Näkemys helvetistä

Mutta kristitythän painottavat sitä, että kaikki ihmiset ovat syntisiä, eikä ihminen helvettiin syntisyytensä takia joudu (mikä olisi itse asiassa järkevämpää) vaan sen takia, ettei se usko jumalaan.
Usko on siis heidän mukaansa se keino, millä sinne ei joudu. Mutta voisiko helvetti (kadotus..ym. termit) tarkoittaa tuota näkemystäni? Osaisiko joku viisas jumalan lapsi kertoa?

Mika N. kirjoitti:

Mutta kristitythän painottavat sitä, että kaikki ihmiset ovat syntisiä, eikä ihminen helvettiin syntisyytensä takia joudu (mikä olisi itse asiassa järkevämpää) vaan sen takia, ettei se usko jumalaan.
Usko on siis heidän mukaansa se keino, millä sinne ei joudu. Mutta voisiko helvetti (kadotus..ym. termit) tarkoittaa tuota näkemystäni? Osaisiko joku viisas jumalan lapsi kertoa?

Tuon lauseen kuulee usein uskovaisten suusta.
Olen ex helluntailainen, tiedän että he uskovat kirjaimellisesti helvettiin.
Muistan lauseet: Mato ei kuole eikä tuli sammu,
Siellä on oleva ikuinen itku ja hammasten kiristys.

Mielestäni, ja suurimman osan mielestä kuolema on armahtava lopullinen uni jota ei tarvitse pelätä.
Jos ikuiseen uneen nukkuminen on joidenkin mielestä helvetti, olkoon.

Tämä olisi omastakin mielestäni erittäin mukava vastaus, mutta kun monet kristityt väittävät muuta..

Mika N. kirjoitti:

Tämä olisi omastakin mielestäni erittäin mukava vastaus, mutta kun monet kristityt väittävät muuta..

Heippa taas

Toki puhuvat muuta.
Vuosisatoja on ollut ikuisen piinan opettajia ihan hyvällä omalla tunnolla kuitenkin kai ainakin pääasiassa.
Vailla parempaa tietoa.

Nyt sitä tietoa on!

Asian ymmärtämsien avain on että ymmärrtä tuon "Aioon" sanan merkityksen, ja siinä sen ettei meillä ole suomenkielessä hyvää vastinetta joka kuvaisi määräaikaa.
"Iänakinen" on kyllä mutta ei sekään sano asiaa, mutta "määräaika" voisi olla hyvä sana.

Raamatunkäntäjät ovat ikuisen piinan opettajia kai suurimmaksi osaksi, ja siksi Raamattukin on helposti kääntäjien käsissä niin muotoutunut.

Sitten ymmärrät vielä sen että Raamattu yksinkertaisesti opettaa "toista kuolemaa"
ei ikuista elämää helvetissä.

Ei kuule kristitty yksikään halua ajatellakaan uudessa maassa eli paratiisissa, että jossakin on ikuisen tuskan paikka, jossa hänen rakkaat sukulaisensa kirkuvat tuskissaan halki loputtomien ikuisuuksien?!
Ei sellaisessa paratiisisa kristityn luonne viihdy. Sellainen paratiisi olisi sadistien paikka?!

Ymmärrä että Jumala on rakkaus, joka kysyy ihmisen omaa tahtoa rakastaa.
Jumala joutuu rakkauden vuoksi tuhoamaan pahan pois. Sen vuoksi myös ihmiset jotka eivät halua hyvän hallita joutuvat pois ikuiseen kuolemaan josta ei ole ylösnousemusta.

Jumalan siunausta
jari laurila

... oppi sielun kuolemattomuudesta tulikin ns. juutalaiseen apokalyptiikkaan jo ennen Uuden Testamentin kirjoittamista? Ja jospa Uuden Testamentin kirjoittajat sitten perivät itselleen saman opin? Vanha Testamentti ei opeta helvettiä, ja Saarnaajan kirjasta saa sen kuvan, ettei kirjoittaja uskonut minkäänlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään. (Tästä en tietenkään voi varma olla, mutta siltä se näyttää.) Ehkä Danielin kirjan kirjoitusaikana oppi ikuisesta helvetistä oli jo alkanut muodostua (Dan.12:2). Apokryfisissä Eenokin kirjassa ja toisessa Esran kirjassa opetetaan oppia, joka on jokseenkin samanlainen kuin kirkon helvettioppi. Ja kyllä mielestäni Uusi Testamentti itsessäänkin helvettiä opettaa, jos vain jätetään Vanha Testamentti ja sen eriävät "mielipiteet" laskuista. Alla on Eenokin kirjasta ja 2.esran kirjasta jokunen sieluun ja helvettiin liittyvä lainaus, joita voi halutessaan vilkaista:


"Ja Herra sanoi Mikaelille: 'Mene, sido Semjaza ja hänen toverinsa, jotka ovat yhtyneet naisiin ja saastuttaneet itsensä kaikella epäpuhtaudella. Ja kun heidän poikansa ovat tappaneet toisensa, ja he ovat nähneet rakkaidensa tuhon, sido heidät lujasti 70 sukupolveksi maan laaksoihin, heidän tuomionsa päivään saakka, kunnes ikuinen ja lopullinen tuomio on julistettu. Niinä päivinä heidät johdatetaan tulen syvyyksiin: ja kidutukseen ja vankeuteen josta he eivät vapaudu koskaan.'" (Eenok 10)

"Ja sieltä lähdin toiseen paikkaan, mikä oli vielä kauheampi kuin edellinen, ja näin kamalan asian: siellä paloi ja liekehti suuri tuli, ja paikka oli halki syvyyteen saakka, täynnä suuria laskeutuvia tulipylväitä. Sitten sanoin: 'Kuinka pelottava paikka on ja kuinka kauhealta se näyttää!' Sitten Uriel vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Eenok, miksi sinulla on tuollainen pelko ja kauhu?' Ja minä vastasin: 'Tämän kauhean paikan tähden, ja tuskan näkemisen tähden." Ja hän sanoi minulle: 'Tämä paikka on enkelien vankila, ja täällä he tulevat olemaan vangittuina ikuisesti.'" (Eenok 21)

