllistelemään, että oliskohan siellä kliffampaa kuin lojua täällä alkumeressä. Kunhan ensin pääsen kömpimällä kuivalle maalle, niin ehkä olis tarpeen kasvattaa siivetkin, sillä olisha se kiva liidellä ilmojen halki. Hmmm....(tässä vaiheessa alkulimamöykky sai älynväläyksen)...Oikeastaan mitäpä minä siivillä tekisinkään, kun ihmiset voivat huolehtia musta paremmin kuin minä itse. Ollessani häkkikanalassa on tosin melko ahdasta, mutta sapuska olisi taattu ja eipähän ketut ja kanahaukat pistelisi mua poskeensa."

        Siis joten kuten tuota rataa olisi 'alkukanan' pitänyt funtsia ollessaan vielä alkulimamöykkynä, mutta evoluttareille tulee tenkka påå, kun ei edes kanalla ole todettu olevan tuon tason aivoja, ei sitten likimainkaan, alkulimamöykystä nyt puhumattakaan...

        Sitäpaitsi, vaikka kyseisellä alkulimamöykyllä olisikin ollut jopa kyky ajatella nykyihmisen lailla, niin silloinkaan ei alkulimamöykky olisi kyennyt tehdä itseään yhtään alkulimamöykkyä kehittyneemmäksi.

        - - -

        Tiedoksi muille teksini lukijoille:

        Mainitsemani alkumeri ja siinä kelluva alkulima ovat evoluttarien 'vastine' Ylistetylle Raamatun Jumalalle. Jopa hinduilla ja animisteilla on 'kehittyneemmät' epäjumalat kuin näillä 'tiedeuskohörhöillä'.

        Tietenkään ei alkumeriä eikä alkulimaa ole ollut olemassa, vaan kun ei korkeampi tietoisuus Kaikkivaltiaasta kelpaa, niin noiden epäjumalanpalvojien piti 'vaihtaa' tuo Ylistetty maailmankaikkeuden Luoja ylen paljon sammakkoakin kehittymättömämpään organismiin, jopa räkälönttiäkin kehittymättömämpään: alkulimaan !


        Siunausta ja älynvälähdyksiä Jeshuassa Raamatun äärellä !
        .

      • Yakov
        asdfasdfasd kirjoitti:

        >Jumala ei ole Raamattuun liittänyt pakauskontoja kuin vain varoittavina esimerkkeinä

        Yritähän nyt sovittaa tähän vaikkapa se asia, että Mithra syntyi 25.joulukuuta, hänen syntyessään tähti syttyi taivaalle ja "viisaat itämaan tietäjät" tulivat paikalle...

        .
        ...pakanauskonto muka todistaa ?

        Se on voitu kirjoittaa, kuten Kalevala (jossa viitataan Jeesus-lapseen) Jeshuan syntymän jälkeen. Siten kyseisen Mitra-kirjoitelman tutkijat ovat voineet (tahallaan) määritellä sen iäksi esim. tuhat vuotta ennen Messiaamme syntymää. Virheelliset ajanmäärityksethän saa tilaustyönä tarkoitushakuisesti Raamatun totuuksia vihaavilta 'tiedemiehiltä'.

        Oletkohan edes tietoinen, ettei Raamatussa missään mainita Jeshuan syntyneen 25. joulukuuta ?

        Kyseessä on pelkkä katolisen kirkon säätämä ajankohta, joka heittää monta kuukautta oikeasta. VT:n ja UT:n avulla voidaan jäljittää, että Jeshuan on pitänyt syntyä syys-lokakuun vaihteen tienoilla, eikä suinkaan joulukuussa.

        Se, että miten tuo oikea ajankohta voidaan jäljittää, jääköön tässä yhteydessä kertomatta, sillä kerron sen vain luotettaville ystävilleni ;)


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        Ota kuitenkin huomioon, että aivan kaikki kristinuskoon tavalla tai toisella liittyvä ei ole suoranaisesti Raamatusta peräisin. Esim. Jeesuksen syntymäjuhla 25. joulukuuta ja vaikkapa äiti-jumalattaria muistuttava katolisten Maria ovat myöhemmin käyttöön otettuja. Niistä ei Raamattua voi syyttää.

        .
        Nykyään on kristinuskossa aivan liian paljon Raamatun ilmoitukselle vieraita oppeja, joita erilaiset valtiokirkot, ennenkaikkea roomalaiskatolinen kirkkovaltio, ovat historian kuluessa siihen oksastaneet.

        Tästä syystä pidänkin itseäni jeshualaisena, koska Jeshuan opetusten mukaan Hänen seuraajiensa tulee kavahtaa 'vääriä profeettoja' eli Raamatulle vieraiden oppien julistajia voidakseen pelastua Korkeimman rakkaan Pojan kuningaskuntaan.

        Jos joku eksyy Uuden Testamentin totuudesta, eikä palaa takaisin Jeshuan puhtaan opetusten suojaan, niin hän joutuu lopulta saatanan pettämänä kadotukseen.

        Tämä voi tuntua liian ankaralta, mutta oikealla ja puhtaalla opilla on aina ollut tärkeä merkitys koko Raamatussa se Uusi Testamentti opettaa seuraavaa: (Jaak.5:19-20)

        "19. Veljeni, jos joku teistä eksyy totuudesta ja hänet joku palauttaa,

        20. niin tietäkää, että joka palauttaa syntisen hänen eksymyksensä tieltä, se pelastaa hänen sielunsa kuolemasta ja peittää syntien paljouden."


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        Kun kirjoitin:
        "uskot erehtyvään tieteeseen ja kaikenmaailman pakanauskontojen legendoihin kuin kuuhun nousevaan"...

        niin vastasit:
        "Anteeksi, mutta en ole sanonut mitään tuollaista."

        Perustelen väitteeni:
        "Kun luin muita kommenttejasi asdfasdfasd:lle, niin selvästikin olet kallellaan ihmistieteen auktoriteetin alaisuuteen ja olet hyljännyt Raamatun esittämän totuuden olemassaolostamme."

        - - -

        Kun kirjotin:
        "Et ota myöskään huomioon sitä, että Raamatussa on enin osa asioita, jotka voidaan tutkia vain hengellisesti"...

        niin vastasit:
        "Eli Raamatun saa sanomaan ihan mitä haluaa. Mietipä vaikka Jehovan todistajia, katolilaisia ja kaikkia maailman lahkoja."

