Ihmiset on erilaisia

Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?

Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy, jo pelkästään yksi ainoa solu on todella monimutkainen kokonaisuus, puhumattakaan nyt vaikka sitten siitä silmästä tai korvasta.


Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin, jotenka niitä ei voi tutkia,voi ainoastaan USKOA evoluution luomiskykyyn jos niin haluaa, mutta siitä on jo sitten se logiikka kaukana.

Johdattelija kirjoitti:

Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?

Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy, jo pelkästään yksi ainoa solu on todella monimutkainen kokonaisuus, puhumattakaan nyt vaikka sitten siitä silmästä tai korvasta.


Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin, jotenka niitä ei voi tutkia,voi ainoastaan USKOA evoluution luomiskykyyn jos niin haluaa, mutta siitä on jo sitten se logiikka kaukana.

Lue lisää

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.
Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.

Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.

Johdattelija kirjoitti:

Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?

Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy, jo pelkästään yksi ainoa solu on todella monimutkainen kokonaisuus, puhumattakaan nyt vaikka sitten siitä silmästä tai korvasta.


Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin, jotenka niitä ei voi tutkia,voi ainoastaan USKOA evoluution luomiskykyyn jos niin haluaa, mutta siitä on jo sitten se logiikka kaukana.

Lue lisää

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

Kuinka kivi osaa olla kivi vaikkei kivellä ole logiikkaa? Tai kuinka piin arvo tietää itsensä vaikkei piin arvolla ole yhtään aivosolua? Tai kuinka aalto ymmärtääkään edetä vedessä vaikkei kukaan sitä ohjaa oikeaan suuntaan tai kerro sille millainen aalto sen tuleekaan olla?

Logiikkaa käyttävät ihmiset koska meillä on siihen tarvittavat välineet, eivät ilmiöt itsessään Dear Watson. "Evoluutio" objektille "Logiikka" on täysin irrelevanttia. Meille havaitsijoille logiikka on väline tarkastella evoluutioteorian järkeä tai järjettömyyttä.

Ei helvetti. Minun pitäisi kai kertoa sinulle että kirveessäsi tarvisi olla myös terä. Pelkällä varrella paukuttelu ei puuta kaada, edes sitkeydellä sillä varsikin hajoaa ennen kuin elävä puu!

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin, jotenka niitä ei voi tutkia,voi ainoastaan USKOA evoluution luomiskykyyn jos niin haluaa, mutta siitä on jo sitten se logiikka kaukana."

Uskoa vahvoin perustein, toisin kuin kreationistit jotka uskovat heikoin perustein. Siinä on kaikkein merkittävin ero, Dear Watson.

Kyllä. Minä USKON tieteeseen. Juuri sen vuoksi että se on perustellumpaa ja järkeenkäypää.

peace-in-darkness kirjoitti:

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.
Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.

Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.

Lue lisää

kusti polkee kirjoitti:

"Tuola jossain kauan sitten kyselin (siihen ei silloin tosin kukaan tainnut vastailla...) että mites tuo logiikka menee kun eihän maailma ole äärettömän vanha. Sillä on ihan äärellinen ikä."

Tunnetulla ja mitatulla maailmankaikkeudella on ikä.

Se että kaikella havaitsemallamme on ajalliset rajat ei tarkoita etteikö voisi olla myös ylempi järjestelmä joissa ei ole alkua ja loppua.

Ihminen syntyy - mutta hän oli jo ennen syntymäänsä - jopa ennen siitosta - olemassa tiettynä asioiden järjestyksenä. Maailmankaikkeus tiesi kompleksilla tavalla tuon ihmisen. Myös se mitä teemme ja mitä meistä jää jäljelle kuolemamme jälkeen muuttaa meidät kompleksiin muotoon erilaisina vaikuttimina maailmankaikkeudessa. Tällöin siis me olemme olemassa sekä ennen syntymäämme että kuolemamme jälkeen jossain muodossa, ehkä ikuisesti - muotomme on selkeä ja havaittava vain tämän käsitetyn elämämme ajan - vaikka se on todellinen ja täydellinen myös kompleksissa muodossaan.

Alun takana on ehkä loppu tai uusi alku. Ehkä. Ei ole olemassa mitään mikä loppuisi oikeasti, olevaisuus ei lopu vaikka havaittava representaatio voi loppua.

Kuinka kadottaa tulitikku?

Poltat sen? Silloin se muuttuu energiaksi joka vaikuttaa maailmaan tietyllä tavalla. Sekä tuhkatikuksi.

Jauhat tuhkan? Partikkelit siirtyvät tuulen mukana ympäri maailmaa. Silti tikku on olemassa kompleksissa muodossa.

Unohdat asian? Eli siis koko tikku oli vain mielesi tuote? Ei sentään. kyllä se oli aito-oleva asia. Se ettei muistisi toimi tarpeeksi pitkään tai havaintokykysi on rajallinen tikun havaitsemiseksi kompleksissa muodossaan EI OLE TODISTUS TIKUN OLEMATTOMUUDESTA edes sen objekti-representaation hajotessa!

Tikun atomit kulkeutuvat puuhun tai eläimiin. Silti ne ovat olleet osa sitä tiettyä tikkua jota tarkastelemme. Vain kompleksisuuden aste syvenee, mutta silti tikku on yhä edelleen olemassa- historiansa kanssa, vaikutustensa kanssa!

kusti polkee kirjoitti:

"Ei mutta muut luonnonlait eivät ole saaneet aikaan ihmistä kaikkine hienouksineen?"

Kaikki luonnonlait liittyvät ihmisen evoluutioon erottamattomasti.

"että mites tuo logiikka menee kun eihän maailma ole äärettömän vanha. Sillä on ihan äärellinen ikä."

Hieman hämärä ala minulle tuo kosmologia/astronomia/teoreettinen fysiikka vai minkä alan tutkimuksen piiriin se maailman iän selvittäminen sitten kuuluukin.

Niin, varmasti maailmalla voi olettaa olevan äärellinen ikä tai sitten ei.. tähänkään ei ole muuta kuin arvauksia tieteen puolesta. Sinne lähes 14 miljardin vuoden päähän menneisyyteen on nykyisten laskelmien mukaan jo päästy, mutta oletettua alkuräjähdystä lähestyttäessä luonnonlait muuttavat luonnettaan; ajan kulku muuttuu, valon nopeus on aivan eri jne. Ja suurin piirtein siihen loppuvat nykytieteen keinot selvittää maailman historiaa. Mitä sitten oli ennen alkuräjähdystä? Itse ajattelen, että se ei ihmisen kannalta ole siinä mielessä oleellinen kysymys(vaikkakin mielenkiintoinen), koska luultavasti meillä ei ole kykyä ymmärtää asioita niin pitkälle. Aivomme ovat sopeutuneet tähän maailmaan, jossa nyt elämme ja kun käsiteltävän ympäristön luonne muuttuu sen verran, että meillä ei esim. ole konkreettisella tasolla aisteja kyseisen ympäristön käsittelemiseen, niin mitäpä sillä silloin on enää merkitystä. Se ei silti edelleenkään tarkoita, että pitäisi alkaa sotkemaan yliluonnollista niihin kohtiin, joita oma järki ei ymmärrä.

Sinullahan näihin asioihin on jo tietenkin suuresta kirjasta saadut vastaukset valmiina, vaikkakaan ne eivät oikeasti vastaa yhteenkään kysymykseen.

"Mikäs muuten on tilanne - eikös niillä banaanikärpäsillä ole tehty jo kymmeniä vuosia kokeita ilman sen suurempia tuloksia, eikö sieltä olisi jo voinut odottaa jotain mullistavaa?"

Jep, onhan niillä kokeita tehty.. eikä vielä ole koeputkeen norsua syntynyt, jos sitä tarkoitit.
Voisiko olla niin, että tiede ei tältäkään osin ole täydellinen? Ehkä jokin oleellinen tekijä puuttuu?

Olisiko kenelläkään tietoa banaanikärpäsillä suoritetuista "pitkän matkan" kokeista? Itse en ole perehtynyt asiaan.

Tälläinen ihan mielenkiintoinen pikkutieto lajin muuttumisesta toiseksi oli muistaakseni Campbellissa (joku biologi voisi varmistaa).
Laivojen mukana (Altantin?) saarelle päässeet samaan lajiin kuuluvat hiiret jakaantuivat maantieteellisistä syistä kahteen eri populaatioon, joilla ei ollut minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Toisen populaation kromosomeissa tapahtui muutos niin, että yksi kromosomipari katkesi kahteen osaan ja näin hiiren perimään tuli periaatteessa yksi kromosomipari lisää. Näin ollen kyseinen populaatio ei enää ollutkaan kykenevä saamaan jälkeläisiä alkuperäisen populaation kanssa yhteesopimattoman kromomiluvun takia ja laji oli muuttunut toiseksi, vaikka se edelleenkin oli hiiri. Suurinpiirtein tuohon tyylin se tarina meni. Sanokaa, jos olen väärässä. En jaksa alkaa nyt selaamaan opusta läpi.

........................... kirjoitti:

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

Kuinka kivi osaa olla kivi vaikkei kivellä ole logiikkaa? Tai kuinka piin arvo tietää itsensä vaikkei piin arvolla ole yhtään aivosolua? Tai kuinka aalto ymmärtääkään edetä vedessä vaikkei kukaan sitä ohjaa oikeaan suuntaan tai kerro sille millainen aalto sen tuleekaan olla?

Logiikkaa käyttävät ihmiset koska meillä on siihen tarvittavat välineet, eivät ilmiöt itsessään Dear Watson. "Evoluutio" objektille "Logiikka" on täysin irrelevanttia. Meille havaitsijoille logiikka on väline tarkastella evoluutioteorian järkeä tai järjettömyyttä.

Ei helvetti. Minun pitäisi kai kertoa sinulle että kirveessäsi tarvisi olla myös terä. Pelkällä varrella paukuttelu ei puuta kaada, edes sitkeydellä sillä varsikin hajoaa ennen kuin elävä puu!

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin, jotenka niitä ei voi tutkia,voi ainoastaan USKOA evoluution luomiskykyyn jos niin haluaa, mutta siitä on jo sitten se logiikka kaukana."

Uskoa vahvoin perustein, toisin kuin kreationistit jotka uskovat heikoin perustein. Siinä on kaikkein merkittävin ero, Dear Watson.

Kyllä. Minä USKON tieteeseen. Juuri sen vuoksi että se on perustellumpaa ja järkeenkäypää.

Lue lisää

sekä apinoiden että ihmisen kehitys on haarautunut jostain nykyisin elämättömästä kädellislajista. siten apinat eivät ole ihmisen esivanhempia.

mähhe kirjoitti:

sekä apinoiden että ihmisen kehitys on haarautunut jostain nykyisin elämättömästä kädellislajista. siten apinat eivät ole ihmisen esivanhempia.

Olet oikeassa. Kiitos tarkennuksesta. Tosin ymmärtääkseni ihmisen evoluutiohaaran tuottaneet kädelliset laskettaisiin kaiketi apinoiden heimoon edelleen? Tämä tarkoittaa sitä että nykyapinat eivät ole esi-isiämme vaan sekä nykyapinoilla että ihmisellä on yhteinen alkuapina. Sinänsä oleellinen korjaus tietenkin, helpottaa ymmärrettävyyttä.

peace-in-darkness kirjoitti:

"Ei mutta muut luonnonlait eivät ole saaneet aikaan ihmistä kaikkine hienouksineen?"

Kaikki luonnonlait liittyvät ihmisen evoluutioon erottamattomasti.

"että mites tuo logiikka menee kun eihän maailma ole äärettömän vanha. Sillä on ihan äärellinen ikä."

Hieman hämärä ala minulle tuo kosmologia/astronomia/teoreettinen fysiikka vai minkä alan tutkimuksen piiriin se maailman iän selvittäminen sitten kuuluukin.

Niin, varmasti maailmalla voi olettaa olevan äärellinen ikä tai sitten ei.. tähänkään ei ole muuta kuin arvauksia tieteen puolesta. Sinne lähes 14 miljardin vuoden päähän menneisyyteen on nykyisten laskelmien mukaan jo päästy, mutta oletettua alkuräjähdystä lähestyttäessä luonnonlait muuttavat luonnettaan; ajan kulku muuttuu, valon nopeus on aivan eri jne. Ja suurin piirtein siihen loppuvat nykytieteen keinot selvittää maailman historiaa. Mitä sitten oli ennen alkuräjähdystä? Itse ajattelen, että se ei ihmisen kannalta ole siinä mielessä oleellinen kysymys(vaikkakin mielenkiintoinen), koska luultavasti meillä ei ole kykyä ymmärtää asioita niin pitkälle. Aivomme ovat sopeutuneet tähän maailmaan, jossa nyt elämme ja kun käsiteltävän ympäristön luonne muuttuu sen verran, että meillä ei esim. ole konkreettisella tasolla aisteja kyseisen ympäristön käsittelemiseen, niin mitäpä sillä silloin on enää merkitystä. Se ei silti edelleenkään tarkoita, että pitäisi alkaa sotkemaan yliluonnollista niihin kohtiin, joita oma järki ei ymmärrä.

Sinullahan näihin asioihin on jo tietenkin suuresta kirjasta saadut vastaukset valmiina, vaikkakaan ne eivät oikeasti vastaa yhteenkään kysymykseen.

"Mikäs muuten on tilanne - eikös niillä banaanikärpäsillä ole tehty jo kymmeniä vuosia kokeita ilman sen suurempia tuloksia, eikö sieltä olisi jo voinut odottaa jotain mullistavaa?"

Jep, onhan niillä kokeita tehty.. eikä vielä ole koeputkeen norsua syntynyt, jos sitä tarkoitit.
Voisiko olla niin, että tiede ei tältäkään osin ole täydellinen? Ehkä jokin oleellinen tekijä puuttuu?

Olisiko kenelläkään tietoa banaanikärpäsillä suoritetuista "pitkän matkan" kokeista? Itse en ole perehtynyt asiaan.

Tälläinen ihan mielenkiintoinen pikkutieto lajin muuttumisesta toiseksi oli muistaakseni Campbellissa (joku biologi voisi varmistaa).
Laivojen mukana (Altantin?) saarelle päässeet samaan lajiin kuuluvat hiiret jakaantuivat maantieteellisistä syistä kahteen eri populaatioon, joilla ei ollut minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Toisen populaation kromosomeissa tapahtui muutos niin, että yksi kromosomipari katkesi kahteen osaan ja näin hiiren perimään tuli periaatteessa yksi kromosomipari lisää. Näin ollen kyseinen populaatio ei enää ollutkaan kykenevä saamaan jälkeläisiä alkuperäisen populaation kanssa yhteesopimattoman kromomiluvun takia ja laji oli muuttunut toiseksi, vaikka se edelleenkin oli hiiri. Suurinpiirtein tuohon tyylin se tarina meni. Sanokaa, jos olen väärässä. En jaksa alkaa nyt selaamaan opusta läpi.

Lue lisää

Jii Cee kirjoitti:

"Tuola jossain kauan sitten kyselin (siihen ei silloin tosin kukaan tainnut vastailla...) että mites tuo logiikka menee kun eihän maailma ole äärettömän vanha. Sillä on ihan äärellinen ikä."

Tunnetulla ja mitatulla maailmankaikkeudella on ikä.

Se että kaikella havaitsemallamme on ajalliset rajat ei tarkoita etteikö voisi olla myös ylempi järjestelmä joissa ei ole alkua ja loppua.

Ihminen syntyy - mutta hän oli jo ennen syntymäänsä - jopa ennen siitosta - olemassa tiettynä asioiden järjestyksenä. Maailmankaikkeus tiesi kompleksilla tavalla tuon ihmisen. Myös se mitä teemme ja mitä meistä jää jäljelle kuolemamme jälkeen muuttaa meidät kompleksiin muotoon erilaisina vaikuttimina maailmankaikkeudessa. Tällöin siis me olemme olemassa sekä ennen syntymäämme että kuolemamme jälkeen jossain muodossa, ehkä ikuisesti - muotomme on selkeä ja havaittava vain tämän käsitetyn elämämme ajan - vaikka se on todellinen ja täydellinen myös kompleksissa muodossaan.

Alun takana on ehkä loppu tai uusi alku. Ehkä. Ei ole olemassa mitään mikä loppuisi oikeasti, olevaisuus ei lopu vaikka havaittava representaatio voi loppua.

Kuinka kadottaa tulitikku?

Poltat sen? Silloin se muuttuu energiaksi joka vaikuttaa maailmaan tietyllä tavalla. Sekä tuhkatikuksi.

Jauhat tuhkan? Partikkelit siirtyvät tuulen mukana ympäri maailmaa. Silti tikku on olemassa kompleksissa muodossa.

Unohdat asian? Eli siis koko tikku oli vain mielesi tuote? Ei sentään. kyllä se oli aito-oleva asia. Se ettei muistisi toimi tarpeeksi pitkään tai havaintokykysi on rajallinen tikun havaitsemiseksi kompleksissa muodossaan EI OLE TODISTUS TIKUN OLEMATTOMUUDESTA edes sen objekti-representaation hajotessa!

Tikun atomit kulkeutuvat puuhun tai eläimiin. Silti ne ovat olleet osa sitä tiettyä tikkua jota tarkastelemme. Vain kompleksisuuden aste syvenee, mutta silti tikku on yhä edelleen olemassa- historiansa kanssa, vaikutustensa kanssa!

Lue lisää

peace-in-darkness kirjoitti:

"Ei mutta muut luonnonlait eivät ole saaneet aikaan ihmistä kaikkine hienouksineen?"

Kaikki luonnonlait liittyvät ihmisen evoluutioon erottamattomasti.

"että mites tuo logiikka menee kun eihän maailma ole äärettömän vanha. Sillä on ihan äärellinen ikä."

Hieman hämärä ala minulle tuo kosmologia/astronomia/teoreettinen fysiikka vai minkä alan tutkimuksen piiriin se maailman iän selvittäminen sitten kuuluukin.

Niin, varmasti maailmalla voi olettaa olevan äärellinen ikä tai sitten ei.. tähänkään ei ole muuta kuin arvauksia tieteen puolesta. Sinne lähes 14 miljardin vuoden päähän menneisyyteen on nykyisten laskelmien mukaan jo päästy, mutta oletettua alkuräjähdystä lähestyttäessä luonnonlait muuttavat luonnettaan; ajan kulku muuttuu, valon nopeus on aivan eri jne. Ja suurin piirtein siihen loppuvat nykytieteen keinot selvittää maailman historiaa. Mitä sitten oli ennen alkuräjähdystä? Itse ajattelen, että se ei ihmisen kannalta ole siinä mielessä oleellinen kysymys(vaikkakin mielenkiintoinen), koska luultavasti meillä ei ole kykyä ymmärtää asioita niin pitkälle. Aivomme ovat sopeutuneet tähän maailmaan, jossa nyt elämme ja kun käsiteltävän ympäristön luonne muuttuu sen verran, että meillä ei esim. ole konkreettisella tasolla aisteja kyseisen ympäristön käsittelemiseen, niin mitäpä sillä silloin on enää merkitystä. Se ei silti edelleenkään tarkoita, että pitäisi alkaa sotkemaan yliluonnollista niihin kohtiin, joita oma järki ei ymmärrä.

Sinullahan näihin asioihin on jo tietenkin suuresta kirjasta saadut vastaukset valmiina, vaikkakaan ne eivät oikeasti vastaa yhteenkään kysymykseen.

"Mikäs muuten on tilanne - eikös niillä banaanikärpäsillä ole tehty jo kymmeniä vuosia kokeita ilman sen suurempia tuloksia, eikö sieltä olisi jo voinut odottaa jotain mullistavaa?"

Jep, onhan niillä kokeita tehty.. eikä vielä ole koeputkeen norsua syntynyt, jos sitä tarkoitit.
Voisiko olla niin, että tiede ei tältäkään osin ole täydellinen? Ehkä jokin oleellinen tekijä puuttuu?

Olisiko kenelläkään tietoa banaanikärpäsillä suoritetuista "pitkän matkan" kokeista? Itse en ole perehtynyt asiaan.

Tälläinen ihan mielenkiintoinen pikkutieto lajin muuttumisesta toiseksi oli muistaakseni Campbellissa (joku biologi voisi varmistaa).
Laivojen mukana (Altantin?) saarelle päässeet samaan lajiin kuuluvat hiiret jakaantuivat maantieteellisistä syistä kahteen eri populaatioon, joilla ei ollut minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Toisen populaation kromosomeissa tapahtui muutos niin, että yksi kromosomipari katkesi kahteen osaan ja näin hiiren perimään tuli periaatteessa yksi kromosomipari lisää. Näin ollen kyseinen populaatio ei enää ollutkaan kykenevä saamaan jälkeläisiä alkuperäisen populaation kanssa yhteesopimattoman kromomiluvun takia ja laji oli muuttunut toiseksi, vaikka se edelleenkin oli hiiri. Suurinpiirtein tuohon tyylin se tarina meni. Sanokaa, jos olen väärässä. En jaksa alkaa nyt selaamaan opusta läpi.

Lue lisää

Ei se hiirien kromosomihommeli mennyt ihan niin kuin selitin. Sama idea kylläkin, mutta toisinpäin.

http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/S/Speciation.html#Madeira

Tuolta linkin takaa löytyy, jos kiinnostaa.

kusti polkee kirjoitti:

"Mutta mikä se ihminen/sielu/henki on ennen ihmisen syntymää..."

Vaikka tämä sielu/henki itsessään on kompleksinen myös lihaan piirrettynä on sekin oletettavasti olemassa kompleksissa muodossa myös ennen syntymäämme. Sekä DNA:ssa joka määrää meidän fyysisen aivorakenteen joka määrää perustan että myös niissä kulttuurillisissa ja sosiaalisissa kytköksissä ja tapahtumissa jotka tulevat syy-seuraussuhteen kautta määräämään tarkasti sen meitä ympäröivän "opinahjon" jossa tietoisuutemme muokkautuu itseksemme - ts. elämämme josta imemme mallit, vaikutteet ja asenteet... Tästä samasta... tavallaan abstraktista asioiden välisestä suhteesta... putkahtaa myös meidän nk. sielumme. Se samainen sielu hajoaa kuolemassa takaisin vaikuttimien verkostoon ja kompleksiin muotoon.

Tässä on se jännä piirre että sielu ja mieli voidaan periaatteessa koostaa uudelleen toisaalla koska sen vaikuttimet pysyvät maailmassa ja tieto säilyy kuolemankin jälkeen. Joskin nykytekniikalla se tietenkin on täysin mahdotonta ja vaadittava taito alkaa lähestyä jo hyvin likelle jotain johon pystyisi vain aito kaikkivoipa Jumala. Mutta tämä ei ole suinkaan todiste kuolemanjälkeisestä elämästä, itse koen sen olevan vain kaukainen ja äärimmäisen utopistinen mahdollisuus sellaiseen. Todennäköisempää lienee se että se mikä hajoa pysyy myös hajonneena ja ainoastaan "ruokkii" - tai "tönii" uusia kompleksista ponnahtavia havaittavia rakenteita.

peace-in-darkness kirjoitti:

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.
Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.

Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.

Lue lisää

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

””Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? ””

Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa.

*

””Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.””

Mistä nämä luonnonlait ovat lähtöisin ?…tätä ihminen ei todellakaan tiedä

Olen samaa mieltä että Evoluutio ei todellakaan ole Jumala.

*

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

””Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.””

Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat.

*

””Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.””

Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa.

*

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

””Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.
Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.””

Ei nyt ihan noinkaan, hieno juttu että ihmisellä on tiede apuna näissä totuuksien etsinnöissä, mutta tieteenkään totuuksia ei ihan aina kannata purematta niellä, tolla
tieteellä kun tuppaa noi totuudet muuttumaan aina sillon tällön.

Kreationisti syntyy kun sperman sekaan lorahtaa yli puolet kusta!

Johdattelija kirjoitti:

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

””Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? ””

Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa.

*

””Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.””

Mistä nämä luonnonlait ovat lähtöisin ?…tätä ihminen ei todellakaan tiedä

Olen samaa mieltä että Evoluutio ei todellakaan ole Jumala.

*

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

””Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.””

Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat.

*

””Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.””

Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa.

*

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

””Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.
Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.””

Ei nyt ihan noinkaan, hieno juttu että ihmisellä on tiede apuna näissä totuuksien etsinnöissä, mutta tieteenkään totuuksia ei ihan aina kannata purematta niellä, tolla
tieteellä kun tuppaa noi totuudet muuttumaan aina sillon tällön.

Lue lisää

"Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa."

Evoluution mekanismit ovat kyllä selvillä.

"Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat."

Totta ja juuri sen takia HYÖDYLLISET mutaatiot ovatkin johtaneet eliöiden kehittymiseen. Haitallinenkin mutaatio toki säilyy perimässä ja voi vaikuttaa yksilönkehitykseen, olettaen tietysti ettei se ole suoranaisesti hengenvaarallinen tai selvästi haittaa eliön selviytymistä elinympäristössä.

"Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa."

En ymmärrä, miksi se olisi yhtään sen perustellumpaa. Ehkä on olemassa jonkinlainen olento/tietoisuus/"keksi-oma-tähän", jota voidaan luojaksikin sanoa.
Raamatun jumala maailmankaikkeutta ei ole luonut.

peace-in-darkness kirjoitti:

"Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa."

Evoluution mekanismit ovat kyllä selvillä.

"Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat."

Totta ja juuri sen takia HYÖDYLLISET mutaatiot ovatkin johtaneet eliöiden kehittymiseen. Haitallinenkin mutaatio toki säilyy perimässä ja voi vaikuttaa yksilönkehitykseen, olettaen tietysti ettei se ole suoranaisesti hengenvaarallinen tai selvästi haittaa eliön selviytymistä elinympäristössä.

"Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa."

En ymmärrä, miksi se olisi yhtään sen perustellumpaa. Ehkä on olemassa jonkinlainen olento/tietoisuus/"keksi-oma-tähän", jota voidaan luojaksikin sanoa.
Raamatun jumala maailmankaikkeutta ei ole luonut.

Lue lisää

"Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa."

””Evoluution mekanismit ovat kyllä selvillä.””

Tai ainakin niin halutaan uskoa.

*

"Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat."

””Totta ja juuri sen takia HYÖDYLLISET mutaatiot ovatkin johtaneet eliöiden kehittymiseen. Haitallinenkin mutaatio toki säilyy perimässä ja voi vaikuttaa yksilönkehitykseen, olettaen tietysti ettei se ole suoranaisesti hengenvaarallinen tai selvästi haittaa eliön selviytymistä elinympäristössä. ””

Mikähän on näiden hyödyllisten ja haitallisten mutaatioiden suhde….eli siis montako haitallista mutaatiota tulee ennen kuin tulee se hyvä olennon ominaisuuksia parantava mutaatio ?

*

"Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa."

””En ymmärrä, miksi se olisi yhtään sen perustellumpaa. Ehkä on olemassa jonkinlainen olento/tietoisuus/"keksi-oma-tähän", jota voidaan luojaksikin sanoa.
Raamatun jumala maailmankaikkeutta ei ole luonut.””

Voisiko kaottisuus luoda järjestystä taikka järjettömyys järkeä, tai ymmärtämättömyys ymmärrystä….tätä listaa voisi jatkaa vielä pitkään…

Ihmisessä on liuta sellaisia ominaisuuksia jotka ovat mielestäni vähintäänkin mahdottomia tehtäviä tälle (sattumalle/luonnonvalinnalle/evoluutiolle).

Kun pitää mielessä mihinkä tosiasiaan toi evoluutioteoria perustuu niin ei oikein kyllä vakuuta.

Tämän kaikkeuden tekijää tuskin on kukaan koskaan nähnyt, mutta monilla ihmisillä on kuitenkin sisäinen tarve saada olemassaololleen jonkinlainen selitys….monelle se on sitten toi uskonto, ja niitähän tällä pallolla riittää

Johdattelija kirjoitti:

"Kuinka logiikka sopii tämän itsestään tiedottoman,tyhmän,järjettömän ja täysin päämäärättömän evoluution ominaisuuksiin ?"

””Ei evoluutiolla itsellään sellaista ominaisuutta olekaan. Ihmiset ovat löytäneet evoluutiosta sen "logiikan", jolla se toimii. Miksi yrität käsittää evoluution jotenkin persoonallisena voimana, jolla olisi jokin päämäärä tai tarkoitus? Eikö se muuten voisi toimia? ””

Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa.

*

””Toimivathan muutkin luonnonlait ilman persoonallisuutta tai järkeä. Evoluutio ei ole jumala.””

Mistä nämä luonnonlait ovat lähtöisin ?…tätä ihminen ei todellakaan tiedä

Olen samaa mieltä että Evoluutio ei todellakaan ole Jumala.

*

"Vaikka sattumalla jonka käyttövoimaa ovat umpimähkäiset ja suunnittelemattomat mutaatiot olisi loputtomasti aikaa "luoda jotakin elävää", niin se tuskin siihen ikinä pystyy..."

””Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.””

Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat.

*

””Sitä ihmettelen, että miten voit yleensäkään väittää tuollaista, kun vaikka vertaat omaa aikaasi ikuisuuteen? Pieni epäilys näyttää sinullakin olevan mutaatioiden ja loputtoman ajan onnistumisen puolesta.””

Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa.

*

"Tämän evoluution aikaansaannokset hukutetaan aina loputtomanpitkiin ajanjaksoihin..."

””Johtunee siitä, että ne todellakin ovat loputtoman pitkiä ajanjaksoja, ainakin ihmisen kannalta tarkasteltuna.
Taidat olla sitä samaa porukkaa, jonka mielestä kaikki johon ei vielä ole täysin aukotonta selitystä on jumalan käsialaa.””

Ei nyt ihan noinkaan, hieno juttu että ihmisellä on tiede apuna näissä totuuksien etsinnöissä, mutta tieteenkään totuuksia ei ihan aina kannata purematta niellä, tolla
tieteellä kun tuppaa noi totuudet muuttumaan aina sillon tällön.

Lue lisää

"Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa."

Tietenkin ohjaa, mutta ohjasi tai ei tämä ajatus ei ole enää peruskreatistinen koska se sisältää evoluution toimivana järjestelmänä.

Kreationismissa ihminen luotiin - ei kehittynyt apinasta. Siksi tämän "ohjatun evoluution" teoria ei ole kreationismia vaan jotain neo-pakanallisuutta.

"Mistä nämä luonnonlait ovat lähtöisin ?…tätä ihminen ei todellakaan tiedä"

Jep. Tuntemattomia suureita on ilmeisesti aina. Tieteessä lähtökohta ja "perimmäinen kysymys" - uskonnossa Jumala ja sen ristiriitaisuus suhteessa arkikokemukseen. Emme pääse selittämättömästä eroon edes tieteeltä, vain lykkäämme sitä kauemmas ja kauemmas tuntemamme perusteella - ainakin jos päätämme niin tehdä.

"Olen samaa mieltä että Evoluutio ei todellakaan ole Jumala."

Jos evoluutio on todellinen ja toimiva rakennelma se on ehdottomasti meihin nähden selkeäsyy-seurauusuhteen toimeenpaneva voima joka on tehnyt meidät. Tällöin evoluutio on selkeä ja erottamaton osa absoluuttista meidän olemassaolomme aihuttavaa systeemiä jolla on ehdoton Jumalainen olemus. Kristillisessä mielessä evoluutio ei kuitenkaan ole koko Jumala. Esim. ihmisen vapaus ajatella ja toimia tuo evoluutioteorian ulkopuoleisena voimana. Tällöin evo ei missään nimessä ole tietenkään koko Jumala.

"””Mutaatiot ovat perintoaineksen muutosta, eli periaatteessa täytyy olla jonkinlaista elämää, jos haluaa mutaatioita syntyvän. Ensimmäisestä elämästä on vain arvauksia, ei minkäänlaista faktaa (tietääkseni). Mutaatiot eivät siis elämää luo.””
Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat."

Eivät luo elämää vaan monipuolistavat sitä ja laittavat sen kehittymään eteenpäin kohti uusia haasteita. Evoteoria ei selitä elämän syntyä, sille on oma haaransa.

"Ei nyt ihan noinkaan, hieno juttu että ihmisellä on tiede apuna näissä totuuksien etsinnöissä, mutta tieteenkään totuuksia ei ihan aina kannata purematta niellä, tolla
tieteellä kun tuppaa noi totuudet muuttumaan aina sillon tällön."

Se ei ole osoitus tieteen valheellisuudesta vaan siitä tinkimättömästä pyrkimyksestä totuuteen. Tiede voi vaihtaa suuntaansa perustustaan myöten jos totuus osoittautuu aikaisemmasta luulosta poikkeavaksi.

Joskus takkiian kääntäneeltä poliitikolta tivattiin miksi hän teki niin. Poliitikko vastasi juuri niinkuin älykkään ihmisen kuuluukin vastata : "Koska opin asioita joita en ennen tiennyt." Takinkääntö on perusteltua.

Uskonnoista ja kirkoista ei voi samaa sanoa. Ennemminkin ne ovat vanhassa väkisin - vastoin parempaa tietoa roikkuvia fundamentalistisia instituutiota. Ja kuitenkaan uskontojen opit muuttuvat aivan kuin tiedekin - esimerkkinä suhtautuminen homouteen ja naispappeuteen. Takinkääntöä nekin, mutta vasta kun asia uhkaa koko kirkon olemassaoloa ja yhtenäisyyttä. Eli siis usko ja "luottamus" sanaan ja tulkintaan myydään aivan kuin tieteessäkin - mutta vasta kun ihminen sitä vaatii... Mutta mikä ihminen on mitään vaatimaan Jumalalta?... Toisin sanoen kirkon mielipiteenvaihdoksen dynamiikka on sairas ja todellisuutta vastustava - sekä omaa oppiaan vastaan rikkova. Tieteessä mielipiteenvaihdos kääntyy helposti pohjamutia myöten Descartesin omenakorin mukaisesti jos totuudenhavaitseminen sitä vaatii!

peace-in-darkness kirjoitti:

"Jospa jokin ohjaa tätä evoluutiota tässä maailmankaikkeudessa."

Evoluution mekanismit ovat kyllä selvillä.

"Aivan Totta..mutaatiot siis ennemminkin TUHOAVAT kun rakentavat."

Totta ja juuri sen takia HYÖDYLLISET mutaatiot ovatkin johtaneet eliöiden kehittymiseen. Haitallinenkin mutaatio toki säilyy perimässä ja voi vaikuttaa yksilönkehitykseen, olettaen tietysti ettei se ole suoranaisesti hengenvaarallinen tai selvästi haittaa eliön selviytymistä elinympäristössä.

"Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa."

En ymmärrä, miksi se olisi yhtään sen perustellumpaa. Ehkä on olemassa jonkinlainen olento/tietoisuus/"keksi-oma-tähän", jota voidaan luojaksikin sanoa.
Raamatun jumala maailmankaikkeutta ei ole luonut.

Lue lisää

""Mielestäni on paljon perustellumpaa uskoa että tämä kaikkeus on luotu kun että se olisi tarkoituksetonta ja päämäärätöntä sattumaa."

En ymmärrä, miksi se olisi yhtään sen perustellumpaa. Ehkä on olemassa jonkinlainen olento/tietoisuus/"keksi-oma-tähän", jota voidaan luojaksikin sanoa.
Raamatun jumala maailmankaikkeutta ei ole luonut."

Scifikirjoista aukeaa korkealentoisia ajatuksia miksi niin tapahtuu kuin tapahtuu. Se ei ole sattumaa - muttei myöskään Jumalallista käsialaa. Se on looginen lopputulos vallitsevista olosuhteista ja vanhasta - edistyneestä - muttei Jumalaisesta - kehityksestä joka alunperin on ollut samankaltaisessa tilassa kuin mekin olemme.

Tällöin meistäkin voi tulla oikein toimimalla seuraavan syklin alkuunpaneva voima - tai tuon voiman kehittymisen yksi tarpeellinen välivaihe.