Jatkosodan/Barbarossan taustaa

>>että Suomi soti Saksan puolesta eikä itsensä puolesta.>Stalin tunnusti Suomen erillisaseman eli Mannerheimin ulkopolitiikan jo 1942.>Miksi suomalaiset haluavat uskoa englantilaista historiankirjoitusta, joka ei suo suomalaisille itsenäisen olion asemaa.

Igor kirjoitti:

>>että Suomi soti Saksan puolesta eikä itsensä puolesta.>Stalin tunnusti Suomen erillisaseman eli Mannerheimin ulkopolitiikan jo 1942.>Miksi suomalaiset haluavat uskoa englantilaista historiankirjoitusta, joka ei suo suomalaisille itsenäisen olion asemaa.

Lue lisää

Päämaja- Suomen hovi. Paavo Haavikko. Julkaistu muistaakseni 1997.

>>Minä olen sitä mieltä, että juuri Neuvostoliitto halusi sitoa Suomen mukaan "isojen otteluun".
Luullen toki Suomea helpoksi suupalaksi, mutta pettyen Suomalaiseen puolustustahtoon ja siihen, ettei -18 tapahtunat saaneetkaan aikaan ns." ystävyyssuhteita" enempää. Sen seurauksena diktatuuri reagoi, kuten ne aina reagoi.>Joten kysynkin nyt.
Jos Suomi ei olisi mennyt Saksan mukaan hyökkäyssotaan vuonna -41?
Mikä olisi voinut olla vaihtoehto tuolloin?

oli suurimmassa määrin se joka veti Suomen mukaan isojen otteluun, vielä Suomen auliilla halulla mukautettuna. Miksi NL olisi halunnut tieten tahtoen yhden rintaman lisää Suomen rajalle, epäonnistuttuaan talvisodassa, kun näki Saksan hyökkäyksen olevan tulossa. Historian kirjoistahan saa lukea, kuinka nimenomaan Hitler halusi jo alun alkain kulkua esim. Kuolan malmiin, ensin otettiin Tanska sitten Norja, Suomen kautta päästiin tapahtuneiden avulla sitten sopivasti Neuvostoliittoon. Muistettakoon mm.yhteistoiminta jo kauan ennen jatkosotaa upseerien välillä, sekä saksalaisjoukot Suomessa. Mikäkö olisi ollut vaihtoehto? Minusta Saksan vuoksi ei ollut juuri vaihtoehtoa, ja kun siihen kelkaan oli hypätty, oli seuraukset tunnetut.

sivumerkki kirjoitti:

oli suurimmassa määrin se joka veti Suomen mukaan isojen otteluun, vielä Suomen auliilla halulla mukautettuna. Miksi NL olisi halunnut tieten tahtoen yhden rintaman lisää Suomen rajalle, epäonnistuttuaan talvisodassa, kun näki Saksan hyökkäyksen olevan tulossa. Historian kirjoistahan saa lukea, kuinka nimenomaan Hitler halusi jo alun alkain kulkua esim. Kuolan malmiin, ensin otettiin Tanska sitten Norja, Suomen kautta päästiin tapahtuneiden avulla sitten sopivasti Neuvostoliittoon. Muistettakoon mm.yhteistoiminta jo kauan ennen jatkosotaa upseerien välillä, sekä saksalaisjoukot Suomessa. Mikäkö olisi ollut vaihtoehto? Minusta Saksan vuoksi ei ollut juuri vaihtoehtoa, ja kun siihen kelkaan oli hypätty, oli seuraukset tunnetut.

Lue lisää

>>Miksi NL olisi halunnut tieten tahtoen yhden rintaman lisää Suomen rajalle, epäonnistuttuaan talvisodassa, kun näki Saksan hyökkäyksen olevan tulossa.

Igor kirjoitti:

>>Minä olen sitä mieltä, että juuri Neuvostoliitto halusi sitoa Suomen mukaan "isojen otteluun".
Luullen toki Suomea helpoksi suupalaksi, mutta pettyen Suomalaiseen puolustustahtoon ja siihen, ettei -18 tapahtunat saaneetkaan aikaan ns." ystävyyssuhteita" enempää. Sen seurauksena diktatuuri reagoi, kuten ne aina reagoi.>Joten kysynkin nyt.
Jos Suomi ei olisi mennyt Saksan mukaan hyökkäyssotaan vuonna -41?
Mikä olisi voinut olla vaihtoehto tuolloin?

Lue lisää

Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta. Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa. Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys. Erillissotatermi ei sinänsä ole mikään täsmällinen käsite ja sille voidaan antaa erilaisia sisältöjä.

Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.

sivumerkki kirjoitti:

oli suurimmassa määrin se joka veti Suomen mukaan isojen otteluun, vielä Suomen auliilla halulla mukautettuna. Miksi NL olisi halunnut tieten tahtoen yhden rintaman lisää Suomen rajalle, epäonnistuttuaan talvisodassa, kun näki Saksan hyökkäyksen olevan tulossa. Historian kirjoistahan saa lukea, kuinka nimenomaan Hitler halusi jo alun alkain kulkua esim. Kuolan malmiin, ensin otettiin Tanska sitten Norja, Suomen kautta päästiin tapahtuneiden avulla sitten sopivasti Neuvostoliittoon. Muistettakoon mm.yhteistoiminta jo kauan ennen jatkosotaa upseerien välillä, sekä saksalaisjoukot Suomessa. Mikäkö olisi ollut vaihtoehto? Minusta Saksan vuoksi ei ollut juuri vaihtoehtoa, ja kun siihen kelkaan oli hypätty, oli seuraukset tunnetut.

Lue lisää

Käsittäisin kirjoittajan viestin siten, että NL jätti Suomen vaille vaihtoehtoja Talvisodalla ja sen jälkeisellä ulkopolitiikalla ja tahtomattaan näin ollen vei Suomen mukaan suurvaltojen peliin. Ulkopolitiikallaan se myös varmisti, ettei Suomen ratkaisu puolia valittaessa ollut vaikea.

Igor kirjoitti:

>>Miksi NL olisi halunnut tieten tahtoen yhden rintaman lisää Suomen rajalle, epäonnistuttuaan talvisodassa, kun näki Saksan hyökkäyksen olevan tulossa.

" ...niin täytyy ihmetellä suuresti, miksi ja millä voimilla he vielä suomeen olisivat halunneet hyökätä ? Ainakaan maitse. Ilmaiskuthan toteutuivat..."

NL hyökkäsi Suomeen ilmavoimillaan.
Miksi saivartelet jollain ilmaiskuilla?
Halua löytyi siviilikohteiden pommituksiin kuten talvisodassa.

Puhutaanpa nyt reilusti ilm... kirjoitti:

" ...niin täytyy ihmetellä suuresti, miksi ja millä voimilla he vielä suomeen olisivat halunneet hyökätä ? Ainakaan maitse. Ilmaiskuthan toteutuivat..."

NL hyökkäsi Suomeen ilmavoimillaan.
Miksi saivartelet jollain ilmaiskuilla?
Halua löytyi siviilikohteiden pommituksiin kuten talvisodassa.

Lue lisää

>>NL hyökkäsi Suomeen ilmavoimillaan.
Miksi saivartelet jollain ilmaiskuilla?
Halua löytyi siviilikohteiden pommituksiin kuten talvisodassa.

realisti kirjoitti:

Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta. Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa. Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys. Erillissotatermi ei sinänsä ole mikään täsmällinen käsite ja sille voidaan antaa erilaisia sisältöjä.

Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.

Lue lisää

>>Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta.>Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa.>Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys.>Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.Ei ole epätoivoisia tilanteita, vain epätoivoisia ihmisiä< (Guderian).
Siinä viisastelua asiasta. Mutta puhut totta, tilanne oli vaikea ja saksan hyökkäys olisi tapahtunut 99% varmuudella kuitenkin. Mutta kun suomi lähti mukaan barbarossaan niin muu jää spekulaatioksi.

Igor kirjoitti:

>>Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta.>Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa.>Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys.>Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.Ei ole epätoivoisia tilanteita, vain epätoivoisia ihmisiä< (Guderian).
Siinä viisastelua asiasta. Mutta puhut totta, tilanne oli vaikea ja saksan hyökkäys olisi tapahtunut 99% varmuudella kuitenkin. Mutta kun suomi lähti mukaan barbarossaan niin muu jää spekulaatioksi.

Lue lisää

"Minä määrittelen sen samalla tavoin kuin M. Jokisipilä. Ei ollut "erillissota" koska saksa oli tiiviisti mukana joka käänteessä ja ilman saksaa ei olisi hyökkäykseen lähdetty."

Kuten sanottu: määrittelykysymys. Toisaalta asian voisi määritellä niinkin, että Suomi taisteli omien etujensa puolesta, ei saksalaisten etujen ja ideologian puolesta. Suomi ei myöskään käynyt ennennäkemättömän julmaa tuhoamissotaa eikä sen tarkoituksena ollut slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen tavoittet ja lähtökohdat sodalle olivat täysin toiset kuin Saksan. Näin ollen: erillissota.

Kuten sanottu, tästä väitteleminen ei ole hedelmällistä. Sota on tai ei ole erillissota riippuen käsitteen määrittelystä. Tähän ei toki ole Jokisipilällä sen parempaa etuoikeutta kuin minulla tai sinulla.

Igor kirjoitti:

>>Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta.>Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa.>Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys.>Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.Ei ole epätoivoisia tilanteita, vain epätoivoisia ihmisiä< (Guderian).
Siinä viisastelua asiasta. Mutta puhut totta, tilanne oli vaikea ja saksan hyökkäys olisi tapahtunut 99% varmuudella kuitenkin. Mutta kun suomi lähti mukaan barbarossaan niin muu jää spekulaatioksi.

Lue lisää

Suomen lähteminen mukaan Barbarossaan antaa tapahtuneesta helposti väärän kuvan. Suomi oli sodassa luonnollisesti mukana, mutta se teki ratkaisunsa sotatoimista itsenäisesti eikä edes Saksan ponnekas painostus saanut sitä hyökkäämään Leningradiin. Näin ollen Suomi nähdäkseni ryhtyi sotaan käyttäen hyväkseen Barbarossa-suunnitelmaa, mutta se ei ollut sillä tavalla osa Barbarossa-suunnitelmaa, että se olisi tahdottomasti noudattanut Saksasta annettuja operaatiosuunnitelmia.

realisti kirjoitti:

"Minä määrittelen sen samalla tavoin kuin M. Jokisipilä. Ei ollut "erillissota" koska saksa oli tiiviisti mukana joka käänteessä ja ilman saksaa ei olisi hyökkäykseen lähdetty."

Kuten sanottu: määrittelykysymys. Toisaalta asian voisi määritellä niinkin, että Suomi taisteli omien etujensa puolesta, ei saksalaisten etujen ja ideologian puolesta. Suomi ei myöskään käynyt ennennäkemättömän julmaa tuhoamissotaa eikä sen tarkoituksena ollut slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen tavoittet ja lähtökohdat sodalle olivat täysin toiset kuin Saksan. Näin ollen: erillissota.