        Perustelen:
        "En esittänyt, että Raamattua tulee tulkita miten tahansa, vaan viittasin nimenomaan, että se tulee tutkistella hengellisesti. Sillä tarkoitan sitä, että ellei ihmisellä ole (VAIN) aidon uudestisyntymisen kautta saatavaa Pyhää Henkeä, niin hän ei ymmärrä mitään hengellisille ihmisille tarkoitetuista totuuksista. Hän kyllä ymmärtää sen, että Jumala on kaiken Luoja Poikansa Jeshua Messiaan kautta ja että ihmisen on tehtävä elämässään parannus ja uskottava Jeshua Messiaaseeen, voidakseen välttyä joutumasta Helvettiin ja saadakseen pääsyn taivaan kirkkauteen.

        - - -

        Kirjotin:
        "Luomakunta on todiste Luojansa olemassaolosta yhtä lailla kuin totuus osoittaa valheen valheeksi."...

        Vastasit:
        "En ole täällä hyökännyt Jumalan olemassaoloa vastaan. Se on minulle vielä avoin asia. Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinusko, ei ollenkaan."

        Perustelen väitteeni näin:
        Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan. Hän on sanonut olevansa Jumala vailla vertaa: (Jes.40:17-18 ja 25-26)

        "17. Kaikki kansakunnat ovat niinkuin ei mitään hänen edessään, ne ovat hänelle kuin olematon ja tyhjä.

        18. Keneenkä siis te vertaatte Jumalan, ja minkä muotoiseksi te hänet teette?"
        ...

        25. "Keneenkä siis te vertaatte minut, jonka kaltainen minä olisin", sanoo (Israelin) Pyhä.

        26. Nostakaa silmänne korkeuteen ja katsokaa: kuka on nämä luonut? Hän, joka johdattaa esiin niitten joukot täysilukuisina, joka nimeltä kutsuu ne kaikki; suuri on hänen voimansa ja valtainen hänen väkensä: ei yksikään jää häneltä pois."

        Raamatun Jumala sanoo luoneensa maan ja ihmisen maan päälle sekä taivaat: (Jes.45:12)

        "Minä olen tehnyt maan ja luonut ihmisen maan päälle; minun käteni ovat levittäneet taivaan, ja minä olen kutsunut koolle kaikki sen joukot."

        - - -

        Muunlaiset jumalat ovat epäjumalia, joista Raamatun Jumala on sanonut:
        (Jer.10:10-11)

        "Jumalat, jotka eivät ole tehneet taivasta eikä maata, ne katoavat maan päältä ja taivaan alta."

        - - -

        Toteamus edellisestä:

        Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään. Riivaajatkin uskovat, että Jumala on ja vapisevat odottaessaan tuomiopäivää. Voidakseen pelastua, on ihmisen uskottava Jumalan lähettämään Poikaan, Jeshua Messiaaseen ja hyväksyttävä tämän sijaisuhri sielunsa lunastukseksi.

        - - -

        Ihan lopuksi vielä kehoitus:

        Suosittelen, että lainaat paikalliskirjastosta (ainakin Hesan pääkirjastosta löytyvän) hyvän kirjan; "Enkelit puhuvat minulle" kirjoittaja: Roland Buck / Kuva ja Sana / 2004.

        Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on ja miten Jumala jatkuvasti toimii sekä Pyhän Henkensä kautta että ihmisten keskuuteen lähettämiensä enkelten välityksellä.


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        "selvästikin olet kallellaan ihmistieteen auktoriteetin alaisuuteen ja olet hyljännyt Raamatun esittämän totuuden olemassaolostamme."

        Selvästikään en niele Raamatun juttuja ihan tosta vain ilman perusteluja, mutta selvästikään en pidä tieteellisiä tiedonhankintatapoja erehtymättöminä.

        "Sillä tarkoitan sitä, että ellei ihmisellä ole (VAIN) aidon uudestisyntymisen kautta saatavaa Pyhää Henkeä, niin hän ei ymmärrä mitään hengellisille ihmisille tarkoitetuista totuuksista."

        Voivatko esimerkiksi seuraavanlaisten oppien vilpittömät kannattajat olla uudestisyntyneitä kristittyjä: Lapsikaste, usko siihen että Isä on Poikaa suurempi, usko siihen että Poika on itseasiassa Isän eräs ilmentymä eikä erillinen persoona, usko siihen että helvetti ei ole ikuinen? Mistä ihmeestä voit tietää, että juuri sinä olet saanut Jumalalta kyvyn tulkita Raamattua oikein?

        "Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan."

        Niin olenkin, mutta Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinuskon Jumalan olemassaolo.

        "Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään."

        Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.

        "Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on"

        Olin ennen ns. uudestisyntynyt. Sitten aloin tajiamaan, että voisin vaikka viimeinkin esittää itselleni sen sangen hyvän kysymyksen, että miksi, millä perusteella minun uskoni olisi totta. Kysyin sitä kysymystä aluksi siksi, että osaisin perustella evankeliumin toisille. Vaan kävipä sitten niin, että perustelut loppuivatkin minulta itseltäni ihan tykkänään.

        "Siunausta Jeshuassa !"

        Siunausta Zoroasterissa. :)

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        "selvästikin olet kallellaan ihmistieteen auktoriteetin alaisuuteen ja olet hyljännyt Raamatun esittämän totuuden olemassaolostamme."

        Selvästikään en niele Raamatun juttuja ihan tosta vain ilman perusteluja, mutta selvästikään en pidä tieteellisiä tiedonhankintatapoja erehtymättöminä.

        "Sillä tarkoitan sitä, että ellei ihmisellä ole (VAIN) aidon uudestisyntymisen kautta saatavaa Pyhää Henkeä, niin hän ei ymmärrä mitään hengellisille ihmisille tarkoitetuista totuuksista."

        Voivatko esimerkiksi seuraavanlaisten oppien vilpittömät kannattajat olla uudestisyntyneitä kristittyjä: Lapsikaste, usko siihen että Isä on Poikaa suurempi, usko siihen että Poika on itseasiassa Isän eräs ilmentymä eikä erillinen persoona, usko siihen että helvetti ei ole ikuinen? Mistä ihmeestä voit tietää, että juuri sinä olet saanut Jumalalta kyvyn tulkita Raamattua oikein?

        "Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan."

        Niin olenkin, mutta Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinuskon Jumalan olemassaolo.

        "Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään."

        Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.

        "Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on"

        Olin ennen ns. uudestisyntynyt. Sitten aloin tajiamaan, että voisin vaikka viimeinkin esittää itselleni sen sangen hyvän kysymyksen, että miksi, millä perusteella minun uskoni olisi totta. Kysyin sitä kysymystä aluksi siksi, että osaisin perustella evankeliumin toisille. Vaan kävipä sitten niin, että perustelut loppuivatkin minulta itseltäni ihan tykkänään.

        "Siunausta Jeshuassa !"

