Jos jossakin jutussa viitataan kreationistien sivuille, niin moititaan siitä, että on haettu tietoja kreationistien sivuilta. Sanokaa sitten rakkaat evo-uskovat mistä löytyy sellainen evo-uskovien sivu, missä kritisoidaan evo-teoriaa. Haen seuraavan materiaalin heti siltä evosivulta, missä kritiikki on evo-teoriaa vastaan.
Kummeksuttaa joidenkin evo-uskovien kritiikit.
sydämmen.usko.pelastaa
107
4609
Vastaukset
- AntiHihhuli
Sinä siis haluat vain todistaa evoluution valheeksi. Jos olisit rehellisin mielin liikkeellä tavoitteesi olisi selvittää onko evoluutio totta vai ei. Mitä se sellainen tiedon haku on jos olet jo etukäteen päättänyt vastauksen.
Tuskin löydät yhtään rehellistä historiallista dokumenttia toisesta maailmansodasta jossa kielletään natsien hirmuteot. Samasta syystä on turha etsiä rehellisesti evoluutiosta kertovaa sivustoa jossa evoluutiota yritetään osoittaa vääräksi.
Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon. Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille. Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla. Nyt on löytynyt uusia todisteita, jotka kumoavat Afrikan Eeva teorian kokonaisuudessaan. Eikä suinkaan kreatonistien tutkimuksien mukaan, vaan evolutistit ovat itse sitä kumoamassa.
***Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.***
Kääntyikö se asenne taas evojen tulkitsemana selälleen?- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon. Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille. Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla. Nyt on löytynyt uusia todisteita, jotka kumoavat Afrikan Eeva teorian kokonaisuudessaan. Eikä suinkaan kreatonistien tutkimuksien mukaan, vaan evolutistit ovat itse sitä kumoamassa.
***Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.***
Kääntyikö se asenne taas evojen tulkitsemana selälleen?>>vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon.>Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille. Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla.>***Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.***
Kääntyikö se asenne taas evojen tulkitsemana selälleen? AntiHihhuli kirjoitti:
>>vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon.>Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille. Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla.>***Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.***
Kääntyikö se asenne taas evojen tulkitsemana selälleen?Olisi kiva lukea ajatuksesi ko. tapauksesta.
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Olisi kiva lukea ajatuksesi ko. tapauksesta.
EVVK
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Olisi kiva lukea ajatuksesi ko. tapauksesta.
Sinun ongelmasi on varmaan ettet löydä haluamaasi tietoa Afrikan Eevasta kuin vain evoteoriaa vääristeleviltä ja valheesen perustuvilta kretiini sivuilta.
Toi Afrikan Eeva ei edelleenkään kaada/todista yhtään mitään itse luonnonvalintateoriasta. AntiHihhuli kirjoitti:
Sinun ongelmasi on varmaan ettet löydä haluamaasi tietoa Afrikan Eevasta kuin vain evoteoriaa vääristeleviltä ja valheesen perustuvilta kretiini sivuilta.
Toi Afrikan Eeva ei edelleenkään kaada/todista yhtään mitään itse luonnonvalintateoriasta.Se on evolutistien ongelma. Se että se löytyy myös kratonistien sivulta johtuu siitä, että siitä voidaan keskustella evo-uskovien kanssa. Evolutistit ovat itse kaatamassa eeva ressukkaa, omien tutkimustensa nojalla. Kaikki evot eivät sitä hyväksy.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Se on evolutistien ongelma. Se että se löytyy myös kratonistien sivulta johtuu siitä, että siitä voidaan keskustella evo-uskovien kanssa. Evolutistit ovat itse kaatamassa eeva ressukkaa, omien tutkimustensa nojalla. Kaikki evot eivät sitä hyväksy.
OEC-pelle joutuu ainakin selittämään miten on mahdollista, että Eeva eli n. 200000 vuotta sitten.
Mikäs ongelma mielestäsi Eevaan liittyy evoluutioteorian kannalta?
Ei mitokondrio-Eevan (sitähän tarkoittanet) asuinpaikasta varmaa tietoa ole - eikä asialla edes ole evoluutioteorian kannalta väliä. Afrikassa Eeva kuitenkin suurella todennäköisyydellä eli.
Eevan elinajankohtaa sen sijaan voidaan arvioida perustellummin (tosin aika isolla hahlolla sitäkin).illuminatus kirjoitti:
OEC-pelle joutuu ainakin selittämään miten on mahdollista, että Eeva eli n. 200000 vuotta sitten.
Mikäs ongelma mielestäsi Eevaan liittyy evoluutioteorian kannalta?
Ei mitokondrio-Eevan (sitähän tarkoittanet) asuinpaikasta varmaa tietoa ole - eikä asialla edes ole evoluutioteorian kannalta väliä. Afrikassa Eeva kuitenkin suurella todennäköisyydellä eli.
Eevan elinajankohtaa sen sijaan voidaan arvioida perustellummin (tosin aika isolla hahlolla sitäkin).miten on mahdollista että Mitokondrio_Eevalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, tarkoittaako se sitä, että meitä ei oikeasti ole olemassakan?
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon. Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille. Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla. Nyt on löytynyt uusia todisteita, jotka kumoavat Afrikan Eeva teorian kokonaisuudessaan. Eikä suinkaan kreatonistien tutkimuksien mukaan, vaan evolutistit ovat itse sitä kumoamassa.
***Turha sinun on odottaa asiallista keskustelua tuollaisella asenteella.***
Kääntyikö se asenne taas evojen tulkitsemana selälleen?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon."
Tarkoitatko, että jos "african eve" teoria kaatuu, niin evoluutioteoriakin kaatuu?
No ei se noin mene. Toinen "african eve" teorian kanssa kilpaileva teoria on ihmisen kehitys monessa paikassa samanaikaisesti. Jos muistat tuon linkin, jonka annoin toisessa yhteydessä (Mark Stoneking - keskustelu), niin siinä artikkelissa nimenomaan selostettiin ko. kilpailutilannetta.
"Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille."
Ensinnäkin tieteessä käydään koko ajan debattia (kiistelyä) vähänkään keskeneräisten tai vakiintumattomien käsitysten välillä. Joten siinä mielessä jokainen teoria horjuu, kunnes löytyy ko. teoriaa tukevia löydöksiä. Mutta voi se teoria joutua historian romukoppaankin - itseasiassa näin on käynyt kovin monelle teorialle (ja vielä useammalle hypoteesille).
Mutta kredut julistavat heti jonkun tieteellisessä keskustelussa esiin tuodun kriittisen kommentin jälkeen, että "teoria on kumottu" - se ei monessakaan tapauksessa pidä paikkaansa. Kreationisteilla on oma lehmä ojassa ja sen takia he kovin kärkkäästi tulkitsevat sekä tieteellistä keskustelua että tieteentekijäiden tekstejä omien tarkoitusperien ajamiseksi/hyväksi. Joskus jopa vääristelevätkin niitä.
Joten kysymys "horjuuko" on kiinni vastakkaisesta ja puoltavasta näytöstä.
"Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla."
Pitää paikkansa. Tuo on ihan normaalia tieteellistä prosessia. Tuota käydään evoluutioteorian _sisällä_ - itse ihmisen evoluutiota sinänsä ei siinä kiistetä, vaan ainoastaan sitä, missä ihmisen alkukoti on ollut ja millä tavalla ihminen on kehittynyt kantamuodosta. Koska kyse on historiallisesta tapauksesta, sitä vastausta haetaan sitten niistä lähteistä, missä se historia voisi esiintyä: maantieteellisesti fossiiloaineistosta ja ihmisen (ja ihmisten sukulaislajien) perimästä.
"Nyt on löytynyt uusia todisteita, jotka kumoavat Afrikan Eeva teorian kokonaisuudessaan."
Tarkoitat varmaan, että mtDNA voi periytyä myös mieheltä? Tästä sitten on varmaan myös näyttöä?
Tai että osa mtDNA:sta tikuttaa nopeammin (antaen jopa 2000 - 6000 v. ajan tuohon "Eevaan")? Osa mtDNA:sta taas antaa 150 000 - 200 000 vuoden ajan. Kumpi on oikea? Onko siellä joku virhelähde? Miten voimme varmentaa, mikä on se oikea tulos?
Tulkitsin muuten tuon Mark Stoneking - keskustelun yhteydessä antamani artikkelin väärin. Väitin, että ihmisen betaglobuliini-geenin perusteella olisi "african Eve" teoriaa tuettu. Sen antamat tulokset kuitenkin sopivat paremmin tuohon kilpailevaan, eli "multiregion" kehitysmalliin.
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_6_155/ai_53965045
Mutta että kumottu kokonaisuudessaan? Ehei.
Eli keskustelu jatkuu, ja hyvä niin.
"Eikä suinkaan kreatonistien tutkimuksien mukaan, vaan evolutistit ovat itse sitä kumoamassa."
Kreationistien tutkimukset? Mitähän ne oikeasti ovat? Siis muutakin kuin evoluutiokritiikkiä? No, kreationistit ovat vaan kovin kerkeitä julistamaan noita teorioita "kumotuiksi" jos vähänkään on kritiikkiä olemassa.
Mutta samalla kreationisteilta jää huomaamatta, että vaikka joku teoria (tässä tapauksessa "African Eve") kumoutuisikin, niin se ei suinkaan tarkoita, että evoluutioteoria kumoutuisi siinä sivussa. - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
miten on mahdollista että Mitokondrio_Eevalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, tarkoittaako se sitä, että meitä ei oikeasti ole olemassakan?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"kerroppas setälle ja muille uteliaille ...
miten on mahdollista että Mitokondrio_Eevalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa"
Koska jokaisella eliöllä on tasan yksi äiti, niin sukulinjoissa taaksepäin voidaan aina päätyä johonkin äitiin, jonka jälkeläisiä on joku joukko. Jos tarpeeksi kauas mennään, niin koko tällä hetkellä elossa olevista ihmisistä koostuvalle ihmisjoukollekin on tällainen äiti löydettävissä - ainakin periaatteessa.
Näinhän tämä päättely menee. Tällähän ei sinänsä ole vielä mitään tekemistä evoluution kanssa, vaan perustuu ihan siihen faktaan, että vanhemmat (tässä äiti) saavat jälkeläisiä (tässä tyttäriä).
Nyt on mielenkiintoista kysyä, voidaanko jollakin tavalla löytää jotain, josta voisi päätellä/havaita tämä yhteinen äiti, milloin ja missä hän on ollut.
Tämä taas on toisaalta historiallinen kysymys, ei sinänsä evoluutioon perustuva. Tätä kyllä voidaan käyttää sitten ihmisen evoluution tarkastelussa hyväksi, mutta se ei vielä edellytä mitään evoluutiota.
Eräs havainto oli aikoinaan, että mtDNA periytyisi kokonaan vain äiti-linjaa pitkin. (Y-kromosomi periytyy vain isä-linjaa pitkin). No, jos kerran mtDNA voi periytyä vain äidiltä, niin tutkitaanpa sen eroavaisuuksia eri puolelta maapalloa otetuista näytteistä. (Nythän tätä on kyseenalaistettu uusien havaintojen pohjalta).
Tämäkään ei ole vielä evolutiivinen kysymys, vaan perinnöllisyyteen ja biologiaan perustuva kysymys.
Taustalla on vielä se havainto, että mutaatiot kasautuvat suhtkoht tasaisella nopeudella (geologisessa aikaskaalassa) sellaiselle perimän alueelle, joka ei ole varsinkaan aktiivisessa käytössä. Tästä tulee tämä ns. molekyylikello.
Tämä on sitten se evoluutioon perustuva kysymys: mutaatiot ja niiden kasautuminen.
"tarkoittaako se sitä, että meitä ei oikeasti ole olemassakan? "
Vain kreaattilogiikalla voi tuommoisia sammakoita päästellä. kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"kerroppas setälle ja muille uteliaille ...
miten on mahdollista että Mitokondrio_Eevalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa"
Koska jokaisella eliöllä on tasan yksi äiti, niin sukulinjoissa taaksepäin voidaan aina päätyä johonkin äitiin, jonka jälkeläisiä on joku joukko. Jos tarpeeksi kauas mennään, niin koko tällä hetkellä elossa olevista ihmisistä koostuvalle ihmisjoukollekin on tällainen äiti löydettävissä - ainakin periaatteessa.
Näinhän tämä päättely menee. Tällähän ei sinänsä ole vielä mitään tekemistä evoluution kanssa, vaan perustuu ihan siihen faktaan, että vanhemmat (tässä äiti) saavat jälkeläisiä (tässä tyttäriä).
Nyt on mielenkiintoista kysyä, voidaanko jollakin tavalla löytää jotain, josta voisi päätellä/havaita tämä yhteinen äiti, milloin ja missä hän on ollut.
Tämä taas on toisaalta historiallinen kysymys, ei sinänsä evoluutioon perustuva. Tätä kyllä voidaan käyttää sitten ihmisen evoluution tarkastelussa hyväksi, mutta se ei vielä edellytä mitään evoluutiota.
Eräs havainto oli aikoinaan, että mtDNA periytyisi kokonaan vain äiti-linjaa pitkin. (Y-kromosomi periytyy vain isä-linjaa pitkin). No, jos kerran mtDNA voi periytyä vain äidiltä, niin tutkitaanpa sen eroavaisuuksia eri puolelta maapalloa otetuista näytteistä. (Nythän tätä on kyseenalaistettu uusien havaintojen pohjalta).
Tämäkään ei ole vielä evolutiivinen kysymys, vaan perinnöllisyyteen ja biologiaan perustuva kysymys.
Taustalla on vielä se havainto, että mutaatiot kasautuvat suhtkoht tasaisella nopeudella (geologisessa aikaskaalassa) sellaiselle perimän alueelle, joka ei ole varsinkaan aktiivisessa käytössä. Tästä tulee tämä ns. molekyylikello.
Tämä on sitten se evoluutioon perustuva kysymys: mutaatiot ja niiden kasautuminen.
"tarkoittaako se sitä, että meitä ei oikeasti ole olemassakan? "
Vain kreaattilogiikalla voi tuommoisia sammakoita päästellä.Olen aivan samaa mieltä -olisi mielenkiintoista tietää voidaanko jotenkin löytää se yhteinen emo. Tähänastisten tutkimusten perusteella ei. Mutta sehän onkin historiaa ei evoluutiota. DNA-jututkin on vain perinnöllisyyttä ja biologiaa... ei evoluutiota. Aiemmin on käynyt ilmi palstan kirjoituksista, ettei moraalikaan liity mitenkään evoluutioon. Olisin tehnyt pari kysymystä fossiileista, mutta eihän nekään kuulu evoluutioon vaan historiaan. Sinun mukaasi evoluutioon ei kai kuulu mikään muu kuin mutaatiot ja niiden kasutuminen. No unohdetaan sitten biologia, perinnöiilisyys historia varmaan kemiakin -puhutaan mutaatioista. Mitä niistä tiedetään? Niitä tapahtuu. Muutokset tapahtuvat aina jo olemassaolevissa rakenteissa. Suurin osa mutaatioista on haitallisia usein kuolettavia. Osa on neutraaleja ja osa jossain erityisolosuhteissa hyödyllisiä. Hyödyllisistä mutaatioista iso osa perustuu jonkin toiminnon tai rakenteen katoamiseen ja siitä muodostuvaan energiansäästöön ei uuden syntymiseen. W. Gottschalkin mukaan kokeelisesti ei ole syntynyt uusia lajeja asteittain kertyvien geenimutaatioiden tai yksittäisten progressiivisten mutaatioiden indusoinnin kautta. Ei tunneta ainottakaan aitoa eriytymismutaatiota, eli tapausta, jossa olisi syntynyt aidosti uutta kudosmuotoa tai rakennetta. Mitä anemmän mutaatioita aikaansaadaan tiettyyn lajiin sitä useammin toistuvat jo ennen tunnetut tapaukset. Ei ole olemassa yhtään todistetta, että olisi syntynyt uusia aitoja lajeja, vaikka kylläkin lajiutumista perinteisten lajimääritysten mukaan. Kysymystä lajimääritelmän ongelmista on käsitelty joskus aijemmin tällä palstalla. Evoluutiosta on olemassa siis vain lajinsisäisiä todisteita, uusien lajien synnystä vain näitä "aihetodisteita" perinnöllisyystieteistä, historiasta, biologiasta, mutta nehän eivät liity evoluutioon - vai miten se oli? Joka tapauksessa suoria havaintoja on vain siitä sanana kammoamastanne mikroevoluutiosta.
Vastaus jatkuu nimimerkkisi toisen postauksen kohdalla.- Alex
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Olen aivan samaa mieltä -olisi mielenkiintoista tietää voidaanko jotenkin löytää se yhteinen emo. Tähänastisten tutkimusten perusteella ei. Mutta sehän onkin historiaa ei evoluutiota. DNA-jututkin on vain perinnöllisyyttä ja biologiaa... ei evoluutiota. Aiemmin on käynyt ilmi palstan kirjoituksista, ettei moraalikaan liity mitenkään evoluutioon. Olisin tehnyt pari kysymystä fossiileista, mutta eihän nekään kuulu evoluutioon vaan historiaan. Sinun mukaasi evoluutioon ei kai kuulu mikään muu kuin mutaatiot ja niiden kasutuminen. No unohdetaan sitten biologia, perinnöiilisyys historia varmaan kemiakin -puhutaan mutaatioista. Mitä niistä tiedetään? Niitä tapahtuu. Muutokset tapahtuvat aina jo olemassaolevissa rakenteissa. Suurin osa mutaatioista on haitallisia usein kuolettavia. Osa on neutraaleja ja osa jossain erityisolosuhteissa hyödyllisiä. Hyödyllisistä mutaatioista iso osa perustuu jonkin toiminnon tai rakenteen katoamiseen ja siitä muodostuvaan energiansäästöön ei uuden syntymiseen. W. Gottschalkin mukaan kokeelisesti ei ole syntynyt uusia lajeja asteittain kertyvien geenimutaatioiden tai yksittäisten progressiivisten mutaatioiden indusoinnin kautta. Ei tunneta ainottakaan aitoa eriytymismutaatiota, eli tapausta, jossa olisi syntynyt aidosti uutta kudosmuotoa tai rakennetta. Mitä anemmän mutaatioita aikaansaadaan tiettyyn lajiin sitä useammin toistuvat jo ennen tunnetut tapaukset. Ei ole olemassa yhtään todistetta, että olisi syntynyt uusia aitoja lajeja, vaikka kylläkin lajiutumista perinteisten lajimääritysten mukaan. Kysymystä lajimääritelmän ongelmista on käsitelty joskus aijemmin tällä palstalla. Evoluutiosta on olemassa siis vain lajinsisäisiä todisteita, uusien lajien synnystä vain näitä "aihetodisteita" perinnöllisyystieteistä, historiasta, biologiasta, mutta nehän eivät liity evoluutioon - vai miten se oli? Joka tapauksessa suoria havaintoja on vain siitä sanana kammoamastanne mikroevoluutiosta.
Vastaus jatkuu nimimerkkisi toisen postauksen kohdalla.Moi !
Otathan huomioon että mtEEVA ei tarkoita sitä etteikö silloin olisi ollut iso joukko muitkain naisia oelmassa?
Sehän takoittaa vian sitä että kaikki nykyisin elävät ihmiset olisivat tuon kyseisen naisen jälkeläisiä. Se on aika tavalla eri asia.
Eli mtEEVA:n aikoihin saattoi olla viakkapa 100000 muuta naista jotka saivat ihmislapsia.
-- kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"vaan siitä, että jos joku asia on evoluutio kriittinen, niin eikö siinä nimenomaan käy niin, että evot lakaisee sen kiireen vilkkaa maton alle piiloon."
Tarkoitatko, että jos "african eve" teoria kaatuu, niin evoluutioteoriakin kaatuu?
No ei se noin mene. Toinen "african eve" teorian kanssa kilpaileva teoria on ihmisen kehitys monessa paikassa samanaikaisesti. Jos muistat tuon linkin, jonka annoin toisessa yhteydessä (Mark Stoneking - keskustelu), niin siinä artikkelissa nimenomaan selostettiin ko. kilpailutilannetta.
"Eli jos esim. Afrikan eevan palli heiluu, uhaten romahtaa, niin kommentti joka tulee evo-uskovaisen kirjoituksesta esiin on, ei se horju, jäljet johtaa Kredujen sivuille."
Ensinnäkin tieteessä käydään koko ajan debattia (kiistelyä) vähänkään keskeneräisten tai vakiintumattomien käsitysten välillä. Joten siinä mielessä jokainen teoria horjuu, kunnes löytyy ko. teoriaa tukevia löydöksiä. Mutta voi se teoria joutua historian romukoppaankin - itseasiassa näin on käynyt kovin monelle teorialle (ja vielä useammalle hypoteesille).
Mutta kredut julistavat heti jonkun tieteellisessä keskustelussa esiin tuodun kriittisen kommentin jälkeen, että "teoria on kumottu" - se ei monessakaan tapauksessa pidä paikkaansa. Kreationisteilla on oma lehmä ojassa ja sen takia he kovin kärkkäästi tulkitsevat sekä tieteellistä keskustelua että tieteentekijäiden tekstejä omien tarkoitusperien ajamiseksi/hyväksi. Joskus jopa vääristelevätkin niitä.
Joten kysymys "horjuuko" on kiinni vastakkaisesta ja puoltavasta näytöstä.
"Kuitenkin Afrikan Eeva on ollut koko olemassa olonsa ajan kiistelty kohde, nimenomaan evojen kohdalla."
Pitää paikkansa. Tuo on ihan normaalia tieteellistä prosessia. Tuota käydään evoluutioteorian _sisällä_ - itse ihmisen evoluutiota sinänsä ei siinä kiistetä, vaan ainoastaan sitä, missä ihmisen alkukoti on ollut ja millä tavalla ihminen on kehittynyt kantamuodosta. Koska kyse on historiallisesta tapauksesta, sitä vastausta haetaan sitten niistä lähteistä, missä se historia voisi esiintyä: maantieteellisesti fossiiloaineistosta ja ihmisen (ja ihmisten sukulaislajien) perimästä.
"Nyt on löytynyt uusia todisteita, jotka kumoavat Afrikan Eeva teorian kokonaisuudessaan."
Tarkoitat varmaan, että mtDNA voi periytyä myös mieheltä? Tästä sitten on varmaan myös näyttöä?
Tai että osa mtDNA:sta tikuttaa nopeammin (antaen jopa 2000 - 6000 v. ajan tuohon "Eevaan")? Osa mtDNA:sta taas antaa 150 000 - 200 000 vuoden ajan. Kumpi on oikea? Onko siellä joku virhelähde? Miten voimme varmentaa, mikä on se oikea tulos?
Tulkitsin muuten tuon Mark Stoneking - keskustelun yhteydessä antamani artikkelin väärin. Väitin, että ihmisen betaglobuliini-geenin perusteella olisi "african Eve" teoriaa tuettu. Sen antamat tulokset kuitenkin sopivat paremmin tuohon kilpailevaan, eli "multiregion" kehitysmalliin.
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1200/is_6_155/ai_53965045
Mutta että kumottu kokonaisuudessaan? Ehei.