"Sieltä minä menin toiseen paikkaan, vuorelle joka oli kovaa kiveä. Ja siinä oli neljä onttoa kohtaa, syviä ja leveitä ja hyvin sileitä. Kuinka sileitä ja syviä ja pimeitä nämä ontot paikat ovat? Rafael vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Nämä ontot paikat on luotu nimenomaan tätä varten, että kuolleiden sielujen henget kokoontuvat tänne, myös kaikki ihmisten lasten sielut kokoontuvat tänne. Ja nämä paikat on tehty vastaanottamaan ne heidän tuomitsemisensa päivään saakka.' Minä näin kuolleen miehen hengen anovan, ja hänen äänensä meni taivaaseen ja anoi. Ja minä kysyin Rafaelilta, enkeliltä, joka oli kanssani, ja sanoin hänelle: 'Tämä henki, joka anoo, kenen se on, jonka ääni menee anomaan taivaaseen?' Ja hän vastasi minulle sanoen: 'Tämä on henki, joka lähti Aabelista, jonka hänen veljensä Kain tappoi, ja hän anoo häntä vastaan kunnes hänen siemenensä on tuhottu maan pinnalta, ja hänen siemenensä on tuhottu ihmisten siementen keskuudesta.' Sitten minä kysyin liittyen siihen, ja liittyen kaikkiin onttoihin paikkoihin: 'Miksi yksi on erotettu muista?' Ja hän vastasi ja sanoi minulle: "Nämä kolme on tehty, että kuolleiden henget voitaisiin erotella. Ja sellainen jako on tehty vanhurskaille hengille, siellä on kirkkaan veden lähde. Ja sellainen on tehty synnintekijöille, kun he kuolevat ja heidät haudataan maahan eikä heidän tuomiotaan ole laitettu täytäntöön heidän elinaikanaan. Täällä heidän henkensä asetetaan erilleen tässä suuressa tuskassa kunnes tulee tuomion päivä ja rangaistus ja kidutus niille, jotka kiroavat, ikuisiksi ajoiksi ja kosto heidän hengilleen. Täällä Hän pitää heitä sidottuna ikuisesti. Ja sellainen jako on tehty hengille, jotka anovat, jotka tekevät paljastuksia tuhostaan, kun heidät oli tapettu synnintekijöiden päivinä. Sellainen on tehty ihmisten hengille, jotka eivät olleet vanhurskaita vaan synnintekijöitä, jotka olivat täydellisiä rikkomuksessa, ja heidän tovereilleen: mutta heidän henkiään ei tapeta tuomion päivänä eikä nosteta täältä. Sitten minä siunasin kunnian Herraa ja sanoin: 'Siunattu olkoon Herrani, oikeuden Herra, joka hallitsee iankaikkisesti.'" (Eenok 22)

"Noina päivinä valtiaat ja kuninkaat, jotka omistavat maan, tulevat rukoilemaan, että heille suotaisiin pieni hengähdystauko Hänen rangaistuksensa enkeleiltä, joille heidät on luovutettu," (Eenok 63)

"Oi maa, mitä olet tuonut esiin, jos mieli on valmistettu tomusta kuten muut luodut asiat! Sillä olisi ollut parempi, jos tomu itse ei olisi syntynyt, niin ettei mieltä olisi tehty siitä. Mutta nyt mieli kasvaa kanssamme ja sen tähden meitä kidutetaan, koska me menehdymme ja tiedämme sen. Valittakoon ihmisten laji, mutta olkoon metsien pedot iloisia, valittakoon jokainen, joka on syntynyt, mutta iloitkoon nelijalkaiset pedot ja laumat! Sillä on paljon parempi niille kuin meille, sillä ne eivät odota tuomiota eivätkä ne tiedä mistään kidutuksesta tai pelastuksesta, joka olisi luvattu niille kuoleman jälkeen. Sillä mitä meitä hyödyttää, että meitä varjellaan elossa mutta kidutetaan julmasti? Sillä kaikki, jotka ovat syntyneet, ovat sekaantuneet pahuuksiin ja ovat täynnä syntejä ja rikkomusten taakkoja. Ja jos meidän ei tarvitsisi tulla tuomiolle kuoleman jälkeen, se olisi ehkä parempi meille." (2Esra 7)

"Minä vastasin ja sanoin: 'Jos minä olen saanut suosion sinun silmissäsi, oi Herra, näytä myös palvelijallesi, että kuoleman jälkeen, heti kun jokainen meistä antaa pois sielunsa, pidetäänkö meitä levossa, kunnes nuo ajat tulevat, kun uudistat luomakunnan, vai kidutetaanko meitä heti?' Hän vastasi minulle ja sanoi: "Minä näytän sinulle myös tuon, mutta älä ole tekemisissä noiden kanssa, jotka ylenkatsovat äläkä laske itseäsi niiden joukkoon, joita kidutetaan. Sillä sinulla on tekojen aarre Korkeimman luona, mutta sitä ei näytetä sinulle ennen kuin viimeisinä aikoina. Nyt, liittyen kuolemaan, opetus on: kun lopullinen julistus on lähtenyt Korkeimmalta, että ihminen kuolee, kun henki jättää ruumiin palatakseen jälleen hänen luokseen, joka antoi sen, ensimmäisenä kaikesta se ihailee Korkeimman kunniaa. Ja jos se on yksi niistä, jotka ovat ylenkatsojia eivätkä ole pitäneet Korkeimman tietä, ja jotka ovat halveksineet hänen lakiaan ja jotka ovat vihanneet niitä, jotka pelkäävät Jumalaa – sellaiset henget eivät astu sisään ikuisiin asuntoihin, vaan vaeltavat välittömästi kidutuksiin ikuisesti murehtien ja surullisina, seitsemällä tavalla. Ensimmäinen tapa, koska he ovat ylenkatsoneet Korkeimman lain. Toinen tapa, koska he eivät nyt voi katua kunnolla, että he eläisivät. Kolmas tapa, he näkevät sen palkinnon, joka laitetaan niille, jotka ovat luottaneet Korkeimman liittoihin. Neljäs tapa, he tulevat miettimään, millaisia kidutuksia heille on varattu viimeisinä päivinä. Viides tapa, he näkevät, kuinka enkelit vartioivat toisten asuntoja syvässä hiljaisuudessa. Kuudes tapa, he näkevät, kuinka joitain heistä viedään kidutuksiin. Seitsemäs tapa, mikä on pahempi kuin kaikki mainitut tavat, koska heidät heitetään täydellisesti pois hämmennyksessä ja kulutetaan häpeällä, ja he kuihtuvat pelolla nähdessään Korkeimman kunnian, jonka edessä he tekivät syntiä ollessaan elossa, ja jonka edessä heidät tuomitaan viimeisinä aikoina." (2Esra 7)

UPDATE_7129034 kirjoitti:

Heippa taas

Toki puhuvat muuta.
Vuosisatoja on ollut ikuisen piinan opettajia ihan hyvällä omalla tunnolla kuitenkin kai ainakin pääasiassa.
Vailla parempaa tietoa.