        Siunausta Zoroasterissa. :)

        .
        ..nielleen sen vanhan vihtahousun syötin: "Älä usko, ellet näe !"
        Tai oikeammin sanoen: "Usko vain siihen, josta olet saanut järjen tasolla tieteellisesti todennetun näytön !"
        Näin ei uskoa saa soveltaa, sillä kyseessä on tällöin nimenomaan EPÄuskosta.

        Molemmat ovat katalia keinoja kammeta vilpitön Raamatun totuuksiin uskova hylkäämään USKON KAUTTA omaksuttavan korkeamman ns. hengellisen tiedon ja sen kautta mahdollisuuden kanssakäymiseen Jumalan kanssa huomattavasti ihmisjärkeä ja jopa saatanan ja tämän langenneitten enkelien ymmärrystä korkeammalla tasolla.

        Jos nimittäin kävisimme Jumalan kanssa ajatusten vaihtoa samalla tai alemmalla tasolla kuin saatana enkeleineen, niin olisimme jatkuvasti saatanan höynäytettävissä.

        Kysyit:
        "Voivatko esimerkiksi seuraavanlaisten oppien vilpittömät kannattajat olla uudestisyntyneitä kristittyjä: Lapsikaste, usko siihen että Isä on Poikaa suurempi, usko siihen että Poika on itseasiassa Isän eräs ilmentymä eikä erillinen persoona, usko siihen että helvetti ei ole ikuinen? "

        Vastaan: "Eivät voi, elleivät usko Jeshua Messiaan olevan Jumalan, Korkeimman, Poika ja turvaa pelastuksensa suhteen yksin Häneen."

        Ruah HaKodesh nimittäin todistaa kaikille uudestisyntyneille sen UT:n jakeen todeksi, jonka Jeshua asetti vedenjakajaksi sanoessaan:

        "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainutsyntyisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, huku, vaan hänellä on iankaikkinen elämä." (Joh.3:16)

        Lisäksi Jeshua sanoi niille juutalaisille, jotka eivät uskoneet Häneen: "Ellette usko minua siksi joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." Hän sanoi nuo sanat tarkennetttuna seuraavasti: (Joh.8:23-24 Raamattu Kansalle käännös)

        "Hän (Jeshua) sanoi heille (epäuskoisille juutalaisille): "Te olette alhaalta, minä olen ylhäältä. Te olette tästä maailmasta, minä en ole tästä maailmasta. Sentähden minä sanon teille, että te kuolette synteihinne. Sillä jos ette usko, että MINÄ OLEN se, joka olen (siis luvattu Messias), te kuolette synteihinne."

        Mitä tulee mainintaasi Jeshuan suhteesta Isään, niin Jeshua itse sanoi: "Minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi." (Joh.14:28c) Tuohon on uskominen, ellei halua leimata Jeshuaa valehtelijaksi.

        - - -

        >>"Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan."

        >Niin olenkin, mutta Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinuskon Jumalan olemassaolo.

        Vastaan: Missään muussa uskonnossa ei ole esitetty yhtä selvästi ja yksityiskohtaisesti persoonallista Jumalaa, kuin Raamatussa ja sen Uuden Liiton puolella. Mikään muu kirja ei ole kyennyt todistamaan usean ennustuksensa paikkansapitävyyttä paitsi Raamattu. Siksi valintamahdollisuutesi ovat tasan tarkkaan: Raamattu tai Kadotus.

        - - -

        >>"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään."

        >Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.

        Vastaan: Sinun veikkauksesi ei toteudu. Sen sijaan tapahtuu se, mitä apostoli Paavali kirjoitti: "Elämä on minulle Messias ja kuolema on voitto !"

        - Samasta aiheesta opetti Jeshua seuraavasti: "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän ?"

        Minun vastaukseni tuohon Jeshuan kysymykseen on: "Uskon sinua, J-H-W-H Jeshua HaMashiach !"

        Sinun vastauksesi aiemman perusteella on ettet usko. Ellet usko, et voi pelastua, vaan joudut kadotukseen ! Kyseessä on Helvetti, joka on ikuinen ja jonne joutuvat viettävät siellä ikuisuuden !

        Mieti siis tarkemmin, että kannattaako olla uskomatta Jeshua Messiaaseen ?

        - - -

        >>"Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on"

        >Olin ennen ns. uudestisyntynyt. Sitten aloin tajiamaan, että voisin vaikka viimeinkin esittää itselleni sen sangen hyvän kysymyksen, että miksi, millä perusteella minun uskoni olisi totta. Kysyin sitä kysymystä aluksi siksi, että osaisin perustella evankeliumin toisille. Vaan kävipä sitten niin, että perustelut loppuivatkin minulta itseltäni ihan tykkänään.

        Vastaan: Siis uskoit jossakin vaiheessa, mutta aloit sitten epäillä uskon oikeutusta ja uskon perusteitasi. Raamattu on luotettava uskon perusta. Mitä ilmeisemmin et ole tullut tuntemaan Jeshuaa henkilökohtaisella tasolla. Et ole kokenut Hänen yli ihmisymmärryksen menevää rakkautta sinun sieluasi kohtaan.

        Minä olen kokenut ja jo pelkästään sillä perusteella uskon Häneen riippumatta siitä, mitä aistini väittävät tai mitä kaikkea ns 'tiedeyhteisö' yrittää valheillaan todistella Raamatun totuutta vastaan. Saatana kykenee sumuttamaan luonnollisia ihmisiä mennen tullen, jopa vääristämään kaiken sen, mitä he aisteillaan kokevat...

        Oma analyysini sinusta on: ET OLE KOSKAAN KOKENUT AITOA APOSTOLISTA UUDESTISYNTYMÄÄ !

        Voit loukkaantua tuosta maininnastani, mutta toivon sinun sensijaan tuntevan huojennusta ja alkavan tosissasi etsiä aitoa yhteyttä Jeshua Messiaaseen lukien Hänen opetuksiaan UT:sta, ja alkaa rukoilla saadaksesi todellisen kontaktin Häneen ja että myös odotat sitä hetkeä, kun Hän tulee ja täyttää sinut Ruah HaKodesh'illa (Pyhällä Hengellä).

        Tuon väitteeni perusteluksi mainittakoon, ettei kukaan, joka on kohdannut ylösnouseen Jeshuan ole koskaan voinut unohtaa tuota kokemustaan eikä tahdo koskaan asettaa kyseenalaiseksi Hänen julistamaansa totuutta.

        Siksi kehoitan toistamiseen: Mene lainaamaan tuo kirja "Enkelit puhuvat minulle" ja lue se !


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        ..nielleen sen vanhan vihtahousun syötin: "Älä usko, ellet näe !"
        Tai oikeammin sanoen: "Usko vain siihen, josta olet saanut järjen tasolla tieteellisesti todennetun näytön !"
        Näin ei uskoa saa soveltaa, sillä kyseessä on tällöin nimenomaan EPÄuskosta.