Eli keskustelu jatkuu, ja hyvä niin.
"Eikä suinkaan kreatonistien tutkimuksien mukaan, vaan evolutistit ovat itse sitä kumoamassa."
Kreationistien tutkimukset? Mitähän ne oikeasti ovat? Siis muutakin kuin evoluutiokritiikkiä? No, kreationistit ovat vaan kovin kerkeitä julistamaan noita teorioita "kumotuiksi" jos vähänkään on kritiikkiä olemassa.
Mutta samalla kreationisteilta jää huomaamatta, että vaikka joku teoria (tässä tapauksessa "African Eve") kumoutuisikin, niin se ei suinkaan tarkoita, että evoluutioteoria kumoutuisi siinä sivussa.En tarkoita, että jos afrikan eeva kaatuu niin evo kaatuu. Tarkoitan, että kun ei ole todistettu afrikan eevaa eikä ole todistettu monialue-mallia, eikä muuten mitään muutakaan, niin mitäs sitten koko ajan jauhatte, että se tai tämä ON niin ja niin ja, että on todistettu. Tältä palstalta saa jatkuvasti lukea evojen pätevistä todisteista, jotka eivät ole missään vaiheessa olleet yksiselitteisiä. En väitä että evo kaatuu, kun väitän, ettei sitä ole koskaan ollutkaan.
Teoriat kilpailevat keskenää joskus kaatuu yksi teoria (vaikka a.eeva) sitten toinen ja kolmaskin on hiukan ristiriitainen... oli miten oli yksi on luovuttamaton totuus -evoluutio- se on ja pysyy riippumatta siitä onko sille todisteita tai ei. Teoriaa voi vaihtaa mutta premissiä ei - evo on totta. Onko tämä tiedettä vai metafysiikkaa?
(Tällä viittaan seuraavaan kohtaan kirjoituksessa.)
""Pitää paikkansa. Tuo on ihan normaalia tieteellistä prosessia. Tuota käydään evoluutioteorian _sisällä_ - itse ihmisen evoluutiota sinänsä ei siinä kiistetä, vaan ainoastaan sitä, missä ihmisen alkukoti on ollut ja millä tavalla ihminen on kehittynyt kantamuodosta. Koska kyse on historiallisesta tapauksesta, sitä vastausta haetaan sitten niistä lähteistä, missä se historia voisi esiintyä: maantieteellisesti fossiiloaineistosta ja ihmisen (ja ihmisten sukulaislajien) perimästä""
Niinpä tieteessä käydään keskustelua -hyvä niin-
mutta miksei sitten luomiseen uskova saa tuoda julki itselleen tärkeitä näkökulmia? Ei evotkaan sellaista puolusta, mikä on heidän oman teoriansa vastaista, kaivavathan hekin heikkouksia vastapuolen teorioista. Senhän jo myönsitkin. Todellisuudessa se mikä horjuu se horjuu vaikkei lähettyvillä mitään tukevämpaa olisikaan. Ei totuus lopulta ole kiinni siitä, mitä ihminen pystyy parhaiten selittämään tai "todistamaan". Lopulta on vain yksi oikea vaihtoehto eikä se muutu sen mukaan mille me satumme milloinkin parhaat selitykset keksimään.
Väittävätpä olevan näyttöä mtDNA:n periytymisestä urokselta olevan ainakin ihmisellä, simpanssilla, hiirellä, jollakin simpukalla.
Nyt täytyy lopettaa, vaikka tuossa olisikin ollut vielä jotai kommentoitavaa.- Alex
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
En tarkoita, että jos afrikan eeva kaatuu niin evo kaatuu. Tarkoitan, että kun ei ole todistettu afrikan eevaa eikä ole todistettu monialue-mallia, eikä muuten mitään muutakaan, niin mitäs sitten koko ajan jauhatte, että se tai tämä ON niin ja niin ja, että on todistettu. Tältä palstalta saa jatkuvasti lukea evojen pätevistä todisteista, jotka eivät ole missään vaiheessa olleet yksiselitteisiä. En väitä että evo kaatuu, kun väitän, ettei sitä ole koskaan ollutkaan.
Teoriat kilpailevat keskenää joskus kaatuu yksi teoria (vaikka a.eeva) sitten toinen ja kolmaskin on hiukan ristiriitainen... oli miten oli yksi on luovuttamaton totuus -evoluutio- se on ja pysyy riippumatta siitä onko sille todisteita tai ei. Teoriaa voi vaihtaa mutta premissiä ei - evo on totta. Onko tämä tiedettä vai metafysiikkaa?
(Tällä viittaan seuraavaan kohtaan kirjoituksessa.)
""Pitää paikkansa. Tuo on ihan normaalia tieteellistä prosessia. Tuota käydään evoluutioteorian _sisällä_ - itse ihmisen evoluutiota sinänsä ei siinä kiistetä, vaan ainoastaan sitä, missä ihmisen alkukoti on ollut ja millä tavalla ihminen on kehittynyt kantamuodosta. Koska kyse on historiallisesta tapauksesta, sitä vastausta haetaan sitten niistä lähteistä, missä se historia voisi esiintyä: maantieteellisesti fossiiloaineistosta ja ihmisen (ja ihmisten sukulaislajien) perimästä""
Niinpä tieteessä käydään keskustelua -hyvä niin-
mutta miksei sitten luomiseen uskova saa tuoda julki itselleen tärkeitä näkökulmia? Ei evotkaan sellaista puolusta, mikä on heidän oman teoriansa vastaista, kaivavathan hekin heikkouksia vastapuolen teorioista. Senhän jo myönsitkin. Todellisuudessa se mikä horjuu se horjuu vaikkei lähettyvillä mitään tukevämpaa olisikaan. Ei totuus lopulta ole kiinni siitä, mitä ihminen pystyy parhaiten selittämään tai "todistamaan". Lopulta on vain yksi oikea vaihtoehto eikä se muutu sen mukaan mille me satumme milloinkin parhaat selitykset keksimään.
Väittävätpä olevan näyttöä mtDNA:n periytymisestä urokselta olevan ainakin ihmisellä, simpanssilla, hiirellä, jollakin simpukalla.
Nyt täytyy lopettaa, vaikka tuossa olisikin ollut vielä jotai kommentoitavaa.Moi !
"...mutta miksei sitten luomiseen uskova saa tuoda julki itselleen tärkeitä näkökulmia? "
Totta kai saa tuoda. Pitää vain kehitellä hypoteesi/teoria joka selittää havaitut asiat. Se teoria/hypoteesi joka selittää parhaiten havaitut asia vähimmillä oletuksilla on se paras teoria niin kauan aikaa kunnes parempi tulee esiin.
löuomisteoria oli paras muutaman sata vuotta, nykyisin se ei enöäön ole paras, tiedämme liikaa maailmamme historiasta.
-- - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Olen aivan samaa mieltä -olisi mielenkiintoista tietää voidaanko jotenkin löytää se yhteinen emo. Tähänastisten tutkimusten perusteella ei. Mutta sehän onkin historiaa ei evoluutiota. DNA-jututkin on vain perinnöllisyyttä ja biologiaa... ei evoluutiota. Aiemmin on käynyt ilmi palstan kirjoituksista, ettei moraalikaan liity mitenkään evoluutioon. Olisin tehnyt pari kysymystä fossiileista, mutta eihän nekään kuulu evoluutioon vaan historiaan. Sinun mukaasi evoluutioon ei kai kuulu mikään muu kuin mutaatiot ja niiden kasutuminen. No unohdetaan sitten biologia, perinnöiilisyys historia varmaan kemiakin -puhutaan mutaatioista. Mitä niistä tiedetään? Niitä tapahtuu. Muutokset tapahtuvat aina jo olemassaolevissa rakenteissa. Suurin osa mutaatioista on haitallisia usein kuolettavia. Osa on neutraaleja ja osa jossain erityisolosuhteissa hyödyllisiä. Hyödyllisistä mutaatioista iso osa perustuu jonkin toiminnon tai rakenteen katoamiseen ja siitä muodostuvaan energiansäästöön ei uuden syntymiseen. W. Gottschalkin mukaan kokeelisesti ei ole syntynyt uusia lajeja asteittain kertyvien geenimutaatioiden tai yksittäisten progressiivisten mutaatioiden indusoinnin kautta. Ei tunneta ainottakaan aitoa eriytymismutaatiota, eli tapausta, jossa olisi syntynyt aidosti uutta kudosmuotoa tai rakennetta. Mitä anemmän mutaatioita aikaansaadaan tiettyyn lajiin sitä useammin toistuvat jo ennen tunnetut tapaukset. Ei ole olemassa yhtään todistetta, että olisi syntynyt uusia aitoja lajeja, vaikka kylläkin lajiutumista perinteisten lajimääritysten mukaan. Kysymystä lajimääritelmän ongelmista on käsitelty joskus aijemmin tällä palstalla. Evoluutiosta on olemassa siis vain lajinsisäisiä todisteita, uusien lajien synnystä vain näitä "aihetodisteita" perinnöllisyystieteistä, historiasta, biologiasta, mutta nehän eivät liity evoluutioon - vai miten se oli? Joka tapauksessa suoria havaintoja on vain siitä sanana kammoamastanne mikroevoluutiosta.
Vastaus jatkuu nimimerkkisi toisen postauksen kohdalla.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mutta sehän onkin historiaa ei evoluutiota."
En näköjään kirjoittanut selkeästi. Vaikka kyse on periaatteessa historiasta, niin erityisesti kyse on evoluutiohistoriasta. Sitä voidaan käyttää muun vastaavan tiedon lisäksi selkeyttämään kuvaamme ihmiskunnan historiasta. Evoluutiohistoria on yksi osa sitä.
"DNA-jututkin on vain perinnöllisyyttä ja biologiaa... ei evoluutiota."
Evoluutio on perimäaineksen muutosta ajan myötä. DNA-tutkimuksia voidaan käyttää yhtälailla myös evoluutioteoriaa varten, tai evoluutioteorian kautta selittämään perimän vaikutuksia ihan lajirajojen ylitsekin. DNA:ta voidaan tutkia ihan ilman evoluutioaspektiakin.
"Aiemmin on käynyt ilmi palstan kirjoituksista, ettei moraalikaan liity mitenkään evoluutioon."
Ei evpoluutioon tai evoluutioteoriaan suoraa. Evoluutio voi tosin selittää myös moraaliin liittyviä asioita.
"Olisin tehnyt pari kysymystä fossiileista, mutta eihän nekään kuulu evoluutioon vaan historiaan. "
Olenko noin sanonut? Historiasta mm. fossiilien avulla on tehty havaintoja, joita sitten käytetään evoluution ymmärtämiseen. Tai fossiileista ilmenevät asiat selittyvät evoluution kautta.
"Sinun mukaasi evoluutioon ei kai kuulu mikään muu kuin mutaatiot ja niiden kasutuminen."
No mutta, evoluutio on yhden määritelmän mukaan perimäaineksen muutoksia ajan myötä. Perimäaines muuttuu tiettyjen mekanismien kautta (mutaatiot ovat yksi) ja muutokseen vaikuttaa sitten luonnonvalinta. Se, mitä näemme, on perimäaineksen ilmenemistä.
Miten evoluutio on sitten eri aikoina ilmennyt, on sitten evoluutiohistoriaa. Historian ymmärtämisen kautta me ymmärrämme myös itse sen tuottaneen prosessin, eli evoluution.
"No unohdetaan sitten biologia, perinnöiilisyys historia varmaan kemiakin -puhutaan mutaatioista. Mitä niistä tiedetään? Niitä tapahtuu. "
Aivan - tuo on fakta.
"Muutokset tapahtuvat aina jo olemassaolevissa rakenteissa."
Ei ihan noin suoraviivaisesti. Muutos kohdistuu aina johonkin olemassaolevaan, mutta tuloksena voi olla jo muutakin kuin pelkästään ennen olemassaolevaa. Siinä on jo riittävä ero.
"Suurin osa mutaatioista on haitallisia usein kuolettavia."
Suurin osa? Eppäilen. Neutraalit mutaatiot muodostavat muistaakseni sen suurimman osan.
Huomaatko: kuolettavat mutaatiot eivät pääse lisääntymisasteelle - haitalliset pääsevät, mutta by definition ne eivät haitallisina pääse levittäytymään populaatioon suuremmassa mitassa (niistä ei ole etua kantajalleen)?
"Hyödyllisistä mutaatioista iso osa perustuu jonkin toiminnon tai rakenteen katoamiseen ja siitä muodostuvaan energiansäästöön ei uuden syntymiseen."
Väittää ilmeisesti joku kreationistilähde? Mikä?
Mutta vaikka noin olisikin, niin tuossakin oli "iso osa", eli se loppuosa onkin tuota uuden syntymistä. Sekin riittää.
"Joka tapauksessa suoria havaintoja on vain siitä sanana kammoamastanne mikroevoluutiosta."
Koska havaintoikkunamme ajallisesti on niin surkean lyhyt muutoksen havaitsemiseen. Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin. Kreationisteille se näyttö ei kelpaa, mutta se johtuu ennemmin kreationistien fiksaatiosta kuin näytön puuttumisesta. kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Mutta sehän onkin historiaa ei evoluutiota."
En näköjään kirjoittanut selkeästi. Vaikka kyse on periaatteessa historiasta, niin erityisesti kyse on evoluutiohistoriasta. Sitä voidaan käyttää muun vastaavan tiedon lisäksi selkeyttämään kuvaamme ihmiskunnan historiasta. Evoluutiohistoria on yksi osa sitä.
"DNA-jututkin on vain perinnöllisyyttä ja biologiaa... ei evoluutiota."
Evoluutio on perimäaineksen muutosta ajan myötä. DNA-tutkimuksia voidaan käyttää yhtälailla myös evoluutioteoriaa varten, tai evoluutioteorian kautta selittämään perimän vaikutuksia ihan lajirajojen ylitsekin. DNA:ta voidaan tutkia ihan ilman evoluutioaspektiakin.
"Aiemmin on käynyt ilmi palstan kirjoituksista, ettei moraalikaan liity mitenkään evoluutioon."
Ei evpoluutioon tai evoluutioteoriaan suoraa. Evoluutio voi tosin selittää myös moraaliin liittyviä asioita.
"Olisin tehnyt pari kysymystä fossiileista, mutta eihän nekään kuulu evoluutioon vaan historiaan. "
Olenko noin sanonut? Historiasta mm. fossiilien avulla on tehty havaintoja, joita sitten käytetään evoluution ymmärtämiseen. Tai fossiileista ilmenevät asiat selittyvät evoluution kautta.
"Sinun mukaasi evoluutioon ei kai kuulu mikään muu kuin mutaatiot ja niiden kasutuminen."
No mutta, evoluutio on yhden määritelmän mukaan perimäaineksen muutoksia ajan myötä. Perimäaines muuttuu tiettyjen mekanismien kautta (mutaatiot ovat yksi) ja muutokseen vaikuttaa sitten luonnonvalinta. Se, mitä näemme, on perimäaineksen ilmenemistä.
Miten evoluutio on sitten eri aikoina ilmennyt, on sitten evoluutiohistoriaa. Historian ymmärtämisen kautta me ymmärrämme myös itse sen tuottaneen prosessin, eli evoluution.
"No unohdetaan sitten biologia, perinnöiilisyys historia varmaan kemiakin -puhutaan mutaatioista. Mitä niistä tiedetään? Niitä tapahtuu. "
Aivan - tuo on fakta.
"Muutokset tapahtuvat aina jo olemassaolevissa rakenteissa."
Ei ihan noin suoraviivaisesti. Muutos kohdistuu aina johonkin olemassaolevaan, mutta tuloksena voi olla jo muutakin kuin pelkästään ennen olemassaolevaa. Siinä on jo riittävä ero.
"Suurin osa mutaatioista on haitallisia usein kuolettavia."
Suurin osa? Eppäilen. Neutraalit mutaatiot muodostavat muistaakseni sen suurimman osan.
Huomaatko: kuolettavat mutaatiot eivät pääse lisääntymisasteelle - haitalliset pääsevät, mutta by definition ne eivät haitallisina pääse levittäytymään populaatioon suuremmassa mitassa (niistä ei ole etua kantajalleen)?
"Hyödyllisistä mutaatioista iso osa perustuu jonkin toiminnon tai rakenteen katoamiseen ja siitä muodostuvaan energiansäästöön ei uuden syntymiseen."
Väittää ilmeisesti joku kreationistilähde? Mikä?
Mutta vaikka noin olisikin, niin tuossakin oli "iso osa", eli se loppuosa onkin tuota uuden syntymistä. Sekin riittää.
"Joka tapauksessa suoria havaintoja on vain siitä sanana kammoamastanne mikroevoluutiosta."
Koska havaintoikkunamme ajallisesti on niin surkean lyhyt muutoksen havaitsemiseen. Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin. Kreationisteille se näyttö ei kelpaa, mutta se johtuu ennemmin kreationistien fiksaatiosta kuin näytön puuttumisesta.En näköjään itse kirjoittanut ihan selkeästi. Tarkoitukseni oli heittää pieni piikki evojen tavalle väistää hankalat asiat lauseilla "ei kuulu evoluutioon."
Pyydän anteeksi, että tuhlasin aikaasi. Ei minulle nyt sentään noin yksinkertaisia määritelmiä tarvi kirjoitella.
Kirjoituksessasi oli kuitenkin yksi lause jossa on jotain huomionarvoista sinulle itsellesikin:
"Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin." Tääsä lauseessa kiinitä huomio sanaan "JOS" ja lisää sana -ehkä- sanojen on ja havaittavissa välille niin olemme aika yksimielisiä. On totta, että näyttö ei kreationisteille riitä, miksi ihmeessä riittäisi, kun näyttö ei ole pitävää ja on muitakin mahdollisuuksia suurimpana se, että Jumala loi. Miksen uskoisi sitä, mitä Jumala on selkeästi ilmoittanut mieluummin, kuin sitä mitä vajavainen ihminen vajavaisen tieteensä ristiriitaisin tuloksi yrittää todistaa. Ei totuus edelleenkään muutu siitä, mikä ihmisestä olisi mukavinta tai siitä, mille onnistutaan keksimään parhaat selitykset. Myönnetään jo se, ettei tiede ole kaikkivoipaa. Järki ei ymmärrä kaikkea. Ihmisen ilmaisukyky ei riitä kaiken selvittämiseen. Aina kun yritetään väittää jotain todeksi, on kyse uskosta. Ei kai tiede ole Jumala?Alex kirjoitti:
Moi !
"...mutta miksei sitten luomiseen uskova saa tuoda julki itselleen tärkeitä näkökulmia? "
Totta kai saa tuoda. Pitää vain kehitellä hypoteesi/teoria joka selittää havaitut asiat. Se teoria/hypoteesi joka selittää parhaiten havaitut asia vähimmillä oletuksilla on se paras teoria niin kauan aikaa kunnes parempi tulee esiin.
löuomisteoria oli paras muutaman sata vuotta, nykyisin se ei enöäön ole paras, tiedämme liikaa maailmamme historiasta.
--Ai miksi pitää vielä tehdä teoria, hypoteesi... Pitääkö totuuden ahtautua akateemisen maailman ja materialistisen maailmankuvan tiukkaan paitaan ollakseen totta? Paras teoria on edelleen se mikä on ristiriidaton, eikä joka vuosi muuta muotoaan Jeesus. Me emme tiedä yhtään mitään. Maailman historiasta meillä on vain aavistuksia. Vai tiedätkö minne eilinen meni, se on sentään suhteellisen lähellä sinua. Kuten huomattu, kaikki havaintomme ovat jatkuvassa käymistilassa; teorioita tulee ja menee. Voimassa on se, millä on milläkin hetkellä paras selitysvoima - mitä ihmeen tietoa se on? Todellisuudessa ihminen ei tiedä edes sitä, että hänellä on haima, hän vain uskoo, että niin on koska hänelle on niin sanottu. No jonkun kohdalla lääkärit ovat saattaneet jopa ihan henk. koht. katsoa ja monella tiedetään olleen, mutta... No kyllä minä itsekkin uskon, että kaikilla on haima, mutta ymmärrätkö ihminen kuinka vajavainen on tieto? Usko on aina suurempi. Sekin on lopulta vain uskoa, että ihminen voi jotain tietää. Kaikki on lopulta vain filosofiaa. Usko on varmempi asia kuin aine: Me uskomme, että on ainetta. Aina kun ihminen rajoittaa ajattelunsa pelkkään naturalistisen tieteen selittämään, hän kieltää itseltään jotain paljon todellisempaa... "Luullessaan jotain tietävänsä ovat he tyhmiksi tulleet."
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ai miksi pitää vielä tehdä teoria, hypoteesi... Pitääkö totuuden ahtautua akateemisen maailman ja materialistisen maailmankuvan tiukkaan paitaan ollakseen totta? Paras teoria on edelleen se mikä on ristiriidaton, eikä joka vuosi muuta muotoaan Jeesus. Me emme tiedä yhtään mitään. Maailman historiasta meillä on vain aavistuksia. Vai tiedätkö minne eilinen meni, se on sentään suhteellisen lähellä sinua. Kuten huomattu, kaikki havaintomme ovat jatkuvassa käymistilassa; teorioita tulee ja menee. Voimassa on se, millä on milläkin hetkellä paras selitysvoima - mitä ihmeen tietoa se on? Todellisuudessa ihminen ei tiedä edes sitä, että hänellä on haima, hän vain uskoo, että niin on koska hänelle on niin sanottu. No jonkun kohdalla lääkärit ovat saattaneet jopa ihan henk. koht. katsoa ja monella tiedetään olleen, mutta... No kyllä minä itsekkin uskon, että kaikilla on haima, mutta ymmärrätkö ihminen kuinka vajavainen on tieto? Usko on aina suurempi. Sekin on lopulta vain uskoa, että ihminen voi jotain tietää. Kaikki on lopulta vain filosofiaa. Usko on varmempi asia kuin aine: Me uskomme, että on ainetta. Aina kun ihminen rajoittaa ajattelunsa pelkkään naturalistisen tieteen selittämään, hän kieltää itseltään jotain paljon todellisempaa... "Luullessaan jotain tietävänsä ovat he tyhmiksi tulleet."
>>Pitääkö totuuden ahtautua akateemisen maailman ja materialistisen maailmankuvan tiukkaan paitaan ollakseen totta?
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Pitääkö totuuden ahtautua akateemisen maailman ja materialistisen maailmankuvan tiukkaan paitaan ollakseen totta?
Eihän kukaan edellisessä viestissä edes sivulauseessa viitannut luomiseen. Onko sinulle tullut luomisesta pakkomielle? Ilmeisesti teoriat ovat lähtökohdiltaan liian vaikeatajuisia sinulle, pyydä vain niin saat ihan ikioman postauksen, jonka luulis olevan sinunkin kommentoitavissa. Jos haluat puhua luomisesta niin pyydät vain, niin minä aloitan sinulle ihan oman sarjan, joka käsittelee sinulle niin rakasta luomisteoriaa.