Nyt sitä tietoa on!

Asian ymmärtämsien avain on että ymmärrtä tuon "Aioon" sanan merkityksen, ja siinä sen ettei meillä ole suomenkielessä hyvää vastinetta joka kuvaisi määräaikaa.
"Iänakinen" on kyllä mutta ei sekään sano asiaa, mutta "määräaika" voisi olla hyvä sana.

Raamatunkäntäjät ovat ikuisen piinan opettajia kai suurimmaksi osaksi, ja siksi Raamattukin on helposti kääntäjien käsissä niin muotoutunut.

Sitten ymmärrät vielä sen että Raamattu yksinkertaisesti opettaa "toista kuolemaa"
ei ikuista elämää helvetissä.

Ei kuule kristitty yksikään halua ajatellakaan uudessa maassa eli paratiisissa, että jossakin on ikuisen tuskan paikka, jossa hänen rakkaat sukulaisensa kirkuvat tuskissaan halki loputtomien ikuisuuksien?!
Ei sellaisessa paratiisisa kristityn luonne viihdy. Sellainen paratiisi olisi sadistien paikka?!

Ymmärrä että Jumala on rakkaus, joka kysyy ihmisen omaa tahtoa rakastaa.
Jumala joutuu rakkauden vuoksi tuhoamaan pahan pois. Sen vuoksi myös ihmiset jotka eivät halua hyvän hallita joutuvat pois ikuiseen kuolemaan josta ei ole ylösnousemusta.

Jumalan siunausta
jari laurila

On kyllä loogisimpia ja parhaimpia näkemyksiä asiasta, mutta voiko siihen luottaa?

Mika N. kirjoitti:

On kyllä loogisimpia ja parhaimpia näkemyksiä asiasta, mutta voiko siihen luottaa?

Jarlau on adventisti
väärän profeetan seuraaja.

påhdiskelija kirjoitti:

... oppi sielun kuolemattomuudesta tulikin ns. juutalaiseen apokalyptiikkaan jo ennen Uuden Testamentin kirjoittamista? Ja jospa Uuden Testamentin kirjoittajat sitten perivät itselleen saman opin? Vanha Testamentti ei opeta helvettiä, ja Saarnaajan kirjasta saa sen kuvan, ettei kirjoittaja uskonut minkäänlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään. (Tästä en tietenkään voi varma olla, mutta siltä se näyttää.) Ehkä Danielin kirjan kirjoitusaikana oppi ikuisesta helvetistä oli jo alkanut muodostua (Dan.12:2). Apokryfisissä Eenokin kirjassa ja toisessa Esran kirjassa opetetaan oppia, joka on jokseenkin samanlainen kuin kirkon helvettioppi. Ja kyllä mielestäni Uusi Testamentti itsessäänkin helvettiä opettaa, jos vain jätetään Vanha Testamentti ja sen eriävät "mielipiteet" laskuista. Alla on Eenokin kirjasta ja 2.esran kirjasta jokunen sieluun ja helvettiin liittyvä lainaus, joita voi halutessaan vilkaista:


"Ja Herra sanoi Mikaelille: 'Mene, sido Semjaza ja hänen toverinsa, jotka ovat yhtyneet naisiin ja saastuttaneet itsensä kaikella epäpuhtaudella. Ja kun heidän poikansa ovat tappaneet toisensa, ja he ovat nähneet rakkaidensa tuhon, sido heidät lujasti 70 sukupolveksi maan laaksoihin, heidän tuomionsa päivään saakka, kunnes ikuinen ja lopullinen tuomio on julistettu. Niinä päivinä heidät johdatetaan tulen syvyyksiin: ja kidutukseen ja vankeuteen josta he eivät vapaudu koskaan.'" (Eenok 10)

"Ja sieltä lähdin toiseen paikkaan, mikä oli vielä kauheampi kuin edellinen, ja näin kamalan asian: siellä paloi ja liekehti suuri tuli, ja paikka oli halki syvyyteen saakka, täynnä suuria laskeutuvia tulipylväitä. Sitten sanoin: 'Kuinka pelottava paikka on ja kuinka kauhealta se näyttää!' Sitten Uriel vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Eenok, miksi sinulla on tuollainen pelko ja kauhu?' Ja minä vastasin: 'Tämän kauhean paikan tähden, ja tuskan näkemisen tähden." Ja hän sanoi minulle: 'Tämä paikka on enkelien vankila, ja täällä he tulevat olemaan vangittuina ikuisesti.'" (Eenok 21)

"Sieltä minä menin toiseen paikkaan, vuorelle joka oli kovaa kiveä. Ja siinä oli neljä onttoa kohtaa, syviä ja leveitä ja hyvin sileitä. Kuinka sileitä ja syviä ja pimeitä nämä ontot paikat ovat? Rafael vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Nämä ontot paikat on luotu nimenomaan tätä varten, että kuolleiden sielujen henget kokoontuvat tänne, myös kaikki ihmisten lasten sielut kokoontuvat tänne. Ja nämä paikat on tehty vastaanottamaan ne heidän tuomitsemisensa päivään saakka.' Minä näin kuolleen miehen hengen anovan, ja hänen äänensä meni taivaaseen ja anoi. Ja minä kysyin Rafaelilta, enkeliltä, joka oli kanssani, ja sanoin hänelle: 'Tämä henki, joka anoo, kenen se on, jonka ääni menee anomaan taivaaseen?' Ja hän vastasi minulle sanoen: 'Tämä on henki, joka lähti Aabelista, jonka hänen veljensä Kain tappoi, ja hän anoo häntä vastaan kunnes hänen siemenensä on tuhottu maan pinnalta, ja hänen siemenensä on tuhottu ihmisten siementen keskuudesta.' Sitten minä kysyin liittyen siihen, ja liittyen kaikkiin onttoihin paikkoihin: 'Miksi yksi on erotettu muista?' Ja hän vastasi ja sanoi minulle: "Nämä kolme on tehty, että kuolleiden henget voitaisiin erotella. Ja sellainen jako on tehty vanhurskaille hengille, siellä on kirkkaan veden lähde. Ja sellainen on tehty synnintekijöille, kun he kuolevat ja heidät haudataan maahan eikä heidän tuomiotaan ole laitettu täytäntöön heidän elinaikanaan. Täällä heidän henkensä asetetaan erilleen tässä suuressa tuskassa kunnes tulee tuomion päivä ja rangaistus ja kidutus niille, jotka kiroavat, ikuisiksi ajoiksi ja kosto heidän hengilleen. Täällä Hän pitää heitä sidottuna ikuisesti. Ja sellainen jako on tehty hengille, jotka anovat, jotka tekevät paljastuksia tuhostaan, kun heidät oli tapettu synnintekijöiden päivinä. Sellainen on tehty ihmisten hengille, jotka eivät olleet vanhurskaita vaan synnintekijöitä, jotka olivat täydellisiä rikkomuksessa, ja heidän tovereilleen: mutta heidän henkiään ei tapeta tuomion päivänä eikä nosteta täältä. Sitten minä siunasin kunnian Herraa ja sanoin: 'Siunattu olkoon Herrani, oikeuden Herra, joka hallitsee iankaikkisesti.'" (Eenok 22)

"Noina päivinä valtiaat ja kuninkaat, jotka omistavat maan, tulevat rukoilemaan, että heille suotaisiin pieni hengähdystauko Hänen rangaistuksensa enkeleiltä, joille heidät on luovutettu," (Eenok 63)

"Oi maa, mitä olet tuonut esiin, jos mieli on valmistettu tomusta kuten muut luodut asiat! Sillä olisi ollut parempi, jos tomu itse ei olisi syntynyt, niin ettei mieltä olisi tehty siitä. Mutta nyt mieli kasvaa kanssamme ja sen tähden meitä kidutetaan, koska me menehdymme ja tiedämme sen. Valittakoon ihmisten laji, mutta olkoon metsien pedot iloisia, valittakoon jokainen, joka on syntynyt, mutta iloitkoon nelijalkaiset pedot ja laumat! Sillä on paljon parempi niille kuin meille, sillä ne eivät odota tuomiota eivätkä ne tiedä mistään kidutuksesta tai pelastuksesta, joka olisi luvattu niille kuoleman jälkeen. Sillä mitä meitä hyödyttää, että meitä varjellaan elossa mutta kidutetaan julmasti? Sillä kaikki, jotka ovat syntyneet, ovat sekaantuneet pahuuksiin ja ovat täynnä syntejä ja rikkomusten taakkoja. Ja jos meidän ei tarvitsisi tulla tuomiolle kuoleman jälkeen, se olisi ehkä parempi meille." (2Esra 7)

"Minä vastasin ja sanoin: 'Jos minä olen saanut suosion sinun silmissäsi, oi Herra, näytä myös palvelijallesi, että kuoleman jälkeen, heti kun jokainen meistä antaa pois sielunsa, pidetäänkö meitä levossa, kunnes nuo ajat tulevat, kun uudistat luomakunnan, vai kidutetaanko meitä heti?' Hän vastasi minulle ja sanoi: "Minä näytän sinulle myös tuon, mutta älä ole tekemisissä noiden kanssa, jotka ylenkatsovat äläkä laske itseäsi niiden joukkoon, joita kidutetaan. Sillä sinulla on tekojen aarre Korkeimman luona, mutta sitä ei näytetä sinulle ennen kuin viimeisinä aikoina. Nyt, liittyen kuolemaan, opetus on: kun lopullinen julistus on lähtenyt Korkeimmalta, että ihminen kuolee, kun henki jättää ruumiin palatakseen jälleen hänen luokseen, joka antoi sen, ensimmäisenä kaikesta se ihailee Korkeimman kunniaa. Ja jos se on yksi niistä, jotka ovat ylenkatsojia eivätkä ole pitäneet Korkeimman tietä, ja jotka ovat halveksineet hänen lakiaan ja jotka ovat vihanneet niitä, jotka pelkäävät Jumalaa – sellaiset henget eivät astu sisään ikuisiin asuntoihin, vaan vaeltavat välittömästi kidutuksiin ikuisesti murehtien ja surullisina, seitsemällä tavalla. Ensimmäinen tapa, koska he ovat ylenkatsoneet Korkeimman lain. Toinen tapa, koska he eivät nyt voi katua kunnolla, että he eläisivät. Kolmas tapa, he näkevät sen palkinnon, joka laitetaan niille, jotka ovat luottaneet Korkeimman liittoihin. Neljäs tapa, he tulevat miettimään, millaisia kidutuksia heille on varattu viimeisinä päivinä. Viides tapa, he näkevät, kuinka enkelit vartioivat toisten asuntoja syvässä hiljaisuudessa. Kuudes tapa, he näkevät, kuinka joitain heistä viedään kidutuksiin. Seitsemäs tapa, mikä on pahempi kuin kaikki mainitut tavat, koska heidät heitetään täydellisesti pois hämmennyksessä ja kulutetaan häpeällä, ja he kuihtuvat pelolla nähdessään Korkeimman kunnian, jonka edessä he tekivät syntiä ollessaan elossa, ja jonka edessä heidät tuomitaan viimeisinä aikoina." (2Esra 7)

Pieni selvennys kuitenkin näköjään tarvitaan. Ei ihmisen Poika, Kristus tullut vanhaa testamenttia lukemaan ihmisille ja sen sanomaa julistamaan, vaan kertomaan sen totuuden, joka ei ole se sama totuus josta juutalaiset kertoivat omissa teoksissaan. Johan tuon nyt ymmärtää melkein kaikki imeväisetkin. Joten kahden erilaisen uskonnon sekoittaminen alati toisiinsa on kyllä sellaista peliä, joka ei johda mihinkään muuhun kuin sinne turhuuksien roviolle.

Mika N. kirjoitti:

On kyllä loogisimpia ja parhaimpia näkemyksiä asiasta, mutta voiko siihen luottaa?

Rauhanheippa

Kuule. Minun on pakko opettaa sitä mistä olen varma.

Minä olen henkilökohtaisesti 100% varma ettei Jumala kiduta ketään halki loputtomien ikuisuuksien!
Absolut!

Sellainen ei kuulu Jumalan luonteeseen missään tapauksessa.
Perkeleestä on kaikki väkivalta ja paha.
Synti ja paha hävitetään kokonaan maailmankaikkeudesta.
Niitä ei edes muistella.
Katsopas Jes 65:17-! Mitä siinä lukee?!

Älä kuitenkan luule että tällä voisit hylätä Jumalan että pääsee niin vähällä sitten että tarvii vaan kuolla.

Toinen tuomio, tuomion ylösnousemus ei ole huulenheittopaikka. Se on kärsimyksen ja tuskan paikka, kun ymmärtää ettei pääse Jumalan paratiisiin. Ei se ilman tuskaa ole, mutta siinä saa ihminen syntiensä mukaan rangaistuksensa.
Kuitenkin toki taivaasta tullut tuli, ja helvetin tulijärvi on se kuolintapa lopullinen, ja se polttaa niin kauan kuin palamista on.
Ilm 20

Kuule katsele kursseja sieltä sivuiltani.
Ne sopii vaikka seurakuntasi olisi mikä vain.
Saat rauhassa tutkia mielenkiintoisia asioita sitoumuksetta luottamuksella.
Vain postimerkit ostat.
Netissä voit käydä myös yhden kurssin.
Kursseja on monta eikä ne ole kaikki mainostettu siellä.

Toivotan Sinulle hyvää elämää ja miellyttäviä hetkiä Jeesuksen parissa
jari laurila
htp://www.netikka.net/jarinraamattuhotelli

Trubaduuri kirjoitti:

Pieni selvennys kuitenkin näköjään tarvitaan. Ei ihmisen Poika, Kristus tullut vanhaa testamenttia lukemaan ihmisille ja sen sanomaa julistamaan, vaan kertomaan sen totuuden, joka ei ole se sama totuus josta juutalaiset kertoivat omissa teoksissaan. Johan tuon nyt ymmärtää melkein kaikki imeväisetkin. Joten kahden erilaisen uskonnon sekoittaminen alati toisiinsa on kyllä sellaista peliä, joka ei johda mihinkään muuhun kuin sinne turhuuksien roviolle.

Aikamoisia pässinpäitä olivat sitten Jeesus ja Paavali kun vetosivat juutalaisten kirjoituksiin oppinsa tueksi. Vai onko Uusi Testamentti väärennetty ja väärä kirjakokoelma? Oliko Paavali valehtelija? Mihin sinä oikeastaan perustat näkemyksesi?

påhdiskelija kirjoitti:

Aikamoisia pässinpäitä olivat sitten Jeesus ja Paavali kun vetosivat juutalaisten kirjoituksiin oppinsa tueksi. Vai onko Uusi Testamentti väärennetty ja väärä kirjakokoelma? Oliko Paavali valehtelija? Mihin sinä oikeastaan perustat näkemyksesi?

Perusteluksi riittää nykytilanne, jonka valistunut ihminen kyllä huomaa. Ja toki asiaa tunteva ihminen osaa erottaa myös uskonnot toisistaan, niiden tarjoamien protokollien ja hierarkian avustuksella
sekä myös ihmisten uskonnollisten tapojen tuntemisen tuella. Katolilaisuus ja juutalaisuus ovat siis ehdottomasti eri uskontoja kaikkine omine tapoineen sekä muoto menoineen että usk. sanastoineen.

påhdiskelija kirjoitti:

... oppi sielun kuolemattomuudesta tulikin ns. juutalaiseen apokalyptiikkaan jo ennen Uuden Testamentin kirjoittamista? Ja jospa Uuden Testamentin kirjoittajat sitten perivät itselleen saman opin? Vanha Testamentti ei opeta helvettiä, ja Saarnaajan kirjasta saa sen kuvan, ettei kirjoittaja uskonut minkäänlaiseen kuolemanjälkeiseen elämään. (Tästä en tietenkään voi varma olla, mutta siltä se näyttää.) Ehkä Danielin kirjan kirjoitusaikana oppi ikuisesta helvetistä oli jo alkanut muodostua (Dan.12:2). Apokryfisissä Eenokin kirjassa ja toisessa Esran kirjassa opetetaan oppia, joka on jokseenkin samanlainen kuin kirkon helvettioppi. Ja kyllä mielestäni Uusi Testamentti itsessäänkin helvettiä opettaa, jos vain jätetään Vanha Testamentti ja sen eriävät "mielipiteet" laskuista. Alla on Eenokin kirjasta ja 2.esran kirjasta jokunen sieluun ja helvettiin liittyvä lainaus, joita voi halutessaan vilkaista:


"Ja Herra sanoi Mikaelille: 'Mene, sido Semjaza ja hänen toverinsa, jotka ovat yhtyneet naisiin ja saastuttaneet itsensä kaikella epäpuhtaudella. Ja kun heidän poikansa ovat tappaneet toisensa, ja he ovat nähneet rakkaidensa tuhon, sido heidät lujasti 70 sukupolveksi maan laaksoihin, heidän tuomionsa päivään saakka, kunnes ikuinen ja lopullinen tuomio on julistettu. Niinä päivinä heidät johdatetaan tulen syvyyksiin: ja kidutukseen ja vankeuteen josta he eivät vapaudu koskaan.'" (Eenok 10)

"Ja sieltä lähdin toiseen paikkaan, mikä oli vielä kauheampi kuin edellinen, ja näin kamalan asian: siellä paloi ja liekehti suuri tuli, ja paikka oli halki syvyyteen saakka, täynnä suuria laskeutuvia tulipylväitä. Sitten sanoin: 'Kuinka pelottava paikka on ja kuinka kauhealta se näyttää!' Sitten Uriel vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Eenok, miksi sinulla on tuollainen pelko ja kauhu?' Ja minä vastasin: 'Tämän kauhean paikan tähden, ja tuskan näkemisen tähden." Ja hän sanoi minulle: 'Tämä paikka on enkelien vankila, ja täällä he tulevat olemaan vangittuina ikuisesti.'" (Eenok 21)

"Sieltä minä menin toiseen paikkaan, vuorelle joka oli kovaa kiveä. Ja siinä oli neljä onttoa kohtaa, syviä ja leveitä ja hyvin sileitä. Kuinka sileitä ja syviä ja pimeitä nämä ontot paikat ovat? Rafael vastasi, yksi pyhistä enkeleistä, jotka olivat kanssani, ja sanoi minulle: 'Nämä ontot paikat on luotu nimenomaan tätä varten, että kuolleiden sielujen henget kokoontuvat tänne, myös kaikki ihmisten lasten sielut kokoontuvat tänne. Ja nämä paikat on tehty vastaanottamaan ne heidän tuomitsemisensa päivään saakka.' Minä näin kuolleen miehen hengen anovan, ja hänen äänensä meni taivaaseen ja anoi. Ja minä kysyin Rafaelilta, enkeliltä, joka oli kanssani, ja sanoin hänelle: 'Tämä henki, joka anoo, kenen se on, jonka ääni menee anomaan taivaaseen?' Ja hän vastasi minulle sanoen: 'Tämä on henki, joka lähti Aabelista, jonka hänen veljensä Kain tappoi, ja hän anoo häntä vastaan kunnes hänen siemenensä on tuhottu maan pinnalta, ja hänen siemenensä on tuhottu ihmisten siementen keskuudesta.' Sitten minä kysyin liittyen siihen, ja liittyen kaikkiin onttoihin paikkoihin: 'Miksi yksi on erotettu muista?' Ja hän vastasi ja sanoi minulle: "Nämä kolme on tehty, että kuolleiden henget voitaisiin erotella. Ja sellainen jako on tehty vanhurskaille hengille, siellä on kirkkaan veden lähde. Ja sellainen on tehty synnintekijöille, kun he kuolevat ja heidät haudataan maahan eikä heidän tuomiotaan ole laitettu täytäntöön heidän elinaikanaan. Täällä heidän henkensä asetetaan erilleen tässä suuressa tuskassa kunnes tulee tuomion päivä ja rangaistus ja kidutus niille, jotka kiroavat, ikuisiksi ajoiksi ja kosto heidän hengilleen. Täällä Hän pitää heitä sidottuna ikuisesti. Ja sellainen jako on tehty hengille, jotka anovat, jotka tekevät paljastuksia tuhostaan, kun heidät oli tapettu synnintekijöiden päivinä. Sellainen on tehty ihmisten hengille, jotka eivät olleet vanhurskaita vaan synnintekijöitä, jotka olivat täydellisiä rikkomuksessa, ja heidän tovereilleen: mutta heidän henkiään ei tapeta tuomion päivänä eikä nosteta täältä. Sitten minä siunasin kunnian Herraa ja sanoin: 'Siunattu olkoon Herrani, oikeuden Herra, joka hallitsee iankaikkisesti.'" (Eenok 22)

"Noina päivinä valtiaat ja kuninkaat, jotka omistavat maan, tulevat rukoilemaan, että heille suotaisiin pieni hengähdystauko Hänen rangaistuksensa enkeleiltä, joille heidät on luovutettu," (Eenok 63)

"Oi maa, mitä olet tuonut esiin, jos mieli on valmistettu tomusta kuten muut luodut asiat! Sillä olisi ollut parempi, jos tomu itse ei olisi syntynyt, niin ettei mieltä olisi tehty siitä. Mutta nyt mieli kasvaa kanssamme ja sen tähden meitä kidutetaan, koska me menehdymme ja tiedämme sen. Valittakoon ihmisten laji, mutta olkoon metsien pedot iloisia, valittakoon jokainen, joka on syntynyt, mutta iloitkoon nelijalkaiset pedot ja laumat! Sillä on paljon parempi niille kuin meille, sillä ne eivät odota tuomiota eivätkä ne tiedä mistään kidutuksesta tai pelastuksesta, joka olisi luvattu niille kuoleman jälkeen. Sillä mitä meitä hyödyttää, että meitä varjellaan elossa mutta kidutetaan julmasti? Sillä kaikki, jotka ovat syntyneet, ovat sekaantuneet pahuuksiin ja ovat täynnä syntejä ja rikkomusten taakkoja. Ja jos meidän ei tarvitsisi tulla tuomiolle kuoleman jälkeen, se olisi ehkä parempi meille." (2Esra 7)

"Minä vastasin ja sanoin: 'Jos minä olen saanut suosion sinun silmissäsi, oi Herra, näytä myös palvelijallesi, että kuoleman jälkeen, heti kun jokainen meistä antaa pois sielunsa, pidetäänkö meitä levossa, kunnes nuo ajat tulevat, kun uudistat luomakunnan, vai kidutetaanko meitä heti?' Hän vastasi minulle ja sanoi: "Minä näytän sinulle myös tuon, mutta älä ole tekemisissä noiden kanssa, jotka ylenkatsovat äläkä laske itseäsi niiden joukkoon, joita kidutetaan. Sillä sinulla on tekojen aarre Korkeimman luona, mutta sitä ei näytetä sinulle ennen kuin viimeisinä aikoina. Nyt, liittyen kuolemaan, opetus on: kun lopullinen julistus on lähtenyt Korkeimmalta, että ihminen kuolee, kun henki jättää ruumiin palatakseen jälleen hänen luokseen, joka antoi sen, ensimmäisenä kaikesta se ihailee Korkeimman kunniaa. Ja jos se on yksi niistä, jotka ovat ylenkatsojia eivätkä ole pitäneet Korkeimman tietä, ja jotka ovat halveksineet hänen lakiaan ja jotka ovat vihanneet niitä, jotka pelkäävät Jumalaa – sellaiset henget eivät astu sisään ikuisiin asuntoihin, vaan vaeltavat välittömästi kidutuksiin ikuisesti murehtien ja surullisina, seitsemällä tavalla. Ensimmäinen tapa, koska he ovat ylenkatsoneet Korkeimman lain. Toinen tapa, koska he eivät nyt voi katua kunnolla, että he eläisivät. Kolmas tapa, he näkevät sen palkinnon, joka laitetaan niille, jotka ovat luottaneet Korkeimman liittoihin. Neljäs tapa, he tulevat miettimään, millaisia kidutuksia heille on varattu viimeisinä päivinä. Viides tapa, he näkevät, kuinka enkelit vartioivat toisten asuntoja syvässä hiljaisuudessa. Kuudes tapa, he näkevät, kuinka joitain heistä viedään kidutuksiin. Seitsemäs tapa, mikä on pahempi kuin kaikki mainitut tavat, koska heidät heitetään täydellisesti pois hämmennyksessä ja kulutetaan häpeällä, ja he kuihtuvat pelolla nähdessään Korkeimman kunnian, jonka edessä he tekivät syntiä ollessaan elossa, ja jonka edessä heidät tuomitaan viimeisinä aikoina." (2Esra 7)

tuonpuoleisoppi oli ilmaantunut juutalaiseen apokalyptiikkaan, siinä se oli valmiina UT:n kirjoittajien käytettävänä. Juutalaisuuden puolella apokalyptinen trendi saatiin kuitenkin pidettyä "aisoissa". Danielin kirjaa lukuunottamatta sitä ei päästetty juutalaiseen kaanoniin, joka tuolloin yhä oli avoin.
Osa juutalaisuuden monista suunnista piti kiinni vanhemmista heprealaisista teksteistä joissa ei ollut sen paremmin kuolemanjälkeistä palkintoa kuin rangaistusta. Ikuinen kadotus puuttuu yhä juutalaisuudesta, tekojen mukaan seuraan jonkinlainen rangaistus muttei ikuista kiusaa kenellekään uskonnosta riippumatta.

Trubaduuri kirjoitti:

Perusteluksi riittää nykytilanne, jonka valistunut ihminen kyllä huomaa. Ja toki asiaa tunteva ihminen osaa erottaa myös uskonnot toisistaan, niiden tarjoamien protokollien ja hierarkian avustuksella
sekä myös ihmisten uskonnollisten tapojen tuntemisen tuella. Katolilaisuus ja juutalaisuus ovat siis ehdottomasti eri uskontoja kaikkine omine tapoineen sekä muoto menoineen että usk. sanastoineen.

Toki ovat eri uskontoja, mutta Uusi Testamentti väittää perustuvansa juutalaisten Raamattuun. Uusi Testamentti ja Jeesus olivat muka ennustettu ns. Vanhassa testamentissa.

påhdiskelija kirjoitti:

Toki ovat eri uskontoja, mutta Uusi Testamentti väittää perustuvansa juutalaisten Raamattuun. Uusi Testamentti ja Jeesus olivat muka ennustettu ns. Vanhassa testamentissa.

Jos Kristus vertaa itseään "sanaan" joka elää tahi uuteen "viiniin" jota ei missään tapauksessa tulla laittamaan vanhoihin leileihin, niin ei se kaiketi silloin enää voi olla vanhaa miltään sen osiltaan.
Jos niin kuin järjen kanssa lähestytään ko. asiaa ja näitä uskontoja. Vai näetkö sinä asian tolan olevan jotenkin muuten. Minä en! Koska luotan nimenomaa ihmisen Pojan, Kristuksen todistukseen ja sanomaan
tämän suhteen.

Ihmisten suusta ei kuule aina totuutta. Totuus löytyy raamatusta. Raamatussa sanotaan, että helvetti on paikka. Siis ihminen ei vain lakkaa olemasta kuoltuaan---> unohdus.

ellu kirjoitti:

Ihmisten suusta ei kuule aina totuutta. Totuus löytyy raamatusta. Raamatussa sanotaan, että helvetti on paikka. Siis ihminen ei vain lakkaa olemasta kuoltuaan---> unohdus.

Sanoo yksi ihminen, eli, niin just, näin se on!
Ja niin moni sado-masikistinen ihminen toivookin sen olevan paikka.
Mutta se on aivan varmasti vain "tila" johon ihminen tullaan unohtamaan. Sillä se on rakkaudellista, olla kiduttamatta kaikkia eläviä ja kuolleita. Siis, jos saat edes jonkin asteista tyydytystä jonkun ihmisen kärsimyksistä, niin suosittelen jotakin hoitoa myös sinulle.

Trubaduuri kirjoitti:

Sanoo yksi ihminen, eli, niin just, näin se on!
Ja niin moni sado-masikistinen ihminen toivookin sen olevan paikka.
Mutta se on aivan varmasti vain "tila" johon ihminen tullaan unohtamaan. Sillä se on rakkaudellista, olla kiduttamatta kaikkia eläviä ja kuolleita. Siis, jos saat edes jonkin asteista tyydytystä jonkun ihmisen kärsimyksistä, niin suosittelen jotakin hoitoa myös sinulle.

En toivo kärsimystä kenellekkään, enkä saa sellaisesta tyydytystä. Ja sanon, mitä raamatussa sanotaan. Siellä ei sanota, että helvetti on "unohdus" tai muuta vastaavaa. Raamattua voi toki tulkita ja ymmärtää omalla tavalla, mutta jossain kulkee raja. Raamatussa sanotaan selvästi, että helvetti on paikka.

Trubaduuri kirjoitti:

Sanoo yksi ihminen, eli, niin just, näin se on!
Ja niin moni sado-masikistinen ihminen toivookin sen olevan paikka.
Mutta se on aivan varmasti vain "tila" johon ihminen tullaan unohtamaan. Sillä se on rakkaudellista, olla kiduttamatta kaikkia eläviä ja kuolleita. Siis, jos saat edes jonkin asteista tyydytystä jonkun ihmisen kärsimyksistä, niin suosittelen jotakin hoitoa myös sinulle.

Jumala ei halua kiduttaa ketään. Jumala rakastaa kaikkia. Mutta ihminen valitsee oman tiensä. On kaksi tietä, ja Jumala haluaisi mahdollisimman monen tielle (ja totuuteen ja elämään), joka on Jeesus.

ellu kirjoitti:

En toivo kärsimystä kenellekkään, enkä saa sellaisesta tyydytystä. Ja sanon, mitä raamatussa sanotaan. Siellä ei sanota, että helvetti on "unohdus" tai muuta vastaavaa. Raamattua voi toki tulkita ja ymmärtää omalla tavalla, mutta jossain kulkee raja. Raamatussa sanotaan selvästi, että helvetti on paikka.

Ensinnäkään, jos pysytään totuudentiellä
vain ja ainoastaan ko. asian suhteen, niin siitä
seuraavanlaista sanaa raamattua valottaen.
Siellä ei ole edes sellaista sanaa ollenkaan kuin "helvetti" kirjaimellisesti kirjoitettuna ja puhujan, alkuperäisen asian esilletuojan alkukieli ei edes tunne tuollaista sanaa, ja toiseksi, kun siellä viitataan helvettiin, niin siellä ei missään kohdin selitetä tyhjentävästi sitäkään, että mitä se on ja mikä se on ja missä se on. Ja niin kuin sanoin tuossa jo edellä olevassa viestissäni, se on vain 'ikuinen kadotus'. Eli, tila/tola, vain ajankohtaan nähden vallitseva tilanne, joka tulee olemaan lopullinen tilanne ulkopuolisen tarkastelijan omista käsityksistä huolimatta tai hänen näkemyksistään mitään välittämättä. Olet sinä sitten mitä mieltä olet, niin tuleva asian tola ja tuo tapahtuva ei siitä muuksi muutu.

Siis, raamatussa ei sanota selvästi tuosta asiasta yhtään mitään. Mutta minä sanoin. Ja lisään.
Kun ihmisen nimi otetaan pois elämän kirjasta, se tarkoittaa suomeksi sanottuna, että hänet tehdään olemattomaksi lopullisesti, pyyhitään pois olemassa olevasta todellisuudesta kertakaikkisesti
, kaikilta osiltaan ja hänestä ei yhtään muistoa ole jäävä jäljelle kenellekkään, siis ihminen häviää kuin tuhka tuuleen, mitään ei jää jäljelle.

Eikä ketään kiduteta missään, paitsi maan päällä, sillä vain jotkut ihmiset ja perkele sekä saatana voivat kiduttaa elävää ihmistä tai elävää olentoa täällä maapallon päällä, ei kukaan muu. Kristus ja kaksitoista apostolia sekä kymmenet, sadat, jopa tuhannet kristityt, ynnä muut tavalliset taatelin tallaajat ovat siitä se "hyvä" huono esimerkki!

Rakkaus on todella hyvä ja tehokas 'ase' kaikkea vihaa vastaan ja myös itseinhoa vastaan. Luoja, taivaallinen Isä ei tietenkään soisi kenenkään
joutuvan unohduksiin, sillä onhan Hän kaiken elävän ja elämän erinomaisin Isä ja itse rakkaus.
Mutta ihminen kuitenkin itse tekee ne kaikki omat valintansa elämänsä aikana, vaikka perkele ja saatana ja muut ihmiset sanoisivat/kehoittaisivat tekemään alati muuten/toisin. Eikä tätäkään sanota raamatussa täten!

ellu kirjoitti:

Jumala ei halua kiduttaa ketään. Jumala rakastaa kaikkia. Mutta ihminen valitsee oman tiensä. On kaksi tietä, ja Jumala haluaisi mahdollisimman monen tielle (ja totuuteen ja elämään), joka on Jeesus.

Luomakuntamme Luoja on luonut uskovan ihmisen
maan päälle hoivaamaan toisiamme ja hallitsemaan omaisuuttansa. Ja tuosta hän ilmoittaa hänen poikansa suulla, jolle annettiin nimeksi Immanuel (Isä kansamme).

Trubaduuri kirjoitti:

Ensinnäkään, jos pysytään totuudentiellä
vain ja ainoastaan ko. asian suhteen, niin siitä
seuraavanlaista sanaa raamattua valottaen.
Siellä ei ole edes sellaista sanaa ollenkaan kuin "helvetti" kirjaimellisesti kirjoitettuna ja puhujan, alkuperäisen asian esilletuojan alkukieli ei edes tunne tuollaista sanaa, ja toiseksi, kun siellä viitataan helvettiin, niin siellä ei missään kohdin selitetä tyhjentävästi sitäkään, että mitä se on ja mikä se on ja missä se on. Ja niin kuin sanoin tuossa jo edellä olevassa viestissäni, se on vain 'ikuinen kadotus'. Eli, tila/tola, vain ajankohtaan nähden vallitseva tilanne, joka tulee olemaan lopullinen tilanne ulkopuolisen tarkastelijan omista käsityksistä huolimatta tai hänen näkemyksistään mitään välittämättä. Olet sinä sitten mitä mieltä olet, niin tuleva asian tola ja tuo tapahtuva ei siitä muuksi muutu.

Siis, raamatussa ei sanota selvästi tuosta asiasta yhtään mitään. Mutta minä sanoin. Ja lisään.
Kun ihmisen nimi otetaan pois elämän kirjasta, se tarkoittaa suomeksi sanottuna, että hänet tehdään olemattomaksi lopullisesti, pyyhitään pois olemassa olevasta todellisuudesta kertakaikkisesti
, kaikilta osiltaan ja hänestä ei yhtään muistoa ole jäävä jäljelle kenellekkään, siis ihminen häviää kuin tuhka tuuleen, mitään ei jää jäljelle.

Eikä ketään kiduteta missään, paitsi maan päällä, sillä vain jotkut ihmiset ja perkele sekä saatana voivat kiduttaa elävää ihmistä tai elävää olentoa täällä maapallon päällä, ei kukaan muu. Kristus ja kaksitoista apostolia sekä kymmenet, sadat, jopa tuhannet kristityt, ynnä muut tavalliset taatelin tallaajat ovat siitä se "hyvä" huono esimerkki!

Rakkaus on todella hyvä ja tehokas 'ase' kaikkea vihaa vastaan ja myös itseinhoa vastaan. Luoja, taivaallinen Isä ei tietenkään soisi kenenkään
joutuvan unohduksiin, sillä onhan Hän kaiken elävän ja elämän erinomaisin Isä ja itse rakkaus.
Mutta ihminen kuitenkin itse tekee ne kaikki omat valintansa elämänsä aikana, vaikka perkele ja saatana ja muut ihmiset sanoisivat/kehoittaisivat tekemään alati muuten/toisin. Eikä tätäkään sanota raamatussa täten!

No, miten vaan, en jaksa väitellä, mutta tulevaisuudessahan kumpikin sitten näemme, miten asiat ovat.