        Molemmat ovat katalia keinoja kammeta vilpitön Raamatun totuuksiin uskova hylkäämään USKON KAUTTA omaksuttavan korkeamman ns. hengellisen tiedon ja sen kautta mahdollisuuden kanssakäymiseen Jumalan kanssa huomattavasti ihmisjärkeä ja jopa saatanan ja tämän langenneitten enkelien ymmärrystä korkeammalla tasolla.

        Jos nimittäin kävisimme Jumalan kanssa ajatusten vaihtoa samalla tai alemmalla tasolla kuin saatana enkeleineen, niin olisimme jatkuvasti saatanan höynäytettävissä.

        Kysyit:
        "Voivatko esimerkiksi seuraavanlaisten oppien vilpittömät kannattajat olla uudestisyntyneitä kristittyjä: Lapsikaste, usko siihen että Isä on Poikaa suurempi, usko siihen että Poika on itseasiassa Isän eräs ilmentymä eikä erillinen persoona, usko siihen että helvetti ei ole ikuinen? "

        Vastaan: "Eivät voi, elleivät usko Jeshua Messiaan olevan Jumalan, Korkeimman, Poika ja turvaa pelastuksensa suhteen yksin Häneen."

        Ruah HaKodesh nimittäin todistaa kaikille uudestisyntyneille sen UT:n jakeen todeksi, jonka Jeshua asetti vedenjakajaksi sanoessaan:

        "Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että Hän antoi ainutsyntyisen Poikansa, ettei yksikään, joka Häneen uskoo, huku, vaan hänellä on iankaikkinen elämä." (Joh.3:16)

        Lisäksi Jeshua sanoi niille juutalaisille, jotka eivät uskoneet Häneen: "Ellette usko minua siksi joka minä olen, niin te kuolette synteihinne." Hän sanoi nuo sanat tarkennetttuna seuraavasti: (Joh.8:23-24 Raamattu Kansalle käännös)

        "Hän (Jeshua) sanoi heille (epäuskoisille juutalaisille): "Te olette alhaalta, minä olen ylhäältä. Te olette tästä maailmasta, minä en ole tästä maailmasta. Sentähden minä sanon teille, että te kuolette synteihinne. Sillä jos ette usko, että MINÄ OLEN se, joka olen (siis luvattu Messias), te kuolette synteihinne."

        Mitä tulee mainintaasi Jeshuan suhteesta Isään, niin Jeshua itse sanoi: "Minä menen Isän luo, sillä Isä on minua suurempi." (Joh.14:28c) Tuohon on uskominen, ellei halua leimata Jeshuaa valehtelijaksi.

        - - -

        >>"Olethan toki hyökännyt Raamatussa ilmoitetun Jumalan olemassaoloa vastaan."

        >Niin olenkin, mutta Jumalan olemassaolo ei ole yhtä kuin kristinuskon Jumalan olemassaolo.

        Vastaan: Missään muussa uskonnossa ei ole esitetty yhtä selvästi ja yksityiskohtaisesti persoonallista Jumalaa, kuin Raamatussa ja sen Uuden Liiton puolella. Mikään muu kirja ei ole kyennyt todistamaan usean ennustuksensa paikkansapitävyyttä paitsi Raamattu. Siksi valintamahdollisuutesi ovat tasan tarkkaan: Raamattu tai Kadotus.

        - - -

        >>"Pelkkä usko Jumalan olemassaoloon ei pelasta ketään."

        >Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.

        Vastaan: Sinun veikkauksesi ei toteudu. Sen sijaan tapahtuu se, mitä apostoli Paavali kirjoitti: "Elämä on minulle Messias ja kuolema on voitto !"

        - Samasta aiheesta opetti Jeshua seuraavasti: "Minä olen ylösnousemus ja elämä. Joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut. Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko tämän ?"

        Minun vastaukseni tuohon Jeshuan kysymykseen on: "Uskon sinua, J-H-W-H Jeshua HaMashiach !"

        Sinun vastauksesi aiemman perusteella on ettet usko. Ellet usko, et voi pelastua, vaan joudut kadotukseen ! Kyseessä on Helvetti, joka on ikuinen ja jonne joutuvat viettävät siellä ikuisuuden !

        Mieti siis tarkemmin, että kannattaako olla uskomatta Jeshua Messiaaseen ?

        - - -

        >>"Sen avulla opit uudestisyntymättömänäkin tajuamaan miten arvokas Raamattu on"

        >Olin ennen ns. uudestisyntynyt. Sitten aloin tajiamaan, että voisin vaikka viimeinkin esittää itselleni sen sangen hyvän kysymyksen, että miksi, millä perusteella minun uskoni olisi totta. Kysyin sitä kysymystä aluksi siksi, että osaisin perustella evankeliumin toisille. Vaan kävipä sitten niin, että perustelut loppuivatkin minulta itseltäni ihan tykkänään.

        Vastaan: Siis uskoit jossakin vaiheessa, mutta aloit sitten epäillä uskon oikeutusta ja uskon perusteitasi. Raamattu on luotettava uskon perusta. Mitä ilmeisemmin et ole tullut tuntemaan Jeshuaa henkilökohtaisella tasolla. Et ole kokenut Hänen yli ihmisymmärryksen menevää rakkautta sinun sieluasi kohtaan.

        Minä olen kokenut ja jo pelkästään sillä perusteella uskon Häneen riippumatta siitä, mitä aistini väittävät tai mitä kaikkea ns 'tiedeyhteisö' yrittää valheillaan todistella Raamatun totuutta vastaan. Saatana kykenee sumuttamaan luonnollisia ihmisiä mennen tullen, jopa vääristämään kaiken sen, mitä he aisteillaan kokevat...

        Oma analyysini sinusta on: ET OLE KOSKAAN KOKENUT AITOA APOSTOLISTA UUDESTISYNTYMÄÄ !

        Voit loukkaantua tuosta maininnastani, mutta toivon sinun sensijaan tuntevan huojennusta ja alkavan tosissasi etsiä aitoa yhteyttä Jeshua Messiaaseen lukien Hänen opetuksiaan UT:sta, ja alkaa rukoilla saadaksesi todellisen kontaktin Häneen ja että myös odotat sitä hetkeä, kun Hän tulee ja täyttää sinut Ruah HaKodesh'illa (Pyhällä Hengellä).

        Tuon väitteeni perusteluksi mainittakoon, ettei kukaan, joka on kohdannut ylösnouseen Jeshuan ole koskaan voinut unohtaa tuota kokemustaan eikä tahdo koskaan asettaa kyseenalaiseksi Hänen julistamaansa totuutta.