Kuten sanottu, tästä väitteleminen ei ole hedelmällistä. Sota on tai ei ole erillissota riippuen käsitteen määrittelystä. Tähän ei toki ole Jokisipilällä sen parempaa etuoikeutta kuin minulla tai sinulla.

Lue lisää

>>Suomi taisteli omien etujensa puolesta, ei saksalaisten etujen ja ideologian puolesta. Suomi ei myöskään käynyt ennennäkemättömän julmaa tuhoamissotaa eikä sen tarkoituksena ollut slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen tavoittet ja lähtökohdat sodalle olivat täysin toiset kuin Saksan. Näin ollen: erillissota.>Sota on tai ei ole erillissota riippuen käsitteen määrittelystä. Tähän ei toki ole Jokisipilällä sen parempaa etuoikeutta kuin minulla tai sinulla.

realisti kirjoitti:

Suomen lähteminen mukaan Barbarossaan antaa tapahtuneesta helposti väärän kuvan. Suomi oli sodassa luonnollisesti mukana, mutta se teki ratkaisunsa sotatoimista itsenäisesti eikä edes Saksan ponnekas painostus saanut sitä hyökkäämään Leningradiin. Näin ollen Suomi nähdäkseni ryhtyi sotaan käyttäen hyväkseen Barbarossa-suunnitelmaa, mutta se ei ollut sillä tavalla osa Barbarossa-suunnitelmaa, että se olisi tahdottomasti noudattanut Saksasta annettuja operaatiosuunnitelmia.

Lue lisää

>>Suomen lähteminen mukaan Barbarossaan antaa tapahtuneesta helposti väärän kuvan.>mutta se teki ratkaisunsa sotatoimista itsenäisesti eikä edes Saksan ponnekas painostus saanut sitä hyökkäämään Leningradiin.mutta se ei ollut sillä tavalla osa Barbarossa-suunnitelmaa, että se olisi tahdottomasti noudattanut Saksasta annettuja operaatiosuunnitelmia.

Igor kirjoitti:

>>Suomi taisteli omien etujensa puolesta, ei saksalaisten etujen ja ideologian puolesta. Suomi ei myöskään käynyt ennennäkemättömän julmaa tuhoamissotaa eikä sen tarkoituksena ollut slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen tavoittet ja lähtökohdat sodalle olivat täysin toiset kuin Saksan. Näin ollen: erillissota.>Sota on tai ei ole erillissota riippuen käsitteen määrittelystä. Tähän ei toki ole Jokisipilällä sen parempaa etuoikeutta kuin minulla tai sinulla.

Lue lisää

"Mutta vain suomen kohdalla on keksitty tälläinen määritelmä kuin "erillissota". Muitten saksan kanssa sotijoiden kohdalla en ole koskaan lukenut kyseisestä "termistä".
Koko "erillissota" termi on suomalaista pesäerontekoa saksaan kun tappio alkoi häämöttämään."

Suomen kohdalla erillissotatermin käyttämiselle on parempia perusteita kuin muilla. Suomi ei ensinnäkään ollut akselivalta. Tämä erottaa sen Japanista ja Italiasta. Suomi noudatti koko sodan ajan omaa politiikkaansa eikä sitä määräilty Berliinistä. Tämä erottaa sen Unkarista ja Romaniasta.

Mielestäni Hannu Miettunen on pukenut asian sanoiksi hyvin:

"Vaikuttaa siltä, että kaksi tutkijapolvea huutaa asiassa toistensa ohi. Molemmat ovat oikeassa. Käsitettä erillissota ei ole eksaktisti määritelty, joten siitä voi puhua joko yleisellä eli aatteellis-ideologisella tasolla tai hyvin konkreettisessa merkityksessä."

Jos erillissota tarkoittaa sitä, että soditaan omien eriävien tavoitteiden ajamiseksi, on Jatkosodassa kysymys erillissodasta. Jos taas erillissodalla tarkoitetaan sitä, että soditaan täysin toisista riippumatta ja ilman yhteisiä suunnitelmia tai keskinäistä avunantoa, ei Jatkosota ole erillissota.

Jos taas väität, että Jokisipilällä on jonkinlainen etuoikeus tai tutkijan auktoriteetti määritellä se, miten me ymmärrämme erilaisia käsitteitä, olet verrattomasti hakoteillä.

Igor kirjoitti:

>>Suomen lähteminen mukaan Barbarossaan antaa tapahtuneesta helposti väärän kuvan.>mutta se teki ratkaisunsa sotatoimista itsenäisesti eikä edes Saksan ponnekas painostus saanut sitä hyökkäämään Leningradiin.mutta se ei ollut sillä tavalla osa Barbarossa-suunnitelmaa, että se olisi tahdottomasti noudattanut Saksasta annettuja operaatiosuunnitelmia.

Lue lisää

Kuten aiemmin totesin, Barbarossan tavoitteena oli NL:n tuhoaminen ja slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen hyökkäyksen tavoitteena oli menetettyjen alueiden palauttaminen ja Suomen turvallisuuden takaaminen. Tämän takia Barbarossaan mukaan lähteminen voi antaa tapahtumista väärän kuvan.

realisti kirjoitti:

"Mutta vain suomen kohdalla on keksitty tälläinen määritelmä kuin "erillissota". Muitten saksan kanssa sotijoiden kohdalla en ole koskaan lukenut kyseisestä "termistä".
Koko "erillissota" termi on suomalaista pesäerontekoa saksaan kun tappio alkoi häämöttämään."

Suomen kohdalla erillissotatermin käyttämiselle on parempia perusteita kuin muilla. Suomi ei ensinnäkään ollut akselivalta. Tämä erottaa sen Japanista ja Italiasta. Suomi noudatti koko sodan ajan omaa politiikkaansa eikä sitä määräilty Berliinistä. Tämä erottaa sen Unkarista ja Romaniasta.

Mielestäni Hannu Miettunen on pukenut asian sanoiksi hyvin:

"Vaikuttaa siltä, että kaksi tutkijapolvea huutaa asiassa toistensa ohi. Molemmat ovat oikeassa. Käsitettä erillissota ei ole eksaktisti määritelty, joten siitä voi puhua joko yleisellä eli aatteellis-ideologisella tasolla tai hyvin konkreettisessa merkityksessä."

Jos erillissota tarkoittaa sitä, että soditaan omien eriävien tavoitteiden ajamiseksi, on Jatkosodassa kysymys erillissodasta. Jos taas erillissodalla tarkoitetaan sitä, että soditaan täysin toisista riippumatta ja ilman yhteisiä suunnitelmia tai keskinäistä avunantoa, ei Jatkosota ole erillissota.

Jos taas väität, että Jokisipilällä on jonkinlainen etuoikeus tai tutkijan auktoriteetti määritellä se, miten me ymmärrämme erilaisia käsitteitä, olet verrattomasti hakoteillä.

Lue lisää

>>Suomen kohdalla erillissotatermin käyttämiselle on parempia perusteita kuin muilla. Suomi ei ensinnäkään ollut akselivalta.>Suomi noudatti koko sodan ajan omaa politiikkaansa eikä sitä määräilty Berliinistä. Tämä erottaa sen Unkarista ja Romaniasta.>Jos erillissota tarkoittaa sitä, että soditaan omien eriävien tavoitteiden ajamiseksi, on Jatkosodassa kysymys erillissodasta. Jos taas erillissodalla tarkoitetaan sitä, että soditaan täysin toisista riippumatta ja ilman yhteisiä suunnitelmia tai keskinäistä avunantoa, ei Jatkosota ole erillissota.

realisti kirjoitti:

Kuten aiemmin totesin, Barbarossan tavoitteena oli NL:n tuhoaminen ja slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen hyökkäyksen tavoitteena oli menetettyjen alueiden palauttaminen ja Suomen turvallisuuden takaaminen. Tämän takia Barbarossaan mukaan lähteminen voi antaa tapahtumista väärän kuvan.

Lue lisää

>>Kuten aiemmin totesin, Barbarossan tavoitteena oli NL:n tuhoaminen ja slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen hyökkäyksen tavoitteena oli menetettyjen alueiden palauttaminen ja Suomen turvallisuuden takaaminen.>Tämän takia Barbarossaan mukaan lähteminen voi antaa tapahtumista väärän kuvan.

Igor kirjoitti:

>>Kuten aiemmin totesin, Barbarossan tavoitteena oli NL:n tuhoaminen ja slaavilaisen rodun alistaminen. Suomen hyökkäyksen tavoitteena oli menetettyjen alueiden palauttaminen ja Suomen turvallisuuden takaaminen.>Tämän takia Barbarossaan mukaan lähteminen voi antaa tapahtumista väärän kuvan.

Lue lisää

"Eiköhän se ole vain realismia tunnustaa, että suomi lähti mukaan suunnitellusti operaatio barbarossaan saksan kanssa sovitussa aikataulussa ja toteutti osaansa tunnollisesti ainakin hyökkäysvaiheen ajan. Vaikka suomi ei käynyt ideologista sotaa ainakaan sodanjohdon kannalta, miten se erottaa suomen barbarossasta jonka hyökkäysvaiheeseen suomen oma hyökkäys oli sovitettu ? Ja jota ilman meidän hyökkäystä ei ikinä olisi tullut ?"

Enhän ole koskaan kiistänytkään yhteisiä valmisteluja. Jälleen kysymys voi olla semantiikasta. Oliko Suomi mukana Barbarossassa, vai toteuttiko se omia tavoitteitaan Barbarossan avulla. Joudutaan helposti samanlaiseen väittelyyn kuin erillissotatermin kanssa. Suomen tavoite oli kuitenkin toinen kuin operaatio Barbarossan kokonaisuutena ja se mielestäni erottaa Suomen tästä suunnitelmasta. Onko ero jotenkin merkityksellinen? Minun silmissäni ei. Mutta niiden silmissä, jotka näkevät Jatkosodan Suomen oikeudettomana ryöstöretkenä, johon Suomi lähti "huvin vuoksi" ilman ulkoisia hyvin voimakkaita vaikutteita, tällä asialla saattaa olla merkitystä. He tietenkin kieltävät näkemykseni.

Igor kirjoitti:

>>Suomen kohdalla erillissotatermin käyttämiselle on parempia perusteita kuin muilla. Suomi ei ensinnäkään ollut akselivalta.>Suomi noudatti koko sodan ajan omaa politiikkaansa eikä sitä määräilty Berliinistä. Tämä erottaa sen Unkarista ja Romaniasta.>Jos erillissota tarkoittaa sitä, että soditaan omien eriävien tavoitteiden ajamiseksi, on Jatkosodassa kysymys erillissodasta. Jos taas erillissodalla tarkoitetaan sitä, että soditaan täysin toisista riippumatta ja ilman yhteisiä suunnitelmia tai keskinäistä avunantoa, ei Jatkosota ole erillissota.