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eihän kukaan edellisessä viestissä edes sivulauseessa viitannut luomiseen. Onko sinulle tullut luomisesta pakkomielle? Ilmeisesti teoriat ovat lähtökohdiltaan liian vaikeatajuisia sinulle, pyydä vain niin saat ihan ikioman postauksen, jonka luulis olevan sinunkin kommentoitavissa. Jos haluat puhua luomisesta niin pyydät vain, niin minä aloitan sinulle ihan oman sarjan, joka käsittelee sinulle niin rakasta luomisteoriaa.
Minä kun ihan erehdyin luulemaan että keskustelu luomisopista kuuluu evoluutio ja kreationismi palstalle.
AntiHihhuli kirjoitti:
Minä kun ihan erehdyin luulemaan että keskustelu luomisopista kuuluu evoluutio ja kreationismi palstalle.
mutta aina se ei ole oleellinen, vaan joskus voidaan käyttää evo-uskovien omia kommentteja todistuksina, kuten eevan tapauksessa. Eli on turha syyttää kreduja siitä, jos evolutistit kiistelee keskenään. Tietenkin luomis-oppi on ainut totuus joka kestää vuosituhannesta toiseen, toisin kuin eräät ikiliikkujat, jotka ovat vähän samanlaista soossia kuin on sammakonkutu kädessä. Liukas ja limainen, johtuukahan se alku limasta?
- mikropiru
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eihän kukaan edellisessä viestissä edes sivulauseessa viitannut luomiseen. Onko sinulle tullut luomisesta pakkomielle? Ilmeisesti teoriat ovat lähtökohdiltaan liian vaikeatajuisia sinulle, pyydä vain niin saat ihan ikioman postauksen, jonka luulis olevan sinunkin kommentoitavissa. Jos haluat puhua luomisesta niin pyydät vain, niin minä aloitan sinulle ihan oman sarjan, joka käsittelee sinulle niin rakasta luomisteoriaa.
"Jos haluat puhua luomisesta niin pyydät vain, niin minä aloitan sinulle ihan oman sarjan, joka käsittelee sinulle niin rakasta luomisteoriaa."
Tee se. Jos et Antihihhulin takia niin meidän muiden palstan lukijoiden iloksi.
Aloita vaikka luomisen todisteista. Laita kymmenen todistetta listaan ja perustele ne. Vai puhutko sittenkin vain lämpimiksesi. mikropiru kirjoitti:
"Jos haluat puhua luomisesta niin pyydät vain, niin minä aloitan sinulle ihan oman sarjan, joka käsittelee sinulle niin rakasta luomisteoriaa."
Tee se. Jos et Antihihhulin takia niin meidän muiden palstan lukijoiden iloksi.
Aloita vaikka luomisen todisteista. Laita kymmenen todistetta listaan ja perustele ne. Vai puhutko sittenkin vain lämpimiksesi.1)ensimmäinen sana tarkoittaa että kaikki oli alussa.
2)maa tarkoittaa palloa jolla asumme
3) oli on taas mennyttä muotoa
4) autio taas tarkoittaa sitä että ei ollut vielä mitään
5) tyhjä tarkoittaa ettei se ollut täysi.
Oleppas hyvä ja kumoa väitteeni.
Nuo väittämät löytyvät Mooseksen kirjasta, eli raamatun sanoja. Jos et sattunut tietämään.
Älä mene puihin vaan kumoa väitteeni jos pystyt.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
miten on mahdollista että Mitokondrio_Eevalla ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa, tarkoittaako se sitä, että meitä ei oikeasti ole olemassakan?
Sanoit "Afrikan Eevaan" liittyvän jonkun ihmeellisen ongelman. Ainoa epäselvyys, joka asiaan liittyy on se, missä Eevan eleli - ja sillä ei taas ole mitään väliä evoluutioteoerian kannalta.
Onko asiassa jotakin muuta, mitä voisin sinulle onnettomalle hölmölle selvittää?- Ilm.21:4
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
1)ensimmäinen sana tarkoittaa että kaikki oli alussa.
2)maa tarkoittaa palloa jolla asumme
3) oli on taas mennyttä muotoa
4) autio taas tarkoittaa sitä että ei ollut vielä mitään
5) tyhjä tarkoittaa ettei se ollut täysi.
Oleppas hyvä ja kumoa väitteeni.
Nuo väittämät löytyvät Mooseksen kirjasta, eli raamatun sanoja. Jos et sattunut tietämään.
Älä mene puihin vaan kumoa väitteeni jos pystyt."1)ensimmäinen sana tarkoittaa että kaikki oli alussa.
2)maa tarkoittaa palloa jolla asumme
3) oli on taas mennyttä muotoa
4) autio taas tarkoittaa sitä että ei ollut vielä mitään
5) tyhjä tarkoittaa ettei se ollut täysi.
Oleppas hyvä ja kumoa väitteeni.
Nuo väittämät löytyvät Mooseksen kirjasta, eli raamatun sanoja. Jos et sattunut tietämään.
Älä mene puihin vaan kumoa väitteeni jos pystyt."
Mikropiru pyysi sinulta kymmenen todistetta luomisesta. Sinulla niitä pitäisi olla, koska niin Antihihhulille ainakin annoit ymmärtää. Todisteiden (ja perustelujen) asemesta höpiset jotain irralisista sanoista, jotka vieläpä pitäisi löytyä jostain Mooseksen sadusta. Millä tavalla tuo höpinäsi todistaa luomisesta yhtään mitään?
Ei mennä puihin:
5) Jos pullo on puolillaan, se ei ole täysi eikä tyhjä. Olen todistanut sanomasi vääräksi.
4) Autio puolestaan ei ole tyhjän synonyymi. Jälleen olet väärässä.
3) oli tarkoittaa todellakin mennyttä muotoa Suomen kielessä. Olla-verbin imperfekti. En voi kumota.
2) Maa ei ole maapallon synonyymi. Jos maa kirjoitetaan pienellä, kuten sinä teit, silloin sillä voidaan tarkoittaa esim. valtiota tai maaperää. Olet jälleen väärässä.
1) alussa todellakin tarkoittaa alussa. En voi kumota.
Hävisit 3-2. Oletko nyt todistanut luomisen?
Odottelemme edelleen niitä lisätodisteita. Kymmentä pyydettiin, yhtään ei saatu. Sen sijaan saatiin otteita S.u.p.: tajunnanvirrasta. Ilm.21:4 kirjoitti:
"1)ensimmäinen sana tarkoittaa että kaikki oli alussa.
2)maa tarkoittaa palloa jolla asumme
3) oli on taas mennyttä muotoa
4) autio taas tarkoittaa sitä että ei ollut vielä mitään
5) tyhjä tarkoittaa ettei se ollut täysi.
Oleppas hyvä ja kumoa väitteeni.
Nuo väittämät löytyvät Mooseksen kirjasta, eli raamatun sanoja. Jos et sattunut tietämään.
Älä mene puihin vaan kumoa väitteeni jos pystyt."
Mikropiru pyysi sinulta kymmenen todistetta luomisesta. Sinulla niitä pitäisi olla, koska niin Antihihhulille ainakin annoit ymmärtää. Todisteiden (ja perustelujen) asemesta höpiset jotain irralisista sanoista, jotka vieläpä pitäisi löytyä jostain Mooseksen sadusta. Millä tavalla tuo höpinäsi todistaa luomisesta yhtään mitään?
Ei mennä puihin:
5) Jos pullo on puolillaan, se ei ole täysi eikä tyhjä. Olen todistanut sanomasi vääräksi.
4) Autio puolestaan ei ole tyhjän synonyymi. Jälleen olet väärässä.
3) oli tarkoittaa todellakin mennyttä muotoa Suomen kielessä. Olla-verbin imperfekti. En voi kumota.
2) Maa ei ole maapallon synonyymi. Jos maa kirjoitetaan pienellä, kuten sinä teit, silloin sillä voidaan tarkoittaa esim. valtiota tai maaperää. Olet jälleen väärässä.
1) alussa todellakin tarkoittaa alussa. En voi kumota.
Hävisit 3-2. Oletko nyt todistanut luomisen?
Odottelemme edelleen niitä lisätodisteita. Kymmentä pyydettiin, yhtään ei saatu. Sen sijaan saatiin otteita S.u.p.: tajunnanvirrasta.Eli olet todistanut että luomisoppi on yhtä kyseenalainen, tai tieteellinen teoria kuin on evo eli kehitys teoria. Luomisen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, sillä se on tapahtunut tosiasia, mihin uudestisyntyneet kristityt uskovat. Ainoa joukkio on evolutisti funtamentaalit, mitkä haluavat tieteellisiä todisteita, mutta eivät kuitenkaan hyväksy niitä, vedoten naturalistiseen luonnontieteeseen, mikä oikeastaan on juuri se tieteen haara, mikä sulkee pois myös evoteorian mahdollisuuden, tieteellisillä kriteereilläään. Ristiriitainen on ihmismieli!
Muuten missä kohtaa minä anti-hihhulille lupasin todidtaa luomisteorian paikkaansa pitävyyttä, jos tarkkoja ollaan, niin sanoin postauksessani, että jos haluat välttämättä keskustella rakkaasta luomisteoriastasi, niin voin avata sinulle ihan oman postauksen. Mutta se oli sivuraide. Evoluutio teoria on vain ja ainoastaan teoria, joka päivittäin muuttaa muotoaan. Siihen ei nykyisin kuulu enään muuta kuin mutaatiot, kuten esim. syöpäkasvit. Kaikki muu on toistaiseksi hyljättävä, olen ymmärtänyt muiden postauksista. Saas nähä milloin mutaatiotkin hyljätään. Mitä jäljelle jää. Luja usko evoluutioon ilman mitään todisteita ja halu olla apinana muiden apinoiden joukossa.- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
En tarkoita, että jos afrikan eeva kaatuu niin evo kaatuu. Tarkoitan, että kun ei ole todistettu afrikan eevaa eikä ole todistettu monialue-mallia, eikä muuten mitään muutakaan, niin mitäs sitten koko ajan jauhatte, että se tai tämä ON niin ja niin ja, että on todistettu. Tältä palstalta saa jatkuvasti lukea evojen pätevistä todisteista, jotka eivät ole missään vaiheessa olleet yksiselitteisiä. En väitä että evo kaatuu, kun väitän, ettei sitä ole koskaan ollutkaan.
Teoriat kilpailevat keskenää joskus kaatuu yksi teoria (vaikka a.eeva) sitten toinen ja kolmaskin on hiukan ristiriitainen... oli miten oli yksi on luovuttamaton totuus -evoluutio- se on ja pysyy riippumatta siitä onko sille todisteita tai ei. Teoriaa voi vaihtaa mutta premissiä ei - evo on totta. Onko tämä tiedettä vai metafysiikkaa?
(Tällä viittaan seuraavaan kohtaan kirjoituksessa.)
""Pitää paikkansa. Tuo on ihan normaalia tieteellistä prosessia. Tuota käydään evoluutioteorian _sisällä_ - itse ihmisen evoluutiota sinänsä ei siinä kiistetä, vaan ainoastaan sitä, missä ihmisen alkukoti on ollut ja millä tavalla ihminen on kehittynyt kantamuodosta. Koska kyse on historiallisesta tapauksesta, sitä vastausta haetaan sitten niistä lähteistä, missä se historia voisi esiintyä: maantieteellisesti fossiiloaineistosta ja ihmisen (ja ihmisten sukulaislajien) perimästä""
Niinpä tieteessä käydään keskustelua -hyvä niin-
mutta miksei sitten luomiseen uskova saa tuoda julki itselleen tärkeitä näkökulmia? Ei evotkaan sellaista puolusta, mikä on heidän oman teoriansa vastaista, kaivavathan hekin heikkouksia vastapuolen teorioista. Senhän jo myönsitkin. Todellisuudessa se mikä horjuu se horjuu vaikkei lähettyvillä mitään tukevämpaa olisikaan. Ei totuus lopulta ole kiinni siitä, mitä ihminen pystyy parhaiten selittämään tai "todistamaan". Lopulta on vain yksi oikea vaihtoehto eikä se muutu sen mukaan mille me satumme milloinkin parhaat selitykset keksimään.
Väittävätpä olevan näyttöä mtDNA:n periytymisestä urokselta olevan ainakin ihmisellä, simpanssilla, hiirellä, jollakin simpukalla.
Nyt täytyy lopettaa, vaikka tuossa olisikin ollut vielä jotai kommentoitavaa.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Tarkoitan, että kun ei ole todistettu afrikan eevaa eikä ole todistettu monialue-mallia, eikä muuten mitään muutakaan, niin mitäs sitten koko ajan jauhatte, että se tai tämä ON niin ja niin ja, että on todistettu."
Ainoastaan matematiikassa teoriat on todistettu oikeiksi.
On ihan normaalia, että ihminen tulkitsee ympäristöä oman viitekehyksensä kautta. Tieteessä on teorioita tukevia löydöksiä ja niin kauan, kun teoriaa vastaan ei ole löytynyt kiistattomia kumoavia havaintoja, teoria on sillä hetkellä paras selitys asioiden tilasta. Se ei ole sama kuin todistus tai todistaminen, ei varmaankaan siinä käsityksessä kuin sinä todistuksella ymmärrät.
"Tältä palstalta saa jatkuvasti lukea evojen pätevistä todisteista, jotka eivät ole missään vaiheessa olleet yksiselitteisiä."
Tuo "todiste" tai "todistaminen" on varmaan täälläkin esiintynyt, mutta minusta se on nimenomaan arkikieltä ja se antaa kyllä hiukan väärän mielleyhtymän asioiden varmuudesta. Kyse on nimenomaan teoriaan sopivista ja teoriaa tukevista havainnoista ja tuloksista.
"En väitä että evo kaatuu, kun väitän, ettei sitä ole koskaan ollutkaan."
Evoluutiota ei ole koskaan ollutkaan? No, mikroevoluutiota et ainakaan kiistä. Nyt siellä sinun tontillasi olisi osoittaa joku mikroevoluution kasautumisen estävä mekanismi ja esittää sille vielä sitä tukevat löydökset. Voit tietenkin tyytä vain uskomaan, mutta se on käsien heiluttelua se.
"Teoriat kilpailevat keskenää joskus kaatuu yksi teoria (vaikka a.eeva) sitten toinen ja kolmaskin on hiukan ristiriitainen... oli miten oli yksi on luovuttamaton totuus -evoluutio- se on ja pysyy riippumatta siitä onko sille todisteita tai ei."
Onhan se eri asia kiistellä vaikka kankaan väristä, kuin että onko sitä kangasta lainkaan tai mitä kangasta se on - eikö vain? (Tässä siis kyse on analogiasta).
Evoluutio on havaittu ja hyväksytty (tieteen piirissä jokseenkin yksimielisesti nykyään) tosiasiaksi. Evoluutiolle on nimittäin niin paljon sitä tukevia havaintoja ja löydöksiä, että siitä on hyvin laaja konsensus olemassa. Nyt tuossakin ("African Eve" etc.) kiistellään lähinnä siitä, missä ja miten ihminen on kehittynyt.
"voi vaihtaa mutta premissiä ei - evo on totta. Onko tämä tiedettä vai metafysiikkaa?"
Eli jos jatkamme analogiaa: jos emme pääse yhteisymmärrykseen kankaan väristä, meidän tulisi hylätä kangas ja vaihtaa turkiksiin?
Ei ole mitään syytä vaihtaa premissiä, jos sitä premissiä ei ole osoitettu vääräksi. Kreationisteilla olisi hyvä sauma osoittaa tuo mikroevollution kumuloitumisen estävä mekanismi olevaksi ja toisaalta muodostaa luomista tukeva teoria kaikkine sitä tukevine löydöksineen (huom. Raamattu ei ole se todiste), mutta siihen kreationistit eivät ole pystyneet.
Kreationistien tähänkin astiset yritelmät ovat olleet niin täynnä aukkoja ettei se pysy kritiikin edessä pystyssä. Kumpaa se sitten on, tiedettä vai metafysiikkaa?
Mitä tulee totuuteen, niin siitä sinulla (ja kreationisteilla, tai uskovilla yleensä) on ihan oma käsityksensä - uskonnon antama. Se ei ole sama kuin tieteessä.
Me pelaamme eri pelikentillä. illuminatus kirjoitti:
Sanoit "Afrikan Eevaan" liittyvän jonkun ihmeellisen ongelman. Ainoa epäselvyys, joka asiaan liittyy on se, missä Eevan eleli - ja sillä ei taas ole mitään väliä evoluutioteoerian kannalta.
Onko asiassa jotakin muuta, mitä voisin sinulle onnettomalle hölmölle selvittää?Elelikö se luolassa, vai savimajassa vai taivaskaton alla? Sinä ilmeisesti olet kovasti tutkinut asioita, muutenhan sinä et olisi ottanut asiaa esille? Jaa miksikähän sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa? Luetko sinä koskaan toisten postauksia ajatuksen kanssa, vai onko ne mielestäsi yhdentekeviä asioita. Esim. lukemalla S.U.P ja kissa keskustelua sinulle selviää ongelman laajuus. Jos esim. Mitokontrio-Eeva olisi elänyt vain 6000 vuotta sitten, kuten uudet todisteet antavat olettaa, niin se tukisi luomisteoriaa täydellisesti: Eli mitokontrio Eeva olisi Aatamin puoliso, mikä taas johtais Jumalaan ja luomiseen.
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eli olet todistanut että luomisoppi on yhtä kyseenalainen, tai tieteellinen teoria kuin on evo eli kehitys teoria. Luomisen kannalta sillä ei ole mitään merkitystä, sillä se on tapahtunut tosiasia, mihin uudestisyntyneet kristityt uskovat. Ainoa joukkio on evolutisti funtamentaalit, mitkä haluavat tieteellisiä todisteita, mutta eivät kuitenkaan hyväksy niitä, vedoten naturalistiseen luonnontieteeseen, mikä oikeastaan on juuri se tieteen haara, mikä sulkee pois myös evoteorian mahdollisuuden, tieteellisillä kriteereilläään. Ristiriitainen on ihmismieli!
Muuten missä kohtaa minä anti-hihhulille lupasin todidtaa luomisteorian paikkaansa pitävyyttä, jos tarkkoja ollaan, niin sanoin postauksessani, että jos haluat välttämättä keskustella rakkaasta luomisteoriastasi, niin voin avata sinulle ihan oman postauksen. Mutta se oli sivuraide. Evoluutio teoria on vain ja ainoastaan teoria, joka päivittäin muuttaa muotoaan. Siihen ei nykyisin kuulu enään muuta kuin mutaatiot, kuten esim. syöpäkasvit. Kaikki muu on toistaiseksi hyljättävä, olen ymmärtänyt muiden postauksista. Saas nähä milloin mutaatiotkin hyljätään. Mitä jäljelle jää. Luja usko evoluutioon ilman mitään todisteita ja halu olla apinana muiden apinoiden joukossa.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eli olet todistanut että luomisoppi on yhtä kyseenalainen, tai tieteellinen teoria kuin on evo eli kehitys teoria."
Ei tuollaista johtopäätöstä voi vetää. Nimittäin joudut venuttamaan määritelmiä tieteestä aika paljon, ennenkuin metafysiikka saadaan tieteen piiriin.
"Ainoa joukkio on evolutisti funtamentaalit, mitkä haluavat tieteellisiä todisteita, mutta eivät kuitenkaan hyväksy niitä, vedoten naturalistiseen luonnontieteeseen, mikä oikeastaan on juuri se tieteen haara, mikä sulkee pois myös evoteorian mahdollisuuden, tieteellisillä kriteereilläään."
No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteerit.
Älä nyt katoa sinne takavasemmalle tai heiluta käsiä. Anna niitä kovia faktoja kun kerran niin annat ymmärtää.
"Evoluutio teoria on vain ja ainoastaan teoria, joka päivittäin muuttaa muotoaan."
Eh, ei nyt ihan noinkaan. Mutta tuohan on sitä kreationistilogiikkaa, tuo. Evoluutioteorian perusteita ei ole muutettu pitkään aikaan. Yksityiskohteia (evoluutiohistoria) kyllä muuttuu sitä mukaa kun uusia asioita ilmenee, mutta sehän on vain luonnollista.
"Siihen ei nykyisin kuulu enään muuta kuin mutaatiot, kuten esim. syöpäkasvit. Kaikki muu on toistaiseksi hyljättävä, olen ymmärtänyt muiden postauksista."
Olet ymmärtänyt väärin. Älä leiki marttyyriä.
"Luja usko evoluutioon ilman mitään todisteita ja halu olla apinana muiden apinoiden joukossa."
Kuulostat jotenkin katkeralta. "Ilman todisteita" on sinun tulkintasi, nimittäin niitä todisteita (teoriaa tukevia havaintoja/löydöksiä) on pilvin pimein, ne vaan eivät kelpaa sinulle saati muille kreationisteille. kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Tarkoitan, että kun ei ole todistettu afrikan eevaa eikä ole todistettu monialue-mallia, eikä muuten mitään muutakaan, niin mitäs sitten koko ajan jauhatte, että se tai tämä ON niin ja niin ja, että on todistettu."
Ainoastaan matematiikassa teoriat on todistettu oikeiksi.
On ihan normaalia, että ihminen tulkitsee ympäristöä oman viitekehyksensä kautta. Tieteessä on teorioita tukevia löydöksiä ja niin kauan, kun teoriaa vastaan ei ole löytynyt kiistattomia kumoavia havaintoja, teoria on sillä hetkellä paras selitys asioiden tilasta. Se ei ole sama kuin todistus tai todistaminen, ei varmaankaan siinä käsityksessä kuin sinä todistuksella ymmärrät.
"Tältä palstalta saa jatkuvasti lukea evojen pätevistä todisteista, jotka eivät ole missään vaiheessa olleet yksiselitteisiä."
Tuo "todiste" tai "todistaminen" on varmaan täälläkin esiintynyt, mutta minusta se on nimenomaan arkikieltä ja se antaa kyllä hiukan väärän mielleyhtymän asioiden varmuudesta. Kyse on nimenomaan teoriaan sopivista ja teoriaa tukevista havainnoista ja tuloksista.
"En väitä että evo kaatuu, kun väitän, ettei sitä ole koskaan ollutkaan."
Evoluutiota ei ole koskaan ollutkaan? No, mikroevoluutiota et ainakaan kiistä. Nyt siellä sinun tontillasi olisi osoittaa joku mikroevoluution kasautumisen estävä mekanismi ja esittää sille vielä sitä tukevat löydökset. Voit tietenkin tyytä vain uskomaan, mutta se on käsien heiluttelua se.
"Teoriat kilpailevat keskenää joskus kaatuu yksi teoria (vaikka a.eeva) sitten toinen ja kolmaskin on hiukan ristiriitainen... oli miten oli yksi on luovuttamaton totuus -evoluutio- se on ja pysyy riippumatta siitä onko sille todisteita tai ei."
Onhan se eri asia kiistellä vaikka kankaan väristä, kuin että onko sitä kangasta lainkaan tai mitä kangasta se on - eikö vain? (Tässä siis kyse on analogiasta).
Evoluutio on havaittu ja hyväksytty (tieteen piirissä jokseenkin yksimielisesti nykyään) tosiasiaksi. Evoluutiolle on nimittäin niin paljon sitä tukevia havaintoja ja löydöksiä, että siitä on hyvin laaja konsensus olemassa. Nyt tuossakin ("African Eve" etc.) kiistellään lähinnä siitä, missä ja miten ihminen on kehittynyt.
"voi vaihtaa mutta premissiä ei - evo on totta. Onko tämä tiedettä vai metafysiikkaa?"
Eli jos jatkamme analogiaa: jos emme pääse yhteisymmärrykseen kankaan väristä, meidän tulisi hylätä kangas ja vaihtaa turkiksiin?
Ei ole mitään syytä vaihtaa premissiä, jos sitä premissiä ei ole osoitettu vääräksi. Kreationisteilla olisi hyvä sauma osoittaa tuo mikroevollution kumuloitumisen estävä mekanismi olevaksi ja toisaalta muodostaa luomista tukeva teoria kaikkine sitä tukevine löydöksineen (huom. Raamattu ei ole se todiste), mutta siihen kreationistit eivät ole pystyneet.
Kreationistien tähänkin astiset yritelmät ovat olleet niin täynnä aukkoja ettei se pysy kritiikin edessä pystyssä. Kumpaa se sitten on, tiedettä vai metafysiikkaa?
Mitä tulee totuuteen, niin siitä sinulla (ja kreationisteilla, tai uskovilla yleensä) on ihan oma käsityksensä - uskonnon antama. Se ei ole sama kuin tieteessä.
Me pelaamme eri pelikentillä.***Kreationisteilla olisi hyvä sauma osoittaa tuo mikroevollution kumuloitumisen estävä mekanismi olevaksi***
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis krationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eli olet todistanut että luomisoppi on yhtä kyseenalainen, tai tieteellinen teoria kuin on evo eli kehitys teoria."
Ei tuollaista johtopäätöstä voi vetää. Nimittäin joudut venuttamaan määritelmiä tieteestä aika paljon, ennenkuin metafysiikka saadaan tieteen piiriin.
"Ainoa joukkio on evolutisti funtamentaalit, mitkä haluavat tieteellisiä todisteita, mutta eivät kuitenkaan hyväksy niitä, vedoten naturalistiseen luonnontieteeseen, mikä oikeastaan on juuri se tieteen haara, mikä sulkee pois myös evoteorian mahdollisuuden, tieteellisillä kriteereilläään."
No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteerit.
Älä nyt katoa sinne takavasemmalle tai heiluta käsiä. Anna niitä kovia faktoja kun kerran niin annat ymmärtää.
"Evoluutio teoria on vain ja ainoastaan teoria, joka päivittäin muuttaa muotoaan."
Eh, ei nyt ihan noinkaan. Mutta tuohan on sitä kreationistilogiikkaa, tuo. Evoluutioteorian perusteita ei ole muutettu pitkään aikaan. Yksityiskohteia (evoluutiohistoria) kyllä muuttuu sitä mukaa kun uusia asioita ilmenee, mutta sehän on vain luonnollista.
"Siihen ei nykyisin kuulu enään muuta kuin mutaatiot, kuten esim. syöpäkasvit. Kaikki muu on toistaiseksi hyljättävä, olen ymmärtänyt muiden postauksista."
Olet ymmärtänyt väärin. Älä leiki marttyyriä.
"Luja usko evoluutioon ilman mitään todisteita ja halu olla apinana muiden apinoiden joukossa."
Kuulostat jotenkin katkeralta. "Ilman todisteita" on sinun tulkintasi, nimittäin niitä todisteita (teoriaa tukevia havaintoja/löydöksiä) on pilvin pimein, ne vaan eivät kelpaa sinulle saati muille kreationisteille.tiede ole faktaa, sehän voidaan määritellä miten sovitaan, se on vaan abstrakti käsite. Tietääkseni yliopistoissa on sellaisiakin tieteitä kuin filosofia, teologia... mitä ei kyllä käsitellä naturalistisen luonnontieteen menetelmin. Eikö se sitten olkaan tiedettä? Sitäpaitsi itsekin toisaalla myönnät, että evoluutiostakin on vain teorioita, josta on voimassa se mistä kulloinkin parhaat kootut selitykset. Totuus ei ole sidottu ihmisen määrittelemään tieteellinen termiin.
Usko voittaa tiede-termin määrittelynkin; me uskomme voivamme määritellä mikä on tietoa.
""No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteeri""sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Elelikö se luolassa, vai savimajassa vai taivaskaton alla? Sinä ilmeisesti olet kovasti tutkinut asioita, muutenhan sinä et olisi ottanut asiaa esille? Jaa miksikähän sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa? Luetko sinä koskaan toisten postauksia ajatuksen kanssa, vai onko ne mielestäsi yhdentekeviä asioita. Esim. lukemalla S.U.P ja kissa keskustelua sinulle selviää ongelman laajuus. Jos esim. Mitokontrio-Eeva olisi elänyt vain 6000 vuotta sitten, kuten uudet todisteet antavat olettaa, niin se tukisi luomisteoriaa täydellisesti: Eli mitokontrio Eeva olisi Aatamin puoliso, mikä taas johtais Jumalaan ja luomiseen.
>>Elelikö se luolassa, vai savimajassa vai taivaskaton alla? Sinä ilmeisesti olet kovasti tutkinut asioita, muutenhan sinä et olisi ottanut asiaa esille? >Jaa miksikähän sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa?>Luetko sinä koskaan toisten postauksia ajatuksen kanssa, vai onko ne mielestäsi yhdentekeviä asioita. Esim. lukemalla S.U.P ja kissa keskustelua sinulle selviää ongelman laajuus. >Jos esim. Mitokontrio-Eeva olisi elänyt vain 6000 vuotta sitten, kuten uudet todisteet antavat olettaa, niin se tukisi luomisteoriaa täydellisesti: Eli mitokontrio Eeva olisi Aatamin puoliso, mikä taas johtais Jumalaan ja luomiseen.
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
***Kreationisteilla olisi hyvä sauma osoittaa tuo mikroevollution kumuloitumisen estävä mekanismi olevaksi***
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis krationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro."
Koko mikro/makro jako on vain keinotekoinen jako evoluutiosta. Evoluutio on pieniä muutoksia kunakin lisääntymiskierroksena (mikro). Kun tarpeeksi aikaa kertyy vertailujakson alkupään ja loppupään välillä, on noita pieniä muutoksia kertynyt sitten enemmän ja se kertymä (kumuloituminen) näkyy jollakin tavalla. Tuota pitemmän aikavälin muutosta on kutsuttu sitten makroksi. Tästä on kyse.
Kertaan vielä: joka sukupolven välillä perimät muuttuvat aina hiukan. Useamman sukupolven välillä (ympäristöstä riippuen) voidaan havaita jo huomattavia eroja.
Fakta: perimässä tapahtuu muutoksia sukupolvelta toiselle.
Fakta: perimän muutoksia tapahtuu sukupolvien välillä jokaisen sukupolven välillä
Fakta: historiassa on ollut hyvin monta eri sukupolvea kaikilla eliöillä
Eikö tässä siis ole jo osoitettu, että perimän muutokset voivat kumuloitua? Kun sitten luonnosta olemme voineet havaita: muutokset _ovat_kumuloituneet_.
Kysymys kuuluu sitten, jos kumuloitumista (joka on jo näytetty olevan) ei voi tapahtua jonkin rajan jälkeen, niin mikä on se raja, miten se näkyy ja mikä sitten on se, joka rajoittaa tuota kumuloitumista.
Fakta: Nyt ei ole havaittu tuollaista mekanismia.
Kreationistit väittävät, että perimä ei voi muuttua kuin tietyissä rajoissa. Eikö se ole sitten kreationistien tehtävä osoittaa, mitkä ne rajat ovat ja mistä se rajoitus tulee?
"Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?"
Ei kreduille ole mitään toista määritelmää. Osoittamisen taakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi, olevainen voidaan osoittaa olevaksi.
Jos nyt siis on olemassa joku raja tai rajat, missä perimä voi muuttua (mikroevoluutiona) niin se raja tai ne rajat on osoitettava olevaiseksi.
"Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä"
No, kerroin tuolla ylhäällä että mitä se mikroevoluution kumuloituminen on. Oletko edelleen sitä mieltä, että mikroevoluutio ei voi kumuloitua?
Kyllä sitä vastaan on mahdollista todistaa osoittamalla, että perimän muutoksille on olemassa joku raja. Nyt se sitten vain pitäisi löytää, selittää ja osoittaa sitä tukeva havaintoaineisto.
Olkaa hyvä. - AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
***Kreationisteilla olisi hyvä sauma osoittaa tuo mikroevollution kumuloitumisen estävä mekanismi olevaksi***
Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu. Oletkos koskaan ottanut sammakonkutua kätesi. Inhottava niljakas mönjä, mistä aina osa valuu takaisin lammikkoon. Evolutistinen saivartelu on samanlaista nuljuilua. Nyt kun on keksitty "teoria" kumuloitava mikro-evoluutio sanonta, minkä olemassa oloa ei ole pystytty todistamaan, niin pitäis krationistien kyetä todistamaan mekanismi joka estää näin tapahtuvan. Onko todella niin, ai niin onhan se niin, ettei evoluutioteorian kehittäjillä (kehitysteoriaa) ole minkään laista moraalia, kehitellään teoria mitä ei ole todistettu, sitten vaaditaan kreduja todistamaan, että näytä nyt mekanismi., mikä estää asian näin olevan.
Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?
Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. Sama asia kuin jos minä vaatisin sinua todistamaan naturalistisen tieteen menetelmin Jumala mahdottomaksi.Jos viet tämän ajattelusi loppuun asti ole valmis hyväksymään luonnonvalintateorian.
>>Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu.>Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu? >Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi. - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
tiede ole faktaa, sehän voidaan määritellä miten sovitaan, se on vaan abstrakti käsite. Tietääkseni yliopistoissa on sellaisiakin tieteitä kuin filosofia, teologia... mitä ei kyllä käsitellä naturalistisen luonnontieteen menetelmin. Eikö se sitten olkaan tiedettä? Sitäpaitsi itsekin toisaalla myönnät, että evoluutiostakin on vain teorioita, josta on voimassa se mistä kulloinkin parhaat kootut selitykset. Totuus ei ole sidottu ihmisen määrittelemään tieteellinen termiin.
Usko voittaa tiede-termin määrittelynkin; me uskomme voivamme määritellä mikä on tietoa.
""No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteeri""sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"eihän ystävä hyvä ... tiede ole faktaa, sehän voidaan määritellä miten sovitaan, se on vaan abstrakti käsite. "
1. Aivan, tiede ei ole faktaa, se on työkalu, väline tiedon lisäämikseksi (ja se jopa toimii, vai väitätkö tässäkin vastaan?)
2. Se ei ole abstrakti käsite muussa kuin siinä mielessä, että "tiede" on nimi joukolle periaatteita, joita sovelletaan toiminnassa yhteisölle, joka soveltaa näitä periaatteita tiedon lisäämiseksi.
Toki tiede voidaan määritellä miten sovitaan, ja itseasiassa sitä määrittelyä on jopa tehtykin. Samoin tieteen pelisäännöt ja periaatteetkin ovat muuttuneet ajan ja tiedon myötä. Esimerkkejä voi hakea tieteen historiasta ja tieteen filosofiasta.
"Tietääkseni yliopistoissa on sellaisiakin tieteitä kuin filosofia, teologia... mitä ei kyllä käsitellä naturalistisen luonnontieteen menetelmin."
1. Sielläkin noudatetaan tiettyjä tieteen pelisääntöj, vaikka niilläkin on omat paradigmansa.
2. aivan totta, filosofia, teologia ja moni muukin tieteenala eivät ole luonnontieteitä, joten niissä ei naturalistista lähestymistapaa (aina) sovelletakaan. Vaan ei siellä ihan mielivaltaisiakaan olla.
"Sitäpaitsi itsekin toisaalla myönnät, että evoluutiostakin on vain teorioita, josta on voimassa se mistä kulloinkin parhaat kootut selitykset."
Niin, mitä ristiriitaa tällä on tieteen ja nimenomaan naturalistisen luonnonkäsityksen kanssa? Teoria on perusteltu, tosi uskomus (älä kuitenkaan sekoita tuota nyt uskontoon). Tähän mennessä on havaittu, että paras teoria on se, joka kuvaa havaitut asiat mahdollisimman vähillä oletuksilla (*) "yksinkertaisin teoria on paras".
(*) oletuksetkaan eivät voi olla mielivaltaisia tai selittämisen ulkopuolella. Esim. olettamalla Jumala teoriaa ei saada yksinkertaisemmaksi, koska Jumala pitäisi itsessään selittää - se ei siis tee teoriaa yksinkertaisemmaksi vaan kompleksisemmaksi.
"Totuus ei ole sidottu ihmisen määrittelemään tieteellinen termiin."
No, tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen (vaikka ei sitä koskaan saavutakaan). Yksittäisellä ihmisellä on nimittäin aina se omasta subjektiivisesta kokemuksestaan nouseva subjektiivinen totuus - mikä on toiselle totta ei sitä ole välttämättä toiselle (vrt. vaalenapunaiset näkymättömät yksisarviset jnpp.).
"Usko voittaa tiede-termin määrittelynkin; me uskomme voivamme määritellä mikä on tietoa. "
Tuo on ihan totta. Uskoa voi vaikka menninkäisiin - vaan onko se totta? Millä keinoilla voimme saada selville, onko joku asia totta vai ei? Jonkun ihmisen sisäiset kokemukset voivat olla ihan yhtä hyvin aivojen kemian tms. tulosta siinä missä ulkoisen tosimaailman vaikutustakin. Miten teet eron?
Tiede on onnistunut tiedon tuottamisessa ja jalostamisessa varsin hyvin. Sen tuloksia me hyödynnämme parastaikaakin. Vai oletko eri mieltä?
Mutta sinulta jäi nyt edelleenkin vastaamatta itse kysymykseen:
" ""No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteeri"" " - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
En näköjään itse kirjoittanut ihan selkeästi. Tarkoitukseni oli heittää pieni piikki evojen tavalle väistää hankalat asiat lauseilla "ei kuulu evoluutioon."
Pyydän anteeksi, että tuhlasin aikaasi. Ei minulle nyt sentään noin yksinkertaisia määritelmiä tarvi kirjoitella.
Kirjoituksessasi oli kuitenkin yksi lause jossa on jotain huomionarvoista sinulle itsellesikin:
"Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin." Tääsä lauseessa kiinitä huomio sanaan "JOS" ja lisää sana -ehkä- sanojen on ja havaittavissa välille niin olemme aika yksimielisiä. On totta, että näyttö ei kreationisteille riitä, miksi ihmeessä riittäisi, kun näyttö ei ole pitävää ja on muitakin mahdollisuuksia suurimpana se, että Jumala loi. Miksen uskoisi sitä, mitä Jumala on selkeästi ilmoittanut mieluummin, kuin sitä mitä vajavainen ihminen vajavaisen tieteensä ristiriitaisin tuloksi yrittää todistaa. Ei totuus edelleenkään muutu siitä, mikä ihmisestä olisi mukavinta tai siitä, mille onnistutaan keksimään parhaat selitykset. Myönnetään jo se, ettei tiede ole kaikkivoipaa. Järki ei ymmärrä kaikkea. Ihmisen ilmaisukyky ei riitä kaiken selvittämiseen. Aina kun yritetään väittää jotain todeksi, on kyse uskosta. Ei kai tiede ole Jumala?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
[Alkuperäinen kirjoitukseni]
*"Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin. Kreationisteille se näyttö ei kelpaa, mutta se johtuu ennemmin kreationistien fiksaatiosta kuin näytön puuttumisesta."*
"Tääsä lauseessa kiinitä huomio sanaan "JOS" ja lisää sana -ehkä- sanojen on ja havaittavissa välille niin olemme aika yksimielisiä."
No mutta, kun tuo sana "JOS" oli tuolla vain sen takia, että se on yksi niistä asioista joille pitää löytyä näyttö. Ja niin sille onkin löytynyt - mikroevoluutio kumuloituu, se on fakta.
"On totta, että näyttö ei kreationisteille riitä, miksi ihmeessä riittäisi, kun näyttö ei ole pitävää ja on muitakin mahdollisuuksia suurimpana se, että Jumala loi."
Eli kun olet jo etkäteen päättänyt, että Jumala loi (ja loi ihan kirjaimellisesti), niin mikään näyttö ei voi mieltäsi kääntää? Näin minä asian näen. Miksiköhän minä viitsin tuhlata aikaani tähän vänkäämiseen, kun siitä ei ole mitään hyötyä?
"Myönnetään jo se, ettei tiede ole kaikkivoipaa."
Onko joku noin väittänyt? Tiedon alueella liikuttaessa en vain tiedä parempaa välinettä, jolla tietoa saataisiin.
Usko ei ole ratkaisu tiedon pulmiin - juopa vaikka kahvia ja huomaat, miten se vaikuttaa mieleesi.
"Ei kai tiede ole Jumala? "
Kreationistit tuppaavat noin väittämään. Tiede on väline tiedon lisäämiseksi, ei muuta (paitsi toisille ammatin harjoittamisen alue, itsensä toteuttamisen alue yms.) kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"eihän ystävä hyvä ... tiede ole faktaa, sehän voidaan määritellä miten sovitaan, se on vaan abstrakti käsite. "
1. Aivan, tiede ei ole faktaa, se on työkalu, väline tiedon lisäämikseksi (ja se jopa toimii, vai väitätkö tässäkin vastaan?)
2. Se ei ole abstrakti käsite muussa kuin siinä mielessä, että "tiede" on nimi joukolle periaatteita, joita sovelletaan toiminnassa yhteisölle, joka soveltaa näitä periaatteita tiedon lisäämiseksi.
Toki tiede voidaan määritellä miten sovitaan, ja itseasiassa sitä määrittelyä on jopa tehtykin. Samoin tieteen pelisäännöt ja periaatteetkin ovat muuttuneet ajan ja tiedon myötä. Esimerkkejä voi hakea tieteen historiasta ja tieteen filosofiasta.
"Tietääkseni yliopistoissa on sellaisiakin tieteitä kuin filosofia, teologia... mitä ei kyllä käsitellä naturalistisen luonnontieteen menetelmin."
1. Sielläkin noudatetaan tiettyjä tieteen pelisääntöj, vaikka niilläkin on omat paradigmansa.
2. aivan totta, filosofia, teologia ja moni muukin tieteenala eivät ole luonnontieteitä, joten niissä ei naturalistista lähestymistapaa (aina) sovelletakaan. Vaan ei siellä ihan mielivaltaisiakaan olla.
"Sitäpaitsi itsekin toisaalla myönnät, että evoluutiostakin on vain teorioita, josta on voimassa se mistä kulloinkin parhaat kootut selitykset."
Niin, mitä ristiriitaa tällä on tieteen ja nimenomaan naturalistisen luonnonkäsityksen kanssa? Teoria on perusteltu, tosi uskomus (älä kuitenkaan sekoita tuota nyt uskontoon). Tähän mennessä on havaittu, että paras teoria on se, joka kuvaa havaitut asiat mahdollisimman vähillä oletuksilla (*) "yksinkertaisin teoria on paras".
(*) oletuksetkaan eivät voi olla mielivaltaisia tai selittämisen ulkopuolella. Esim. olettamalla Jumala teoriaa ei saada yksinkertaisemmaksi, koska Jumala pitäisi itsessään selittää - se ei siis tee teoriaa yksinkertaisemmaksi vaan kompleksisemmaksi.
"Totuus ei ole sidottu ihmisen määrittelemään tieteellinen termiin."
No, tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen (vaikka ei sitä koskaan saavutakaan). Yksittäisellä ihmisellä on nimittäin aina se omasta subjektiivisesta kokemuksestaan nouseva subjektiivinen totuus - mikä on toiselle totta ei sitä ole välttämättä toiselle (vrt. vaalenapunaiset näkymättömät yksisarviset jnpp.).
"Usko voittaa tiede-termin määrittelynkin; me uskomme voivamme määritellä mikä on tietoa. "
Tuo on ihan totta. Uskoa voi vaikka menninkäisiin - vaan onko se totta? Millä keinoilla voimme saada selville, onko joku asia totta vai ei? Jonkun ihmisen sisäiset kokemukset voivat olla ihan yhtä hyvin aivojen kemian tms. tulosta siinä missä ulkoisen tosimaailman vaikutustakin. Miten teet eron?
Tiede on onnistunut tiedon tuottamisessa ja jalostamisessa varsin hyvin. Sen tuloksia me hyödynnämme parastaikaakin. Vai oletko eri mieltä?
Mutta sinulta jäi nyt edelleenkin vastaamatta itse kysymykseen:
" ""No, kun sinulla on noin varma käsitys siitä, että evoluutioteoria ei ole naturalistisen luonnontieteitten piirissä, niin sinulla on sitten myös osoittaa missä evoluutioteoria rikkoo naturalistista luonnonkäsitystä? Nimenomaan ne tieteelliset kriteeri"" "voi voi pitääkö sinullekin kaikki vääntää rautalankasta. Pelkästään jo se, että evoluutiosta ei ole ensimmäistäkään pysyvää todistusta mikro-evoluutiota lukuun ottamatta, osoittaa evoluution olevan pelkän uskonvaraan rakennettu illuusio. Eikö se sodi naturalististen luonnontieteen rajoja vastaan. Emmekä edes puhu elämän synnystä, sillä evoluutiolla ei ole siinä osaa eikä arpaa.
Mikä mielestäsi osoittaa evoluution totuudeksi, mistä on todellista näyttöä tieteen kriteerien mukaan?kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
[Alkuperäinen kirjoitukseni]
*"Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin. Kreationisteille se näyttö ei kelpaa, mutta se johtuu ennemmin kreationistien fiksaatiosta kuin näytön puuttumisesta."*
"Tääsä lauseessa kiinitä huomio sanaan "JOS" ja lisää sana -ehkä- sanojen on ja havaittavissa välille niin olemme aika yksimielisiä."
No mutta, kun tuo sana "JOS" oli tuolla vain sen takia, että se on yksi niistä asioista joille pitää löytyä näyttö. Ja niin sille onkin löytynyt - mikroevoluutio kumuloituu, se on fakta.
"On totta, että näyttö ei kreationisteille riitä, miksi ihmeessä riittäisi, kun näyttö ei ole pitävää ja on muitakin mahdollisuuksia suurimpana se, että Jumala loi."
Eli kun olet jo etkäteen päättänyt, että Jumala loi (ja loi ihan kirjaimellisesti), niin mikään näyttö ei voi mieltäsi kääntää? Näin minä asian näen. Miksiköhän minä viitsin tuhlata aikaani tähän vänkäämiseen, kun siitä ei ole mitään hyötyä?
"Myönnetään jo se, ettei tiede ole kaikkivoipaa."
Onko joku noin väittänyt? Tiedon alueella liikuttaessa en vain tiedä parempaa välinettä, jolla tietoa saataisiin.
Usko ei ole ratkaisu tiedon pulmiin - juopa vaikka kahvia ja huomaat, miten se vaikuttaa mieleesi.
"Ei kai tiede ole Jumala? "
Kreationistit tuppaavat noin väittämään. Tiede on väline tiedon lisäämiseksi, ei muuta (paitsi toisille ammatin harjoittamisen alue, itsensä toteuttamisen alue yms.)sillä eihän sinun muutenkaan ole pakko vastailla minun postauksiini. Tää perustuu ihan vapaa ehtoisuuteen ainakin minun puolelta.
Minä keskityn sitten seuraavaan aiheeseen, muista sinun ei ole pakko vastata siihenkään.illuminatus kirjoitti:
>>Elelikö se luolassa, vai savimajassa vai taivaskaton alla? Sinä ilmeisesti olet kovasti tutkinut asioita, muutenhan sinä et olisi ottanut asiaa esille? >Jaa miksikähän sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa?>Luetko sinä koskaan toisten postauksia ajatuksen kanssa, vai onko ne mielestäsi yhdentekeviä asioita. Esim. lukemalla S.U.P ja kissa keskustelua sinulle selviää ongelman laajuus. >Jos esim. Mitokontrio-Eeva olisi elänyt vain 6000 vuotta sitten, kuten uudet todisteet antavat olettaa, niin se tukisi luomisteoriaa täydellisesti: Eli mitokontrio Eeva olisi Aatamin puoliso, mikä taas johtais Jumalaan ja luomiseen.
No tosta Weinlandista mä en tiennyt. Epävarmojen mtDNA ajoitusten tutkijoista minä olen lukenut mm. Eyre-Walker (sussexin yliopisto) Jonka mukaan ikä voisi olla enemmänkin kuin 200000 v. Smith r. Hudson , N. Howard (Teksasin yo) G.A.Clark. Ei se mitään mtDNA-analyysejä kritisoivien joukko kasvaa, kai se sitten kohta taas "tiede korjaa itseään" ja keksitää jotain uutta...
AntiHihhuli kirjoitti:
Jos viet tämän ajattelusi loppuun asti ole valmis hyväksymään luonnonvalintateorian.
>>Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro. Naurettavaa saivartelua koko evolutistinen sammakonkutu touhu.>Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu? >Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä, olematon pitäisi todistaa olemassa olevalla mahdottomaksi.se on havaittu? Oletuksissa.? Ei kylläkään luonnossa.
kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro."
Koko mikro/makro jako on vain keinotekoinen jako evoluutiosta. Evoluutio on pieniä muutoksia kunakin lisääntymiskierroksena (mikro). Kun tarpeeksi aikaa kertyy vertailujakson alkupään ja loppupään välillä, on noita pieniä muutoksia kertynyt sitten enemmän ja se kertymä (kumuloituminen) näkyy jollakin tavalla. Tuota pitemmän aikavälin muutosta on kutsuttu sitten makroksi. Tästä on kyse.
Kertaan vielä: joka sukupolven välillä perimät muuttuvat aina hiukan. Useamman sukupolven välillä (ympäristöstä riippuen) voidaan havaita jo huomattavia eroja.
Fakta: perimässä tapahtuu muutoksia sukupolvelta toiselle.
Fakta: perimän muutoksia tapahtuu sukupolvien välillä jokaisen sukupolven välillä
Fakta: historiassa on ollut hyvin monta eri sukupolvea kaikilla eliöillä
Eikö tässä siis ole jo osoitettu, että perimän muutokset voivat kumuloitua? Kun sitten luonnosta olemme voineet havaita: muutokset _ovat_kumuloituneet_.
Kysymys kuuluu sitten, jos kumuloitumista (joka on jo näytetty olevan) ei voi tapahtua jonkin rajan jälkeen, niin mikä on se raja, miten se näkyy ja mikä sitten on se, joka rajoittaa tuota kumuloitumista.
Fakta: Nyt ei ole havaittu tuollaista mekanismia.
Kreationistit väittävät, että perimä ei voi muuttua kuin tietyissä rajoissa. Eikö se ole sitten kreationistien tehtävä osoittaa, mitkä ne rajat ovat ja mistä se rajoitus tulee?
"Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?"
Ei kreduille ole mitään toista määritelmää. Osoittamisen taakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi, olevainen voidaan osoittaa olevaksi.
Jos nyt siis on olemassa joku raja tai rajat, missä perimä voi muuttua (mikroevoluutiona) niin se raja tai ne rajat on osoitettava olevaiseksi.
"Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä"
No, kerroin tuolla ylhäällä että mitä se mikroevoluution kumuloituminen on. Oletko edelleen sitä mieltä, että mikroevoluutio ei voi kumuloitua?
Kyllä sitä vastaan on mahdollista todistaa osoittamalla, että perimän muutoksille on olemassa joku raja. Nyt se sitten vain pitäisi löytää, selittää ja osoittaa sitä tukeva havaintoaineisto.
Olkaa hyvä.On mikrolla ja makrolla ero, mikrosta on selviä suoria havaintoja, makrosta vain hataria "aihetodisteita".
Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja. Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita?- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
voi voi pitääkö sinullekin kaikki vääntää rautalankasta. Pelkästään jo se, että evoluutiosta ei ole ensimmäistäkään pysyvää todistusta mikro-evoluutiota lukuun ottamatta, osoittaa evoluution olevan pelkän uskonvaraan rakennettu illuusio. Eikö se sodi naturalististen luonnontieteen rajoja vastaan. Emmekä edes puhu elämän synnystä, sillä evoluutiolla ei ole siinä osaa eikä arpaa.
Mikä mielestäsi osoittaa evoluution totuudeksi, mistä on todellista näyttöä tieteen kriteerien mukaan?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Pelkästään jo se, että evoluutiosta ei ole ensimmäistäkään pysyvää todistusta mikro-evoluutiota lukuun ottamatta, osoittaa evoluution olevan pelkän uskonvaraan rakennettu illuusio."
Pelkästään tuo y.o. kirjoituksesi osoittaa, ettet ymmärrä tästä koko asiasta mitään kunnollista, vaan että sinun päässäsi on sellainen fiksaatio, ettei minun kykyni pysty sitä poistamaan.
Olet kova kaveri väittämään, mutta näyttösi on kyllä surkeata.
"Eikö se sodi naturalististen luonnontieteen rajoja vastaan."
Kun nyt ensiksi ymmärtäisit, mitä tarkoittaa naturalistinen luonnontiede. Siksi minä kysyinkin niitä tieteellisiä kriteerejä, joita vastaan katsot evoluutioteorian rikkovan, että näkisimme sinun tietosi ja asian ymmärtämisen tason. Nimittäin sinä tässä olet tuota väittänyt (rikkoo naturalistisen luonnontieteen rajoja). Levität vain sumuverhoa.
Palataan asiaan sitten kun olet tehnyt kotiläksysi. Ei minulla ole aikaa sinua opettaa.
Lue vaikka tuolta:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
tieteestä vaikka:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
http://lib.tkk.fi/Opetus/Informatiikka/Pekkanen.pdf kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Kun Makroa ei pystytty osoittamaan todeksi, niin keksittiin kumuloituva mikro."
Koko mikro/makro jako on vain keinotekoinen jako evoluutiosta. Evoluutio on pieniä muutoksia kunakin lisääntymiskierroksena (mikro). Kun tarpeeksi aikaa kertyy vertailujakson alkupään ja loppupään välillä, on noita pieniä muutoksia kertynyt sitten enemmän ja se kertymä (kumuloituminen) näkyy jollakin tavalla. Tuota pitemmän aikavälin muutosta on kutsuttu sitten makroksi. Tästä on kyse.
Kertaan vielä: joka sukupolven välillä perimät muuttuvat aina hiukan. Useamman sukupolven välillä (ympäristöstä riippuen) voidaan havaita jo huomattavia eroja.
Fakta: perimässä tapahtuu muutoksia sukupolvelta toiselle.
Fakta: perimän muutoksia tapahtuu sukupolvien välillä jokaisen sukupolven välillä
Fakta: historiassa on ollut hyvin monta eri sukupolvea kaikilla eliöillä
Eikö tässä siis ole jo osoitettu, että perimän muutokset voivat kumuloitua? Kun sitten luonnosta olemme voineet havaita: muutokset _ovat_kumuloituneet_.
Kysymys kuuluu sitten, jos kumuloitumista (joka on jo näytetty olevan) ei voi tapahtua jonkin rajan jälkeen, niin mikä on se raja, miten se näkyy ja mikä sitten on se, joka rajoittaa tuota kumuloitumista.
Fakta: Nyt ei ole havaittu tuollaista mekanismia.
Kreationistit väittävät, että perimä ei voi muuttua kuin tietyissä rajoissa. Eikö se ole sitten kreationistien tehtävä osoittaa, mitkä ne rajat ovat ja mistä se rajoitus tulee?
"Muuten miten se meni se teorian määritteleminen, eikö se pädekkään toisin päin, eli kreduille on toinen määritelmä ja evoille omansa, juuri heitävarten muokattu?"
Ei kreduille ole mitään toista määritelmää. Osoittamisen taakka on aina positiivisen väitteen esittäjällä. Olematonta ei voi osoittaa olemattomaksi, olevainen voidaan osoittaa olevaksi.
Jos nyt siis on olemassa joku raja tai rajat, missä perimä voi muuttua (mikroevoluutiona) niin se raja tai ne rajat on osoitettava olevaiseksi.
"Miten muuten on ylipäänsä mahdollista todistaa kumuloituvaa mikro-evoluutiota vastaan, kun siitä ei ole mitään näyttöä"
No, kerroin tuolla ylhäällä että mitä se mikroevoluution kumuloituminen on. Oletko edelleen sitä mieltä, että mikroevoluutio ei voi kumuloitua?
Kyllä sitä vastaan on mahdollista todistaa osoittamalla, että perimän muutoksille on olemassa joku raja. Nyt se sitten vain pitäisi löytää, selittää ja osoittaa sitä tukeva havaintoaineisto.
Olkaa hyvä.On mielenkiintoinen luku mutaatioista. Siinä muutokset palautuvat takaisin entiselleen. Lueppa sieltä. Vai joko sekin on "julistettu" pannaan.
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
On mielenkiintoinen luku mutaatioista. Siinä muutokset palautuvat takaisin entiselleen. Lueppa sieltä. Vai joko sekin on "julistettu" pannaan.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"[KA]:ssa On mielenkiintoinen luku mutaatioista. Siinä muutokset palautuvat takaisin entiselleen. "
Aivan varmasti voi mutaatioista osa palautua takaisinkin. Ei se mahdotonta ole, vaikka todennäköisyys sille, että pistemutaatio osuu samaan paikkaan kahdesti ja vielä edellisen muutoksen kumoten on pieni.
Mutta mielenkiintoista tuo sinun argumentointisi: yksi kirja sanoo, että [kaikki?] muutokset palautuvat entiselleen - ja sinä hyppäät heti sen kelkkaan? Vaikka on taatusti enemmän tutkimuksia mutaatioista, jotka eivät palaudu entiselleen. Miksi juuri KA pitää sisällään sen totuuden?
Ei maailma ole noin mustavalkoinen kuin annat ymmärtää. kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Pelkästään jo se, että evoluutiosta ei ole ensimmäistäkään pysyvää todistusta mikro-evoluutiota lukuun ottamatta, osoittaa evoluution olevan pelkän uskonvaraan rakennettu illuusio."
Pelkästään tuo y.o. kirjoituksesi osoittaa, ettet ymmärrä tästä koko asiasta mitään kunnollista, vaan että sinun päässäsi on sellainen fiksaatio, ettei minun kykyni pysty sitä poistamaan.
Olet kova kaveri väittämään, mutta näyttösi on kyllä surkeata.
"Eikö se sodi naturalististen luonnontieteen rajoja vastaan."
Kun nyt ensiksi ymmärtäisit, mitä tarkoittaa naturalistinen luonnontiede. Siksi minä kysyinkin niitä tieteellisiä kriteerejä, joita vastaan katsot evoluutioteorian rikkovan, että näkisimme sinun tietosi ja asian ymmärtämisen tason. Nimittäin sinä tässä olet tuota väittänyt (rikkoo naturalistisen luonnontieteen rajoja). Levität vain sumuverhoa.
Palataan asiaan sitten kun olet tehnyt kotiläksysi. Ei minulla ole aikaa sinua opettaa.
Lue vaikka tuolta:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/
tieteestä vaikka:
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/tiede.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede
http://lib.tkk.fi/Opetus/Informatiikka/Pekkanen.pdfHän on luonut taivaan ja maan, kaiken muunkin sen oheella. Eli sinun loppu kaneettisi antaa ymmärtää, että sinä nostit kätesi pystyyn Jumalallisen totuuden edessä.
***Kun nyt ensiksi ymmärtäisit, mitä tarkoittaa naturalistinen luonnontiede. Siksi minä kysyinkin niitä tieteellisiä kriteerejä, joita vastaan katsot evoluutioteorian rikkovan, että näkisimme sinun tietosi ja asian ymmärtämisen tason. Nimittäin sinä tässä olet tuota väittänyt (rikkoo naturalistisen luonnontieteen rajoja). Levität vain sumuverhoa.***
Mielenkiintoista sinulta tuo loppuveto, en olisi aivan olettanut sinun sortuvan moiseen kikkailuun. Kun ei omat taidot enään riitä, niin laitetaan toisen tietämys kyseenalaiseksi. Osoittaa vain sen, että ei ole kissaa karvoihin katsomista.
***Palataan asiaan sitten kun olet tehnyt kotiläksysi. Ei minulla ole aikaa sinua opettaa.***
siunausta elämääsi toivotan. suun tunnustuksella ja sydämen uskolla pelastutaan.- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
On mikrolla ja makrolla ero, mikrosta on selviä suoria havaintoja, makrosta vain hataria "aihetodisteita".
Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja. Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"On mikrolla ja makrolla ero, mikrosta on selviä suoria havaintoja, makrosta vain hataria "aihetodisteita". "
No, mikä se ero on? Minusta tuntuu, että käsität makroevoluutiolla jotain ihan muuta, mitä se evoluutioteoriassa on.
"Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja."
Missä ne sanat/rajat näkyvät eliöissä? Milloin tiedetään, kun eliöiden perimät törmäävät "lajirajoihin"?
"Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita? "
En - en todellakaan. Mutta jos ne rajat eivät ole soluissa tai solujen perimässä, niin missä ne ovat? Tai jos ne ovat noissa sanoissa, niin miten ne sanat näkyvät/vaikuttavat eliöiden perimien siirtymisessä/muuntumisessa? sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
No tosta Weinlandista mä en tiennyt. Epävarmojen mtDNA ajoitusten tutkijoista minä olen lukenut mm. Eyre-Walker (sussexin yliopisto) Jonka mukaan ikä voisi olla enemmänkin kuin 200000 v. Smith r. Hudson , N. Howard (Teksasin yo) G.A.Clark. Ei se mitään mtDNA-analyysejä kritisoivien joukko kasvaa, kai se sitten kohta taas "tiede korjaa itseään" ja keksitää jotain uutta...
Epävarmuuksia mtEevan ikälaskelmiin tuo se hauskuus, että laskennallinen lopputulos on aina kiinni siitä, millaisella datalla tuota ajankohtaa lähdetään laskemaan. Siksi myös noissa laskelmissa on poikkeuksetta ilmoitettu erittäin suuret virhemarginaalitkin - usein n. 50000 v.
Toisin sanoen, tuo 200000 vuotta ei tosiaan ole mikään uusi asia - saati ongelma- vaan jo nykyisissä virherajoissa täysin mahdollinen tulos. Itseasiassa tuo 170000-200000 on jo pitkään ollut jonkinlainen konsensustulos noissa laskelmissa, jolloin siis esim. 200000 vuoden laskennallinen tulos virhemarginaaleineen tarkoittaa väliä 150000-250000 vuotta.
Epäilenpä, ettei kukaan noista sinunkaan mainitsemistasi tiedemiehistä ole tuosta eri mieltä.- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
se on havaittu? Oletuksissa.? Ei kylläkään luonnossa.
Esim. kotielänten jalostus. Äläkä yritä inttää että se on vain mikroevoa. itsekin jo totesit että mikro- ja maroevon ero on vain saivartelua.
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
On mikrolla ja makrolla ero, mikrosta on selviä suoria havaintoja, makrosta vain hataria "aihetodisteita".
Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja. Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita?>>Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja. Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita?
kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"On mikrolla ja makrolla ero, mikrosta on selviä suoria havaintoja, makrosta vain hataria "aihetodisteita". "
No, mikä se ero on? Minusta tuntuu, että käsität makroevoluutiolla jotain ihan muuta, mitä se evoluutioteoriassa on.
"Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja."
Missä ne sanat/rajat näkyvät eliöissä? Milloin tiedetään, kun eliöiden perimät törmäävät "lajirajoihin"?
"Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita? "
En - en todellakaan. Mutta jos ne rajat eivät ole soluissa tai solujen perimässä, niin missä ne ovat? Tai jos ne ovat noissa sanoissa, niin miten ne sanat näkyvät/vaikuttavat eliöiden perimien siirtymisessä/muuntumisessa?Todista ja todista. Jos ei ole makrosta muuta kuin hataria aihetodisteita, niin miten kummassa voi olemattoman rajata, selitä sinä se minulle ja muille. Varmaan on monia sellaisia jotka odottavat sinun todistavan olemattomasta asiasta rajoineen päivineen.
kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"[KA]:ssa On mielenkiintoinen luku mutaatioista. Siinä muutokset palautuvat takaisin entiselleen. "
Aivan varmasti voi mutaatioista osa palautua takaisinkin. Ei se mahdotonta ole, vaikka todennäköisyys sille, että pistemutaatio osuu samaan paikkaan kahdesti ja vielä edellisen muutoksen kumoten on pieni.
Mutta mielenkiintoista tuo sinun argumentointisi: yksi kirja sanoo, että [kaikki?] muutokset palautuvat entiselleen - ja sinä hyppäät heti sen kelkkaan? Vaikka on taatusti enemmän tutkimuksia mutaatioista, jotka eivät palaudu entiselleen. Miksi juuri KA pitää sisällään sen totuuden?
Ei maailma ole noin mustavalkoinen kuin annat ymmärtää.mustavalkoinen. Miksi kriittinen analyysi tuntuu olevan kirosana evo-uskovien keskuudessa. Pureutuuko se liian syvälle evoluution harha-askeleisiin. Muuten ei se ole ainut kirja missä suhtaudutaan kriittisesti evoluutioon.
muuten mitokontrio Eevaa eivät kyseenalaistaneet kreationaalit vaan siinä evoluutio tiede puraisi itseään. Eli juuri ne tiedemiehet jotka tutkivat itse evoluutiota olivat tulleet siihen tulokseen, ettei kaikki olekaan niin mustavalkoista kuin annetan ymmärtää. Pyydätkö lähteitä?illuminatus kirjoitti:
Epävarmuuksia mtEevan ikälaskelmiin tuo se hauskuus, että laskennallinen lopputulos on aina kiinni siitä, millaisella datalla tuota ajankohtaa lähdetään laskemaan. Siksi myös noissa laskelmissa on poikkeuksetta ilmoitettu erittäin suuret virhemarginaalitkin - usein n. 50000 v.
Toisin sanoen, tuo 200000 vuotta ei tosiaan ole mikään uusi asia - saati ongelma- vaan jo nykyisissä virherajoissa täysin mahdollinen tulos. Itseasiassa tuo 170000-200000 on jo pitkään ollut jonkinlainen konsensustulos noissa laskelmissa, jolloin siis esim. 200000 vuoden laskennallinen tulos virhemarginaaleineen tarkoittaa väliä 150000-250000 vuotta.
Epäilenpä, ettei kukaan noista sinunkaan mainitsemistasi tiedemiehistä ole tuosta eri mieltä.miksikäs se muuttaa sitä perusastelmaa että mtDNA-analyysi on perin tulkinnanvaraista ja subjektiivista ja riippuvaista asioiden tarkastelun lähtöasetelmista - sitähän minä luulin sanovani ja tästä syystä niin minä kuin monet asiantuntijatkin pidämme kyseenalaisena noiden analyysien todistusvoimaa. Vaan tapaukseen afrikan- eeva sillä onkin jo suuri merkitys. Eevan ikä kun vaikuttaa oleellisesti siitä muodostettavaksi haluttuun ihmisen sukupuuhun ja ihmisen geneettiseen yhtenäisyyteen: Liian nuori eeva puhuu evoluutiota vastaan ja liian vanha nykyihmisen geneetistä yhtenäisyyttä vastaan. Onhan koko "Eeva-ikävä" syntynyt halusta tehdä ihmisistä geneettisesti niin yhtenäisiä, ettei evoluutiolla enää voitaisi perustella rasismia. Tuskimpa evojen tavoitteena on ollut todistella esim. vedenpaisumuksesta johtunutta pullonkaula-vaikutusta ihmisen historiassa. Vai mitä luulet?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
mustavalkoinen. Miksi kriittinen analyysi tuntuu olevan kirosana evo-uskovien keskuudessa. Pureutuuko se liian syvälle evoluution harha-askeleisiin. Muuten ei se ole ainut kirja missä suhtaudutaan kriittisesti evoluutioon.
muuten mitokontrio Eevaa eivät kyseenalaistaneet kreationaalit vaan siinä evoluutio tiede puraisi itseään. Eli juuri ne tiedemiehet jotka tutkivat itse evoluutiota olivat tulleet siihen tulokseen, ettei kaikki olekaan niin mustavalkoista kuin annetan ymmärtää. Pyydätkö lähteitä?Koetahan nyt tallukka tajuta, että se AiG:n Wieland on kreaatti sanan syvimmässä merkityksessä, ja että mtEeva on erittäin vetreä n. 200000 -vuotias.
AntiHihhuli kirjoitti:
>>Se raja on sanoissa: "Kukin lajinsa mukaan" (huomautettakoon jälleen kerran, että ihmisen tekemät määritelmät lajille ei ole ihan tarkkoja. Odotatko, että soluun olisi piirretty joku sähköaita?
Mä olin sitä aikani, mutta opin sitten ettei materialla ja ihmisälyllä voi maailmasta ymmärtää enempää mitä aivastus auttaa ymmärtämään aurinkoa.
Jos luit tarkkaan niin siinähän luki IHMISEN tekemät lajimääritelmät. Ihminen tekee kehnoja yrityksiä määritellä laji. Siitä huolimatta on ilmeistä, että se lajiraja on olemassa ihan viivalleen siinä, missä se kerran on asetettu olemaan. Ihminen kyllä tekee kaikkensa ylittääkseen sen rajan (voidakseen sitten sanoa "Minä olen niinkuin Jumala!") Tästä Jumala on ihmistä varoittanutkin. En tiedä tuleeko ihminen siinä onnistumaan, onhan Jumala myös sanonut, että ihminen tulee saavuttamaan kaiken sen mihin hän ryhtyy. Uskon, että se on niitä tekoja, missä ihmisen synnin mitta täyttyy eikä Jumala tule niitä töitä kauaa katselemaan. (TäMä henk. koht. ajatuksiani.)illuminatus kirjoitti:
Koetahan nyt tallukka tajuta, että se AiG:n Wieland on kreaatti sanan syvimmässä merkityksessä, ja että mtEeva on erittäin vetreä n. 200000 -vuotias.
ja Eevalla oli mies nimeltään Aatami. Asuivat paratiisissa Jumalansa kanssa. Nuori vetreä neitokainen eli noin 6000 vuotta sitten. Unohdat sen että lähde mistä tietoni ongin ei ollut Aig eikä Wieland, lue jutut uudelleen, eläkä käytä sitä vilikasta mielikuvitusta värittämään tosiasioita.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
miksikäs se muuttaa sitä perusastelmaa että mtDNA-analyysi on perin tulkinnanvaraista ja subjektiivista ja riippuvaista asioiden tarkastelun lähtöasetelmista - sitähän minä luulin sanovani ja tästä syystä niin minä kuin monet asiantuntijatkin pidämme kyseenalaisena noiden analyysien todistusvoimaa. Vaan tapaukseen afrikan- eeva sillä onkin jo suuri merkitys. Eevan ikä kun vaikuttaa oleellisesti siitä muodostettavaksi haluttuun ihmisen sukupuuhun ja ihmisen geneettiseen yhtenäisyyteen: Liian nuori eeva puhuu evoluutiota vastaan ja liian vanha nykyihmisen geneetistä yhtenäisyyttä vastaan. Onhan koko "Eeva-ikävä" syntynyt halusta tehdä ihmisistä geneettisesti niin yhtenäisiä, ettei evoluutiolla enää voitaisi perustella rasismia. Tuskimpa evojen tavoitteena on ollut todistella esim. vedenpaisumuksesta johtunutta pullonkaula-vaikutusta ihmisen historiassa. Vai mitä luulet?
>>miksikäs se muuttaa sitä perusastelmaa että mtDNA-analyysi on perin tulkinnanvaraista ja subjektiivista ja riippuvaista asioiden tarkastelun lähtöasetelmista - sitähän minä luulin sanovani ja tästä syystä niin minä kuin monet asiantuntijatkin pidämme kyseenalaisena noiden analyysien todistusvoimaa.> Vaan tapaukseen afrikan- eeva sillä onkin jo suuri merkitys. Eevan ikä kun vaikuttaa oleellisesti siitä muodostettavaksi haluttuun ihmisen sukupuuhun ja ihmisen geneettiseen yhtenäisyyteen: Liian nuori eeva puhuu evoluutiota vastaan ja liian vanha nykyihmisen geneetistä yhtenäisyyttä vastaan.>Onhan koko "Eeva-ikävä" syntynyt halusta tehdä ihmisistä geneettisesti niin yhtenäisiä, ettei evoluutiolla enää voitaisi perustella rasismia.> Tuskimpa evojen tavoitteena on ollut todistella esim. vedenpaisumuksesta johtunutta pullonkaula-vaikutusta ihmisen historiassa. Vai mitä luulet?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
ja Eevalla oli mies nimeltään Aatami. Asuivat paratiisissa Jumalansa kanssa. Nuori vetreä neitokainen eli noin 6000 vuotta sitten. Unohdat sen että lähde mistä tietoni ongin ei ollut Aig eikä Wieland, lue jutut uudelleen, eläkä käytä sitä vilikasta mielikuvitusta värittämään tosiasioita.
Valitettavasti tuo sinun "tietolähteesi" on pelkkää roskaa, jota terve ihminen ei tarvitse, eikä varsinkaan pidä tietolähteenään.
Ihminen, joka uskoo nykytiedon valossa jumalaan, on joko:
a) reaalimaailmasta irtaantunut tosiasioiden kieltäjä
b) hyväksikäytettävä (ja usein hyväksikäytetty) naiivi hölmö
c) holhouksenalainen ja puolustuskyvytön
d) ignorantti typerys, joka ei kykene itsenäiseen tiedon hankintaan ja omaksumiseen, vaan tekee niin kuin pastori sanoo.
Usein kyse on myös edellisten yhdistelmistä. Sinä lienet tapaus AD.illuminatus kirjoitti:
Valitettavasti tuo sinun "tietolähteesi" on pelkkää roskaa, jota terve ihminen ei tarvitse, eikä varsinkaan pidä tietolähteenään.
Ihminen, joka uskoo nykytiedon valossa jumalaan, on joko:
a) reaalimaailmasta irtaantunut tosiasioiden kieltäjä
b) hyväksikäytettävä (ja usein hyväksikäytetty) naiivi hölmö
c) holhouksenalainen ja puolustuskyvytön
d) ignorantti typerys, joka ei kykene itsenäiseen tiedon hankintaan ja omaksumiseen, vaan tekee niin kuin pastori sanoo.
Usein kyse on myös edellisten yhdistelmistä. Sinä lienet tapaus AD.Mikä saa "aikuisen" ihmisen kuvittelemaan etteivät viisaat ihmiset usko Jumalaan. Olisiko se evoluuttisen kehitysopin pesemä herne, joka ei pysty totuutta ymmärtämään, vaan menee enemmistön taluttamana ,niinkuin pässi teuraaksi. Ehkä sinunkin kannattais ajatella ihan itsenäisesti ja hyljätä se kehitysoppi satu ihan mahdottomuutena. Kehitys oppi on mustia aukkoja täynnä, aina ajanmäärityksiä myöten. Heräjä sinä joka nukut, niin kristus sinua valaisee.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mikä saa "aikuisen" ihmisen kuvittelemaan etteivät viisaat ihmiset usko Jumalaan. Olisiko se evoluuttisen kehitysopin pesemä herne, joka ei pysty totuutta ymmärtämään, vaan menee enemmistön taluttamana ,niinkuin pässi teuraaksi. Ehkä sinunkin kannattais ajatella ihan itsenäisesti ja hyljätä se kehitysoppi satu ihan mahdottomuutena. Kehitys oppi on mustia aukkoja täynnä, aina ajanmäärityksiä myöten. Heräjä sinä joka nukut, niin kristus sinua valaisee.
>>Mikä saa "aikuisen" ihmisen kuvittelemaan etteivät viisaat ihmiset usko Jumalaan.>Ehkä sinunkin kannattais ajatella ihan itsenäisesti ja hyljätä se kehitysoppi satu ihan mahdottomuutena.Kehitys oppi on mustia aukkoja täynnä, aina ajanmäärityksiä myöten.>Heräjä sinä joka nukut, niin kristus sinua valaisee.
illuminatus kirjoitti:
>>Mikä saa "aikuisen" ihmisen kuvittelemaan etteivät viisaat ihmiset usko Jumalaan.>Ehkä sinunkin kannattais ajatella ihan itsenäisesti ja hyljätä se kehitysoppi satu ihan mahdottomuutena.Kehitys oppi on mustia aukkoja täynnä, aina ajanmäärityksiä myöten.>Heräjä sinä joka nukut, niin kristus sinua valaisee.
Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?
Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?
Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?
Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?
Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?
Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?
Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?
Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?
Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?>>Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?>Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?>Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?>Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?>Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?
- Kulletti
illuminatus kirjoitti:
>>Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?>Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?>Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?>Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?>Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?
>>Olenpas ja usein - kuulut vain siihen pellesarjaan, jolle asiallinen vastaaminen on ajanhukkaa. Ja elämän alkuahan emme tiedä, mutta eipä tuolla evoluution kannalta ole mitään väliäkään. Se selviää kyllä aikanaan.
illuminatus kirjoitti:
>>miksikäs se muuttaa sitä perusastelmaa että mtDNA-analyysi on perin tulkinnanvaraista ja subjektiivista ja riippuvaista asioiden tarkastelun lähtöasetelmista - sitähän minä luulin sanovani ja tästä syystä niin minä kuin monet asiantuntijatkin pidämme kyseenalaisena noiden analyysien todistusvoimaa.> Vaan tapaukseen afrikan- eeva sillä onkin jo suuri merkitys. Eevan ikä kun vaikuttaa oleellisesti siitä muodostettavaksi haluttuun ihmisen sukupuuhun ja ihmisen geneettiseen yhtenäisyyteen: Liian nuori eeva puhuu evoluutiota vastaan ja liian vanha nykyihmisen geneetistä yhtenäisyyttä vastaan.>Onhan koko "Eeva-ikävä" syntynyt halusta tehdä ihmisistä geneettisesti niin yhtenäisiä, ettei evoluutiolla enää voitaisi perustella rasismia.> Tuskimpa evojen tavoitteena on ollut todistella esim. vedenpaisumuksesta johtunutta pullonkaula-vaikutusta ihmisen historiassa. Vai mitä luulet?
Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
kissa kirjoitti:
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
[Alkuperäinen kirjoitukseni]
*"Mutta jos mikro on kasaantunut, niin se on havaittavissa vertailemalla eliölajeja toisiin ja fossiileihin. Kreationisteille se näyttö ei kelpaa, mutta se johtuu ennemmin kreationistien fiksaatiosta kuin näytön puuttumisesta."*
"Tääsä lauseessa kiinitä huomio sanaan "JOS" ja lisää sana -ehkä- sanojen on ja havaittavissa välille niin olemme aika yksimielisiä."
No mutta, kun tuo sana "JOS" oli tuolla vain sen takia, että se on yksi niistä asioista joille pitää löytyä näyttö. Ja niin sille onkin löytynyt - mikroevoluutio kumuloituu, se on fakta.
"On totta, että näyttö ei kreationisteille riitä, miksi ihmeessä riittäisi, kun näyttö ei ole pitävää ja on muitakin mahdollisuuksia suurimpana se, että Jumala loi."
Eli kun olet jo etkäteen päättänyt, että Jumala loi (ja loi ihan kirjaimellisesti), niin mikään näyttö ei voi mieltäsi kääntää? Näin minä asian näen. Miksiköhän minä viitsin tuhlata aikaani tähän vänkäämiseen, kun siitä ei ole mitään hyötyä?
"Myönnetään jo se, ettei tiede ole kaikkivoipaa."
Onko joku noin väittänyt? Tiedon alueella liikuttaessa en vain tiedä parempaa välinettä, jolla tietoa saataisiin.
Usko ei ole ratkaisu tiedon pulmiin - juopa vaikka kahvia ja huomaat, miten se vaikuttaa mieleesi.
"Ei kai tiede ole Jumala? "
Kreationistit tuppaavat noin väittämään. Tiede on väline tiedon lisäämiseksi, ei muuta (paitsi toisille ammatin harjoittamisen alue, itsensä toteuttamisen alue yms.)että kumuloituva mikro-evoluutio aiheuttaisi makro-evoluution. Kuinka pitkältä ajanjaksolta on näyttöä kumuloituvasta mikrosta.olisiko 2000 vuodelta, vaiko 6000 vuodelta vai... Tiedät varsin hyvin että luonnonoloissa mutaatiot palautuvat alkuperäiseen muotoon 50 sukupolvessa, jos jäljelle jää yhtään alkuperäistä alleelia. Millä ihmeellä sinut saisi ymmärtämään, että kuvailemasi kumuloituva mikro-evoluutio , ei voisi luonnon-oloissa olla mahdollista muuttua makro-evoluutioksi, mikä tarvitaan evoluution mahdollistamiseksi.
- kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Todista ja todista. Jos ei ole makrosta muuta kuin hataria aihetodisteita, niin miten kummassa voi olemattoman rajata, selitä sinä se minulle ja muille. Varmaan on monia sellaisia jotka odottavat sinun todistavan olemattomasta asiasta rajoineen päivineen.
Kommentoin vielä kerran siinä toivossa, että s.u.p:llä olisi joku tolkku siellä ajukopassa.
Jos kysyn sellaista asiaa, joka suorastaan kirkuu joka herran kerta arvon kreationistien jutuissa, niin kyllä se jo alkaa ihmetyttämään kun siihen ei osata vastata. Jankuttamiseksihan se menee, jos kunnon vastausta ei saa.
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Todista ja todista. Jos ei ole makrosta muuta kuin hataria aihetodisteita, niin miten kummassa voi olemattoman rajata, selitä sinä se minulle ja muille."
Unohdetaan vaikka se makro hetkeksi ja keskitytään mikroevoluutioon.
1. Jos olen oikein ymmärtänyt, níin sinä et kiellä mikroevoluutiota.
2. Väität (kreationistit väittävät) että mikroevoluutiota tapahtuu "tietyissä rajoissa".
Eikö tuosta nyt ihan selvästi seuraa, että kreationistit kieltävät mikroevoluution kumuloitumisen jonkun rajan yli?
No eikö siinä ole sitten ihan selityksen paikkakin, että mikä se raja on, miten se on havaittavissa, mistä se on havaittavissa, mikä on rajoittava tekijä, miten se ilmenee esim. solussa tai solun/eliön perimässä?
"Varmaan on monia sellaisia jotka odottavat sinun todistavan olemattomasta asiasta rajoineen päivineen"
Ei olematonta voi rajoittaa! Mikroevoluutio on todettu olevaiseksi - miten sitä rajoitetaan?
Nyt sitten, kun ei evoluutiossa (ja evoluutioteoriassa) ei ole makroevoluutiota erikseen muuna kuin keinotekoisena käsitteenä kumuloituneesta mikroevoluutiosta, niin silloinhan tämän makron kumoaminen tapahtuu nimenomaan osoittamalla, ettei mikroevoluutio voi kumuloitua.
Jollet sinä tätä tajua, niin ei ole kreationistilogiikassa hurraamista. illuminatus kirjoitti:
>>Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?>Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?>Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?>Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?>Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?
***No, ei yhtikäs mitään. Mitokondrio-Eeva tarkoittaa vain käsitteenä viimeisintä yhteistä naissukulinjan edeltäjää, joten lajirajoilla ei ole tuossa periaatteellista väliä. Todennäköisesti mtEeva toki oli nykyihminen.***
Se merkitsee sitä että jälleen yksi teoria kehitysopissa haukkaa "sitä itseään" Eipä sillä ole merkitystä, eihän?
Toinen juttu mitä siitä on seurauksena, on se, että evoluution rasistinen perusluonne palautuu entiselleen. No eihän se haittaa, vai haittaako?
kolmas seuraamus on se, että yliopistojen ja tutkimuslaitosten rahoitus asiat joutuu uudelleen järjestelyn kohteeksi. Tiedemiehet ovat tulosvastuullisia.. Ei koske evoluutiota, vai koskeko sittenkin?
Pureskele vähän aikaa näitä ja nieleskele kiukunkyyneleitä !- höh
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
mitokontrio?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
>>Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
illuminatus kirjoitti:
>>Muuten kun ihminen lähti alkulimasta ryömimään eteenpäin, niin oliko se kenties kiiltomato matkansa varrella?>Voisitko kertoa yhden pitävän todisteen evoluutiosta?>Sinäkun et ole vielä kertaakaan kommentoinut kenenkään viesteihin järkevästi, niin kerroppa minulle järkevästi että: MISTÄ ELÄMÄ ON SAANUT ALKUNSA?>Kehittyykö kehitys oppi, vai onko se mahdollista?>Mitä käytännössä tapahtuu, jos mitokontrio eeva ei olekaan nyky-ihminen?
>>Se merkitsee sitä että jälleen yksi teoria kehitysopissa haukkaa "sitä itseään" Eipä sillä ole merkitystä, eihän?>Toinen juttu mitä siitä on seurauksena, on se, että evoluution rasistinen perusluonne palautuu entiselleen. No eihän se haittaa, vai haittaako? >kolmas seuraamus on se, että yliopistojen ja tutkimuslaitosten rahoitus asiat joutuu uudelleen järjestelyn kohteeksi. Tiedemiehet ovat tulosvastuullisia.. Ei koske evoluutiota, vai koskeko sittenkin? >Pureskele vähän aikaa näitä ja nieleskele kiukunkyyneleitä !
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
että kumuloituva mikro-evoluutio aiheuttaisi makro-evoluution. Kuinka pitkältä ajanjaksolta on näyttöä kumuloituvasta mikrosta.olisiko 2000 vuodelta, vaiko 6000 vuodelta vai... Tiedät varsin hyvin että luonnonoloissa mutaatiot palautuvat alkuperäiseen muotoon 50 sukupolvessa, jos jäljelle jää yhtään alkuperäistä alleelia. Millä ihmeellä sinut saisi ymmärtämään, että kuvailemasi kumuloituva mikro-evoluutio , ei voisi luonnon-oloissa olla mahdollista muuttua makro-evoluutioksi, mikä tarvitaan evoluution mahdollistamiseksi.
>>Tiedät varsin hyvin että luonnonoloissa mutaatiot palautuvat alkuperäiseen muotoon 50 sukupolvessa, jos jäljelle jää yhtään alkuperäistä alleelia.
illuminatus kirjoitti:
>>Tiedät varsin hyvin että luonnonoloissa mutaatiot palautuvat alkuperäiseen muotoon 50 sukupolvessa, jos jäljelle jää yhtään alkuperäistä alleelia.
Meinaatko sinä noin helpolla selvitä kaikista propleemista, vai onks siellä taustalla taas se sinun ihmemiehes Whiteland vai mikä se oli?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Meinaatko sinä noin helpolla selvitä kaikista propleemista, vai onks siellä taustalla taas se sinun ihmemiehes Whiteland vai mikä se oli?
Minkäs teet kun sinusta ei ole mitään vastusta. Puhuit taas paskaa ja jäit siihen kiinni.
Se Carl Wieland on muuten teikäläisiä - siis pelle.illuminatus kirjoitti:
>>Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
Hämmästyttävin"Molegyylikelloon" liittyvä uusi löytö merkitsee, että mtDNA saattaa mutaatioitua paljon nopeammin kuin on arvioitu. Äsken sciense lehdessä julkaistun artikkelin mukaan "Kello saattaa käydä jopa 20 kertaa luultua nopeammin.neil Howard (Texasin yliopisto calveston) sanoo: Olemme käsitelleet tätä sekunttikellona, mutta luulen ettei se ole tarkempi kuin auringo kello." Jos uudet muutaationopeudet kestät myöhemmän tutkimuksen, kehitysopillisia aikoja koskevat arviot esimerkiksi "mitokondrio-Eevan" iästä saattavat olla hämmästyttäviä. Uutta kelloa käyttäen Eeva olisi noin 6000 vuotta vanha. Joo joo mutta sillä ei ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Ei tarvitese toistaa olen jo oppinut sen, että jos on vaikea asia, niin lakaistaan se maton alle, jos se tulee joskus vahingoissa jostain esille, niin väitetään ettei sillä ole mitään tekemistä evoluutio teorian kanssa. S.U.P on oppivainen.
illuminatus kirjoitti:
Minkäs teet kun sinusta ei ole mitään vastusta. Puhuit taas paskaa ja jäit siihen kiinni.
Se Carl Wieland on muuten teikäläisiä - siis pelle.ja AIG. kummallakaan ei ole sen jutun kanssa mistä olemme vääntäneet kättä mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan minä luulen että lähde on teikäläisten puolella. Eikä tämä asia ole niin vanhakaan, kuin annoit ymmärtää.
illuminatus kirjoitti:
>>Ilmeisesti sinulla ei ole hajuakaan siitä, mistä on ollut kysymys mitokontrio-Eevan kohdalla. Siellä on aikaisemmissa kirjoituksissa selvitys mitokontrio Eevan analyysin ongelmista, tutki niitä, niin palataan alkuperäiseen asiaan. Kyse ei ole pelkästään siitä miten se ajoitus menee pieleen, se on sivu seikka . kyse on paljon monimutkaisemmasta kokonaisuudesta. Perehdy asiaan, palaa sitten kun olet kärryillä.
>>Hämmästyttävin"Molegyylikelloon" liittyvä uusi löytö merkitsee, että mtDNA saattaa mutaatioitua paljon nopeammin kuin on arvioitu. Äsken sciense lehdessä julkaistun artikkelin mukaan "Kello saattaa käydä jopa 20 kertaa luultua nopeammin.neil Howard (Texasin yliopisto calveston) sanoo: Olemme käsitelleet tätä sekunttikellona, mutta luulen ettei se ole tarkempi kuin auringo kello." Jos uudet muutaationopeudet kestät myöhemmän tutkimuksen, kehitysopillisia aikoja koskevat arviot esimerkiksi "mitokondrio-Eevan" iästä saattavat olla hämmästyttäviä.
illuminatus kirjoitti:
Minkäs teet kun sinusta ei ole mitään vastusta. Puhuit taas paskaa ja jäit siihen kiinni.
Se Carl Wieland on muuten teikäläisiä - siis pelle.>>ja AIG. kummallakaan ei ole sen jutun kanssa mistä olemme vääntäneet kättä mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan minä luulen että lähde on teikäläisten puolella.
- Tyhmän yleistys
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mä olin sitä aikani, mutta opin sitten ettei materialla ja ihmisälyllä voi maailmasta ymmärtää enempää mitä aivastus auttaa ymmärtämään aurinkoa.
Jos luit tarkkaan niin siinähän luki IHMISEN tekemät lajimääritelmät. Ihminen tekee kehnoja yrityksiä määritellä laji. Siitä huolimatta on ilmeistä, että se lajiraja on olemassa ihan viivalleen siinä, missä se kerran on asetettu olemaan. Ihminen kyllä tekee kaikkensa ylittääkseen sen rajan (voidakseen sitten sanoa "Minä olen niinkuin Jumala!") Tästä Jumala on ihmistä varoittanutkin. En tiedä tuleeko ihminen siinä onnistumaan, onhan Jumala myös sanonut, että ihminen tulee saavuttamaan kaiken sen mihin hän ryhtyy. Uskon, että se on niitä tekoja, missä ihmisen synnin mitta täyttyy eikä Jumala tule niitä töitä kauaa katselemaan. (TäMä henk. koht. ajatuksiani.)...utta opin sitten ettei materialla ja ihmisälyllä voi maailmasta ymmärtää enempää mitä aivastus auttaa ymmärtämään aurinkoa....
Vaikka itse koetkin pysyvää älynpuutetta, ei se meitä muita silti vaivaa! Tyhmän yleistys kirjoitti:
...utta opin sitten ettei materialla ja ihmisälyllä voi maailmasta ymmärtää enempää mitä aivastus auttaa ymmärtämään aurinkoa....
Vaikka itse koetkin pysyvää älynpuutetta, ei se meitä muita silti vaivaa!myös älynpuutteensa, eikä se enään haittaa. Mutta ihminen joka itse luulee jotain tietävänsä, ei oikeasti tiedä yhtikäs mitään. Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, ihmiseksi Hän tämän loi. Jumalan pelossa on viisauden alku. Lue sananlaskujen kirjaa, siellä asuu viisaus. Ajatteleppa mitä tarkoittaa Jumalallinen viisaus: Joka haluaa viisaaksi tulla, tulkoon tyhmäksi, että saisi viisautta.
- asdfasdfasd
Sinulla on tapana pistää vain joku linkki, mutta et lainaa materiaalia helposti nähtäväksi, tai sitten kun "lainaat", niin kirjoitat sen omin sanoin niin, ettei sanomasi liity alkuperäiseen nettisivuun mitenkään. Tämän lisäksi ainakin minun puolestani kreationistien sivuja saa kyllä käyttää, jos lainaa niistä jotain sellaista, mitä ei ole tuhanteen kertaan kumottu - Höpöhöpön toistuva lainaaminen kun ei johda mihinkään.
Se että (oliko se nyt Alex) ei pidä siitä, että käytät lähteitä, on hänen mielipiteensä. Toisaalta vastatessasi johonkin kysymykseen, voisit joskus hoitaa homman kunnolla, eikä epämääräisillä ja ympäripyöreillä väitteillä, jonka tueksi sitten annat jonkin sivuston, mutta et osoita mitä kohtaa sivuston materiaalista kutakuinkin käytit lähteenäsi.
Muutenkin lähteitä ei kannata käyttää aivan joka välissä. Jos joku esimerkiksi kysyy sinulta asiaa, hän odottaa vastausta sinulta. Sitten kirjoitat vastauksen perusteluineen itse... joskin silloinkin voi käyttää osassa vastausta lähdettä, mutta pelkän lähteen kopioiminen ei toimi vastauksena.kommentopas vähän Afrikan Eevaa nyky tietämyksen valossa. Olisi kiva, jos sinäkin kommentoisit ko. tapausta ihan omin sanoin. Ps. jos selviät tästä kunnialla, niin saat pikkaisen visaisemman propleeman tutkittavakses.
- asdfasdfasdf
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
kommentopas vähän Afrikan Eevaa nyky tietämyksen valossa. Olisi kiva, jos sinäkin kommentoisit ko. tapausta ihan omin sanoin. Ps. jos selviät tästä kunnialla, niin saat pikkaisen visaisemman propleeman tutkittavakses.
Mutta esitä ensin jokin selkeä kysymys tai kysymyksiä aiheesta. Eli esimerkiksi mikä siinä sinua kummastuttaa ja miksi haluaisit että kommentoisin juuri sitä asiaa.
asdfasdfasdf kirjoitti:
Mutta esitä ensin jokin selkeä kysymys tai kysymyksiä aiheesta. Eli esimerkiksi mikä siinä sinua kummastuttaa ja miksi haluaisit että kommentoisin juuri sitä asiaa.
Eli lähtökohtana olisi, että koko sapienssien suku periytyis hänestä. kuitenkin nykytietämyksen mukaan koko Afrikan-Eeva teoria on kyseenalaistettu. Eikä siitä koskaan ole yksimielisiä oltukaan. Onko tämä tarpeeksi selkeä kysymys: Voidaanko mielestäsi tehdä jatkossa johtopäätöksiä eeva-mallin pohjalta, huolimatta koko lähtökohdan kyseenalaisuudesta? Entä tämä kysymys: Onko oikein esittää tieteellisissä julkaisuissa tällaisten tutkimusten tuloksia ilman, että mainitaan asiaan liittyvä erimielisyys? -No tuo nyt tietenkin oli moraalinen kysymys, mikä palstan kirjoituksista päätellen ei kuulu evojen alaan. Jos nuo eivät olleet tarpeeeksi selkeitä kysymyksiä, niin sitten täytyy "vääntää rautalangasta". No sitten joku hiukan monimutkaisempi: Biologi J.M. Smith kolleegoinen on kasannut todistusaineitoa, jonka mukaan mtDNA käy läpi rekombinaation. Science-lehdessä hän julkaisi tutkimustuloksia, jonka mukaan sekä simpanssilla, että ihmisellä mtDNA:han sekoittuu myös isän DNA:ta. isän osuus on löytynyt myös esim. Mytilus-simpukassa hedelmäkärpäsissä, hiirissä ja anjoviksissa. Tämä geneettinen sekoittuminen tekee ajoituksen ja sukulaisuussuhteiden arvioinnin varsin haavoittuvaksi. -Tämä pohjatiedoksi, nyt varsinainen kysymys: Kun julkaistaan tietoja tutkimuksista, jotka perustuvat mtDNA:n käyttöön, onko se mielestäsi luotettavaa? Vai oletko sitä mieltä, että nämä epätarkkuudet voidaa yksinkertaisesti jättää huomiotta? Ja niin ollen afrikan-eeva malliakin edelleen esittää "varmana tutkittuna" asiana. Minusta se on epärehellistä.
Eli mikä minua kummastuttaa ja miksi haluan kommentteja juuri noihin kysymyksiin: Minua kummeksuttaa se, että tieteen nimissä jatkuvasti esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin. Haluaisin kommentteja siksi, että olisi kiva nähdä löytyyko sellaisia evo-maallikkoja jotka uskaltavat kyseenalaistaa viimeisen lukemansa tekstin, vaikka seuraavaan hengenvetoon sanovat:tiede on itseään korjaavaa... Tapana kun on syyttää kreationisteja kaikista tieteen ristiriitaisuuksista, vaikka tässäkin tapausessa kreduille on herttasen yhdentekevää kumman kannalla evot on afrikan-eevan vai monialuemallin.
Pitääkö vielä yrittää tehdä kysymykset yksinkertaisemmiksi, vai joko pystyt vastaamaan?- Alex
Moi !
Toki lähteitä saa ja pitääkin käyttää.
Kuitenkin lähteitä käytettäessä ei riitä että annetaan linkki ja sanotaan: "mitä mieltä tästä".
Mikäli linkkejä käyttää tulisi pystyä spesifioimaan mitä kohtaa linkistä tarkoittaa.
Tuossa nimenomaisessa kohdassa ehdotin muuten että kävisimme yhden rajatun aiheen keskustelun "omin sanoin" ainoastaan viitaten lähteisiin.
-- - silmässä?
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eli lähtökohtana olisi, että koko sapienssien suku periytyis hänestä. kuitenkin nykytietämyksen mukaan koko Afrikan-Eeva teoria on kyseenalaistettu. Eikä siitä koskaan ole yksimielisiä oltukaan. Onko tämä tarpeeksi selkeä kysymys: Voidaanko mielestäsi tehdä jatkossa johtopäätöksiä eeva-mallin pohjalta, huolimatta koko lähtökohdan kyseenalaisuudesta? Entä tämä kysymys: Onko oikein esittää tieteellisissä julkaisuissa tällaisten tutkimusten tuloksia ilman, että mainitaan asiaan liittyvä erimielisyys? -No tuo nyt tietenkin oli moraalinen kysymys, mikä palstan kirjoituksista päätellen ei kuulu evojen alaan. Jos nuo eivät olleet tarpeeeksi selkeitä kysymyksiä, niin sitten täytyy "vääntää rautalangasta". No sitten joku hiukan monimutkaisempi: Biologi J.M. Smith kolleegoinen on kasannut todistusaineitoa, jonka mukaan mtDNA käy läpi rekombinaation. Science-lehdessä hän julkaisi tutkimustuloksia, jonka mukaan sekä simpanssilla, että ihmisellä mtDNA:han sekoittuu myös isän DNA:ta. isän osuus on löytynyt myös esim. Mytilus-simpukassa hedelmäkärpäsissä, hiirissä ja anjoviksissa. Tämä geneettinen sekoittuminen tekee ajoituksen ja sukulaisuussuhteiden arvioinnin varsin haavoittuvaksi. -Tämä pohjatiedoksi, nyt varsinainen kysymys: Kun julkaistaan tietoja tutkimuksista, jotka perustuvat mtDNA:n käyttöön, onko se mielestäsi luotettavaa? Vai oletko sitä mieltä, että nämä epätarkkuudet voidaa yksinkertaisesti jättää huomiotta? Ja niin ollen afrikan-eeva malliakin edelleen esittää "varmana tutkittuna" asiana. Minusta se on epärehellistä.
Eli mikä minua kummastuttaa ja miksi haluan kommentteja juuri noihin kysymyksiin: Minua kummeksuttaa se, että tieteen nimissä jatkuvasti esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin. Haluaisin kommentteja siksi, että olisi kiva nähdä löytyyko sellaisia evo-maallikkoja jotka uskaltavat kyseenalaistaa viimeisen lukemansa tekstin, vaikka seuraavaan hengenvetoon sanovat:tiede on itseään korjaavaa... Tapana kun on syyttää kreationisteja kaikista tieteen ristiriitaisuuksista, vaikka tässäkin tapausessa kreduille on herttasen yhdentekevää kumman kannalla evot on afrikan-eevan vai monialuemallin.
Pitääkö vielä yrittää tehdä kysymykset yksinkertaisemmiksi, vai joko pystyt vastaamaan?"Minua kummeksuttaa se, että tieteen nimissä jatkuvasti esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin. "
---Tämähän kuulostaa ihan kreationismilta?
Yritän vähän selittää tieteellistä tutkimusta, kun asia näyttää olevan _täysin_ vieras. Ensin joku tutkii jotakin, kerää tuloksia, määrittää virherajat (huom!), yrittää vetää johtopäätöksiä tulosten perusteella ja julkaisee artikkelin. Johtopäätösten vetäminen, vaikka onkin riskialtis vaihe tutkimuksessa, kuuluu osana julkaisukäytäntöön. Sitten tiedeyhteisö tutustuu aineistoon ja vetää omat johtopäätöksensä. Usein tästä seuraa lisätutkimuksia, jotka saattavat tukea, kumota tai muokata aiempia päätelmiä. Joskus lisätutkimusten tekeminen jää pois pelkästään resurssien riittämättömyyden tai mielenkiinnon puutteen takia. Se että jokin tutkimus on julkaistu jossakin lehdessä ei välttämättä tarkoita, että siinä esitetyt johtopäätökset tai tulokset olisivat absoluuttisen oikeat, vaikka itse tulokset olisivatkin käytettyihin _menetelmiin_ nähden järkeviä. Ei todellakaan. Esimerkiksi monet luonnonvakiot (kuten valon nopeus) ovat vuosien saatossa "muuttuneet" mittausmenetelmien tarkentuessa.
Tottakai joku saattaa viitata yksittäiseenkin tutkimukseen ja esittää sen lopullisena totuutena, mutta se ei ole hyvää tiedettä. Se on populismia. Tieteessä ei voi kumota mitään teoriaa vain inttämällä. Tueksi tarvitaan jonkinlaista näyttöä.
Kreationistit tukeutuvat usein yhteen ainoaan julkaisuun, jonka kirjoittajista ei ole tarkkaa tietoa. Käytetyt tutkimusmenetelmätkin ovat hämärän peitossa. Tuloksia ei juurikaan esitetä, vain johtopäätöksiä. Ja vaikka ko. julkaisu ei (ainakaan minun mielestäni) olekaan tieteellinen, on tiedeyhteisö suhtautunut siihen melko asiallisesti. Kokeellisen tutkimuksen kautta tiede on yrittänyt löytää todisteita siinä esitetyistä väittämistä. Tosin sitä mukaa kun tiede on voinut osoittaa uskontoon perustuvan ajattelun virheellisyyden, uskovaiset ovat muokanneet "totuuttaan" (kunhan ovat ensin polttaneet muutamia "harhaoppisia"). Kuitenkin tiede on muuttanut uskovaisten käsitystä maailmankaikkeudesta.
Eiköhän raamatun suhteen nimenomaan päde tuo "esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin." - kissa
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eli lähtökohtana olisi, että koko sapienssien suku periytyis hänestä. kuitenkin nykytietämyksen mukaan koko Afrikan-Eeva teoria on kyseenalaistettu. Eikä siitä koskaan ole yksimielisiä oltukaan. Onko tämä tarpeeksi selkeä kysymys: Voidaanko mielestäsi tehdä jatkossa johtopäätöksiä eeva-mallin pohjalta, huolimatta koko lähtökohdan kyseenalaisuudesta? Entä tämä kysymys: Onko oikein esittää tieteellisissä julkaisuissa tällaisten tutkimusten tuloksia ilman, että mainitaan asiaan liittyvä erimielisyys? -No tuo nyt tietenkin oli moraalinen kysymys, mikä palstan kirjoituksista päätellen ei kuulu evojen alaan. Jos nuo eivät olleet tarpeeeksi selkeitä kysymyksiä, niin sitten täytyy "vääntää rautalangasta". No sitten joku hiukan monimutkaisempi: Biologi J.M. Smith kolleegoinen on kasannut todistusaineitoa, jonka mukaan mtDNA käy läpi rekombinaation. Science-lehdessä hän julkaisi tutkimustuloksia, jonka mukaan sekä simpanssilla, että ihmisellä mtDNA:han sekoittuu myös isän DNA:ta. isän osuus on löytynyt myös esim. Mytilus-simpukassa hedelmäkärpäsissä, hiirissä ja anjoviksissa. Tämä geneettinen sekoittuminen tekee ajoituksen ja sukulaisuussuhteiden arvioinnin varsin haavoittuvaksi. -Tämä pohjatiedoksi, nyt varsinainen kysymys: Kun julkaistaan tietoja tutkimuksista, jotka perustuvat mtDNA:n käyttöön, onko se mielestäsi luotettavaa? Vai oletko sitä mieltä, että nämä epätarkkuudet voidaa yksinkertaisesti jättää huomiotta? Ja niin ollen afrikan-eeva malliakin edelleen esittää "varmana tutkittuna" asiana. Minusta se on epärehellistä.
Eli mikä minua kummastuttaa ja miksi haluan kommentteja juuri noihin kysymyksiin: Minua kummeksuttaa se, että tieteen nimissä jatkuvasti esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin. Haluaisin kommentteja siksi, että olisi kiva nähdä löytyyko sellaisia evo-maallikkoja jotka uskaltavat kyseenalaistaa viimeisen lukemansa tekstin, vaikka seuraavaan hengenvetoon sanovat:tiede on itseään korjaavaa... Tapana kun on syyttää kreationisteja kaikista tieteen ristiriitaisuuksista, vaikka tässäkin tapausessa kreduille on herttasen yhdentekevää kumman kannalla evot on afrikan-eevan vai monialuemallin.
Pitääkö vielä yrittää tehdä kysymykset yksinkertaisemmiksi, vai joko pystyt vastaamaan?sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
"Eli lähtökohtana olisi, että koko sapienssien suku periytyis hänestä."
Ei nyt ihan noinkaan. Sitämukaa kun ihmisiä kuolee, tuo "Eeva" vaihtuu joksikin toiseksi äidiksi. Tuo ei ole mikään fiksattu yksilö, vaan se "lähin yhteinen esiäiti äitilijalla nykyisin eläville ihmisille" (näytteiden puitteissa vieläpä).
Mielenkiintoinen ajatus kylläkin.
"kuitenkin nykytietämyksen mukaan koko Afrikan-Eeva teoria on kyseenalaistettu."
Tarkoittaen sitä, että nykyihmisen alkukoti olisi ollut Afrikassa. Kilpailevia teorioita oli ja on yhä.
"Eikä siitä koskaan ole yksimielisiä oltukaan."
Jep.
"Onko tämä tarpeeksi selkeä kysymys: Voidaanko mielestäsi tehdä jatkossa johtopäätöksiä eeva-mallin pohjalta, huolimatta koko lähtökohdan kyseenalaisuudesta?"
Toki aina voi tehdä johtopäätöksiä, tai lähinnä muodostaa käsityksiä, joita voidaan edelleen varmistaa jostain muualta tai muilla keinoin. Niinhän se tieto kasvaa: tehdään hypoteesti, etsitään havaintoja puoleen tai vastaan, korjataan, testataan havaintoja vastaan uudestaan jnpp.
"Entä tämä kysymys: Onko oikein esittää tieteellisissä julkaisuissa tällaisten tutkimusten tuloksia ilman, että mainitaan asiaan liittyvä erimielisyys?"
Ilmeisesti tunnet kovin vähän tieteen menetelmiä, joista julkaisutoiminta on yksi. Julkaisemalla tutkimus (havainnot, tulkinta ja johtopäätökset) teoria alistetaan kritiikille. Ei tuota kyseenalaisuutta tarvitse erikseen ilmaista - jos on olemassa kilpailevia teorioita, niin niitä on ja ne on yleensä julkaistu niissä samoissa tieteellisissä julkaisuissa - siellähän se keskustelu käydään.
Vai tarkoitatko tieteellisillä julkaisuilla joitain muita julkaisuja, näitä suurelle yleisölle tarkoitettuja tieteen populäärijulkaisuja?
"No sitten joku hiukan monimutkaisempi: Biologi J.M. Smith kolleegoinen on kasannut todistusaineitoa, jonka mukaan mtDNA käy läpi rekombinaation."
Tätä keskustelua (onko mtDNA:ssa rekombinaatioita vai ei) on käyty mm. Molecular Biology and Evolution - tiedejulkaisussa (http://mbe.oxfordjournals.org/), Nature- ja Science- tiedejulkaisuissa, luin muutaman noista mm. J.M. Smithin et co. kirjeistä editorille. Tuon perusteella mtDNA:n odottamattomat varianssit olisivat ennemmin selitettävissä rekombinaatiolla, kuin sattumanvaraisilla mutaatioilla.
Mutta tuotakin vastaan on jo ollut kritiikkiä, eli ei se ole vielä mitenkään kirkossa kuulutettu, että nimenomaan rekombinaatio (ainoa mahdollisuus rekombinaatiolle on isän mtDNA:n yhdistyminen äidin mtDNA:n kanssa) olisi se kumoava tekijä.
[mm. Jorde, L.B. and Bamshad, M (200) QUestioning evidence for recombination in human mitochondriaö DNA. Science, 288, 1931
ja
Ingman, m., Kaessmann, H., Pääbo, S., and Gyllensten, U. (2000) Mithocondrial genome varioation and the origin of modern humans. Nature, 408, 708-713]
Esim. Hideki Innan and Magnus Nordborg: Recombination or Mutational Hot Spots in Human mtDNA? artikkelissaan (Mol. Biol. Evol., July 1, 2002; 19(7): 1122 - 1127)
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/reprint/19/7/1122
kirjoittaa loppupäätelmäksi: " Putting it in another way, if recombination causes different parts of the mitochondrial genome to tell different stories, then these stories are certainly independent of the stories told by the rest of the genome. Awadalla, Eyre-Walker, and Maynard Smith (1999) argued that if recombination in mtDNA existed, then many inferences about human evolution would have reconsidered. A more correct statement is that any inference about human evolution that would have had to be reconsidered had recombination in mtDNA existed should in fact reconsidered in any case".
[mtDNA rekombinaatio ei ole kovin yleistä, otettu tuon lainauksen ulkopuolelta]. Pointti vaan on se, että mtDNA:n pohjalta ei voida nostaa sen kummempia uudelleenharkintoja kuin muunkaan perimän pohjalta. Minä tulkitsen tuon niin, ettei yksistään jonkun sekvenssin pohjalta voida vetää kovin varmoja johtopäätöksiä.
BTW, se vastaus - miksi juuri 10 000 populaatio, löytyy mm. täältä : http://hmg.oxfordjournals.org/cgi/reprint/10/20/2199
"Kun julkaistaan tietoja tutkimuksista, jotka perustuvat mtDNA:n käyttöön, onko se mielestäsi luotettavaa? Vai oletko sitä mieltä, että nämä epätarkkuudet voidaa yksinkertaisesti jättää huomiotta? "
Siis ainahan on mahdollisuus virhepäätelmiin. Tieteellisissä artikkeleissa esitetään myös pohjaoletukset. Kritiikki voi kohdistua sinnekin. Tieteessä(kin) tieto on aina jossain mitassa eoäluotettavaa, siksi se pitää julkaista ja altistaa kritiikille. Ja sen jälkeen kiistellään argumenteilla ja vasta-argumenteilla, uusilla havainnoilla ja menetelmillä jnpp. kunnes joku konsensus saavutetaan.
"Ja niin ollen afrikan-eeva malliakin edelleen esittää "varmana tutkittuna" asiana."
Äh, nyt sitten mennään tuonne tieteen populaarijulkaisujen puolelle - ilmeisesti. Tuostahan saatiin varmaan aikanaan kiva uutinen. Kiistely ei taas ole uutinen - ei ainakaan myyvä. sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Eli lähtökohtana olisi, että koko sapienssien suku periytyis hänestä. kuitenkin nykytietämyksen mukaan koko Afrikan-Eeva teoria on kyseenalaistettu. Eikä siitä koskaan ole yksimielisiä oltukaan. Onko tämä tarpeeksi selkeä kysymys: Voidaanko mielestäsi tehdä jatkossa johtopäätöksiä eeva-mallin pohjalta, huolimatta koko lähtökohdan kyseenalaisuudesta? Entä tämä kysymys: Onko oikein esittää tieteellisissä julkaisuissa tällaisten tutkimusten tuloksia ilman, että mainitaan asiaan liittyvä erimielisyys? -No tuo nyt tietenkin oli moraalinen kysymys, mikä palstan kirjoituksista päätellen ei kuulu evojen alaan. Jos nuo eivät olleet tarpeeeksi selkeitä kysymyksiä, niin sitten täytyy "vääntää rautalangasta". No sitten joku hiukan monimutkaisempi: Biologi J.M. Smith kolleegoinen on kasannut todistusaineitoa, jonka mukaan mtDNA käy läpi rekombinaation. Science-lehdessä hän julkaisi tutkimustuloksia, jonka mukaan sekä simpanssilla, että ihmisellä mtDNA:han sekoittuu myös isän DNA:ta. isän osuus on löytynyt myös esim. Mytilus-simpukassa hedelmäkärpäsissä, hiirissä ja anjoviksissa. Tämä geneettinen sekoittuminen tekee ajoituksen ja sukulaisuussuhteiden arvioinnin varsin haavoittuvaksi. -Tämä pohjatiedoksi, nyt varsinainen kysymys: Kun julkaistaan tietoja tutkimuksista, jotka perustuvat mtDNA:n käyttöön, onko se mielestäsi luotettavaa? Vai oletko sitä mieltä, että nämä epätarkkuudet voidaa yksinkertaisesti jättää huomiotta? Ja niin ollen afrikan-eeva malliakin edelleen esittää "varmana tutkittuna" asiana. Minusta se on epärehellistä.
Eli mikä minua kummastuttaa ja miksi haluan kommentteja juuri noihin kysymyksiin: Minua kummeksuttaa se, että tieteen nimissä jatkuvasti esitetään tosina asioita, jotka todellisuudessa ovat vain oletuksia ja perustuvat hyvin epävarmoihin todisteisiin. Haluaisin kommentteja siksi, että olisi kiva nähdä löytyyko sellaisia evo-maallikkoja jotka uskaltavat kyseenalaistaa viimeisen lukemansa tekstin, vaikka seuraavaan hengenvetoon sanovat:tiede on itseään korjaavaa... Tapana kun on syyttää kreationisteja kaikista tieteen ristiriitaisuuksista, vaikka tässäkin tapausessa kreduille on herttasen yhdentekevää kumman kannalla evot on afrikan-eevan vai monialuemallin.
Pitääkö vielä yrittää tehdä kysymykset yksinkertaisemmiksi, vai joko pystyt vastaamaan?Tunnetko olevasi anjovis? Vai hiiri?
Se, ettei H.e. olisi H.s:n esi-isiä oli tuolla jutussa eilisestä prisma ohjelmasta.
Afrikan- eeva mallin horjumisella viittasin epäilyksiin, joita on kohdistettu mtDNA -tutkimuksiin. Koko systeemiä horjuttaa vakavasti se, että on havaittu, ettei mtDNA periydykkään pelkästään äidiltä. tästä seuraa mm J. M.Smith´n mukaan että "kaikki mtDNA:n molekyylikellon avulla evolutiivista historiaa määrittävät tutkimukset joutuvat epäilyksen alaisiksi". Tämä on luonnollisestikkin varsin epämieluista monille tutkijoille ja taas on vaarassa paljon paperia joutua roskakoriin. mtDNA molekyylikello saattaa käydä jopa 20 kertaa luultua nopeammin. Tämän mukaan afrikan eeva olisi vain noin 6000 vuotta vanha. Perin epämieluista evolutionisteille sekin.
J. Marksin mukaan mtDNA-analyysut ovat niin monitulkintaisia, ettei selvää ratkaisua voi löytää. Saatu fylogenia riippuu ratkaisevasti valitusta vertailuryhmästä ja ryhmittelytekniikasta. Kukaan ei tiedä kuinka paljon erilaisuutta geeneissä pitäisi olla, että kyseessä olisi eri laji. Monia muitakin tekijöitä, jotka astettavat kyseisen tutkimusmenetelmän "epäilyksenalaiseksi," vaikuttaa olevan olemassa.
Kommentteja tulemaan.- Kulletti
Afrikan eevan mtDNA alkoi supistua jälkipolvien kuumuuden vastaisten geenien yleistyessä jolloin alkupartikkelit alkoivat kopioida mtDNA:ta yksilöiden välillä. enilotiivinen mutaatio johti karvojen poistumisen lisäksi äidiltä perittyjen geenien supistumiseen. Isän geenit siirtyvät osaksi mtDNA:n siirtymis mekanismia.
Suuri älykäs alkumatriisi huolehti geenien lukumäärä suhteiden vaihtelusta viisaasti,minkä takia näyttää siltä että kaikkien yhteinen alku äiti eli noin 92736vuotta sitten. todellisuudessa se oli vain 91238vuotta sitten. J. M.Smith ymmärsi että heidän oma määritelmänsä tmDNA:N nousulle perimän kantajana tarkoittaa luomisen mahdottomuutta perinteisten jumalien avulla, joten vain alkumatriisi kykenee luomaan älyllisiä olentoja jotka kykenivät tutkimaan perimänsä ihmeitä. Kulletti kirjoitti:
Afrikan eevan mtDNA alkoi supistua jälkipolvien kuumuuden vastaisten geenien yleistyessä jolloin alkupartikkelit alkoivat kopioida mtDNA:ta yksilöiden välillä. enilotiivinen mutaatio johti karvojen poistumisen lisäksi äidiltä perittyjen geenien supistumiseen. Isän geenit siirtyvät osaksi mtDNA:n siirtymis mekanismia.
Suuri älykäs alkumatriisi huolehti geenien lukumäärä suhteiden vaihtelusta viisaasti,minkä takia näyttää siltä että kaikkien yhteinen alku äiti eli noin 92736vuotta sitten. todellisuudessa se oli vain 91238vuotta sitten. J. M.Smith ymmärsi että heidän oma määritelmänsä tmDNA:N nousulle perimän kantajana tarkoittaa luomisen mahdottomuutta perinteisten jumalien avulla, joten vain alkumatriisi kykenee luomaan älyllisiä olentoja jotka kykenivät tutkimaan perimänsä ihmeitä.Meinaan ku tuo sinun vuosilukusi vaihtelee päivittäin. Enilotiivinen mutaatio ei kuulu eroluusioon. Vaikka aiheuttaakin maitoposkisuutta.
- juutas
Olet selvästi pihalla ei vaan evoluutioteorian perusteista kuin myös tieteellisen työn perusteista ihan yleisesti.
Eivät tieteelliset teoriat ja niiden todisteet ole mitään mielipideasioita. Joko todisteita on, tai sitten niitä ei ole. Evoluutioteoriaa tukevia todisteita on, luomis"teoriaa" tukevia todisteita taas ei oikein mistään löydy. Kyllä tiedemaailma menee sen teorian taakse, jota tukevia havaintoja on. Luomisusko on uskon asia. Ei mistään löydy todisteita, jotka tukisivat käsitystä siitä että maailma ja eliöt on kerralla nykyisen kaltaisiksi luotu.
Tämän takia niitä kreationismi"todisteitakaan" ei löydy kuin luomisuskoon käsityksensä perustavien tahojen sivuilta ja julkaisuista.
Mutta tämä on jo niin moneen kertaan sinulle rautalangasta väännetty, että turha oikestaan miljoonatta kertaa toistaa. Usko ihan vapaasti mihin haluat. Todellisuus ei kuitenkaan muutu toisenlaiseksi.evoluutiosta. Jos sinä lukisit esim. Empiren sepustuksen tuolla ylempänä, niin huomaisit pienen eron kreationistien ja evo-uskovien tieteen määrityksissä. Tai lue alkuperäinen teos, perustuu tieteen säännöillä tehtyihin teorioihin ja tutkimuksiin. Mutta ei se oikeastaan ole väliä luetko vai et, sillä tuskin ymmärrät lukemaasi. Ymmärrätkö sinä sitä, mistä on kyse esim. tämän MITOKONTRIO-EEVAN kohdalla. Se laitta evoluutio-teorian varsin kyseenalaiseen valoon.
Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden. (täyttääkö mt eeva tätä kriteeriä)
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä.
Mitokontrio-Eeva on joutunut vähän noloon asemaan evoluutisten todisteiden joukossa, sillä se teoria on pahasti horjunut viimeisinä aikoina.sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
evoluutiosta. Jos sinä lukisit esim. Empiren sepustuksen tuolla ylempänä, niin huomaisit pienen eron kreationistien ja evo-uskovien tieteen määrityksissä. Tai lue alkuperäinen teos, perustuu tieteen säännöillä tehtyihin teorioihin ja tutkimuksiin. Mutta ei se oikeastaan ole väliä luetko vai et, sillä tuskin ymmärrät lukemaasi. Ymmärrätkö sinä sitä, mistä on kyse esim. tämän MITOKONTRIO-EEVAN kohdalla. Se laitta evoluutio-teorian varsin kyseenalaiseen valoon.
Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden. (täyttääkö mt eeva tätä kriteeriä)
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä.
Mitokontrio-Eeva on joutunut vähän noloon asemaan evoluutisten todisteiden joukossa, sillä se teoria on pahasti horjunut viimeisinä aikoina.Sinä tässä et ymmärrä.
Vaikka mtdna olisi pieneltä (tai vaikka suureltakin) osaltaan paternaalista perua, ei tuo olisi mitenkään ristiriitainen evoluutioteorian kanssa - ainoastaan sen aiemman havainnon, että mtdna olisi puhtaasti äidin sukulinjan puolelta. Ja tuo asiahan on edelleen keskeneräinen, ja itseasiassa näyttää siltä, että vouhkaat koko asiasta ennen aikojaan.
Olennaisin seuraus osittaisesta mtdna:n paternaalisuudesta olisi, ettemme voisi nykyisisellä tarkkuudella päätellä viimeisimmän yhteisen naissukulinjan edeltäjän elinajankohtaa, mutta itse evoluutioteoriaan tuolla ei ole mitään merkitystä, sillä evoluution tuloshan tuo mtdna kuitenkin on noinkin kehittyneenä.
Itse asiassa jos tuo paternaalisuus osoittautuu todeksi, niin kysehän on tieteellisestä saavutuksesta, josta on syytä kaikkien olla iloinen: dogmaattiset hevonpaskat, joita uskonnoiksi kutsutaan, eivät kykene korjaamaan itseään ja siksi näyttävät aina vain naurettavammilta. Tiede näyttää taas voimaansa.
Ryyppäsitkös muuten aikoinaan aivosi pahastikin?illuminatus kirjoitti:
Sinä tässä et ymmärrä.
Vaikka mtdna olisi pieneltä (tai vaikka suureltakin) osaltaan paternaalista perua, ei tuo olisi mitenkään ristiriitainen evoluutioteorian kanssa - ainoastaan sen aiemman havainnon, että mtdna olisi puhtaasti äidin sukulinjan puolelta. Ja tuo asiahan on edelleen keskeneräinen, ja itseasiassa näyttää siltä, että vouhkaat koko asiasta ennen aikojaan.
Olennaisin seuraus osittaisesta mtdna:n paternaalisuudesta olisi, ettemme voisi nykyisisellä tarkkuudella päätellä viimeisimmän yhteisen naissukulinjan edeltäjän elinajankohtaa, mutta itse evoluutioteoriaan tuolla ei ole mitään merkitystä, sillä evoluution tuloshan tuo mtdna kuitenkin on noinkin kehittyneenä.
Itse asiassa jos tuo paternaalisuus osoittautuu todeksi, niin kysehän on tieteellisestä saavutuksesta, josta on syytä kaikkien olla iloinen: dogmaattiset hevonpaskat, joita uskonnoiksi kutsutaan, eivät kykene korjaamaan itseään ja siksi näyttävät aina vain naurettavammilta. Tiede näyttää taas voimaansa.
Ryyppäsitkös muuten aikoinaan aivosi pahastikin?Mutta jos evolutistien puolelta tulee kommentteja, niin tietenkin minä vastaan niihin jos katson aiheelliseksi. Moi.
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mutta jos evolutistien puolelta tulee kommentteja, niin tietenkin minä vastaan niihin jos katson aiheelliseksi. Moi.
Minä en edelleenkään tajua millätavalla Afrikan Eeva on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.
Inlmeisesti koko ketjun idea on että ainoastaan kreationisti sivujen mukaan Eeva eli noin 6000 vuotta sitten. Ja kyselit rehellisiä evo sivuja jotka myös antaisivat iäksi saman 6000 vuotta.
Haasu juttu noissa iänmäärityksissä on että kreationistien mukaan ne ovat epäpäteviä. Tilanne iänmääritysten pätevyyden osalta muuttuu kun noita tieteellisiä tuloksia tulkitaan sopivasti ja pilkkuja siirrellään siten että tulokset miellyttää kretiineitä. Sitten kyllä samat kelvottomat iänmääritykset muuttuvat päteviksi. - AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Mutta jos evolutistien puolelta tulee kommentteja, niin tietenkin minä vastaan niihin jos katson aiheelliseksi. Moi.
Syytit tieteellisen maailman katsomuksen omaksuneita asian maton alle lakaisemisesta. Tämä osaltaan onkin totta sillä kaiken valehteluun ja vääristelyyn perustuvan kretiinipropagandan todellakin saa ja pitää lakaista maton alle.
AntiHihhuli kirjoitti:
Minä en edelleenkään tajua millätavalla Afrikan Eeva on ristiriidassa evoluutioteorian kanssa.
Inlmeisesti koko ketjun idea on että ainoastaan kreationisti sivujen mukaan Eeva eli noin 6000 vuotta sitten. Ja kyselit rehellisiä evo sivuja jotka myös antaisivat iäksi saman 6000 vuotta.
Haasu juttu noissa iänmäärityksissä on että kreationistien mukaan ne ovat epäpäteviä. Tilanne iänmääritysten pätevyyden osalta muuttuu kun noita tieteellisiä tuloksia tulkitaan sopivasti ja pilkkuja siirrellään siten että tulokset miellyttää kretiineitä. Sitten kyllä samat kelvottomat iänmääritykset muuttuvat päteviksi.Ensinnäkin haukut väärää puuta. Kait sinä ymmärrät mitä se tarkoittaa? Tuo propleema mt-evasta ei ole kreationisteista lähtöisin, vaikka samapa tuo mitä sinulle kerron...
- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Ensinnäkin haukut väärää puuta. Kait sinä ymmärrät mitä se tarkoittaa? Tuo propleema mt-evasta ei ole kreationisteista lähtöisin, vaikka samapa tuo mitä sinulle kerron...
En tarkoittanut mtDNA:n pohjaltatehdyn ajanmäärityksen pätemättömyydestä(rehellisistä lähteistä) vaan väitteestä että Eeva olisi vain 6000 vuotta vanha(kretiini puppu).
- juutas
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
evoluutiosta. Jos sinä lukisit esim. Empiren sepustuksen tuolla ylempänä, niin huomaisit pienen eron kreationistien ja evo-uskovien tieteen määrityksissä. Tai lue alkuperäinen teos, perustuu tieteen säännöillä tehtyihin teorioihin ja tutkimuksiin. Mutta ei se oikeastaan ole väliä luetko vai et, sillä tuskin ymmärrät lukemaasi. Ymmärrätkö sinä sitä, mistä on kyse esim. tämän MITOKONTRIO-EEVAN kohdalla. Se laitta evoluutio-teorian varsin kyseenalaiseen valoon.
Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden. (täyttääkö mt eeva tätä kriteeriä)
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä.
Mitokontrio-Eeva on joutunut vähän noloon asemaan evoluutisten todisteiden joukossa, sillä se teoria on pahasti horjunut viimeisinä aikoina.Luettelit luonnontieteellisen teorian kriteereitä:
"Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden.
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä."
- Noniin. Miten käy luomisteorian näiden kriteerien valossa?
Onko se ristiriidassa havaintojen kanssa? - Lukemattomien havaintojen.
Sopiiko se tosiasioihin paremmin kuin kilpailevat teoriat? - Eipä alkuunkaan.
Miten käy koetulosten suhteen? - Hehehehe
Miten sen johtopäätösten ja uusien havaintojen kanssa? - Ei voi muuta kuin todeta kelvottomaksi koko luomisteoria.
- Falsifiointi? - Tehdäänpä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä luomisteoriasta....
Ja eikun jankutus luomisuskosta tieteellisenä asiana vain jatkuu. Voi taivahan takoja... juutas kirjoitti:
Luettelit luonnontieteellisen teorian kriteereitä:
"Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden.
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä."
- Noniin. Miten käy luomisteorian näiden kriteerien valossa?
Onko se ristiriidassa havaintojen kanssa? - Lukemattomien havaintojen.
Sopiiko se tosiasioihin paremmin kuin kilpailevat teoriat? - Eipä alkuunkaan.
Miten käy koetulosten suhteen? - Hehehehe
Miten sen johtopäätösten ja uusien havaintojen kanssa? - Ei voi muuta kuin todeta kelvottomaksi koko luomisteoria.
- Falsifiointi? - Tehdäänpä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä luomisteoriasta....
Ja eikun jankutus luomisuskosta tieteellisenä asiana vain jatkuu. Voi taivahan takoja...Selaileppas viestiketjuja vähän taaksepäin niin saat hyvän vastauksen. Joko se oli allekirjoittaneen tai ridiksen postauksessa missä verrattiin kehitysteoriaa=evo-teoria vastaan rappeutumisteoria=luomisteoria keskenään. Arvaa kahdesti kumpi teoria oli tieteellinen.
Jos kauniisti pyydät, niin voin sen sinulle postata uudelleen, jos sun evo-uskova toveris eivät tykkää siitä kyttyrää.juutas kirjoitti:
Luettelit luonnontieteellisen teorian kriteereitä:
"Mikä on hyvä teoria. Ensimmäinen luonnontieteelliselle teorialle asetettva vaatimus on, ettei se saa olla ristiriidasa minkään tunnetun havinnon kanssa. Minimivaatimus on, että teorian täytyy sopia tosiasioihin paremmin kuin kilpailevien teorioiden.
Toiseksi teorian selitysvoimalla on oleellinen merkitys. Hyvä teoria löytää koetulosten välille kausaalisen riippuvuus suhteen tai tilastollisen lainalaisuuden.
Kolmanneksi. Käyttökelpoisen teorian täytyy synnyttää johtopäätöksiä, jotka voidaan varmistaa uusilla havainnoilla. Ellei teoria täytä tätä kriteeriä. se on tieteelliseltä kannalta arvoton. Tieteellisen hypoteesin tai teorian on oltava myös Falsifioitavissa. (kumottavissa) tällä tarkoitetaan sitä että teoriasta pitää voida tehdä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä."
- Noniin. Miten käy luomisteorian näiden kriteerien valossa?
Onko se ristiriidassa havaintojen kanssa? - Lukemattomien havaintojen.
Sopiiko se tosiasioihin paremmin kuin kilpailevat teoriat? - Eipä alkuunkaan.
Miten käy koetulosten suhteen? - Hehehehe
Miten sen johtopäätösten ja uusien havaintojen kanssa? - Ei voi muuta kuin todeta kelvottomaksi koko luomisteoria.
- Falsifiointi? - Tehdäänpä kokeellisesti testattavia johtopäätöksiä luomisteoriasta....
Ja eikun jankutus luomisuskosta tieteellisenä asiana vain jatkuu. Voi taivahan takoja...Turhaan minä sinulta näin tärkeää asiaa pimittelisin, joten voit ihan hyvin tutkiskella hetikin teorioita ja verrata niitä keskenään, niin ei tarvi olla mutu linjalla. Iloisia tutkimus hetkijä sinulle toivotan, näin uskovaisena on ilo aina kun saa auttaa ihmisiä.
http://www.qnet.fi/mpeltonen/luomisteoria.htm
Arvaas mitä, minä tiedän tasan mitä aiot sanoa seuraavassa postauksessas. Peltosen huuhaa sivu ei todista mitään. Väärin ystävä, ei se auta yhtään evolutisteja, että vaikeiden asioiden kirjoittajista tehdään huuhaa kirjoittajia. Peltonen leisola shererer lubenow reinikainen ym. ovat piikki evoluutio-uskovien lihassa, mutta silti heidän teoriansa ja tutkimuksensa ovat varteen otettavia tieteelliten normien mukaan...- AntiHihhuli
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Turhaan minä sinulta näin tärkeää asiaa pimittelisin, joten voit ihan hyvin tutkiskella hetikin teorioita ja verrata niitä keskenään, niin ei tarvi olla mutu linjalla. Iloisia tutkimus hetkijä sinulle toivotan, näin uskovaisena on ilo aina kun saa auttaa ihmisiä.
http://www.qnet.fi/mpeltonen/luomisteoria.htm
Arvaas mitä, minä tiedän tasan mitä aiot sanoa seuraavassa postauksessas. Peltosen huuhaa sivu ei todista mitään. Väärin ystävä, ei se auta yhtään evolutisteja, että vaikeiden asioiden kirjoittajista tehdään huuhaa kirjoittajia. Peltonen leisola shererer lubenow reinikainen ym. ovat piikki evoluutio-uskovien lihassa, mutta silti heidän teoriansa ja tutkimuksensa ovat varteen otettavia tieteelliten normien mukaan...Etkö muista kuinka tämä linkkisi todettiin viimeksikin olevan palkkää ulostetta. Jo pelkästään evoluution kumoaminen termodynamiikan toiseen sääntöön nojaten saattaa koko sepustuksen naurun alaiseksi.
AntiHihhuli kirjoitti:
Etkö muista kuinka tämä linkkisi todettiin viimeksikin olevan palkkää ulostetta. Jo pelkästään evoluution kumoaminen termodynamiikan toiseen sääntöön nojaten saattaa koko sepustuksen naurun alaiseksi.
Mutta ei se kuitenkaan tee tyhjäksi toveri peltosen tutkielmaa. Kaveri väitti että evoluutio on parempi, tai että luomisteoria on puppua, mutta kun vertaillaan keskenään tiettyjä asioita, niin tilanne näyttää sangen valoisalta. Todisteita tiskiin...
Muuten saattaahan se tietenkin olla mahdollista, mutta teoria on hyvä niinkauan kun löytyy parempi teoria...
- Tuomasthefirst
Asiastaan varman aika-ihmisen ei tarvitse esittää samoja jo kumottuja väitteitä uudestaan eri nimimerkillä!
Tiedätkö miksi? Näköjään et!Aikaisemmin kirjoittamia viestejä, tai käy katsomassa mun profiiliani. Sinä sekoitat nyt minut johonkin toiseen kirjoittajaan. Jos tarkoitat minun kirjoituksiani evo-krea palstalla niin suurin osa on omia tuotoksiani. Samoin tällä palstalla olevat kirjoitukseni ovat täysin omia sepustuksiani, joten voit unohtaa tummppisi tyystin. Mennäämpä sitten asiaan: Jeesus rakastaa sinua Jumalallisella rakkaudellaan. Hän haluaa että luopuisit syntielämästäs ja ottaisit hänet sydämeesi asumaan. Älä hukkaa ainokaista elämääsi, vaan elä sitä vapaana ja kahleettomana. Elämä Kristuksessa voittaa kaiken muun. Minä olen itse kokenut elämän molemmat puolet ja vakuutan että elämä uskovaisena on kymmenen jos ei satakertaa parempaa kuin elämä uskosta osattomana. Tee ratkaisusi tänään, ota Jeesus elämääsi, niin saat iankaikkisen elämän Luojasi yhteydessä. aamen
- Samasta
sydämmen.usko.pelastaa kirjoitti:
Aikaisemmin kirjoittamia viestejä, tai käy katsomassa mun profiiliani. Sinä sekoitat nyt minut johonkin toiseen kirjoittajaan. Jos tarkoitat minun kirjoituksiani evo-krea palstalla niin suurin osa on omia tuotoksiani. Samoin tällä palstalla olevat kirjoitukseni ovat täysin omia sepustuksiani, joten voit unohtaa tummppisi tyystin. Mennäämpä sitten asiaan: Jeesus rakastaa sinua Jumalallisella rakkaudellaan. Hän haluaa että luopuisit syntielämästäs ja ottaisit hänet sydämeesi asumaan. Älä hukkaa ainokaista elämääsi, vaan elä sitä vapaana ja kahleettomana. Elämä Kristuksessa voittaa kaiken muun. Minä olen itse kokenut elämän molemmat puolet ja vakuutan että elämä uskovaisena on kymmenen jos ei satakertaa parempaa kuin elämä uskosta osattomana. Tee ratkaisusi tänään, ota Jeesus elämääsi, niin saat iankaikkisen elämän Luojasi yhteydessä. aamen
Kopiokoneesta ootte näköjään vedetty! Helluntaiseurakuntaa epäilen syylliseksi tähänkin eksytykseen?
Samasta kirjoitti:
Kopiokoneesta ootte näköjään vedetty! Helluntaiseurakuntaa epäilen syylliseksi tähänkin eksytykseen?
Minä olen usein sanonut heille, että laittaisivat yksinkertaisempia tekstejä yksinkertaisille, etteivät nämä heti eksyisi. Niille taas joilla on normaali ymmärrystaso, voidaan laittaa vähän vaikeampiakin asioita, sillä he eivät heti eksy, mutta ei, aina ne liioittelee toisten ymmärrystä arvioidessaan. Ok. minä vien heille taas terveisiä, ole huoleti, saat rautalangasta väännettyä tekstiä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Paskakaivo Kuhmo
Moniko teki uuden saostuskaivon, joka erittelee paskan ja nesteet imeytyskenttineen maassa taloissa. Kaikkien talojen pi684541Uskotko yliluonnolliseen?
Mitä jos tämä ns. kaivattusi on loitsunut sinut? Olettekos sitä ajatelleet, niinpä. Ette todellakaan. :D1004028- 523542
Mitä kuuluu?
Toivottavasti sulla oli hyvä päivä tänään. Täällä on taas ollut niin negatiivista juttua. Oli pakko tulla sanomaan sinul362842Keilahalli
Onneksi rakennettiin aikoinaan se keilahalli, se pelastaa eläinpuistoyhtiöiden sekä koko Ähtärin kaupungin talouden!262593Uskallatko katsoa pitkään silmiin
kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa602512- 482399
- 391927
- 471908
Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus2271663