        Siksi kehoitan toistamiseen: Mene lainaamaan tuo kirja "Enkelit puhuvat minulle" ja lue se !


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        "..nielleen sen vanhan vihtahousun syötin: "Älä usko, ellet näe !""

        Höpsis. En minä niin ajattele. Raamattua lukemalla voi havaita, että UT on VT:n valossa harhaoppinen tuotos ja Jeesuksen piti tulla takaisin jo silloisen sukupolven aikana ennen kaikkien opetuslasten kuolemaa. Uskon siis, ettei kristinusko ole totta, ja sen näen jo Raamattua lukemalla.

        "Missään muussa uskonnossa ei ole esitetty yhtä selvästi ja yksityiskohtaisesti persoonallista Jumalaa, kuin Raamatussa ja sen Uuden Liiton puolella."

        Oletko edes tutustunut kunnolla muihin uskontoihin, sekä nykyisiin että muinaisiin? Ja mitä tulee Raamatun Jumalaan, niin sellainen Jumala ja hänen ainosyntyinen Poikansa, joka on hänen Sanansa ja välittäjä Jumalan ja luomakunnan välillä, on esitetty jo ennen kristinuskon syntymistä juutalaisen filosofin Filon Aleksandrialaisen teksteissä. Eikös se Paavali varoittanut järkiopista ja filosofiasta? Minkähän takia kristinuskon Jeesus on kuitenkin niin samanlainen Filonin kehittelemän Jumalan Pojan kanssa?

        "Mikään muu kirja ei ole kyennyt todistamaan usean ennustuksensa paikkansapitävyyttä paitsi Raamattu."

        Uuden testamentin kirjoittajat ovat vääntäneet Vanhan Testamentin kirjoituksia kieroon ja tulkinneet niitä irti asiayhteydestä. Minulla ei ole mitään syytä uskoa Vanhan Testamentin alunperin ennustaneen kristinuskon ja Jeesuksen tuloa.

        ">Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.
        Vastaan: Sinun veikkauksesi ei toteudu."

        Minäpä uskon, että toteutuu. Sinä oletkin epäuskoinen, etkä usko sitä.

        "Mitä ilmeisemmin et ole tullut tuntemaan Jeshuaa henkilökohtaisella tasolla."

        Hepr.6:4-6 kertoo, että jopa Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet uskovat voivat luopua. Pitäisikö minun uskoa ennemmin sinua vai tuota Raamatun kohtaa?

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        "..nielleen sen vanhan vihtahousun syötin: "Älä usko, ellet näe !""

        Höpsis. En minä niin ajattele. Raamattua lukemalla voi havaita, että UT on VT:n valossa harhaoppinen tuotos ja Jeesuksen piti tulla takaisin jo silloisen sukupolven aikana ennen kaikkien opetuslasten kuolemaa. Uskon siis, ettei kristinusko ole totta, ja sen näen jo Raamattua lukemalla.

        "Missään muussa uskonnossa ei ole esitetty yhtä selvästi ja yksityiskohtaisesti persoonallista Jumalaa, kuin Raamatussa ja sen Uuden Liiton puolella."

        Oletko edes tutustunut kunnolla muihin uskontoihin, sekä nykyisiin että muinaisiin? Ja mitä tulee Raamatun Jumalaan, niin sellainen Jumala ja hänen ainosyntyinen Poikansa, joka on hänen Sanansa ja välittäjä Jumalan ja luomakunnan välillä, on esitetty jo ennen kristinuskon syntymistä juutalaisen filosofin Filon Aleksandrialaisen teksteissä. Eikös se Paavali varoittanut järkiopista ja filosofiasta? Minkähän takia kristinuskon Jeesus on kuitenkin niin samanlainen Filonin kehittelemän Jumalan Pojan kanssa?

        "Mikään muu kirja ei ole kyennyt todistamaan usean ennustuksensa paikkansapitävyyttä paitsi Raamattu."

        Uuden testamentin kirjoittajat ovat vääntäneet Vanhan Testamentin kirjoituksia kieroon ja tulkinneet niitä irti asiayhteydestä. Minulla ei ole mitään syytä uskoa Vanhan Testamentin alunperin ennustaneen kristinuskon ja Jeesuksen tuloa.

        ">Veikkaan vahvasti, että kaikki päättyy kuolemaan, joten se siitä pelastuksesta.
        Vastaan: Sinun veikkauksesi ei toteudu."

        Minäpä uskon, että toteutuu. Sinä oletkin epäuskoinen, etkä usko sitä.

        "Mitä ilmeisemmin et ole tullut tuntemaan Jeshuaa henkilökohtaisella tasolla."

        Hepr.6:4-6 kertoo, että jopa Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet uskovat voivat luopua. Pitäisikö minun uskoa ennemmin sinua vai tuota Raamatun kohtaa?

        .
        ...Älä luulekaan, että kukaan Jeshuan Vapahtajanaan tunteva olisi kiinnostunut lukemaan kaiken maailman pakanauskontoja. Niitä on tuhansia ja meidän elinaikamme on liian kallisarvoista tuhlattavaksi sellaisen roskan lukemiseen !

        Kirjoitit:
        "Hepr.6:4-6 kertoo, että jopa Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet uskovat voivat luopua. Pitäisikö minun uskoa ennemmin sinua vai tuota Raamatun kohtaa? "

        Vastaan:
        Tulkitset väärin tuon kohdan. Siinä ei mainita, että kyseiset Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olisivat syntyneet uudesti ylhäältä. Muistelehan miten esim. Israelin kuningas Saul ollessaan vainoamassa Daavidia tarkoituksena murhata hänet joutui murhamatkallaan hurmoksiin Pyhästä Hengestä ja kaatui alastomana profeettojen joukkoon Samuelin edessä. Saulissa oli riivaaja, vaikka hän joutuikin hurmoksiin...

        Sitäpaitsi Jumala on luvannut profeetta Jooelin kirjan mukaan vuodattaa Henkensä KAIKEN LIHAN päälle näinä viimeisinä päivinä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki ihmiset syntyisivät uudesti ylhäältä. Ei suinkaan !

        Vielä on syytä perustella seuraavasti: Vaikka Israelin kansa sai kasteen Moosekseen meressä ja se Kallio, joka heitä seurasi oli Messias, niin he kaatuivat matkalla luvattuun maahan. Ainoastaan Joosua Nunin poika ja Kaleb Jefunnen poika pääsivät luvattuun maahan.

        Tarkoitan uudestisyntymisellä ja Pyhällä Hengellä täyttymisellä UUDEKSI LUOMUKSEKSI muuttumista Jumalan Pyhän Hengen voiman kautta Hänen iäti kestävän ja pysyvän Sanansa voimasta.