Lue lisää

"Koska suomi taisteli rintamalla hyvin ja sillä oli varsinkin barbarossan alussa propagandamerkitystä saksalle ulospäin, ei ollut mitään tarvetta puuttua suomen sisäpolitiikkaan (tästähän Heinrichs esitti jo neuvottelujen aikana suomen kannan). Hitler tiesi suomalaiset myös "herkkätuntoisiksi" ja siksi saksalaisilla yhteyshenkilöillä oli ohjeet toimia diplomaattisesti varsinkin Mannerheimin kanssa."

Eli tavallaan Saksakin hyväksyi Suomen erillissodan. Ainakin se pelkäsi kovasti erillisrauhaa. USA hyväksyi Suomen erillisaseman eikä julistanut sotaa, Englanti ymmärsi Suomen aseman, joskin oli pakotettu sodan julistamaan, miksi suomalaiset eivät asiaa ymmärrä?

"Ensimmäinen väittämä on mahdoton ilman toista suomen tapauksessa. Suomi oli kaikessa riippuvainen saksan avusta joten eriävät tavoitteetkaan eivät olisi olleet mahdollisia toteuttaa ilman saksaa."

Tämä ei muuta itse asiaa. Tavoitteet olivat eriävät.

realisti kirjoitti:

"Koska suomi taisteli rintamalla hyvin ja sillä oli varsinkin barbarossan alussa propagandamerkitystä saksalle ulospäin, ei ollut mitään tarvetta puuttua suomen sisäpolitiikkaan (tästähän Heinrichs esitti jo neuvottelujen aikana suomen kannan). Hitler tiesi suomalaiset myös "herkkätuntoisiksi" ja siksi saksalaisilla yhteyshenkilöillä oli ohjeet toimia diplomaattisesti varsinkin Mannerheimin kanssa."

Eli tavallaan Saksakin hyväksyi Suomen erillissodan. Ainakin se pelkäsi kovasti erillisrauhaa. USA hyväksyi Suomen erillisaseman eikä julistanut sotaa, Englanti ymmärsi Suomen aseman, joskin oli pakotettu sodan julistamaan, miksi suomalaiset eivät asiaa ymmärrä?

"Ensimmäinen väittämä on mahdoton ilman toista suomen tapauksessa. Suomi oli kaikessa riippuvainen saksan avusta joten eriävät tavoitteetkaan eivät olisi olleet mahdollisia toteuttaa ilman saksaa."

Tämä ei muuta itse asiaa. Tavoitteet olivat eriävät.

Lue lisää

>>Eli tavallaan Saksakin hyväksyi Suomen erillissodan.>USA hyväksyi Suomen erillisaseman eikä julistanut sotaa, Englanti ymmärsi Suomen aseman, joskin oli pakotettu sodan julistamaan, miksi suomalaiset eivät asiaa ymmärrä?>Tämä ei muuta itse asiaa. Tavoitteet olivat eriävät.

realisti kirjoitti:

"Eiköhän se ole vain realismia tunnustaa, että suomi lähti mukaan suunnitellusti operaatio barbarossaan saksan kanssa sovitussa aikataulussa ja toteutti osaansa tunnollisesti ainakin hyökkäysvaiheen ajan. Vaikka suomi ei käynyt ideologista sotaa ainakaan sodanjohdon kannalta, miten se erottaa suomen barbarossasta jonka hyökkäysvaiheeseen suomen oma hyökkäys oli sovitettu ? Ja jota ilman meidän hyökkäystä ei ikinä olisi tullut ?"

Enhän ole koskaan kiistänytkään yhteisiä valmisteluja. Jälleen kysymys voi olla semantiikasta. Oliko Suomi mukana Barbarossassa, vai toteuttiko se omia tavoitteitaan Barbarossan avulla. Joudutaan helposti samanlaiseen väittelyyn kuin erillissotatermin kanssa. Suomen tavoite oli kuitenkin toinen kuin operaatio Barbarossan kokonaisuutena ja se mielestäni erottaa Suomen tästä suunnitelmasta. Onko ero jotenkin merkityksellinen? Minun silmissäni ei. Mutta niiden silmissä, jotka näkevät Jatkosodan Suomen oikeudettomana ryöstöretkenä, johon Suomi lähti "huvin vuoksi" ilman ulkoisia hyvin voimakkaita vaikutteita, tällä asialla saattaa olla merkitystä. He tietenkin kieltävät näkemykseni.

Lue lisää

>>Oliko Suomi mukana Barbarossassa, vai toteuttiko se omia tavoitteitaan Barbarossan avulla.>Mutta niiden silmissä, jotka näkevät Jatkosodan Suomen oikeudettomana ryöstöretkenä, johon Suomi lähti "huvin vuoksi" ilman ulkoisia hyvin voimakkaita vaikutteita, tällä asialla saattaa olla merkitystä. He tietenkin kieltävät näkemykseni.

Igor kirjoitti:

>>Oliko Suomi mukana Barbarossassa, vai toteuttiko se omia tavoitteitaan Barbarossan avulla.>Mutta niiden silmissä, jotka näkevät Jatkosodan Suomen oikeudettomana ryöstöretkenä, johon Suomi lähti "huvin vuoksi" ilman ulkoisia hyvin voimakkaita vaikutteita, tällä asialla saattaa olla merkitystä. He tietenkin kieltävät näkemykseni.

Lue lisää

"Mutta edelleen mielestäni on peruskysymys se että erillään saksasta minkään oman tavoitteen ajaminen ei olisi ollut mahdollista. Pitäisi muistaa myös että ruuan ja aseistuksen puolesta olimme lähes täysin riippuvaisia saksasta."

Eli jankkaat tuota Miettusen esittämää jakoa käytännölliseen ja aatteelliseen määritelmään. Itse olet valinnut käytännöllisen määritelmän, minä perustan ajatukseni aatteelliseen määritelmään. Kumpi on oikeassa? Kumpikin tavallaan. En tätä viitsi oikeasti enää jankuttaa.

"Se kyllä muuttui kyseenalaiseksi kun lähdettiin vanhojen rajojen ylitykseen. Olkoot strategiset syyt mitkä tahansa."

Kumoatkin omat argumenttisi. Strategiset syyt olivat nimenomaan ne, jotka määrittelivät Suomen tavoitteet. Joukot oli saatava mahdollisimman lyhyelle linjalle ja samalla vaikeutettava NL:n hyökkäykseenlähtöä. Kyllä sitä Suur-Suomea olisi riittänyt Suomen hyökkäyksen pysäyttämisen jälkeenkin, mutta nämä Suur-Suomi -haihattelijat olivat todellakin hyvin pieni vähemmistö. Ja kuten tiedät, Suomen hyökkäyksen pysäyttivät nimenomaan suomalaiset, eivät venäläiset. Kun tavoitteet oli saavutettu, hyökkäys pysäytettiin. Marskin miekantuppipäiväkäskyäkin yritettiin viime tingassa muuttaa, koska sillä uskottiin olevan negatiivisia vaikutuksia moraaliin, joten näitä Suur-Suomi -fantasioita en liikaa ottaisi esiin.

Igor kirjoitti:

>>Eli tavallaan Saksakin hyväksyi Suomen erillissodan.>USA hyväksyi Suomen erillisaseman eikä julistanut sotaa, Englanti ymmärsi Suomen aseman, joskin oli pakotettu sodan julistamaan, miksi suomalaiset eivät asiaa ymmärrä?>Tämä ei muuta itse asiaa. Tavoitteet olivat eriävät.

Lue lisää

"Vedit aika erikoisen tulkinnan vastauksestani. Saksa hyväksyi suomen sotaan liittymisen "erikoisuuden" kuten avauksesta ilmeni, koska demokraattinen suomi halusi tulla "vedetyksi" sotaan mukaan."

Suomi ei halunnut tulla vedetyksi sotaan mukaan. Mutta kun Saksa ja Neuvostoliitto eivät antaneet asiassa vaihtoehtoja, oli selvää lähteä Saksan puolelle Talvisodan jälkeen. Ja suomalaisia tuskin voi NL:n Talvisodan ja välirauhan aikaisen käytöksen huomioonottaen syyttää hienoisesta innokkuudesta antaa NL:lle takaisin, kun kerran sotaan oli lähdettävä.

"Ei olisi historialisesti rehellistä sivuuttaa noin vain sitä, riippumatta länsiliittoutuneiden kannasta, että suomi toimi barbarossan alussa täysin Hitlerin direktiivin no:21 mukaisesti."

En minä sivuuta mitään. Ihmettelen vain, että täällä halutaan ruoskia itseään sellaisesta asiasta, jonka länsiliittoutuneetkin hyväksyivät, eli Suomen erityisasemasta.

"Olisiko mielestäsi rehellistä väittää suostumusta saksan ja Hitlerin suunnitelmaan "erilliseksi" toiminnaksi ?"

Viittaan toisaalla antamaani vastaukseen. Käytännöllisen ja aatteelisen näkökulman yhdistäminen ei ole mahdollista ja toisaalta niiden välillä väitteleminen on vähän niinkuin makuasoista kiistelemistä. En siis sitä jatka. Minulle riittää vallan mainiosti se, että erillissotakäsite täytti tarpeensa ja että sen sisältö myös ymmärrettiin ja hyväksyttiin muualla.

"Mutta toteutusmahdollisuudet riippuivat vain ja ainoastaan saksasta. Edes erillisiä tavoitteita ei olisi ajettu ilman saksan voimaa."

Viittaan yllä olevaa.

realisti kirjoitti:

"Mutta edelleen mielestäni on peruskysymys se että erillään saksasta minkään oman tavoitteen ajaminen ei olisi ollut mahdollista. Pitäisi muistaa myös että ruuan ja aseistuksen puolesta olimme lähes täysin riippuvaisia saksasta."

Eli jankkaat tuota Miettusen esittämää jakoa käytännölliseen ja aatteelliseen määritelmään. Itse olet valinnut käytännöllisen määritelmän, minä perustan ajatukseni aatteelliseen määritelmään. Kumpi on oikeassa? Kumpikin tavallaan. En tätä viitsi oikeasti enää jankuttaa.

"Se kyllä muuttui kyseenalaiseksi kun lähdettiin vanhojen rajojen ylitykseen. Olkoot strategiset syyt mitkä tahansa."

Kumoatkin omat argumenttisi. Strategiset syyt olivat nimenomaan ne, jotka määrittelivät Suomen tavoitteet. Joukot oli saatava mahdollisimman lyhyelle linjalle ja samalla vaikeutettava NL:n hyökkäykseenlähtöä. Kyllä sitä Suur-Suomea olisi riittänyt Suomen hyökkäyksen pysäyttämisen jälkeenkin, mutta nämä Suur-Suomi -haihattelijat olivat todellakin hyvin pieni vähemmistö. Ja kuten tiedät, Suomen hyökkäyksen pysäyttivät nimenomaan suomalaiset, eivät venäläiset. Kun tavoitteet oli saavutettu, hyökkäys pysäytettiin. Marskin miekantuppipäiväkäskyäkin yritettiin viime tingassa muuttaa, koska sillä uskottiin olevan negatiivisia vaikutuksia moraaliin, joten näitä Suur-Suomi -fantasioita en liikaa ottaisi esiin.