        Tätä sinä, rakas ystäväni ET ole kokenut. Ja kaikenkaltaisista estelyistä huolimatta ota nyt Raamattu kiltisti käsiisi ja lue sitä, etenkin Uutta Testamenttia, tietäen, että se on aitoa Jumalan sanaa, joka voi varjella sinun sielusi taivaskotiin saakka !

        NYT TURHAT PÅHDISKELUT SEIS JA TUUMASTA TOIMEEN !


        Siunausta Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        ...Älä luulekaan, että kukaan Jeshuan Vapahtajanaan tunteva olisi kiinnostunut lukemaan kaiken maailman pakanauskontoja. Niitä on tuhansia ja meidän elinaikamme on liian kallisarvoista tuhlattavaksi sellaisen roskan lukemiseen !

        Kirjoitit:
        "Hepr.6:4-6 kertoo, että jopa Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet uskovat voivat luopua. Pitäisikö minun uskoa ennemmin sinua vai tuota Raamatun kohtaa? "

        Vastaan:
        Tulkitset väärin tuon kohdan. Siinä ei mainita, että kyseiset Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olisivat syntyneet uudesti ylhäältä. Muistelehan miten esim. Israelin kuningas Saul ollessaan vainoamassa Daavidia tarkoituksena murhata hänet joutui murhamatkallaan hurmoksiin Pyhästä Hengestä ja kaatui alastomana profeettojen joukkoon Samuelin edessä. Saulissa oli riivaaja, vaikka hän joutuikin hurmoksiin...

        Sitäpaitsi Jumala on luvannut profeetta Jooelin kirjan mukaan vuodattaa Henkensä KAIKEN LIHAN päälle näinä viimeisinä päivinä. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikki ihmiset syntyisivät uudesti ylhäältä. Ei suinkaan !

        Vielä on syytä perustella seuraavasti: Vaikka Israelin kansa sai kasteen Moosekseen meressä ja se Kallio, joka heitä seurasi oli Messias, niin he kaatuivat matkalla luvattuun maahan. Ainoastaan Joosua Nunin poika ja Kaleb Jefunnen poika pääsivät luvattuun maahan.

        Tarkoitan uudestisyntymisellä ja Pyhällä Hengellä täyttymisellä UUDEKSI LUOMUKSEKSI muuttumista Jumalan Pyhän Hengen voiman kautta Hänen iäti kestävän ja pysyvän Sanansa voimasta.

        Tätä sinä, rakas ystäväni ET ole kokenut. Ja kaikenkaltaisista estelyistä huolimatta ota nyt Raamattu kiltisti käsiisi ja lue sitä, etenkin Uutta Testamenttia, tietäen, että se on aitoa Jumalan sanaa, joka voi varjella sinun sielusi taivaskotiin saakka !

        NYT TURHAT PÅHDISKELUT SEIS JA TUUMASTA TOIMEEN !


        Siunausta Jeshuassa !
        .

        "Älä luulekaan, että kukaan Jeshuan Vapahtajanaan tunteva olisi kiinnostunut lukemaan kaiken maailman pakanauskontoja."

        Ja silti väität kristinuskon Jumalan olevan jotenkin ainutlaatuinen, vaikket edes ole ottanut muusta selvää.

        "Tulkitset väärin tuon kohdan. Siinä ei mainita, että kyseiset Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olisivat syntyneet uudesti ylhäältä."

        Ai Pyhä Henkikö voi olla ei-uskovassakin? Enpä ole tuota ennen kristityn suusta kuullut. Paitsi katoliset papithan taitavat väittää Pyhän Hengen tulevan mistään mitään tajuamattomaan lapseen kastehetkessä.
        Lainaamassani heprealaiskirjeen kohdassa sanotaan, että nuo Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olivat tulleet valistetuiksi. Mitä valistetuksi tuleminen mielestäsi tarkoittaa? Hepr.10:32 ja siitä eteenpäin kertoo valistetuiksi tulleiden kestäneen monet kärsimykset tietäen, että heillä "on parempi tavara, joka pysyy", eli pelastus.

        "Tätä sinä, rakas ystäväni ET ole kokenut."

        Minä väitän, että sinä, rakas ystäväni, et ole koskaan syntynyt uudesti. Tämä voi ehkä suututtaa sinua, mutta sinun laillasi minä tunnen ihmisen sydämen pelkän nettikeskustelun pohjalta. :/

        "Ja kaikenkaltaisista estelyistä huolimatta ota nyt Raamattu kiltisti käsiisi ja lue sitä, etenkin Uutta Testamenttia, tietäen, että se on aitoa Jumalan sanaa,"

        Kuulehan mies, minä luen Raamattua lähestulkoon päivittäin. Tunnen sen paljon paremmin kuin monikaan ikäiseni, sen olen huomannut. Mutta tiedätkös, olen huomannut sen olevan saman arvoinen Koraanin ja Mormonin kirjan kanssa - eli pelkkä ihmisten kirjoittama kirja.

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        "Älä luulekaan, että kukaan Jeshuan Vapahtajanaan tunteva olisi kiinnostunut lukemaan kaiken maailman pakanauskontoja."

        Ja silti väität kristinuskon Jumalan olevan jotenkin ainutlaatuinen, vaikket edes ole ottanut muusta selvää.

        "Tulkitset väärin tuon kohdan. Siinä ei mainita, että kyseiset Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olisivat syntyneet uudesti ylhäältä."

        Ai Pyhä Henkikö voi olla ei-uskovassakin? Enpä ole tuota ennen kristityn suusta kuullut. Paitsi katoliset papithan taitavat väittää Pyhän Hengen tulevan mistään mitään tajuamattomaan lapseen kastehetkessä.
        Lainaamassani heprealaiskirjeen kohdassa sanotaan, että nuo Pyhästä Hengestä osallisiksi tulleet olivat tulleet valistetuiksi. Mitä valistetuksi tuleminen mielestäsi tarkoittaa? Hepr.10:32 ja siitä eteenpäin kertoo valistetuiksi tulleiden kestäneen monet kärsimykset tietäen, että heillä "on parempi tavara, joka pysyy", eli pelastus.

        "Tätä sinä, rakas ystäväni ET ole kokenut."

        Minä väitän, että sinä, rakas ystäväni, et ole koskaan syntynyt uudesti. Tämä voi ehkä suututtaa sinua, mutta sinun laillasi minä tunnen ihmisen sydämen pelkän nettikeskustelun pohjalta. :/

        "Ja kaikenkaltaisista estelyistä huolimatta ota nyt Raamattu kiltisti käsiisi ja lue sitä, etenkin Uutta Testamenttia, tietäen, että se on aitoa Jumalan sanaa,"

        Kuulehan mies, minä luen Raamattua lähestulkoon päivittäin. Tunnen sen paljon paremmin kuin monikaan ikäiseni, sen olen huomannut. Mutta tiedätkös, olen huomannut sen olevan saman arvoinen Koraanin ja Mormonin kirjan kanssa - eli pelkkä ihmisten kirjoittama kirja.

        .
        Olen lukenut ihan riittävästi - jopa liikaa - pakanakansojen roskauskonnoista ja tiedän ettei niistä mitään kostu. Kukaan ei ole tullut niitä lukiessaan hullua hurskaammaksi tai onnetonta onnellisemmaksi.

        En ole väittänyt, että Pyhä Henki asuisi ei-uskovassa, vaan että Pyhän Hengen voimavaikutus tulee viimeisinä päivinä kaikkien ihmisten osaksi siinä mielessä, että Jumala vuodattaa Pyhän Henkensä VIIMEISINÄ PÄIVINÄ KAIKEN LIHAN YLLE ja KAIKKI ihmiset saavat sen kautta tietoisuuden Jumalan todellisuudesta ja saavat kokea tulevan maailmanajan voimia, sekä tulevat sen kautta 'valistetuiksi' näkymättömän maailman ja iankaikkisen Jumalan olemassaolosta.

        Täysin eri asia on, ottavatko he EVANKELIUMIN vastaan. Raamatun mukaan vain HARVAT ja VALITUT ottavat vastaan hyvän sanoman Jeshua Messiaasta. Muut rakastavat enemmän vääryyttä ja syntiä sen eri variaatioissaan ja antavat oman sydämensä pettää itsensä tekemällä tietoisen valinnan hylätessään Raamatun totuuden muka 'epäluotettavana'.

        En kommentoi väitettäsi, jonka mukaan minä en muka olisi saanut kokea uudestisyntymistä, sillä tiedän sen kokeneeni yhtä varmasti kuin näpyttelen tässä näitä tangentteja.

        Raamattu on ylivertainen kaikkiin muihin kirjoihin verraten. Mainitsit että luet Raamattua lähestulkoon päivittäin, muttet silti usko sen auktoriteettiin ja jumalalliseen sanomaan !

        Alapa lukea Raamattua myös öisin, niin eiköhän Sana ala avautua enemmän ;)


        Siunausta ja rauhaisaa yötä sulle Jeshuassa !
        .

      • påhdiskelija
        Yakov kirjoitti:

        .
        Olen lukenut ihan riittävästi - jopa liikaa - pakanakansojen roskauskonnoista ja tiedän ettei niistä mitään kostu. Kukaan ei ole tullut niitä lukiessaan hullua hurskaammaksi tai onnetonta onnellisemmaksi.

        En ole väittänyt, että Pyhä Henki asuisi ei-uskovassa, vaan että Pyhän Hengen voimavaikutus tulee viimeisinä päivinä kaikkien ihmisten osaksi siinä mielessä, että Jumala vuodattaa Pyhän Henkensä VIIMEISINÄ PÄIVINÄ KAIKEN LIHAN YLLE ja KAIKKI ihmiset saavat sen kautta tietoisuuden Jumalan todellisuudesta ja saavat kokea tulevan maailmanajan voimia, sekä tulevat sen kautta 'valistetuiksi' näkymättömän maailman ja iankaikkisen Jumalan olemassaolosta.

        Täysin eri asia on, ottavatko he EVANKELIUMIN vastaan. Raamatun mukaan vain HARVAT ja VALITUT ottavat vastaan hyvän sanoman Jeshua Messiaasta. Muut rakastavat enemmän vääryyttä ja syntiä sen eri variaatioissaan ja antavat oman sydämensä pettää itsensä tekemällä tietoisen valinnan hylätessään Raamatun totuuden muka 'epäluotettavana'.

        En kommentoi väitettäsi, jonka mukaan minä en muka olisi saanut kokea uudestisyntymistä, sillä tiedän sen kokeneeni yhtä varmasti kuin näpyttelen tässä näitä tangentteja.

        Raamattu on ylivertainen kaikkiin muihin kirjoihin verraten. Mainitsit että luet Raamattua lähestulkoon päivittäin, muttet silti usko sen auktoriteettiin ja jumalalliseen sanomaan !

        Alapa lukea Raamattua myös öisin, niin eiköhän Sana ala avautua enemmän ;)


        Siunausta ja rauhaisaa yötä sulle Jeshuassa !
        .

        "En kommentoi väitettäsi, jonka mukaan minä en muka olisi saanut kokea uudestisyntymistä, sillä tiedän sen kokeneeni yhtä varmasti kuin näpyttelen tässä näitä tangentteja."

        Laitoin sen väitteeni ihan vain sen takia, että näytät itsevarmasti tietävän, etten ikinä ole ollut uskossa. Halusin osoittaa, miten älytöntä on käydä sillä tavalla ihmisiä arvostelemaan. Uskotpa sitä tai et, niin yhtä varmasti kuin sinä uskot olevasi uskossa ja uudestisyntynyt, niin uskoin minäkin ennen luopumistani.

        Tätä keskustelua tuskin kannattaa jatkaa pidemmälle. Sinulla ei ole mitään mahdollisuuksia päätäni kääntää, enkä usko omienkaan sanojeni sinua millään tavalla hyödyttävän.

      • Yakov
        påhdiskelija kirjoitti:

        Miksi epäillä Koraania? Eikö olisi viisaampaa heittäytyä Allahni armollisiin käsiin kun on vielä aikaa? Tyhmäähän sitä on valita helvetti paratiisin sijaan. Jos olisit muslimi, niin puolustaisit Koraania yhtä järkymättömästi kuin Raamattua nyt. Ilman asioiden tutkimista ihminen on täysin tuuliajolla ja pitää totena sitä mihin on oppinut uskomaan.

        "Jos olet kiinnostunut virheistä, niin kannattaa ensin katsella peiliin..."

        Olen kiinnostunut totuudesta, oikeasti. En minä etsimällä etsi raamatusta virheitä, mutta kun niitä kerran löytyy niin hyväksyn ne, enkä kiertele ja kaartele ja kyhää niiden poisselittämiseksi outoja ja perusteettomia tulkintoja. Siinä kaikki.

        "onko viisasta käyttää se lyhyt etsikkoaikasi, joka on tarkoitettu elävän yhteyden löytämiseksi, sellaiseen puuhasteluun, joka parhaimmillaankin johtaa sinut kauas Luojastasi,"

        Onko viisasta omistaa elämä jollekin, mikä ei ole totta? Jos kristinusko ei ole tosi ja kaikki päättyy kuolemaan, niin heität hukkaan elämäsi. Minun mielestäni on sangen viisasta ja myös erittäin mielenkiintoista ottaa asioista selvää, ennen kuin uskoo niihin sokeasti.