Lue lisää

>>Kumoatkin omat argumenttisi. Strategiset syyt olivat nimenomaan ne, jotka määrittelivät Suomen tavoitteet. Joukot oli saatava mahdollisimman lyhyelle linjalle ja samalla vaikeutettava NL:n hyökkäykseenlähtöä.>joten näitä Suur-Suomi -fantasioita en liikaa ottaisi esiin.

realisti kirjoitti:

"Vedit aika erikoisen tulkinnan vastauksestani. Saksa hyväksyi suomen sotaan liittymisen "erikoisuuden" kuten avauksesta ilmeni, koska demokraattinen suomi halusi tulla "vedetyksi" sotaan mukaan."

Suomi ei halunnut tulla vedetyksi sotaan mukaan. Mutta kun Saksa ja Neuvostoliitto eivät antaneet asiassa vaihtoehtoja, oli selvää lähteä Saksan puolelle Talvisodan jälkeen. Ja suomalaisia tuskin voi NL:n Talvisodan ja välirauhan aikaisen käytöksen huomioonottaen syyttää hienoisesta innokkuudesta antaa NL:lle takaisin, kun kerran sotaan oli lähdettävä.

"Ei olisi historialisesti rehellistä sivuuttaa noin vain sitä, riippumatta länsiliittoutuneiden kannasta, että suomi toimi barbarossan alussa täysin Hitlerin direktiivin no:21 mukaisesti."

En minä sivuuta mitään. Ihmettelen vain, että täällä halutaan ruoskia itseään sellaisesta asiasta, jonka länsiliittoutuneetkin hyväksyivät, eli Suomen erityisasemasta.

"Olisiko mielestäsi rehellistä väittää suostumusta saksan ja Hitlerin suunnitelmaan "erilliseksi" toiminnaksi ?"

Viittaan toisaalla antamaani vastaukseen. Käytännöllisen ja aatteelisen näkökulman yhdistäminen ei ole mahdollista ja toisaalta niiden välillä väitteleminen on vähän niinkuin makuasoista kiistelemistä. En siis sitä jatka. Minulle riittää vallan mainiosti se, että erillissotakäsite täytti tarpeensa ja että sen sisältö myös ymmärrettiin ja hyväksyttiin muualla.

"Mutta toteutusmahdollisuudet riippuivat vain ja ainoastaan saksasta. Edes erillisiä tavoitteita ei olisi ajettu ilman saksan voimaa."

Viittaan yllä olevaa.

Lue lisää

>>Suomi ei halunnut tulla vedetyksi sotaan mukaan.>Ja suomalaisia tuskin voi NL:n Talvisodan ja välirauhan aikaisen käytöksen huomioonottaen syyttää hienoisesta innokkuudesta antaa NL:lle takaisin, kun kerran sotaan oli lähdettävä.>En minä sivuuta mitään. Ihmettelen vain, että täällä halutaan ruoskia itseään sellaisesta asiasta, jonka länsiliittoutuneetkin hyväksyivät, eli Suomen erityisasemasta.

Igor kirjoitti:

>>Suomi ei halunnut tulla vedetyksi sotaan mukaan.>Ja suomalaisia tuskin voi NL:n Talvisodan ja välirauhan aikaisen käytöksen huomioonottaen syyttää hienoisesta innokkuudesta antaa NL:lle takaisin, kun kerran sotaan oli lähdettävä.>En minä sivuuta mitään. Ihmettelen vain, että täällä halutaan ruoskia itseään sellaisesta asiasta, jonka länsiliittoutuneetkin hyväksyivät, eli Suomen erityisasemasta.

Lue lisää

"Mistä sinä nyt näin päättelet ? Mukaanhan oli luvattu lähteä jo kevään ja kesän neuvotteluissa. Tarvittiin vain propagandasyy mukaan lähtöön."

Tottakai lähdettiin kun muita vaihtoehtoja ei annettu. Jos NL ei olisi harjoittanut niin härskiä ulkopolitiikkaa Suomea kohtaan kuin harjoitti, on kyseenalaista, olisiko Suomi ollut halukas lähtemään enää sotimaan. Talvisota oli ollut raskas koettelemus, eikä sen uusimiseen ollut varmasti kansassa halukkuutta. Pohjanmaan poikia ei todellakaan tarvinut sitoa puihin kiinni. Mutta kun NL oli Suomen pakottanut turvautumaan Saksaan, ei siltä tieltä voitu enää kääntyä. Ja siinä olet varmasti oikeassa, että silloin ei NL:a kohtaan enää tunnettu sääliä. Hehän olivat itse oman kuoppansa kaivaneet.

"Pieni itsekritiikki alkutapahtumien ja mukaanlupautumisen tiimoilta on aivan paikallaan, että ei vain tuudittauduta siihen "itsestäänselvyyteen" että n-liitto aloitti molemmat sodat.. "

En minä mihinkään ole tuudittautunut, vaikka niitäkin vielä löytyy, jotka yrittävät kieltää Suomen osuutta sotaan johtaneissa tapahtumissa aivan kuin niissä olisi jotakin tuomittavaa. Viisainta olisikin todeta Suomen osuus ja samalla todeta se, että Suomen johto toimi parhaalla mahdollisella tavalla sille esitetyn informaation perusteella.

Se kritiikki, jota Suomen käyttäytyminen ennen Jatkosotaa yleensä herättää, tahtoo vain olla usein jälkiviisauden ryydittämää ottamatta lainkaan huomioon ajan realiteetteja. Tästä en kylläkään syytä sinua.

Igor kirjoitti:

>>Kumoatkin omat argumenttisi. Strategiset syyt olivat nimenomaan ne, jotka määrittelivät Suomen tavoitteet. Joukot oli saatava mahdollisimman lyhyelle linjalle ja samalla vaikeutettava NL:n hyökkäykseenlähtöä.>joten näitä Suur-Suomi -fantasioita en liikaa ottaisi esiin.

Lue lisää

"Ja samalla kuitenkin ylitettiin vanha raja ja sorruttiin valloitussotaan. Sehän rikkoi esittämäsi suomen sotaanlähdön perusidean vanhojen rajojen palautuksena. Ja samalla esittämäsi oikeutuksen ?"

Kyllä kai NL oli Suomea tässä asiassa opettanut. Kun NL:n ei voitu tyydyttää, tarvittiin puskuria Suomen alueen suojelemiseksi. Kolmen kannaksen linja oli puolustuksellisesti edullisin. Syväri muodosti luonnon esteen. Ei tämä mikään vaikea asia ole. Olisiko Suomen pitänyt odottaa tumput suorina, että NL sen tuhoaa tekemättä puolustuksellisesti järkeviä toimenpiteitä? Ja eikö nimenomaan Mannerheim halunnut pitää kiinni Itä-Karjalasta panttina? Eli jonakin, joka voitaisiin vaihtaa pois. Tämä ei anna ymmärtää, että Itä-Karjalaa oltiin välttämättä pitämässä.

"Muutenkin jos saksan hyökkäys olisi menestynyt paremmin ja esim. leningrad ja moskova olisi vallattu, kuka tietää mikä suomen jatkotavoite olisi ollut. Mutta tuo on vain arvailua.."

Ja asenteellista arvailua, jos saan lisätä. Eiköhän yritetä pysyä faktoissa satujen sijaan.

"Onneksi ne [Suur-Suomi -fantasiat] olivat enemmän siviili/poliittisella puolella kuin sotilaspuolella.."

Ja ennen kaikkea niillä ei ollut enemmistön tukea takanaan.

realisti kirjoitti:

"Mistä sinä nyt näin päättelet ? Mukaanhan oli luvattu lähteä jo kevään ja kesän neuvotteluissa. Tarvittiin vain propagandasyy mukaan lähtöön."

Tottakai lähdettiin kun muita vaihtoehtoja ei annettu. Jos NL ei olisi harjoittanut niin härskiä ulkopolitiikkaa Suomea kohtaan kuin harjoitti, on kyseenalaista, olisiko Suomi ollut halukas lähtemään enää sotimaan. Talvisota oli ollut raskas koettelemus, eikä sen uusimiseen ollut varmasti kansassa halukkuutta. Pohjanmaan poikia ei todellakaan tarvinut sitoa puihin kiinni. Mutta kun NL oli Suomen pakottanut turvautumaan Saksaan, ei siltä tieltä voitu enää kääntyä. Ja siinä olet varmasti oikeassa, että silloin ei NL:a kohtaan enää tunnettu sääliä. Hehän olivat itse oman kuoppansa kaivaneet.

"Pieni itsekritiikki alkutapahtumien ja mukaanlupautumisen tiimoilta on aivan paikallaan, että ei vain tuudittauduta siihen "itsestäänselvyyteen" että n-liitto aloitti molemmat sodat.. "

En minä mihinkään ole tuudittautunut, vaikka niitäkin vielä löytyy, jotka yrittävät kieltää Suomen osuutta sotaan johtaneissa tapahtumissa aivan kuin niissä olisi jotakin tuomittavaa. Viisainta olisikin todeta Suomen osuus ja samalla todeta se, että Suomen johto toimi parhaalla mahdollisella tavalla sille esitetyn informaation perusteella.

Se kritiikki, jota Suomen käyttäytyminen ennen Jatkosotaa yleensä herättää, tahtoo vain olla usein jälkiviisauden ryydittämää ottamatta lainkaan huomioon ajan realiteetteja. Tästä en kylläkään syytä sinua.

Lue lisää

>>En minä mihinkään ole tuudittautunut, vaikka niitäkin vielä löytyy, jotka yrittävät kieltää Suomen osuutta sotaan johtaneissa tapahtumissa aivan kuin niissä olisi jotakin tuomittavaa. Viisainta olisikin todeta Suomen osuus

realisti kirjoitti:

"Ja samalla kuitenkin ylitettiin vanha raja ja sorruttiin valloitussotaan. Sehän rikkoi esittämäsi suomen sotaanlähdön perusidean vanhojen rajojen palautuksena. Ja samalla esittämäsi oikeutuksen ?"

Kyllä kai NL oli Suomea tässä asiassa opettanut. Kun NL:n ei voitu tyydyttää, tarvittiin puskuria Suomen alueen suojelemiseksi. Kolmen kannaksen linja oli puolustuksellisesti edullisin. Syväri muodosti luonnon esteen. Ei tämä mikään vaikea asia ole. Olisiko Suomen pitänyt odottaa tumput suorina, että NL sen tuhoaa tekemättä puolustuksellisesti järkeviä toimenpiteitä? Ja eikö nimenomaan Mannerheim halunnut pitää kiinni Itä-Karjalasta panttina? Eli jonakin, joka voitaisiin vaihtaa pois. Tämä ei anna ymmärtää, että Itä-Karjalaa oltiin välttämättä pitämässä.

"Muutenkin jos saksan hyökkäys olisi menestynyt paremmin ja esim. leningrad ja moskova olisi vallattu, kuka tietää mikä suomen jatkotavoite olisi ollut. Mutta tuo on vain arvailua.."

Ja asenteellista arvailua, jos saan lisätä. Eiköhän yritetä pysyä faktoissa satujen sijaan.

"Onneksi ne [Suur-Suomi -fantasiat] olivat enemmän siviili/poliittisella puolella kuin sotilaspuolella.."

Ja ennen kaikkea niillä ei ollut enemmistön tukea takanaan.

Lue lisää

>>Kolmen kannaksen linja oli puolustuksellisesti edullisin. Syväri muodosti luonnon esteen. Ei tämä mikään vaikea asia ole. Olisiko Suomen pitänyt odottaa tumput suorina, että NL sen tuhoaa tekemättä puolustuksellisesti järkeviä toimenpiteitä? Ja eikö nimenomaan Mannerheim halunnut pitää kiinni Itä-Karjalasta panttina? Eli jonakin, joka voitaisiin vaihtaa pois. Tämä ei anna ymmärtää, että Itä-Karjalaa oltiin välttämättä pitämässä.

Igor kirjoitti:

>>Kolmen kannaksen linja oli puolustuksellisesti edullisin. Syväri muodosti luonnon esteen. Ei tämä mikään vaikea asia ole. Olisiko Suomen pitänyt odottaa tumput suorina, että NL sen tuhoaa tekemättä puolustuksellisesti järkeviä toimenpiteitä? Ja eikö nimenomaan Mannerheim halunnut pitää kiinni Itä-Karjalasta panttina? Eli jonakin, joka voitaisiin vaihtaa pois. Tämä ei anna ymmärtää, että Itä-Karjalaa oltiin välttämättä pitämässä.

Lue lisää

"Saksan menestyshän paljolti saneli myös suomen toimia. Kun moskovan edustalla saksalaiset kärsivät joulukuussa -41 ensimmäisen tappionsa, herätti se jo Mannerheimiä ja kumppaneita siihen mahdollisuuteen että saksa ei ehkä voitakkaan sotaa."

Kyllä hyökkäyksen keskeyttäminen oli päätetty jo aiemmin. Kun Mannerheim ja Churchill kävivät kirjeenvaihtoa, vaati Churchill Suomea pysäyttämään etenemisensä. Siinä vaiheessa Mannerheim tiesi hyökkäyksen pysähtyvän jo lähiaikoina. Tätä ei voitu tietenkään paljastaa Churchillille ja niin Englanti julistikin sodan 6.12.1941. Suomalaisten hyökkäys pysäytettiin vähän tämän jälkeen tavoitteen tultua saavutettua. Tällä ei ollut mitään tekemistä sen enempää Englannin sodanjulistuksen kanssa, USAn sotaanliittymisen kanssa tai Saksan sotamenestyksen kanssa. Hyökkäys pysäytettiin edeltäkäsin suunnitelluille aloille. Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

realisti kirjoitti:

"Saksan menestyshän paljolti saneli myös suomen toimia. Kun moskovan edustalla saksalaiset kärsivät joulukuussa -41 ensimmäisen tappionsa, herätti se jo Mannerheimiä ja kumppaneita siihen mahdollisuuteen että saksa ei ehkä voitakkaan sotaa."

Kyllä hyökkäyksen keskeyttäminen oli päätetty jo aiemmin. Kun Mannerheim ja Churchill kävivät kirjeenvaihtoa, vaati Churchill Suomea pysäyttämään etenemisensä. Siinä vaiheessa Mannerheim tiesi hyökkäyksen pysähtyvän jo lähiaikoina. Tätä ei voitu tietenkään paljastaa Churchillille ja niin Englanti julistikin sodan 6.12.1941. Suomalaisten hyökkäys pysäytettiin vähän tämän jälkeen tavoitteen tultua saavutettua. Tällä ei ollut mitään tekemistä sen enempää Englannin sodanjulistuksen kanssa, USAn sotaanliittymisen kanssa tai Saksan sotamenestyksen kanssa. Hyökkäys pysäytettiin edeltäkäsin suunnitelluille aloille. Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

Lue lisää

>>Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

Igor kirjoitti:

>>Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

Lue lisää

Minä olen kyllä ymmärtänyt tämän siten, että Mannerhein oli hyvin haluton koko hyökkäykseen. Mannerheimhan oli jatkuvasti huolissaan tappioista. Saksalaisten painostuksesta hyökkäyksen valmisteluun ryhdyttiin, mutta noista saksalaisten vastoinkäymisistä saatiin tarvittu tekosyy olla hyökkäämättä. Spekuloida voidaan edelleen sillä, olisiko hyökätty ilman niitä vastoinkäymisiä, vai olisiko hankittu jokin muu tekosyy.

realisti kirjoitti:

Tässä kirjoittamassasi ei ole mitään uutta. Kaikkihan sen tietävät, että suomalaisten ja saksalaisten välillä käytiin yksityiskohtaisia neuvotteluja ennen Jatkosotaa. Se, onko kyseessä erillissota vai ei, on taas määrittelykysymys. Erillissotatermi ei sinänsä ole mikään täsmällinen käsite ja sille voidaan antaa erilaisia sisältöjä.

Tässä keskustelussa on aiheellisesti esitetty kysymys Suomen vaihtoehdoista. Kun asiaa tarkastelee nimenomaan oman aikansa kontekstissa, voi helposti huomata, että vaihtoehtoja ei ollut.

Lue lisää

Kun sanot, ettei vaihtoehtoja ollut, niin miten tilanne oli mielestäsi muuttunut Talvisodan jälkeen?

Igor kirjoitti:

>>Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

Lue lisää

"Mannerheim ehti jo antaa hyökkäykseen valmistelevan käskyn joukoille joka kuitenkin peruttiin kun saksalaisten takaisku tuli tietoon. "

Totta.

Mannerheimille alistetun saksalaisen 163. Divisioonan oli määrä edetä Syväriltä etelään ottaakseen yhteyden Pohjoisen Armeijaryhmän kohti Syväriä eteneviin joukkoihin. Päämaja käski Karjalan Armeijan valmistautua suojaamaan 163.Divisioonan liikkeellelähtö Syväriltä. Mannerheim piti 163.D:n hyökkäykseen lähdön edellytyksenä, että Saksan Pohjoisen Armeijaryhmän joukot saavuttaisivat vähintään Ojattijoen. Joulukuun 8. päivänä saksalaiset joukot joutuivat kuitenkin vetäytymään Tihvinästäkin ja 163.D:n saama käsky peruttiin, sille annettiin pelkkä puolustautumistehtävä Syvärillä.

Igor kirjoitti:

>>Tämän jälkeen ei avustettu saksalaisia hyökkäämällä, vaikka Leningradin saartorenkaan sulkeminen olisi tätä edellyttänyt. Jos nyt väitetään, että Suomella oli tarkoituksena jatkaa hyökkäystään, mutta se pitäytyi näin tekemästä Saksan sotamenestyksen hiipumisen johdosta, ollaan jälleen paitsi asenteellisen, myös perusteettoman spekulaation tiellä.

Lue lisää

Luin uudelleen tuon viestisi ja se aukesi vähän toisella tavalla. Eli katsot siis, että kun suomalaiset olivat antaneet saksalaisille tavoitteen, jonka saavuttaminen olisi laukaissut hyökkäysvelvollisuuden, niin tämän tavoitteen saavuttamatta jääminen on tämä Saksan heikko sotamenestys, johon viittaat? Näin asia tulisi ymmärrettävämmäksi.

Itse taas ymmärsin viestisi alunperin niin, että Suomi ei hyökännyt, koska se katsoi Saksan sotamenestyksen olevan heikon ja Saksan todennäköisesti häviävän sodan, jolloin enempi hyökkääminen olisi turhaa.

Näissä näkökannoissa erona on suomalaisten todellinen halukkuus lähteä jatkamaan hyökkäystä. Jälkimmäisessä versiossa, joka vastaa siis omaa alkuperäistä käsitystäni viestistäsi, Suomi olisi ollut jatkamassa Syväriltä kengänkannat kipinöitä lyöden, mutta Saksan heikon menestyksen pelästyttämänä lyönyt jarrut kiinni.

Ensimmäisessä versiossa taas, ja tämän uskoisin vastaavan tarkoittamaasi, suomalaisilla ei ollut halukkuutta jatkaa hyökkäystään, mutta oli Saksan painostuksesta alkanut sitä tarkoittaviin valmisteluihin, kun saikin tervetulleen tekosyyn pidättäytyä hankkeesta.

>>Mielestäni tämä on hyvä kirjoitus, harmittaa vain ettei sinänsä normaaliälyiseltä vaikuttava mies kykene näkemään sitä mikä tässä on oleellista ...>Oleellista on se, minkä itsekkin toteat.
Suomessa oli Saksalaisia joukkoja, ne turvasivat mm Petsamon ja Kiirunan malmikenttiä, sekä todennäköisesti olisivat aloittaneet jopa yksin etenemisen N-liittoon.>Eli se tarkoittaa sitä, että Suomi ei olisi missään tapauksessa pystynyt pysymääm sodan ulkopuolella, eli on oikeastaan yksi hailee kuka sodan aloitti jos se kerran alkaa ...>Ratkaisu tästä sodasta tehtiin silloin, kun Suomi liittoutui Saksan kanssa.

Igor kirjoitti:

>>Mielestäni tämä on hyvä kirjoitus, harmittaa vain ettei sinänsä normaaliälyiseltä vaikuttava mies kykene näkemään sitä mikä tässä on oleellista ...>Oleellista on se, minkä itsekkin toteat.
Suomessa oli Saksalaisia joukkoja, ne turvasivat mm Petsamon ja Kiirunan malmikenttiä, sekä todennäköisesti olisivat aloittaneet jopa yksin etenemisen N-liittoon.>Eli se tarkoittaa sitä, että Suomi ei olisi missään tapauksessa pystynyt pysymääm sodan ulkopuolella, eli on oikeastaan yksi hailee kuka sodan aloitti jos se kerran alkaa ...>Ratkaisu tästä sodasta tehtiin silloin, kun Suomi liittoutui Saksan kanssa.

Lue lisää

Kyllä, kyllä, mutta jätät mainitsematta sen, että miksi Suomi liittoutui ja milloin ...

Tämä on aivan oleellinen tieto.

Suomi liittoutui heti Talvisodan jälkeen, pakon edessä koska N-liiton uhka ei ollut poistunut.

Tästä on osoituksena aseostot Saksasta ja kauttakulkulupa Lapin kautta ...

Suomi osti välittömästi Talvisodan jälkeen aseet 500 000 miehelle, se ei ole ihan sattuma.
Aseet saatiin velaksi ja rajusti alihintaan, koska Saksa halusi Suomen varustautuvan sodan jatkamista varten.

Suomi liittoutui, koska se ei halunnut kokea Puolan kohtaloa.

Talvisodassa Suomi ei pyytänyt virallista apua Englannilta ,koska Saksalaiset diplomaatit varoittivat ,että se sitoo myöhemmin Suomen Englannin liittolaiseksi.
Saksalaisia Suomen herrat herkästi uskoivat.

Välirauhan aikana Suomi olisi voinut pelata diplomatialla enemmän ,eli antaa Saksalle ja NL:lle myönnytyksia vuorotellen niin että ne olisivat olleet toiselle epäedullisia ja toiselle edullisia. Tästä olisi seurannut se ettei Suomen olisi tarvinnut hyökätä sodan häviävän puolen kanssa. Eikä Suomesta olisi tullut hyökkääjää.

Muuten oliko Rydillä ja Tannerilla ja kumppaneilla oikeus aloittaa hyökkäys-sotaa vierasta valtaa vastaan ilman eduskunnan hyväksyntää.

Mainilan laukauksia on käsitelty paljon ja todettu NL:tto hyökkääjäksi ja sotatoimien aloittajaksi. Minun mielestäni Suomen jatkosota alkoi 22.6.41 kun Malmille ja Uttiin pyydetyt Saksalaiset pommikonelaivueet pommittivat Viipuria ja Leningradia ja palasivat takaisin samoille kentille.
Lapissa olevat Saksalaisjoukothan eivät ylittäneet NL-rajaa ennen 26.6:tta.

Jope kirjoitti:

Talvisodassa Suomi ei pyytänyt virallista apua Englannilta ,koska Saksalaiset diplomaatit varoittivat ,että se sitoo myöhemmin Suomen Englannin liittolaiseksi.
Saksalaisia Suomen herrat herkästi uskoivat.

Välirauhan aikana Suomi olisi voinut pelata diplomatialla enemmän ,eli antaa Saksalle ja NL:lle myönnytyksia vuorotellen niin että ne olisivat olleet toiselle epäedullisia ja toiselle edullisia. Tästä olisi seurannut se ettei Suomen olisi tarvinnut hyökätä sodan häviävän puolen kanssa. Eikä Suomesta olisi tullut hyökkääjää.

Muuten oliko Rydillä ja Tannerilla ja kumppaneilla oikeus aloittaa hyökkäys-sotaa vierasta valtaa vastaan ilman eduskunnan hyväksyntää.

Mainilan laukauksia on käsitelty paljon ja todettu NL:tto hyökkääjäksi ja sotatoimien aloittajaksi. Minun mielestäni Suomen jatkosota alkoi 22.6.41 kun Malmille ja Uttiin pyydetyt Saksalaiset pommikonelaivueet pommittivat Viipuria ja Leningradia ja palasivat takaisin samoille kentille.
Lapissa olevat Saksalaisjoukothan eivät ylittäneet NL-rajaa ennen 26.6:tta.

Lue lisää

Englannilta ja Rnaskalta pyydettiin apua, Englanti lupasikin siirtoma-armeijansa, Ranskakin lupasi jotain.

Joukkojen piti nousta maihin Narvikin ja Petsamon kautta, Suomi teki rauhan kaksi päivää ennen maihinnousua.

Englantilaisia olisi tullut noin 30 000 miestä, joista suurin osa olisi jäänyt Kiirunan kaivosalueelle ja Narvikiin, siksi Suomi ei ottanut apua vastaan.

Tämä selvä. Lienen ollut väärässä! Hyvä kuitenkin, että asiaan löytyi Uutta Suomea väkevämpää! Vakavasti ottaen: hyvä tietää.

realisti kirjoitti:

Tämä selvä. Lienen ollut väärässä! Hyvä kuitenkin, että asiaan löytyi Uutta Suomea väkevämpää! Vakavasti ottaen: hyvä tietää.

otit kierroksia uuden-suomen lehtileikkeestä ?
Oliko natsismi-myönteisyys artikkelissa syynä ?
Sitähän on ollut vain pienellä piirillä suomessa.

Igor kirjoitti:

otit kierroksia uuden-suomen lehtileikkeestä ?
Oliko natsismi-myönteisyys artikkelissa syynä ?
Sitähän on ollut vain pienellä piirillä suomessa.

Se valitettavasti vaikutti taas yhdeltä äärimmäisen tarkoitushakuiselta tulkinnalta, joita tällä palstalla tulee vastaan jatkuvalla syötöllä. Tuntui siltä, että yhden lehtileikkeen varaan laitetaan liikaa. Olen edelleen sitä mieltä, että yksin se oli äärimmäisen heikko lähde, mutta kuten todettu, sen taustalla on näköjään asiaa. Ei minulla ole mitään natsihysterioita, vaikka normaalistihan keskustelun loppu on se, että joku sanoo "Hitler".

Todettakoon nyt vielä, että tuo saksalaismyönteisyys johtui siis enimmäkseen siitä, että Saksan uskottiin ja toivottiin tulevan Suomen turvaksi. Varsin luonnollinen reaktio siis.

Näissä jatkosodan "sotasyyllisyys"keskusteluissa on yleensä kaksi päälinjaa.

Yksi on se, että Suomi suurella innolla hyökkäsi, rauhaa rakastavan, Neuvostoliiton kimppuun ja aloitti röyhkeän valloitus-sodan, Saksan kumppanina, ja oli näin yksin syyllinen kaikkeen onnettomaan, minkä sota matkaan saattaa.

Toinen on se, että Suomi ajautui, tahdottomana ajopuuna, ilman omaa syytään, mukaan maailmanpaloon ja joutui kahden diktaattorin sodan välikappaleeksi.

"Totuus" lienee jossain näiden välimailla.

Jatkosotaa, kuten nimikin sanoo, täytyy tarkastella talvisodan taustaa vasten, Ilman talvisotaa ei jatkosotaa olisi ollut? Talvisodan aloittajasta vallinnee kohtuullinen yksimielisyys.

Kun Suomi oli lyöty talvisodassa, revanssihenkeä jäi Suomalaisten asenteisiin. Miksipä ei olisi jäänyt? "Isossa" kirjassa käsketään kääntämään lyöjälle toinenkin poski. Se ei Suomalaiselle luonteenlaadulle sovi.

Eräs keskustelija, toisella palstalla, kirjoitti jotenkin näin: "kun puhutaa suomalaisten osuudesta jatkosotaan olisi anteeksipyytävä asenne ainoa oikea".

En ymmärrä keneltä meidän pitää pyytää anteeksi ja mitä? On luonnollista ja oikein ,että Suomi yritti ottaa takaisin sen mikä meiltä oli aseilla viety.
Ei meidän tarvitse hävetä vaan päinvastoin voimme olla siitä ylpeitä.

Oliko sota sitten "erillis-sota"?
Suomi ajoi omia tavoitteitaan, jotka poikkesivat Saksan tavoitteista. Hitler halusi tuhota koko Neuvostoliiton. Suomelle olisi riittänyt talvisodan vääryyksien korjaaminen.

Sotataktisesti oli kai viisasta edetä vanhan rajan yli, jotta rauhanneuvottelussa olisi ollut paremmat lähtökohdat. Erillis-sodan puolesta puhuu mm. se, etteivät Suomalaiset suostuneet katkaisemaan Muurmannin rataa, Hitlerin vaatimuksista huolimatta.

Suomi otti apua apua mistä sai ja sillä oli rohkeutta ottaa. Apua olisi otettu vaikka itse pirulta tai Ruotsalaisilta, jos sitä olisi saatu.

Iso-isä kirjoitti:

Näissä jatkosodan "sotasyyllisyys"keskusteluissa on yleensä kaksi päälinjaa.

Yksi on se, että Suomi suurella innolla hyökkäsi, rauhaa rakastavan, Neuvostoliiton kimppuun ja aloitti röyhkeän valloitus-sodan, Saksan kumppanina, ja oli näin yksin syyllinen kaikkeen onnettomaan, minkä sota matkaan saattaa.

Toinen on se, että Suomi ajautui, tahdottomana ajopuuna, ilman omaa syytään, mukaan maailmanpaloon ja joutui kahden diktaattorin sodan välikappaleeksi.

"Totuus" lienee jossain näiden välimailla.

Jatkosotaa, kuten nimikin sanoo, täytyy tarkastella talvisodan taustaa vasten, Ilman talvisotaa ei jatkosotaa olisi ollut? Talvisodan aloittajasta vallinnee kohtuullinen yksimielisyys.

Kun Suomi oli lyöty talvisodassa, revanssihenkeä jäi Suomalaisten asenteisiin. Miksipä ei olisi jäänyt? "Isossa" kirjassa käsketään kääntämään lyöjälle toinenkin poski. Se ei Suomalaiselle luonteenlaadulle sovi.

Eräs keskustelija, toisella palstalla, kirjoitti jotenkin näin: "kun puhutaa suomalaisten osuudesta jatkosotaan olisi anteeksipyytävä asenne ainoa oikea".

En ymmärrä keneltä meidän pitää pyytää anteeksi ja mitä? On luonnollista ja oikein ,että Suomi yritti ottaa takaisin sen mikä meiltä oli aseilla viety.
Ei meidän tarvitse hävetä vaan päinvastoin voimme olla siitä ylpeitä.

Oliko sota sitten "erillis-sota"?
Suomi ajoi omia tavoitteitaan, jotka poikkesivat Saksan tavoitteista. Hitler halusi tuhota koko Neuvostoliiton. Suomelle olisi riittänyt talvisodan vääryyksien korjaaminen.

Sotataktisesti oli kai viisasta edetä vanhan rajan yli, jotta rauhanneuvottelussa olisi ollut paremmat lähtökohdat. Erillis-sodan puolesta puhuu mm. se, etteivät Suomalaiset suostuneet katkaisemaan Muurmannin rataa, Hitlerin vaatimuksista huolimatta.

Suomi otti apua apua mistä sai ja sillä oli rohkeutta ottaa. Apua olisi otettu vaikka itse pirulta tai Ruotsalaisilta, jos sitä olisi saatu.

Lue lisää

"Sotataktisesti oli kai viisasta edetä vanhan rajan yli, jotta rauhanneuvottelussa olisi ollut paremmat lähtökohdat."

No mitähän sillä lopulta saavutettiin "sotataktisesti"? Se, että kun NL:n vastahyökkäys alkoi 1944 niin suomalaiset saivat paeta sotaa 1940 rahan paikkeille, ei tarvinnut juosta manner-Suomen sisämaata myöten. Rauhanneuvotteluissa ei menetetty vuoden 1940 rajojen lisäksi muuta kuin aivan pikkaisen lisää maata. Ihmishenkiä oli mennyt tuhansia.

"Erillis-sodan puolesta puhuu mm. se, etteivät Suomalaiset suostuneet katkaisemaan Muurmannin rataa, Hitlerin vaatimuksista huolimatta. "

No yritystä ja halua kyllä löytyi, voimat ei vain riittäneet kaikkeen. Osasto Majewskin isku Muurmannin radalle oli yksi esimerkki, 163.D:n valmistautuminen Syvärillä toinen siitä, että jos sotaonni olisi ollut suotuisampi niin kyllä Suomikin olisi tehnyt sen mitä Saksa toivoi.

Nimierkki kirjoitti:

"Sotataktisesti oli kai viisasta edetä vanhan rajan yli, jotta rauhanneuvottelussa olisi ollut paremmat lähtökohdat."

No mitähän sillä lopulta saavutettiin "sotataktisesti"? Se, että kun NL:n vastahyökkäys alkoi 1944 niin suomalaiset saivat paeta sotaa 1940 rahan paikkeille, ei tarvinnut juosta manner-Suomen sisämaata myöten. Rauhanneuvotteluissa ei menetetty vuoden 1940 rajojen lisäksi muuta kuin aivan pikkaisen lisää maata. Ihmishenkiä oli mennyt tuhansia.

"Erillis-sodan puolesta puhuu mm. se, etteivät Suomalaiset suostuneet katkaisemaan Muurmannin rataa, Hitlerin vaatimuksista huolimatta. "

No yritystä ja halua kyllä löytyi, voimat ei vain riittäneet kaikkeen. Osasto Majewskin isku Muurmannin radalle oli yksi esimerkki, 163.D:n valmistautuminen Syvärillä toinen siitä, että jos sotaonni olisi ollut suotuisampi niin kyllä Suomikin olisi tehnyt sen mitä Saksa toivoi.

Lue lisää

Mannerheim ilmoitti jo elokuussa 1941, ettei Suomi jatka hyökkäystä kannaksella Leningradiin? Saksa tätä varmaan toivoi ja myös sotaonni sille hymyili. Everstiluutnannti R. Nordström oli tästä päätöksestä raivoissaan. Epäili päätöksen maksavan voiton Suomelta ja Saksalta.

Gottlund kirjoitti:

Mannerheim ilmoitti jo elokuussa 1941, ettei Suomi jatka hyökkäystä kannaksella Leningradiin? Saksa tätä varmaan toivoi ja myös sotaonni sille hymyili. Everstiluutnannti R. Nordström oli tästä päätöksestä raivoissaan. Epäili päätöksen maksavan voiton Suomelta ja Saksalta.

Lue lisää

että se oli nimenomaan Saksa joka luopui Leningradin valtauksesta elokuussa 1941. Siitä johtuen myös Mannerheim alkoi jarrutella ja pysäytti suomalaiset kannaksella vanhan rajan pintaan.

"Mannerheim ilmoitti jo elokuussa 1941, ettei Suomi jatka hyökkäystä kannaksella Leningradiin? Saksa tätä varmaan toivoi ja myös sotaonni sille hymyili. Everstiluutnannti R. Nordström oli tästä päätöksestä raivoissaan. Epäili päätöksen maksavan voiton Suomelta ja Saksalta. "

Sotaonni ei juurikaan hymyillyt Saksalle enää siinä vaiheessa kun se Leningradia lähestyi.

Kun valtauksesta oli luovuttu, päätettiin kaupunki saartaa.

"Saksalaiset luopuivat jo elokuussa 1941 Leningradin valtaamisesta ja päättivät saartaa kaupungin. Saarrostavien saksalaisjoukkojen tehtävänä oli ottaa yhteys hyökkääviin suomalaisjoukkoihin Karjalan kannaksella ja Syvärillä. Maayhteys Leningradiin katkesi kun saksalaisjoukot valtasivat 8.9 Pähkinälinnan. Tihvinään saksalaisjoukot pääsivät 19.11., mutta neuvostojoukkojen vastahyökkäykset pakottivat saksalaisjoukot aloittamaan joulukuun 8. päivänä vetäytymisen kaupungista. Saksalaisjoukot onnistuivat kuitenkin pitämään neuvostoliittolaisten maayhteyden Leningradiin katkaistuna." (Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 180)

Tähän saarrostukseen Syvärin suunnalta olisivat osallistuneet myös suomalaiset, jos saksalaiset olisivat päässeet Mannerheimin niille asetttamaan tavoitteeseen, eli Ojattijoelle. Mannerheimin komennossa Syvärillä ollut saksalainen 163.D valmistautui jo hyökkäämään, suomalaisille oli annettu käsky tukea hyökkäystä. Käskyt peruutettiin 16.12. kun saksalaiset eivät päässeet tavoitteeseen.

"Saksalaisten elokuun 18. päivänä laatimien suunnitelmien mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän oli osalla joukoistaan kohdattava Laatokan pohjoispuolella hyökkäävät suomalaisjoukot Syvärillä Lotinanpellossa. Saman suunnitelman mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olisi pitänyt edetä Leningradin koillispuolitse Karjalan kannakselle vanhan Suomen ja Neuvostoliiton välisen valtakunnan rajan tuntumaan, jossa ne olisivat kohdanneet Kannaksella hyökänneet suomalaisjoukot. " (sama kirja, sama sivu)

Nimierkki kirjoitti:

"Sotataktisesti oli kai viisasta edetä vanhan rajan yli, jotta rauhanneuvottelussa olisi ollut paremmat lähtökohdat."

No mitähän sillä lopulta saavutettiin "sotataktisesti"? Se, että kun NL:n vastahyökkäys alkoi 1944 niin suomalaiset saivat paeta sotaa 1940 rahan paikkeille, ei tarvinnut juosta manner-Suomen sisämaata myöten. Rauhanneuvotteluissa ei menetetty vuoden 1940 rajojen lisäksi muuta kuin aivan pikkaisen lisää maata. Ihmishenkiä oli mennyt tuhansia.

"Erillis-sodan puolesta puhuu mm. se, etteivät Suomalaiset suostuneet katkaisemaan Muurmannin rataa, Hitlerin vaatimuksista huolimatta. "

No yritystä ja halua kyllä löytyi, voimat ei vain riittäneet kaikkeen. Osasto Majewskin isku Muurmannin radalle oli yksi esimerkki, 163.D:n valmistautuminen Syvärillä toinen siitä, että jos sotaonni olisi ollut suotuisampi niin kyllä Suomikin olisi tehnyt sen mitä Saksa toivoi.

Lue lisää

"Se, että kun NL:n vastahyökkäys alkoi 1944 niin suomalaiset saivat paeta sotaa 1940 rahan paikkeille, ei tarvinnut juosta manner-Suomen sisämaata myöten."

Karttaa katsomalla voi havaita, että esim. Ihantala, Taipale, Vuosalmi tai vaikka Rukajärvi eivät ole lähelläkään vuoden -40 rauhan rajaa.

"No yritystä ja halua kyllä löytyi, voimat ei vain riittäneet kaikkeen."

Siilasvuo sai Mannerheimilta käskyn olla valtaamatta Louhea. Johtui paitsi saksalaisten surkeista suorituksista myös USAn kannasta. Ja kun tuo spekuloiminen Suomen pahoista aikeista tuntuu olevan sinulla verissä, niin minä spekuloin, ettei suomalaisilla sinne radalle ollut mitään hinkua ja syy olla sinne menemättä oli tervetullut.

"Osasto Majewskin isku Muurmannin radalle oli yksi esimerkki,"

Tunnetaan kirjallisuudessa myös väkivaltaisena tiedusteluna. Siellä radalla käytiin sodan aikana myöhemmin jatkuvasti eikä silloinkaan ollut tarkoitus vallata sitä.

"163.D:n valmistautuminen Syvärillä toinen siitä, että jos sotaonni olisi ollut suotuisampi niin kyllä Suomikin olisi tehnyt sen mitä Saksa toivoi."

163.D oli kyllä alistettu suomalaisille, mutta sehän oli ihan saksalainen yksikkö.

Nimierkki kirjoitti:

että se oli nimenomaan Saksa joka luopui Leningradin valtauksesta elokuussa 1941. Siitä johtuen myös Mannerheim alkoi jarrutella ja pysäytti suomalaiset kannaksella vanhan rajan pintaan.

"Mannerheim ilmoitti jo elokuussa 1941, ettei Suomi jatka hyökkäystä kannaksella Leningradiin? Saksa tätä varmaan toivoi ja myös sotaonni sille hymyili. Everstiluutnannti R. Nordström oli tästä päätöksestä raivoissaan. Epäili päätöksen maksavan voiton Suomelta ja Saksalta. "

Sotaonni ei juurikaan hymyillyt Saksalle enää siinä vaiheessa kun se Leningradia lähestyi.

Kun valtauksesta oli luovuttu, päätettiin kaupunki saartaa.

"Saksalaiset luopuivat jo elokuussa 1941 Leningradin valtaamisesta ja päättivät saartaa kaupungin. Saarrostavien saksalaisjoukkojen tehtävänä oli ottaa yhteys hyökkääviin suomalaisjoukkoihin Karjalan kannaksella ja Syvärillä. Maayhteys Leningradiin katkesi kun saksalaisjoukot valtasivat 8.9 Pähkinälinnan. Tihvinään saksalaisjoukot pääsivät 19.11., mutta neuvostojoukkojen vastahyökkäykset pakottivat saksalaisjoukot aloittamaan joulukuun 8. päivänä vetäytymisen kaupungista. Saksalaisjoukot onnistuivat kuitenkin pitämään neuvostoliittolaisten maayhteyden Leningradiin katkaistuna." (Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, s. 180)

Tähän saarrostukseen Syvärin suunnalta olisivat osallistuneet myös suomalaiset, jos saksalaiset olisivat päässeet Mannerheimin niille asetttamaan tavoitteeseen, eli Ojattijoelle. Mannerheimin komennossa Syvärillä ollut saksalainen 163.D valmistautui jo hyökkäämään, suomalaisille oli annettu käsky tukea hyökkäystä. Käskyt peruutettiin 16.12. kun saksalaiset eivät päässeet tavoitteeseen.

"Saksalaisten elokuun 18. päivänä laatimien suunnitelmien mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän oli osalla joukoistaan kohdattava Laatokan pohjoispuolella hyökkäävät suomalaisjoukot Syvärillä Lotinanpellossa. Saman suunnitelman mukaan Pohjoisen Armeijaryhmän joukkojen olisi pitänyt edetä Leningradin koillispuolitse Karjalan kannakselle vanhan Suomen ja Neuvostoliiton välisen valtakunnan rajan tuntumaan, jossa ne olisivat kohdanneet Kannaksella hyökänneet suomalaisjoukot. " (sama kirja, sama sivu)

Lue lisää

Mannerheimin päätös hyökkäyksen pysäyttämiseksi kannaksella ennen vai jälkeen saksalaisten päätöstä olla yrittämättä Leningradin valtausta. Jos jälkeen,miksi Miksi Nordström oli raivoissaan? Olisihan hän ymmärtänyt ettei Suomi yksin valtaa Leningradia.

Onko kukaan koskaan vaihtanut mielipiteitään näiden väittelyiden ansiosta? Jokainen uskoo mitä haluaa. Minä luotan Haavikkoon.

realisti kirjoitti:

"Se, että kun NL:n vastahyökkäys alkoi 1944 niin suomalaiset saivat paeta sotaa 1940 rahan paikkeille, ei tarvinnut juosta manner-Suomen sisämaata myöten."

Karttaa katsomalla voi havaita, että esim. Ihantala, Taipale, Vuosalmi tai vaikka Rukajärvi eivät ole lähelläkään vuoden -40 rauhan rajaa.

"No yritystä ja halua kyllä löytyi, voimat ei vain riittäneet kaikkeen."

Siilasvuo sai Mannerheimilta käskyn olla valtaamatta Louhea. Johtui paitsi saksalaisten surkeista suorituksista myös USAn kannasta. Ja kun tuo spekuloiminen Suomen pahoista aikeista tuntuu olevan sinulla verissä, niin minä spekuloin, ettei suomalaisilla sinne radalle ollut mitään hinkua ja syy olla sinne menemättä oli tervetullut.

"Osasto Majewskin isku Muurmannin radalle oli yksi esimerkki,"

Tunnetaan kirjallisuudessa myös väkivaltaisena tiedusteluna. Siellä radalla käytiin sodan aikana myöhemmin jatkuvasti eikä silloinkaan ollut tarkoitus vallata sitä.

"163.D:n valmistautuminen Syvärillä toinen siitä, että jos sotaonni olisi ollut suotuisampi niin kyllä Suomikin olisi tehnyt sen mitä Saksa toivoi."

163.D oli kyllä alistettu suomalaisille, mutta sehän oli ihan saksalainen yksikkö.

Lue lisää

"Karttaa katsomalla voi havaita, että esim. Ihantala, Taipale, Vuosalmi tai vaikka Rukajärvi eivät ole lähelläkään vuoden -40 rauhan rajaa. "

Samaa karttaa katsomalla näkee myös kuinka kaukaa noihin asemiin piti juosta vaikka Syväriltä.

"Siilasvuo sai Mannerheimilta käskyn olla valtaamatta Louhea. Johtui paitsi saksalaisten surkeista suorituksista myös USAn kannasta."

Surkea sotaonni oli paskamainen juttu, melko monesta tavoitteesta piti luopua.

"Ja kun tuo spekuloiminen Suomen pahoista aikeista tuntuu olevan sinulla verissä, niin minä spekuloin, ettei suomalaisilla sinne radalle ollut mitään hinkua ja syy olla sinne menemättä oli tervetullut. "

Ööö... no miksi ne suomalaisten alkuperäiset tavoitteet hyökkäyksen alkaessa olivat nimenomaan sen radan varressa? Eikö niitä ollut tarkoituskaan saavuttaa?

"Tunnetaan kirjallisuudessa myös väkivaltaisena tiedusteluna. Siellä radalla käytiin sodan aikana myöhemmin jatkuvasti eikä silloinkaan ollut tarkoitus vallata sitä. "

Rata oli Majewskillakin reilun sadan kilometrin päässä vihollisen selustassa. Olisi sen valtaamiseen tarvittu hieman enemmän hauista, mutta kun sitä ei ollut tarjolla.

"163.D oli kyllä alistettu suomalaisille, mutta sehän oli ihan saksalainen yksikkö."

Joka sai käskynsä Mannerheimilta ja Karjalan armeijalta. Mikä oli pointtisi tässä?

Gottlund kirjoitti:

Mannerheimin päätös hyökkäyksen pysäyttämiseksi kannaksella ennen vai jälkeen saksalaisten päätöstä olla yrittämättä Leningradin valtausta. Jos jälkeen,miksi Miksi Nordström oli raivoissaan? Olisihan hän ymmärtänyt ettei Suomi yksin valtaa Leningradia.

Onko kukaan koskaan vaihtanut mielipiteitään näiden väittelyiden ansiosta? Jokainen uskoo mitä haluaa. Minä luotan Haavikkoon.

Lue lisää

"Mannerheimin päätös hyökkäyksen pysäyttämiseksi kannaksella ennen vai jälkeen saksalaisten päätöstä olla yrittämättä Leningradin valtausta. Jos jälkeen,miksi Miksi Nordström oli raivoissaan? Olisihan hän ymmärtänyt ettei Suomi yksin valtaa Leningradia. "

Tokihan saksalaiset yrittivät saada Mannerheimia myöhemminkin mukaan toimintaan, mutta Marski piti päänsä. Nordström oli ehkä enemmän sillä kannalla, että sotaa käydään yhdessä Saksan kanssa, Marskille se saattoi olla enemmän erillissotaa - ainakin omat tavoitteet ja Suomen säilyminen merkitsi Mannerheimille enemmän kuin saksalaisten menestyminen. Pietarihan oli Mannerheimin "oma" kaupunki. Kyllä sinne hyökkääminen olisi ollut hänelle kova pala, vaikka hän sitä ensimmäisen kerran jo 1920 suunnittelikin.

"Onko kukaan koskaan vaihtanut mielipiteitään näiden väittelyiden ansiosta? Jokainen uskoo mitä haluaa. Minä luotan Haavikkoon. "

Eiköhän täällä jääräpäät ole jo kantansa päättänyt kun tänne tulevat, turha täällä kenenkään päätä on yrittää kääntää ;)

Luota vaan Haavikkoon, hän perustelee kantansa hyvin.

Nimierkki kirjoitti:

"Karttaa katsomalla voi havaita, että esim. Ihantala, Taipale, Vuosalmi tai vaikka Rukajärvi eivät ole lähelläkään vuoden -40 rauhan rajaa. "

Samaa karttaa katsomalla näkee myös kuinka kaukaa noihin asemiin piti juosta vaikka Syväriltä.

"Siilasvuo sai Mannerheimilta käskyn olla valtaamatta Louhea. Johtui paitsi saksalaisten surkeista suorituksista myös USAn kannasta."

Surkea sotaonni oli paskamainen juttu, melko monesta tavoitteesta piti luopua.

"Ja kun tuo spekuloiminen Suomen pahoista aikeista tuntuu olevan sinulla verissä, niin minä spekuloin, ettei suomalaisilla sinne radalle ollut mitään hinkua ja syy olla sinne menemättä oli tervetullut. "

Ööö... no miksi ne suomalaisten alkuperäiset tavoitteet hyökkäyksen alkaessa olivat nimenomaan sen radan varressa? Eikö niitä ollut tarkoituskaan saavuttaa?

"Tunnetaan kirjallisuudessa myös väkivaltaisena tiedusteluna. Siellä radalla käytiin sodan aikana myöhemmin jatkuvasti eikä silloinkaan ollut tarkoitus vallata sitä. "

Rata oli Majewskillakin reilun sadan kilometrin päässä vihollisen selustassa. Olisi sen valtaamiseen tarvittu hieman enemmän hauista, mutta kun sitä ei ollut tarjolla.

"163.D oli kyllä alistettu suomalaisille, mutta sehän oli ihan saksalainen yksikkö."

Joka sai käskynsä Mannerheimilta ja Karjalan armeijalta. Mikä oli pointtisi tässä?

Lue lisää

"Samaa karttaa katsomalla näkee myös kuinka kaukaa noihin asemiin piti juosta vaikka Syväriltä."

Kyllä sieltä tultiin rautatiekuljetuksin. Mikä muuten oli pointtisi?

"Surkea sotaonni oli paskamainen juttu, melko monesta tavoitteesta piti luopua."

Venäläisethän sen tietävät.

"Ööö... no miksi ne suomalaisten alkuperäiset tavoitteet hyökkäyksen alkaessa olivat nimenomaan sen radan varressa? Eikö niitä ollut tarkoituskaan saavuttaa?"

Koska sodassa oli osaltaan kysymys myös yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa ja heidänkin mielipiteensä piti ottaa huomioon.

"Rata oli Majewskillakin reilun sadan kilometrin päässä vihollisen selustassa. Olisi sen valtaamiseen tarvittu hieman enemmän hauista, mutta kun sitä ei ollut tarjolla."

No, kun et ymmärrä mitä eroa on väkivaltaisella tiedustelulla ja hyökkäyksellä, niin ei tarvitse ihmetellä juttujesi tasoa... Majewskin poppoolla ei ollut tarkoituksena pitää rataa hallussaan, vaan häiritä vihollisen huoltoliikennettä.

"Joka [163.D] sai käskynsä Mannerheimilta ja Karjalan armeijalta. Mikä oli pointtisi tässä?"

Pointti oli se, että tuskin suomalaiset olisivat voineet estää saksalaista yksikköä hyökkäämästä, vaikka se sillä hetkellä olikin suomalaisille alistettu.

realisti kirjoitti:

"Samaa karttaa katsomalla näkee myös kuinka kaukaa noihin asemiin piti juosta vaikka Syväriltä."

Kyllä sieltä tultiin rautatiekuljetuksin. Mikä muuten oli pointtisi?

"Surkea sotaonni oli paskamainen juttu, melko monesta tavoitteesta piti luopua."

Venäläisethän sen tietävät.

"Ööö... no miksi ne suomalaisten alkuperäiset tavoitteet hyökkäyksen alkaessa olivat nimenomaan sen radan varressa? Eikö niitä ollut tarkoituskaan saavuttaa?"

Koska sodassa oli osaltaan kysymys myös yhteistoiminnasta saksalaisten kanssa ja heidänkin mielipiteensä piti ottaa huomioon.

"Rata oli Majewskillakin reilun sadan kilometrin päässä vihollisen selustassa. Olisi sen valtaamiseen tarvittu hieman enemmän hauista, mutta kun sitä ei ollut tarjolla."

No, kun et ymmärrä mitä eroa on väkivaltaisella tiedustelulla ja hyökkäyksellä, niin ei tarvitse ihmetellä juttujesi tasoa... Majewskin poppoolla ei ollut tarkoituksena pitää rataa hallussaan, vaan häiritä vihollisen huoltoliikennettä.

"Joka [163.D] sai käskynsä Mannerheimilta ja Karjalan armeijalta. Mikä oli pointtisi tässä?"

Pointti oli se, että tuskin suomalaiset olisivat voineet estää saksalaista yksikköä hyökkäämästä, vaikka se sillä hetkellä olikin suomalaisille alistettu.

Lue lisää

>>Pointti oli se, että tuskin suomalaiset olisivat voineet estää saksalaista yksikköä hyökkäämästä, vaikka se sillä hetkellä olikin suomalaisille alistettu.

Igor kirjoitti:

>>Pointti oli se, että tuskin suomalaiset olisivat voineet estää saksalaista yksikköä hyökkäämästä, vaikka se sillä hetkellä olikin suomalaisille alistettu.

"Kuten nimierkki mainitsi, saksalaista 169D:tä oltiin valmiit tukemaan suomalaisten puolelta. Eli oltaisiin autettu hyökkäyksessä. Eli kuitenkin olisi otettu osaa ?"

Kyllä.