        Ja tarkennettakoon vielä: En ole teosofi enkä ole kiinnostunut mistään vanhoista hörhöuskonnoista, mutta niiden yhtymäkohdat kristinuskoon kiinnostavat (esim. kasteen tapaiset toimitukset, uudestisyntymisen käsite, helvetin ja paratiisin kaltaiset uskomukset, sankarin kuolema ja kuolleistanouseminen jne.).

        .
        Nimittäin merkkien >>....eiköhän tämä ala olla tässä
        Kirjoittanut: påhdiskelija 22.2.2006 klo 22.21

        "En kommentoi väitettäsi, jonka mukaan minä en muka olisi saanut kokea uudestisyntymistä, sillä tiedän sen kokeneeni yhtä varmasti kuin näpyttelen tässä näitä tangentteja."

        Laitoin sen väitteeni ihan vain sen takia, että näytät itsevarmasti tietävän, etten ikinä ole ollut uskossa. Halusin osoittaa, miten älytöntä on käydä sillä tavalla ihmisiä arvostelemaan. Uskotpa sitä tai et, niin yhtä varmasti kuin sinä uskot olevasi uskossa ja uudestisyntynyt, niin uskoin minäkin ennen luopumistani.

        Tätä keskustelua tuskin kannattaa jatkaa pidemmälle. Sinulla ei ole mitään mahdollisuuksia päätäni kääntää, enkä usko omienkaan sanojeni sinua millään tavalla hyödyttävän.

    • totuus on

      Kirkon, uskonsuuntauksen historiasta sen parhaiten näkee missä Jumaluus on tai missä saatana isännöi!

      Kun jonkun historia osoittaa, että he ovat tappaneet ja tapattaneet omia uskovaisia kirkonsa jäseniä niin ei ole epäilystäkään että saatana on siellä herrana.

      Myöskin raamatun vastaisuudet ovat vihje. Saatanan kätyrit levittelee sellaisia toimintaja ja sanoja joita ei edes ole raamatussa. Kuten esimekrkiksi:
      Lapsikaste
      Hätälapsikaste
      Perisynti
      Kolminaisuusoppi
      Sakramentti

      Raamattussa on enemmän totuutta kuin joissakin raamattua tulkitsevien oppikirjoissa. Oppikirjat ovat valitettavan usein kierosti Jumala vastaisia.

      • påhdiskelija

        noissa sun sanoissas. En kuitenkaan tarkoittanut kristinuskolla jonkin kirkon oppia, sillä jonkin tietyn tulkinnanhan voi Raamatulla usein osoittaa jos nyt ei varmuudella vääräksi niin ainakin erittäin kyseenalaiseksi. Tarkoitin avauksessani uskolla yleisesti kaikkea raamatulliseksi ja kristilliseksi kannattajansa määrittelemää uskoa, olipa se eri ihmisillä miten erilainen tahansa.

    • vatte

      Kristityille osoitit kysymyksesi. Olen kristitty, muuta en samalla tavalla uskossa kuin monet muut.

      Minun uskoni voi osoittautua vääräksi, jos käy niin, että hädässäni en enää huuda Jumalaani avukseni.
      Se voi osoittautua vääräksi myös silloin, jos koen itseni tärkeämmäksi kuin kaikki muut ja sillä varjolla voin puhua pahaa lähimmäisistäni.
      Ja päinvastoin, kun tiedän uskovia, jotka ovat Jumalan sanassa kiinni, mutta puhuvat pahaa ja tekevät tahallaan pahaa..en tiedä, kenen palveluksessa he/minä olen.
      Jumala on tie totuus ja elämä...vai Jeesusko se oli ?
      En usko, että kristinuskoa voisin hylätä koskaan...paitsi jos avaruudesta tulisi joku, joka sanoisi, että Jumala (heidän) on heidätkin luonut ja hyväksi todennut.
      ...Mutta ne uskovaisena itseään pitävät ja muita tuomitsevat ihmiset voisin kyllä ihan hyvällä omallatunnolla heittää roskakoriin.

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Suomalainen tutkimus paljasti oudon asian vasemmistolaisista - he häpeävät itseään

      Kyllä, asia on faktaa. Suomalainen tutkimus osoittaa, että vasemmistolaisina itseään pitävät kansalaiset häpeävät itseää
      Maailman menoa
      141
      3878

    2. Sosialismia Tampereella: Virallinen ilmiantolinja avautuu kaupungissa

      Nyt siis mennään mansessa ihan justiinsa samaan malliin kuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa saattoi ilmiantaa naapuri
      Maailman menoa
      351
      3011

    3. Tätä et nähnyt tv:ssä: Frederik paljastaa - Totuus "haisevasta jäynästä" pehtoorille Farmilla

      Frederik veti ns. herneen nenään ja päätti kostaa pehtoorille. Mitäs mieltä olet Frederikin "aamutoimista"? Lue jutt
      Tv-sarjat
      11
      1915

    4. Ellen Jokikunnas paljastaa kyynelehtien Ralph-pojasta: "Apua..."

      Ellen Jokikunnaksen ja hänen puolisonsa Jari Raskin perheestä ja taloprojektista Italiassa kertova Unelmia Italiassa -sa
      Suomalaiset julkkikset
      9
      1635

    5. Oho! Vappu Pimiä teki "röyhkeän" teon - Onko sopivaa paljastaa tämä MasterChef-sarjasta?

      Vappu Pimiä on astunut MasterChef Suomi -keittiöön ja liittynyt ohjelman legendaariseen tuomaristoon Helena Puolakan ja
      Tv-sarjat
      4
      1099

    6. Mun kaikkialta häviäminen

      Ei liity sinuun. Muista se. ❤️ Mua kiusataan enkä mä enää jaksa.
      Ikävä
      71
      944

    7. Kaste tulisi tehdä apostolisella tavalla Ap. t. 2:38 mukaan

      Apostolit eivät kastaneet kolminaisuuden nimellä vaan Jeesuksen alkuperäisen käskyn mukaisesti: Ap. t. 2:38 Niin Pietar
      Kaste
      38
      874

    8. Onko teillä

      minkä tyyppisiä seksifantasioita kaivattunne kanssa?
      Ikävä
      44
      784

    9. Kuhmossa rallit alkoi ennen aikojaan

      Paettiin polliisia törkeästi? Se tuo rallikiima on näemmä saavuttanu paikalliset tommi mäkiset kiljupäissään auton rat
      Kuhmo
      23
      781

    10. Inhottaa ajatus siitä

      Miten monia olet pannut.
      Ikävä
      67
      769
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt