Kritiikistä pari sanaa

Niinpä. Luulen myös, että mikäli syyllisen löytäminen on se primääri tavoite, lisää se myös vanoharhaisuutta yhteisössä. Kohta kaikki epäilevät kaikkia ja lopulta epäillään toisten epäilevän itseä, ennen kuin mitään olisi tapahtunutkaan (selkenevää ;). Luottamus edistää yhteisön toimintaa aina paremmin kuin epäluottamus.

Jotenkin tuli tässä mieleen tuo nykyisin paljon puhuttanut työssä jaksaminen. Omaa jaksamistani on helpottanut kummasti se, että esimieheni ja lähimmät työtoverini tietävät missä kulkevat osaamiseni rajat. Oikeastaan tämäkin lisää luottamusta. Mikäli alati tarttuu "ylivoimaisiin" tehtäviin ja kerta toisen jälkeen alisuoriutuu, tuskin sekään on omiaan lisäämään luottamusta ja epäluottamus ei ainakaan lisää työssä jaksamista.

P.e.p.e. kirjoitti:

Niinpä. Luulen myös, että mikäli syyllisen löytäminen on se primääri tavoite, lisää se myös vanoharhaisuutta yhteisössä. Kohta kaikki epäilevät kaikkia ja lopulta epäillään toisten epäilevän itseä, ennen kuin mitään olisi tapahtunutkaan (selkenevää ;). Luottamus edistää yhteisön toimintaa aina paremmin kuin epäluottamus.

Jotenkin tuli tässä mieleen tuo nykyisin paljon puhuttanut työssä jaksaminen. Omaa jaksamistani on helpottanut kummasti se, että esimieheni ja lähimmät työtoverini tietävät missä kulkevat osaamiseni rajat. Oikeastaan tämäkin lisää luottamusta. Mikäli alati tarttuu "ylivoimaisiin" tehtäviin ja kerta toisen jälkeen alisuoriutuu, tuskin sekään on omiaan lisäämään luottamusta ja epäluottamus ei ainakaan lisää työssä jaksamista.

Lue lisää

Varmasti syyllisen etsiminen ja naulitsemisen halu lisää vainoharhaisuutta missä tahansa yhteisössä.

Nähdäkseni se lisää myöskin kahtia jakautumista. Vain aniharva on liittoutumatta syyllistä etsivän kanssa. Syynä saattaa olla vaikka se, ettei halua omaa itseään epäiltävän syylliseksi. Onhan hyvin yleistä bushmainen ajattelu; jos et ole puolellani olet minua vastaan... Tällöin todellisen OMAN mielipiteen julkituominen myöhemminkin asiasta hankaloituu. Henkilö alistuu toisen mielipiteelle vain jottei joudu vielä pahempaan liriin. Tuosta voi seurata vain lisää pahaa oloa, jota sitten puretaan erilaisin tavoin.

Monesti sanotaan, että ihminen jolla on elämänkokemusta on myös viisas/tunneälykäs. Olen kuitenkin itse tullut siihen tulokseen, että elämänkokemus ei itsessään ole mitään, jos kokemukset eivät ole mitään opettaneet. Oppiminen ei aina ole helppoa - varsinkaan virheistään oppiminen. Jo pelkkää epäonnistumista/väärässä olemista on välillä vaikea myöntää. Kuitenkin vain myöntämällä voi oppia jotain tapahtumasta. Voi mm. oppia välttämään uusinnan. Voisi varmaan sanoa, että epäonnistumisen tuottamat kärsimykset ovat hinta elämän viisaudesta.

Olen myöskin ehdottomasti sitä mieltä, että todellinen viisaus on tosiasioiden tunnustamista.
Arvostamalla jotakin näkee tällä todellista arvoa ja pitää sitä merkityksellisenä. Jos henkilö arvostaa vain niitä, jotka pitäytyvät selän takana ollen aina samaa mieltä, peli ei ole rehellistä. Siitä harmistuu jokainen rehellinen henkilö, joka tuollaiseen törmää.
Se on väärin heitä kohtaan, joita manipuloidaan ja jotka eivät uskalla sanoa sanottavaansa pelätessään joutuvansa porukasta ulos ja silmätikuksi. Ehkäpä myös seuraavaksi epäillyksi.

avecMaria kirjoitti:

Varmasti syyllisen etsiminen ja naulitsemisen halu lisää vainoharhaisuutta missä tahansa yhteisössä.

Nähdäkseni se lisää myöskin kahtia jakautumista. Vain aniharva on liittoutumatta syyllistä etsivän kanssa. Syynä saattaa olla vaikka se, ettei halua omaa itseään epäiltävän syylliseksi. Onhan hyvin yleistä bushmainen ajattelu; jos et ole puolellani olet minua vastaan... Tällöin todellisen OMAN mielipiteen julkituominen myöhemminkin asiasta hankaloituu. Henkilö alistuu toisen mielipiteelle vain jottei joudu vielä pahempaan liriin. Tuosta voi seurata vain lisää pahaa oloa, jota sitten puretaan erilaisin tavoin.

Monesti sanotaan, että ihminen jolla on elämänkokemusta on myös viisas/tunneälykäs. Olen kuitenkin itse tullut siihen tulokseen, että elämänkokemus ei itsessään ole mitään, jos kokemukset eivät ole mitään opettaneet. Oppiminen ei aina ole helppoa - varsinkaan virheistään oppiminen. Jo pelkkää epäonnistumista/väärässä olemista on välillä vaikea myöntää. Kuitenkin vain myöntämällä voi oppia jotain tapahtumasta. Voi mm. oppia välttämään uusinnan. Voisi varmaan sanoa, että epäonnistumisen tuottamat kärsimykset ovat hinta elämän viisaudesta.

Olen myöskin ehdottomasti sitä mieltä, että todellinen viisaus on tosiasioiden tunnustamista.
Arvostamalla jotakin näkee tällä todellista arvoa ja pitää sitä merkityksellisenä. Jos henkilö arvostaa vain niitä, jotka pitäytyvät selän takana ollen aina samaa mieltä, peli ei ole rehellistä. Siitä harmistuu jokainen rehellinen henkilö, joka tuollaiseen törmää.
Se on väärin heitä kohtaan, joita manipuloidaan ja jotka eivät uskalla sanoa sanottavaansa pelätessään joutuvansa porukasta ulos ja silmätikuksi. Ehkäpä myös seuraavaksi epäillyksi.

Lue lisää

"Nähdäkseni se lisää myöskin kahtia jakautumista. Vain aniharva on liittoutumatta syyllistä etsivän kanssa. Syynä saattaa olla vaikka se, ettei halua omaa itseään epäiltävän syylliseksi."

Ihan totta. Syyllistäjät/kiusaajat ovat omalla tavallaan vahvoja persoonia yhteisössä. Samalla tavalla ne jotka eivät moista hyväksy eivätkä lähde siihen mukaan, ovat omalla tavallaan vahvoja persoonia. Siinä välimaastossa on paljon sellaisia henkilöitä, jotka eivät ole samalla tavalla vahvoja. Kumpi näistä kahdesta on vahvempi, usein kerää sen potin. Valitettavan usein se on juuri tuo syyllistäjä. Syyttäjä on jo lähtökohtaisesti vahvemmilla. Tässä vaiheessa usein paras vaihtoehto on poistua näyttämöltä. Joskus kannattaa myöntää hyvinkin nopeasti peli menetetyksi.

Tämä nyt kuitenkin on ainoastaan anonymien henkilöiden keskustelu-foorumi. Ehkä täältäkin siitä huolimata voi oppia jotain.

eli tiivistelmä: en ole väitteesi tai teoriasi kannalla vaan näen esittämäsi ilmiön johtuvan enemmänkin tästä poteroasetelmasta, joka vallitsee myös tämän palstan ulkopuolella.

Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)

Mintsu kirjoitti:

eli tiivistelmä: en ole väitteesi tai teoriasi kannalla vaan näen esittämäsi ilmiön johtuvan enemmänkin tästä poteroasetelmasta, joka vallitsee myös tämän palstan ulkopuolella.

Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)

Lue lisää

Ihan hyvä kirjoitus, vaikka unohdit ensin pääasian. Sattui aika sopivaan paikkaan ;) Saattaahan se joskus olla niinkin, että odottaa saavansa vastauksen johonkin tiettyyn kysymykseen, mutta lukija/vastaaja ei ole tulkinnut kirjoitusta samalla tavalla.

"En tiedä puhutko nyt yleisellä tasolla vai tämän palstan kirjoittajista."

Sekä että, ehkä kuitenkin enemmänkin yleisellä tasolla.

"myöntävät toisen logiikassa olen järkeä vaikka sitten olisivatkin itse toista mieltä."

Totta. Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä. Olen sitä mieltä, että feministit syyllistyvät ihan niihin samoihin ylilyönteihin kirjoituksissaan mistä syyttävät muita. Sanoisinkin, että keskustelussa olevan punaisen langan katkeaminen on osittain palstan tyyli. Tarvitseeko niin olla; mielestäni ei.

" ...jossa ei sitten enää edes viitsitä sen kummemmin argumentoida, koska sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Ollaan väheksymisvaihepisteessä."

Minulle on kuitenkin jäänyt avoimeksi lähes kaikki ne todelliset, suoraviivaiset kysymykset, joita olen viimeiset 1,5 v perännyt feministeiltä. Otetaanpa pari malliksi:

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Jos näihin nyt joku innostuu vastaileen, niin en odota mitään ympäripyöreää kuten "Naisten aseman parantaminen parantaa sp:n tasa-arvoa jne.". Perusteluja kiitos.

"Hedelmällisintä keskustelu on silloin, kun annetaan liekaa toiselle osapuolelle, silloin ei tule kokemusta toisen väheksynnästä vaan siitä, että tuo ymmärtää minunkin näkemykseni vaikkei olekaan samaa mieltä."

Totta turiset. Toinen mistä pidän on, että keskustelu otetaan tosissaan jos siihen aidosti lähdetään. Harmittaa kun kirjoitat 2 x A4 tekstiä ja vastaus on jokin "elämää suurempi" lausahdus.

"Itsekin sortunut, myönnetään, tietysti toisella nimimerkillä... :P"

;)) Ai jaa??? En kyllä saa päähäni kuka olet, mutta haitanneeko tuo. Itse kirjoitan 99,9% tällä nikillä tänne (en muualle). Joskus saatan vastata jollain muulla nikillä kuten "..." ihan vain kohteliaisuus syistä.

"Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)"

No hyvä kun sen kuitenkin sinne lisäsit :)

P.e.p.e. kirjoitti:

Ihan hyvä kirjoitus, vaikka unohdit ensin pääasian. Sattui aika sopivaan paikkaan ;) Saattaahan se joskus olla niinkin, että odottaa saavansa vastauksen johonkin tiettyyn kysymykseen, mutta lukija/vastaaja ei ole tulkinnut kirjoitusta samalla tavalla.

"En tiedä puhutko nyt yleisellä tasolla vai tämän palstan kirjoittajista."

Sekä että, ehkä kuitenkin enemmänkin yleisellä tasolla.

"myöntävät toisen logiikassa olen järkeä vaikka sitten olisivatkin itse toista mieltä."

Totta. Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä. Olen sitä mieltä, että feministit syyllistyvät ihan niihin samoihin ylilyönteihin kirjoituksissaan mistä syyttävät muita. Sanoisinkin, että keskustelussa olevan punaisen langan katkeaminen on osittain palstan tyyli. Tarvitseeko niin olla; mielestäni ei.

" ...jossa ei sitten enää edes viitsitä sen kummemmin argumentoida, koska sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Ollaan väheksymisvaihepisteessä."

Minulle on kuitenkin jäänyt avoimeksi lähes kaikki ne todelliset, suoraviivaiset kysymykset, joita olen viimeiset 1,5 v perännyt feministeiltä. Otetaanpa pari malliksi:

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Jos näihin nyt joku innostuu vastaileen, niin en odota mitään ympäripyöreää kuten "Naisten aseman parantaminen parantaa sp:n tasa-arvoa jne.". Perusteluja kiitos.

"Hedelmällisintä keskustelu on silloin, kun annetaan liekaa toiselle osapuolelle, silloin ei tule kokemusta toisen väheksynnästä vaan siitä, että tuo ymmärtää minunkin näkemykseni vaikkei olekaan samaa mieltä."

Totta turiset. Toinen mistä pidän on, että keskustelu otetaan tosissaan jos siihen aidosti lähdetään. Harmittaa kun kirjoitat 2 x A4 tekstiä ja vastaus on jokin "elämää suurempi" lausahdus.

"Itsekin sortunut, myönnetään, tietysti toisella nimimerkillä... :P"

;)) Ai jaa??? En kyllä saa päähäni kuka olet, mutta haitanneeko tuo. Itse kirjoitan 99,9% tällä nikillä tänne (en muualle). Joskus saatan vastata jollain muulla nikillä kuten "..." ihan vain kohteliaisuus syistä.

"Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)"

No hyvä kun sen kuitenkin sinne lisäsit :)

Lue lisää

Yritän vastailla kysymyksiin, vastaukset ovat väistämättä ympäripyöreita, syykin on selvä. Feminismi ei ole yhtenäinen aaterakenelma, se on pikemminkin löysästi toisiinsa kiedottujen ajatusten kokoelma. Tämä kokoelma ei ole edes summa, koska on niin erilaisia, jopa keskenään ristiriitaisia tavoitteita. Näin on, jos ajatellaan koko feminismin kenttää, eikä pelkästään Unionin julkilausimia.

Feministit eivät voi määritellä yhteinäisesti pistettä, jolloin tasa-arvo on saavutettu, koska tälläistä pistettä ei ole olemassa, se on utopiaa. Tasa-arvossa on aina jotain ongelmia, jos ei muuten niin yksilötasolla.

Tasa-arvoon pyrkiminen on lähinnä kiinni selvistä ongelmista ja pyrkimyksenä on näiden pulmien ratkaiseminen. Varsinaista maaliin pääseminsen finaalia, ei millään tasa-arvoon pyrkivällä liikkeella ole suunitelmissa.

Tasa-arvoon voi pyrkiä siten, että koettaa korjata niitä epäkohtia joita on nähtävissä ja silloin tietenkin pyritään kohentamaan heidän olosuhteitaan, joilla katsotaan menevän heikommin. Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on.

Feministit eivät ole yhtenäinen järjestö, siten että naisten kouluttaminen olisi mahdollista järjestää. Toki naistutkimuksesta on löytynyt paljonkin erilaisia naisten käytäntöjä kritisoivia aiheita. Betty Friedan esimerkiksi eräässä kirjassaan "Naisliikkeen uusi suunta" hyvinkin kärkevästi esitti feminismi kriittisiä ajatuksia. Friedan on aika arvostettu fem. ajattelija.

Meidän kulttuurimme asenteet eivät ole miehistä kiinni pelkästään, tietenkään. Naisten asenteitakin pyritään muuttamaan. Asenteiden muutos on pitkällinen prosessi. Perheiden sisäisten asenteiden muuttamisesta on jopa jonkilainen julkilausuma viritelty. Tarkoituksena oli lasten huollon ja hoidon tasa-arvoisempi jakaminen. Tämä vaatisi myös naisten ponnisteluja. Kyse on lähinnä, halusta siirtää vastuuta myös miesten harteille, lasten hoidosta. Naiset ovat tässä asiassa jopa vanhoillisempia, kuin miehet. Tämä on sellainen tasa-arvoon tähtäävä toimenpide, jossa joutuu joustamaan myös omista eduista, sikäli se on hankalaa. Työtä täytyisi tehdä valtavasti myös virkamieten asenteiden tasolla.

P.e.p.e. kirjoitti:

Ihan hyvä kirjoitus, vaikka unohdit ensin pääasian. Sattui aika sopivaan paikkaan ;) Saattaahan se joskus olla niinkin, että odottaa saavansa vastauksen johonkin tiettyyn kysymykseen, mutta lukija/vastaaja ei ole tulkinnut kirjoitusta samalla tavalla.

"En tiedä puhutko nyt yleisellä tasolla vai tämän palstan kirjoittajista."

Sekä että, ehkä kuitenkin enemmänkin yleisellä tasolla.

"myöntävät toisen logiikassa olen järkeä vaikka sitten olisivatkin itse toista mieltä."

Totta. Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä. Olen sitä mieltä, että feministit syyllistyvät ihan niihin samoihin ylilyönteihin kirjoituksissaan mistä syyttävät muita. Sanoisinkin, että keskustelussa olevan punaisen langan katkeaminen on osittain palstan tyyli. Tarvitseeko niin olla; mielestäni ei.

" ...jossa ei sitten enää edes viitsitä sen kummemmin argumentoida, koska sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Ollaan väheksymisvaihepisteessä."

Minulle on kuitenkin jäänyt avoimeksi lähes kaikki ne todelliset, suoraviivaiset kysymykset, joita olen viimeiset 1,5 v perännyt feministeiltä. Otetaanpa pari malliksi:

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Jos näihin nyt joku innostuu vastaileen, niin en odota mitään ympäripyöreää kuten "Naisten aseman parantaminen parantaa sp:n tasa-arvoa jne.". Perusteluja kiitos.

"Hedelmällisintä keskustelu on silloin, kun annetaan liekaa toiselle osapuolelle, silloin ei tule kokemusta toisen väheksynnästä vaan siitä, että tuo ymmärtää minunkin näkemykseni vaikkei olekaan samaa mieltä."

Totta turiset. Toinen mistä pidän on, että keskustelu otetaan tosissaan jos siihen aidosti lähdetään. Harmittaa kun kirjoitat 2 x A4 tekstiä ja vastaus on jokin "elämää suurempi" lausahdus.

"Itsekin sortunut, myönnetään, tietysti toisella nimimerkillä... :P"

;)) Ai jaa??? En kyllä saa päähäni kuka olet, mutta haitanneeko tuo. Itse kirjoitan 99,9% tällä nikillä tänne (en muualle). Joskus saatan vastata jollain muulla nikillä kuten "..." ihan vain kohteliaisuus syistä.

"Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)"

No hyvä kun sen kuitenkin sinne lisäsit :)

Lue lisää

"Harmittaa kun kirjoitat 2x A4 tekstiä ja vastaus on jokin elämää suurempi lausahdus."

Haluaisit siis määritellä senkin tarkkaan, miten sinulle vastataan! :D

P.e.p.e. kirjoitti:

Ihan hyvä kirjoitus, vaikka unohdit ensin pääasian. Sattui aika sopivaan paikkaan ;) Saattaahan se joskus olla niinkin, että odottaa saavansa vastauksen johonkin tiettyyn kysymykseen, mutta lukija/vastaaja ei ole tulkinnut kirjoitusta samalla tavalla.

"En tiedä puhutko nyt yleisellä tasolla vai tämän palstan kirjoittajista."

Sekä että, ehkä kuitenkin enemmänkin yleisellä tasolla.

"myöntävät toisen logiikassa olen järkeä vaikka sitten olisivatkin itse toista mieltä."

Totta. Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä. Olen sitä mieltä, että feministit syyllistyvät ihan niihin samoihin ylilyönteihin kirjoituksissaan mistä syyttävät muita. Sanoisinkin, että keskustelussa olevan punaisen langan katkeaminen on osittain palstan tyyli. Tarvitseeko niin olla; mielestäni ei.

" ...jossa ei sitten enää edes viitsitä sen kummemmin argumentoida, koska sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Ollaan väheksymisvaihepisteessä."

Minulle on kuitenkin jäänyt avoimeksi lähes kaikki ne todelliset, suoraviivaiset kysymykset, joita olen viimeiset 1,5 v perännyt feministeiltä. Otetaanpa pari malliksi:

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Jos näihin nyt joku innostuu vastaileen, niin en odota mitään ympäripyöreää kuten "Naisten aseman parantaminen parantaa sp:n tasa-arvoa jne.". Perusteluja kiitos.

"Hedelmällisintä keskustelu on silloin, kun annetaan liekaa toiselle osapuolelle, silloin ei tule kokemusta toisen väheksynnästä vaan siitä, että tuo ymmärtää minunkin näkemykseni vaikkei olekaan samaa mieltä."

Totta turiset. Toinen mistä pidän on, että keskustelu otetaan tosissaan jos siihen aidosti lähdetään. Harmittaa kun kirjoitat 2 x A4 tekstiä ja vastaus on jokin "elämää suurempi" lausahdus.

"Itsekin sortunut, myönnetään, tietysti toisella nimimerkillä... :P"

;)) Ai jaa??? En kyllä saa päähäni kuka olet, mutta haitanneeko tuo. Itse kirjoitan 99,9% tällä nikillä tänne (en muualle). Joskus saatan vastata jollain muulla nikillä kuten "..." ihan vain kohteliaisuus syistä.

"Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)"

No hyvä kun sen kuitenkin sinne lisäsit :)

Lue lisää

"2. Jos sitä [tasa-arvoa] ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?"

Olet sanonut ajavasi sp. tasa-arvoa, Pepe. Ehkä voisit sen määritellä nyt kattavasti?

P.e.p.e. kirjoitti:

Ihan hyvä kirjoitus, vaikka unohdit ensin pääasian. Sattui aika sopivaan paikkaan ;) Saattaahan se joskus olla niinkin, että odottaa saavansa vastauksen johonkin tiettyyn kysymykseen, mutta lukija/vastaaja ei ole tulkinnut kirjoitusta samalla tavalla.

"En tiedä puhutko nyt yleisellä tasolla vai tämän palstan kirjoittajista."

Sekä että, ehkä kuitenkin enemmänkin yleisellä tasolla.

"myöntävät toisen logiikassa olen järkeä vaikka sitten olisivatkin itse toista mieltä."

Totta. Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä. Olen sitä mieltä, että feministit syyllistyvät ihan niihin samoihin ylilyönteihin kirjoituksissaan mistä syyttävät muita. Sanoisinkin, että keskustelussa olevan punaisen langan katkeaminen on osittain palstan tyyli. Tarvitseeko niin olla; mielestäni ei.

" ...jossa ei sitten enää edes viitsitä sen kummemmin argumentoida, koska sillä ei tunnu olevan mitään vaikutusta. Ollaan väheksymisvaihepisteessä."

Minulle on kuitenkin jäänyt avoimeksi lähes kaikki ne todelliset, suoraviivaiset kysymykset, joita olen viimeiset 1,5 v perännyt feministeiltä. Otetaanpa pari malliksi:

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Jos näihin nyt joku innostuu vastaileen, niin en odota mitään ympäripyöreää kuten "Naisten aseman parantaminen parantaa sp:n tasa-arvoa jne.". Perusteluja kiitos.

"Hedelmällisintä keskustelu on silloin, kun annetaan liekaa toiselle osapuolelle, silloin ei tule kokemusta toisen väheksynnästä vaan siitä, että tuo ymmärtää minunkin näkemykseni vaikkei olekaan samaa mieltä."

Totta turiset. Toinen mistä pidän on, että keskustelu otetaan tosissaan jos siihen aidosti lähdetään. Harmittaa kun kirjoitat 2 x A4 tekstiä ja vastaus on jokin "elämää suurempi" lausahdus.

"Itsekin sortunut, myönnetään, tietysti toisella nimimerkillä... :P"

;)) Ai jaa??? En kyllä saa päähäni kuka olet, mutta haitanneeko tuo. Itse kirjoitan 99,9% tällä nikillä tänne (en muualle). Joskus saatan vastata jollain muulla nikillä kuten "..." ihan vain kohteliaisuus syistä.

"Siis tämän piti olla se punainen lanka kirjoituksessani, mutta unohdin kirjoittaa sen loppuun, kun vähän innostuin sauhuamaan :)"

No hyvä kun sen kuitenkin sinne lisäsit :)

Lue lisää

"Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä."

Voi olla, voi olla että ei. Onko Sinussa Pepe ollut koskaan mitään syytä? Mikä se oli?

Miksi muuten feministien olisi mielestäsi erityisen tarpeellista ryhtyä myöntelemään syyllisyyttään?

Ainoa, mitä haluamme, on keskustella naisesta yhteiskunnassa, ilman kiusantekoa.

Tittelityy kirjoitti:

Yritän vastailla kysymyksiin, vastaukset ovat väistämättä ympäripyöreita, syykin on selvä. Feminismi ei ole yhtenäinen aaterakenelma, se on pikemminkin löysästi toisiinsa kiedottujen ajatusten kokoelma. Tämä kokoelma ei ole edes summa, koska on niin erilaisia, jopa keskenään ristiriitaisia tavoitteita. Näin on, jos ajatellaan koko feminismin kenttää, eikä pelkästään Unionin julkilausimia.

Feministit eivät voi määritellä yhteinäisesti pistettä, jolloin tasa-arvo on saavutettu, koska tälläistä pistettä ei ole olemassa, se on utopiaa. Tasa-arvossa on aina jotain ongelmia, jos ei muuten niin yksilötasolla.

Tasa-arvoon pyrkiminen on lähinnä kiinni selvistä ongelmista ja pyrkimyksenä on näiden pulmien ratkaiseminen. Varsinaista maaliin pääseminsen finaalia, ei millään tasa-arvoon pyrkivällä liikkeella ole suunitelmissa.

Tasa-arvoon voi pyrkiä siten, että koettaa korjata niitä epäkohtia joita on nähtävissä ja silloin tietenkin pyritään kohentamaan heidän olosuhteitaan, joilla katsotaan menevän heikommin. Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on.

Feministit eivät ole yhtenäinen järjestö, siten että naisten kouluttaminen olisi mahdollista järjestää. Toki naistutkimuksesta on löytynyt paljonkin erilaisia naisten käytäntöjä kritisoivia aiheita. Betty Friedan esimerkiksi eräässä kirjassaan "Naisliikkeen uusi suunta" hyvinkin kärkevästi esitti feminismi kriittisiä ajatuksia. Friedan on aika arvostettu fem. ajattelija.

Meidän kulttuurimme asenteet eivät ole miehistä kiinni pelkästään, tietenkään. Naisten asenteitakin pyritään muuttamaan. Asenteiden muutos on pitkällinen prosessi. Perheiden sisäisten asenteiden muuttamisesta on jopa jonkilainen julkilausuma viritelty. Tarkoituksena oli lasten huollon ja hoidon tasa-arvoisempi jakaminen. Tämä vaatisi myös naisten ponnisteluja. Kyse on lähinnä, halusta siirtää vastuuta myös miesten harteille, lasten hoidosta. Naiset ovat tässä asiassa jopa vanhoillisempia, kuin miehet. Tämä on sellainen tasa-arvoon tähtäävä toimenpide, jossa joutuu joustamaan myös omista eduista, sikäli se on hankalaa. Työtä täytyisi tehdä valtavasti myös virkamieten asenteiden tasolla.

Lue lisää

"Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on."

Mitä tavoiteltavaa tässä miesten tilanteessa itse asiassa on?

Relander kirjoitti:

"Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on."

Mitä tavoiteltavaa tässä miesten tilanteessa itse asiassa on?

Lue lisää

Näitä asioista on keskusteltu palstalla näppikset punaisina. Eräs aihepiiri on jäänyt hieman vähemälle käsittelylle, ehkä sen vierauden vuoksi. Yhteiskunnallisen päätöksenteon miehisyys. Ajatellaan, koska nainen on jo presidentti, korjattavaa ei enää tässäkään tinanteessa ole. Kuitenkin, miesten johtajuus tuntuu enemmän luontevalta edelleen. Naisministerien vaihtaminen esim. Sos.dem puolueen toimesta viimeksi, kertoo ainakin sen, kuinka vähän naisia päättäjinä arvostetaan. Puolueenpuheenjohtajinakin olisi hyvä nähdä naisia välillä. Nämä ovat asennetason juttuja ja niiden muuttuminen vaatii aikaa. Tehtävää toki tasa-arvorintamalla edelleen on.

Tittelityy kirjoitti:

Näitä asioista on keskusteltu palstalla näppikset punaisina. Eräs aihepiiri on jäänyt hieman vähemälle käsittelylle, ehkä sen vierauden vuoksi. Yhteiskunnallisen päätöksenteon miehisyys. Ajatellaan, koska nainen on jo presidentti, korjattavaa ei enää tässäkään tinanteessa ole. Kuitenkin, miesten johtajuus tuntuu enemmän luontevalta edelleen. Naisministerien vaihtaminen esim. Sos.dem puolueen toimesta viimeksi, kertoo ainakin sen, kuinka vähän naisia päättäjinä arvostetaan. Puolueenpuheenjohtajinakin olisi hyvä nähdä naisia välillä. Nämä ovat asennetason juttuja ja niiden muuttuminen vaatii aikaa. Tehtävää toki tasa-arvorintamalla edelleen on.

Lue lisää

Noh, onhan meillä Suvi-Anne ja luultavasti keskustan seuraava puheenjohtaja on myöskin nainen.

Tittelityy kirjoitti:

Näitä asioista on keskusteltu palstalla näppikset punaisina. Eräs aihepiiri on jäänyt hieman vähemälle käsittelylle, ehkä sen vierauden vuoksi. Yhteiskunnallisen päätöksenteon miehisyys. Ajatellaan, koska nainen on jo presidentti, korjattavaa ei enää tässäkään tinanteessa ole. Kuitenkin, miesten johtajuus tuntuu enemmän luontevalta edelleen. Naisministerien vaihtaminen esim. Sos.dem puolueen toimesta viimeksi, kertoo ainakin sen, kuinka vähän naisia päättäjinä arvostetaan. Puolueenpuheenjohtajinakin olisi hyvä nähdä naisia välillä. Nämä ovat asennetason juttuja ja niiden muuttuminen vaatii aikaa. Tehtävää toki tasa-arvorintamalla edelleen on.

Lue lisää

... on vain pieni osa ihmisyyttä. Suurin osa ihmisistä ei tavoittele johtavia asemia tai poliittisen päättäjän roolia.

Tarkoitin kysymykselläni lähinnä sitä, että mikä tässä miehenä olemisessa tai miehen asemassa on niin erinomaisen kadehdittavaa tai tavoiteltavaa.

Kurre_Orava kirjoitti:

Noh, onhan meillä Suvi-Anne ja luultavasti keskustan seuraava puheenjohtaja on myöskin nainen.

Onhan hän toki ja Vihreidenkin puheenjohtajana on nainen ollut. Tälläiset poikkeukset ovat hyviä viitteitä siitä, että muutoksia tapahtuu. On vain niin, että vieläkin sukupuolikortti on tärkeä myös päättäjiä valitessa.

Kepun tulevan puheenjohtajan sukupuolesta olen toista mieltä. Veikkaan Vanhasen jatkavan.

Relander kirjoitti:

... on vain pieni osa ihmisyyttä. Suurin osa ihmisistä ei tavoittele johtavia asemia tai poliittisen päättäjän roolia.

Tarkoitin kysymykselläni lähinnä sitä, että mikä tässä miehenä olemisessa tai miehen asemassa on niin erinomaisen kadehdittavaa tai tavoiteltavaa.

Lue lisää

kysymyksesi. Täällä on vain niin reippaasti näitä epäkohtia käsitelty, etten ennen matkalle lähtöäni niistä halunnut alkaa vääntää. Ehkä jollakin feministillä on enemmän aikaa, käydä "syntyjä syviä" läpi.

Johtaminen on varsin tärkeä osa ihmisyyttä sekin.

Tittelityy kirjoitti:

Onhan hän toki ja Vihreidenkin puheenjohtajana on nainen ollut. Tälläiset poikkeukset ovat hyviä viitteitä siitä, että muutoksia tapahtuu. On vain niin, että vieläkin sukupuolikortti on tärkeä myös päättäjiä valitessa.

Kepun tulevan puheenjohtajan sukupuolesta olen toista mieltä. Veikkaan Vanhasen jatkavan.

Lue lisää

Voipi olla mutta olikos se Lehtomäki se fiksun oloinen nainen joka on kovaa nousemassa keskustapuolueessa.

Luulenpa, että siitä plikasta tulee vielä puheenjohtaja. Varmaan hyväkin, että saisi keskustantapainenkin puolue hiukan uutta katsantoa.

Vielä kun kokoomukseen Pia-Noora niin alkaisi olla porvarileiri kohdallaan.

Relander kirjoitti:

... on vain pieni osa ihmisyyttä. Suurin osa ihmisistä ei tavoittele johtavia asemia tai poliittisen päättäjän roolia.

Tarkoitin kysymykselläni lähinnä sitä, että mikä tässä miehenä olemisessa tai miehen asemassa on niin erinomaisen kadehdittavaa tai tavoiteltavaa.

Lue lisää

Sinä kun tiedät, niin onko suomessa mahdollista perustaa ihan oikeasti yksityinen koulu? Siis sellainen joka saa rahoituksensa vaikka vanhemmilta.

Olen nääs kummastellut jälleen kerran demareita ja tällä kertaa heidän intoaan lakkauttaa yksityiskouluja. Nehän kaite kuitenkin nykyisellään saavat rahoituksen valtiolta nekin?

Kurre_Orava kirjoitti:

Sinä kun tiedät, niin onko suomessa mahdollista perustaa ihan oikeasti yksityinen koulu? Siis sellainen joka saa rahoituksensa vaikka vanhemmilta.

Olen nääs kummastellut jälleen kerran demareita ja tällä kertaa heidän intoaan lakkauttaa yksityiskouluja. Nehän kaite kuitenkin nykyisellään saavat rahoituksen valtiolta nekin?

Lue lisää

Suomessa on oppivelvollisuus, ei koulupakkoa. Täysin yksitysistä koulua ei Suomessa taida olla, mutta valtion avulla toimivia on. Mäntyharjulla on tänä vuonna perustettu yksiopettajainen koulu, lähinnä sen lakkauttamis pyrkimyksen vuoksi.

Uskonnollisten kouluihin kohdistunut kriittinen suhtautuminen perustunee, myös Islamististen koulujen perustamisen välttelyyn. Näiden koulujen syntyminen lietsoisi ennakkoluuloja entisestään.

Tittelityy kirjoitti:

Suomessa on oppivelvollisuus, ei koulupakkoa. Täysin yksitysistä koulua ei Suomessa taida olla, mutta valtion avulla toimivia on. Mäntyharjulla on tänä vuonna perustettu yksiopettajainen koulu, lähinnä sen lakkauttamis pyrkimyksen vuoksi.

Uskonnollisten kouluihin kohdistunut kriittinen suhtautuminen perustunee, myös Islamististen koulujen perustamisen välttelyyn. Näiden koulujen syntyminen lietsoisi ennakkoluuloja entisestään.

Lue lisää

Voisi kai ajatella, että uskonnollisillakin ryhmillä on oikeus perustella kouluja kunhan rahoittavat toiminnan itse.

Siitä samaa mieltä, että valtion ei tule tukea kristillisiä, islamistisia eikä muitakaan erityisten ryhmien kouluja.

Kurre_Orava kirjoitti:

Voisi kai ajatella, että uskonnollisillakin ryhmillä on oikeus perustella kouluja kunhan rahoittavat toiminnan itse.

Siitä samaa mieltä, että valtion ei tule tukea kristillisiä, islamistisia eikä muitakaan erityisten ryhmien kouluja.

Lue lisää

Tälläiset aattelliset koulut ovat nykyisin valtionavulla toimivia. Kunnat säästävät koulumenoissa näiden koulujen ollessa toiminnassa. Täysin yksityisellä rahoituksella toimiva koulu ei edes tarvitse lupaa toiminnalleen. tottakai opetussuunitelmat olisivat oltava linjassa.

Islamistiset koulut olisivat ongelmallisia, koska se olisi vastoin nykymallista kotouttamis suunitelmaa. Kouluista tulisi myös helposti fundamentalisitisten ajatusten hautomoita. Uskonnovapauslain perusteella tälläisten koulujen olisi valtioinavut saatava myös. Veikkaisinpa opetusministeriön käyvän eräänlaista viivytystaistelua. Suomessa toimii juutalaisille lapsille tarkoitettu koulu myös.

Kurre_Orava kirjoitti:

Sinä kun tiedät, niin onko suomessa mahdollista perustaa ihan oikeasti yksityinen koulu? Siis sellainen joka saa rahoituksensa vaikka vanhemmilta.

Olen nääs kummastellut jälleen kerran demareita ja tällä kertaa heidän intoaan lakkauttaa yksityiskouluja. Nehän kaite kuitenkin nykyisellään saavat rahoituksen valtiolta nekin?

Lue lisää

Kyllä yksityiset tai erinäiset yhteisöt voivat perustaa kouluja. Yleensähän tällaiset koulut ovat saaneet valtionapuja, mutta mikäpä estäisi toimimassa aivan omarahoitteisestikin, jos rahkeet riittävät ja luvat ovat kunnossa.

Jotkin säännökset tietysti sitovat yksityisiäkin kouluja, esim. opettajien ammatillisten valmiuksien suhteen. Ja sellainenkin pykälä muistaakseni laissa on, ettei koulu saa tavoitella taloudellista hyötyä.

Tittelityy kirjoitti:

Tälläiset aattelliset koulut ovat nykyisin valtionavulla toimivia. Kunnat säästävät koulumenoissa näiden koulujen ollessa toiminnassa. Täysin yksityisellä rahoituksella toimiva koulu ei edes tarvitse lupaa toiminnalleen. tottakai opetussuunitelmat olisivat oltava linjassa.

Islamistiset koulut olisivat ongelmallisia, koska se olisi vastoin nykymallista kotouttamis suunitelmaa. Kouluista tulisi myös helposti fundamentalisitisten ajatusten hautomoita. Uskonnovapauslain perusteella tälläisten koulujen olisi valtioinavut saatava myös. Veikkaisinpa opetusministeriön käyvän eräänlaista viivytystaistelua. Suomessa toimii juutalaisille lapsille tarkoitettu koulu myös.

Lue lisää

Eikös koraanikoulujen kieltäminen loukkaa muslimien oikeutta omaan kulttuuriinsa...(varsinainen kulttuuri)

Eikä tuo kotouttaminen oikein tunnu onnistuvan muutenkaan. Asiasta lienee kokemusta kokolailla runsaasti.

No, se siitä, ei kuulu tälle palstalle.

Relander kirjoitti:

Kyllä yksityiset tai erinäiset yhteisöt voivat perustaa kouluja. Yleensähän tällaiset koulut ovat saaneet valtionapuja, mutta mikäpä estäisi toimimassa aivan omarahoitteisestikin, jos rahkeet riittävät ja luvat ovat kunnossa.

Jotkin säännökset tietysti sitovat yksityisiäkin kouluja, esim. opettajien ammatillisten valmiuksien suhteen. Ja sellainenkin pykälä muistaakseni laissa on, ettei koulu saa tavoitella taloudellista hyötyä.

Lue lisää

OK, asia selvä. Kunhan utelin. Lueskelin tuossa vain Aamulehteä, niin juolahti mieleeni.

Kurre_Orava kirjoitti:

Eikös koraanikoulujen kieltäminen loukkaa muslimien oikeutta omaan kulttuuriinsa...(varsinainen kulttuuri)

Eikä tuo kotouttaminen oikein tunnu onnistuvan muutenkaan. Asiasta lienee kokemusta kokolailla runsaasti.

No, se siitä, ei kuulu tälle palstalle.

Lue lisää

Koraanikoulun tehdessä lupahakemuksen, sitä olisi vaikeaa olla hyväksymättä, koska näitä uskonnollisia kouluja on jo toiminnassa kohtalaisen runsaasti. Lupien tiukka harkinta on -luultavasti- tästä syystä pantu toimeen. Nämä asiat ovat vain sellaisia, ettei niistä voi avoimesti keskustella. Uskonnollisten koulujen kohtelun on oltava tasapuolista.

jorojukka-kukka kirjoitti:

"Harmittaa kun kirjoitat 2x A4 tekstiä ja vastaus on jokin elämää suurempi lausahdus."

Haluaisit siis määritellä senkin tarkkaan, miten sinulle vastataan! :D

Enemmän se taitaa mennä niin, että jos kerron mikä harmittaa, niin se toimii ikäänkuin toiminta-ohjeena joillekin.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"2. Jos sitä [tasa-arvoa] ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?"

Olet sanonut ajavasi sp. tasa-arvoa, Pepe. Ehkä voisit sen määritellä nyt kattavasti?

Lue lisää

Lyhyesti:

Sukupuolta ei aseteta määräävään asemaan missään eikä koskaan. Mikäli näin tehdään, sp:n tasa-arvo ei toteudu yksilötasolla. Pienet korjausliikkeet hyväksyn, mutta en pysyviä toista sp:ta tukevia ratkasuja. Ylhäältä ohjattujen järjestelmien pitää palvella molempia sukupuolia samalla tavalla.

Tässäpä se kiteytettynä. Kysy, jos haluat kuulla lisää.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä."

Voi olla, voi olla että ei. Onko Sinussa Pepe ollut koskaan mitään syytä? Mikä se oli?

Miksi muuten feministien olisi mielestäsi erityisen tarpeellista ryhtyä myöntelemään syyllisyyttään?

Ainoa, mitä haluamme, on keskustella naisesta yhteiskunnassa, ilman kiusantekoa.

Lue lisää

"Ainoa, mitä haluamme, on keskustellla naisesta yhteiskunnassa, ilaman kiusantekoa."

Niinpä. Toisaalta juuri tämä palstatilanne näyttää selkeästi, että naisen asemassa on vielä paljon korjaamisen tarvetta. Oikeastaan tuo vastapuolen kiusanteko tekee hallaa VAIN HEILLE ITSELLEEN JA OMALLE AATTEELLEEN (sovinismille).

P.e.p.e. kirjoitti:

Enemmän se taitaa mennä niin, että jos kerron mikä harmittaa, niin se toimii ikäänkuin toiminta-ohjeena joillekin.

mikä harmittaa käsket katsomaan peiliin.

Tittelityy kirjoitti:

Koraanikoulun tehdessä lupahakemuksen, sitä olisi vaikeaa olla hyväksymättä, koska näitä uskonnollisia kouluja on jo toiminnassa kohtalaisen runsaasti. Lupien tiukka harkinta on -luultavasti- tästä syystä pantu toimeen. Nämä asiat ovat vain sellaisia, ettei niistä voi avoimesti keskustella. Uskonnollisten koulujen kohtelun on oltava tasapuolista.

Lue lisää

Eikös se muslimien kulttuurin loukkaaminen ole hiukan niinkuin poliittisesti epäkorrektia. Onhan heillä oikeus maan mainioon kulttuuriinsa.

Haiskahtaa rasismilta.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"Monilla feministeillä tällä palstalla on kuitenkin jokin ihmeellinen pelko ymv. koska heille erityisen vaikea on myöntää missään vaiheessa minkäänlaista syytä itsessä."

Voi olla, voi olla että ei. Onko Sinussa Pepe ollut koskaan mitään syytä? Mikä se oli?

Miksi muuten feministien olisi mielestäsi erityisen tarpeellista ryhtyä myöntelemään syyllisyyttään?

Ainoa, mitä haluamme, on keskustella naisesta yhteiskunnassa, ilman kiusantekoa.

Lue lisää

Se miten menestyy ja on menestynyt elämässä, on suurimmalta osin kiinni itsestä. Olen tehnyt matkan varrella monia virheitä ja toiminut typerästi, mutta olen myös yrittänyt oppia niistä jotain. Ei minun ole vaikea myöntää tekemiäni virheitä. Oikeastaan ainoa tapa kehittyä on juuri se, että oppii tuntemaan itsensä; omat vahvuudet ja heikkoudet. Toista ihmistä onkin jo paljon vaikeampi muuttaa, etenkin jos toinen ei halua muuttua.

"Miksi muuten feministien olisi mielestäsi erityisen tarpeellista ryhtyä myöntelemään syyllisyyttään?"

Ei niinkään syyllisyyttä eikä etenkään primääristi syyllisiä. Minusta feminismin pitäisi syyllistämisen sijasta pyrkiä toimimaan rakentavasti ja kehittävästi. Hakea aitoa yhteistyötä sp:n välillä. Hyvä olisi miettiä myös sitä, voisivatko naiset itseään kehittämällä (niinkin, ettei se liittyisi mitenkään miehiin) vaikuttaa sp:n tasa-arvon kehittymiseen. Miten voitaisiin luoda rakenteita, jotka toimisivat ilman erillistä valvontaa.

"Ainoa, mitä haluamme, on keskustella naisesta yhteiskunnassa, ilman kiusantekoa."

Jos luulet, että kirjoittelen tänne sinua (tai muita feministejä) kiustakseni, olet erehtynyt. Ei minulla ole henkilönä mitään sinua (teitä) vastaan. Hyviä kirjoituksia sinä kirjoitat kuten moni muukin feministi. Joistain asioista olemme eri mieltä. Pahoittelen, jos olet kokenut kirjoituksieni loukkaavan sinua. Yritän olla tarkempi jatkossa. Toivoisin kuitenkin samaa myös feministeiltä. Lähinnä tarkoitan henk. ominaisuuksieni arvostelua. Kehuja toki otetaan vastaan.

Kurre_Orava kirjoitti:

Eikös se muslimien kulttuurin loukkaaminen ole hiukan niinkuin poliittisesti epäkorrektia. Onhan heillä oikeus maan mainioon kulttuuriinsa.

Haiskahtaa rasismilta.

Lue lisää

Siksipä minä joudunkin yksityisajattelemaan näitä juttuja ja voin jopa olla väärässäkin. Feminismistäni huolimatta, tässä asiassa olen voinut haksahtaa -haukkumaan väärää puuta. Muutenhan hallussamme on ehdoton totuus, kuten aloituksessa todettiinkin. :)

Vakavasti puhuen, mitenkään muuten ei voi selittää tätä innostusta tarkistaa uskonnollisten koulujen lupahakemuksia täiharavan kanssa. Tässä täytyy olla takana tämän trendin pysäyttäminen. Keravan koulukin on aika vakiintunut toimintaperiaatteiltaan ja haki hyvässä uskossa lupaa, jopa yläasteen opetuksenkin antamista varten.

Kyllähän sitä rasismiskin voi nimittää, tätä oman kulttuurin puolustusta, niin halutessaan.

P.e.p.e. kirjoitti:

Se miten menestyy ja on menestynyt elämässä, on suurimmalta osin kiinni itsestä. Olen tehnyt matkan varrella monia virheitä ja toiminut typerästi, mutta olen myös yrittänyt oppia niistä jotain. Ei minun ole vaikea myöntää tekemiäni virheitä. Oikeastaan ainoa tapa kehittyä on juuri se, että oppii tuntemaan itsensä; omat vahvuudet ja heikkoudet. Toista ihmistä onkin jo paljon vaikeampi muuttaa, etenkin jos toinen ei halua muuttua.

"Miksi muuten feministien olisi mielestäsi erityisen tarpeellista ryhtyä myöntelemään syyllisyyttään?"

Ei niinkään syyllisyyttä eikä etenkään primääristi syyllisiä. Minusta feminismin pitäisi syyllistämisen sijasta pyrkiä toimimaan rakentavasti ja kehittävästi. Hakea aitoa yhteistyötä sp:n välillä. Hyvä olisi miettiä myös sitä, voisivatko naiset itseään kehittämällä (niinkin, ettei se liittyisi mitenkään miehiin) vaikuttaa sp:n tasa-arvon kehittymiseen. Miten voitaisiin luoda rakenteita, jotka toimisivat ilman erillistä valvontaa.

"Ainoa, mitä haluamme, on keskustella naisesta yhteiskunnassa, ilman kiusantekoa."

Jos luulet, että kirjoittelen tänne sinua (tai muita feministejä) kiustakseni, olet erehtynyt. Ei minulla ole henkilönä mitään sinua (teitä) vastaan. Hyviä kirjoituksia sinä kirjoitat kuten moni muukin feministi. Joistain asioista olemme eri mieltä. Pahoittelen, jos olet kokenut kirjoituksieni loukkaavan sinua. Yritän olla tarkempi jatkossa. Toivoisin kuitenkin samaa myös feministeiltä. Lähinnä tarkoitan henk. ominaisuuksieni arvostelua. Kehuja toki otetaan vastaan.

Lue lisää

"Minusta feminismin pitäisi syyllistämisen sijasta pyrkiä toimimaan rakentavasti ja kehittävästi. Hakea aitoa yhteistyötä sp:n välillä."

Eli väität feministien syyllistäneen ja väität etteivät he ole toimineet rakentavasti ja kehittävästi. Onko tuo rakentavaa ja kehittävää?

Olet myös sitä mieltä, että feministien pitäisi "hakea aitoa yhteistyötä sukupuolien välillä" mikä presupponoi siis että näin feministit eivät ole tehneet. Ilmeisesti vain sinulla on aidon tasa-arvon ja aidon sukupuolisen yhteistyön avaimet hallussasi.

Tämä ilmiö on äärimmäisen mielenkiintoinen. Aidon sukupuolten välisen yhteistyön puuttumisen syy on toisessa osapuolessa.

"Ei minun ole vaikea myöntää tekemiäni virheitä."

No oletko sitten niin tehnyt palstalla? Ja mihin perustat väitteesi, että feministien on vaikea myöntää virheitään - perustatko sen palstamateriaaliin?

"Pahoittelen, jos olet kokenut kirjoituksieni loukkaavan sinua."

Et ole loukannut minua. En vain pidä väitteistäsi. Jokainen voi muuttaa vain itseään, niinhän se meni?

"Hyvä olisi miettiä myös sitä, voisivatko naiset itseään kehittämällä (niinkin, ettei se liittyisi mitenkään miehiin) vaikuttaa sp:n tasa-arvon kehittymiseen."

Luuletko, että tätä ei ole mietitty ja itseä kehitetty?

"Jos luulet, että kirjoittelen tänne sinua (tai muita feministejä) kiustakseni, olet erehtynyt."

Kyse ei ollut sinusta. Mutta kerropa onko sinusta tällaista kiusahenkeä feministejä ja feminismiä kohtaan täällä ollut?

Tittelityy kirjoitti:

Siksipä minä joudunkin yksityisajattelemaan näitä juttuja ja voin jopa olla väärässäkin. Feminismistäni huolimatta, tässä asiassa olen voinut haksahtaa -haukkumaan väärää puuta. Muutenhan hallussamme on ehdoton totuus, kuten aloituksessa todettiinkin. :)

Vakavasti puhuen, mitenkään muuten ei voi selittää tätä innostusta tarkistaa uskonnollisten koulujen lupahakemuksia täiharavan kanssa. Tässä täytyy olla takana tämän trendin pysäyttäminen. Keravan koulukin on aika vakiintunut toimintaperiaatteiltaan ja haki hyvässä uskossa lupaa, jopa yläasteen opetuksenkin antamista varten.

Kyllähän sitä rasismiskin voi nimittää, tätä oman kulttuurin puolustusta, niin halutessaan.

Lue lisää

"
Kyllähän sitä rasismiskin voi nimittää, tätä oman kulttuurin puolustusta, niin halutessaan.
"
Sitä tällaista 'rasismia' soisi esiintyvän runsaamminkin näissä pohjoisissa hyvinvointivaltioissa.

Suvaitsevaisuus ja ymmärtäminen alkaa mennä vähän liian pitkälle monessa asiassa.

*kansallismielinen K. Orava*

kertovat kirjoitti:

mikä harmittaa käsket katsomaan peiliin.

kommentti.

Tittelityy kirjoitti:

Yritän vastailla kysymyksiin, vastaukset ovat väistämättä ympäripyöreita, syykin on selvä. Feminismi ei ole yhtenäinen aaterakenelma, se on pikemminkin löysästi toisiinsa kiedottujen ajatusten kokoelma. Tämä kokoelma ei ole edes summa, koska on niin erilaisia, jopa keskenään ristiriitaisia tavoitteita. Näin on, jos ajatellaan koko feminismin kenttää, eikä pelkästään Unionin julkilausimia.

Feministit eivät voi määritellä yhteinäisesti pistettä, jolloin tasa-arvo on saavutettu, koska tälläistä pistettä ei ole olemassa, se on utopiaa. Tasa-arvossa on aina jotain ongelmia, jos ei muuten niin yksilötasolla.

Tasa-arvoon pyrkiminen on lähinnä kiinni selvistä ongelmista ja pyrkimyksenä on näiden pulmien ratkaiseminen. Varsinaista maaliin pääseminsen finaalia, ei millään tasa-arvoon pyrkivällä liikkeella ole suunitelmissa.

Tasa-arvoon voi pyrkiä siten, että koettaa korjata niitä epäkohtia joita on nähtävissä ja silloin tietenkin pyritään kohentamaan heidän olosuhteitaan, joilla katsotaan menevän heikommin. Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on.

Feministit eivät ole yhtenäinen järjestö, siten että naisten kouluttaminen olisi mahdollista järjestää. Toki naistutkimuksesta on löytynyt paljonkin erilaisia naisten käytäntöjä kritisoivia aiheita. Betty Friedan esimerkiksi eräässä kirjassaan "Naisliikkeen uusi suunta" hyvinkin kärkevästi esitti feminismi kriittisiä ajatuksia. Friedan on aika arvostettu fem. ajattelija.

Meidän kulttuurimme asenteet eivät ole miehistä kiinni pelkästään, tietenkään. Naisten asenteitakin pyritään muuttamaan. Asenteiden muutos on pitkällinen prosessi. Perheiden sisäisten asenteiden muuttamisesta on jopa jonkilainen julkilausuma viritelty. Tarkoituksena oli lasten huollon ja hoidon tasa-arvoisempi jakaminen. Tämä vaatisi myös naisten ponnisteluja. Kyse on lähinnä, halusta siirtää vastuuta myös miesten harteille, lasten hoidosta. Naiset ovat tässä asiassa jopa vanhoillisempia, kuin miehet. Tämä on sellainen tasa-arvoon tähtäävä toimenpide, jossa joutuu joustamaan myös omista eduista, sikäli se on hankalaa. Työtä täytyisi tehdä valtavasti myös virkamieten asenteiden tasolla.

Lue lisää

”Feministit eivät voi määritellä yhteinäisesti pistettä, jolloin tasa-arvo on saavutettu, koska tälläistä pistettä ei ole olemassa, se on utopiaa. Tasa-arvossa on aina jotain ongelmia, jos ei muuten niin yksilötasolla.”

Jos pyritään nimenomaan sp:n tasa-arvoon, eikö nyt kuitenkin pitäisi listata KAIKKI ne pääkohdat, joissa toinen sukupuoli on toista heikommassa asemassa? Tämä jos jokin olisi mielestäni reilua. Ei sp:n tasa-arvoon pyrkiminen voi olla ainoastaan naisen aseman parantamista.

”Varsinaista maaliin pääseminsen finaalia, ei millään tasa-arvoon pyrkivällä liikkeella ole suunitelmissa.”

Miksi ei? Jos ilmoittaa pyrkivänsä johonkin, pitäisi kai nyt edes yrittää selvittää mikä se jokin on.

”Tasa-arvoon voi pyrkiä siten, että koettaa korjata niitä epäkohtia joita on nähtävissä ja silloin tietenkin pyritään kohentamaan heidän olosuhteitaan, joilla katsotaan menevän heikommin. Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on.”

Kattavastiko? Huomioidaanko tässä jollain tapaa kokonaisuus? Teen taas matemaattisen esimerkin:

Lähtötilanne eli nyt (numerot kuvaavat eri asioiden tilaa). Lähden nyt feministien näkökulmasta liikkeelle.

Miehet: 2 4 1 5 1 2 = 15

Naiset: 3 2 2 3 2 1 = 13

Feministien tasa-arvologiikalla lopputulos olisi

Miehet: 2 4 1 5 1 2 = 15

Naiset: 3 4 2 5 2 2 = 18

Mikään muu ei ole mahdollista, ellei sp:n tasa-arvon tilaa kohenneta tasapuolisesti.

”Betty Friedan esimerkiksi eräässä kirjassaan "Naisliikkeen uusi suunta" hyvinkin kärkevästi esitti feminismi kriittisiä ajatuksia. Friedan on aika arvostettu fem. ajattelija.”

Voitko sanoa, että nämä ajatukset olisivat saaneet jalansijaa feministisissä liikkeissä ja feministien keskuudessa?

”Meidän kulttuurimme asenteet eivät ole miehistä kiinni pelkästään, tietenkään. Naisten asenteitakin pyritään muuttamaan.” ”Tarkoituksena oli lasten huollon ja hoidon tasa-arvoisempi jakaminen.”

Niinpä niin. Ei sentään ihan kokonaan unohdettu miestä tässäkään ;DD

Olet hyvä kirjoittaja ja tuot asiat fiksusti esille. Itse asiaa se ei kuitenkaan miksikään muuta, valitettavasti.

Vastaanpa siis itse. Korjaa jos olen väärässä.

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

Vs: Ei mitenkään.

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

Vs. Kun sanoo vaan.

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

Vs. Ei voidakaan.

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

Vs. Se ei palvele feministien/naisten etuja eli ei ole tulossa. Ideahan feminismissä on, että naisen valinnanmahdollisuuksia lisätään. Tämä saattaisi kaventaa niitä.

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Vs. Viittaan ed. vastaukseen.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"Minusta feminismin pitäisi syyllistämisen sijasta pyrkiä toimimaan rakentavasti ja kehittävästi. Hakea aitoa yhteistyötä sp:n välillä."

Eli väität feministien syyllistäneen ja väität etteivät he ole toimineet rakentavasti ja kehittävästi. Onko tuo rakentavaa ja kehittävää?

Olet myös sitä mieltä, että feministien pitäisi "hakea aitoa yhteistyötä sukupuolien välillä" mikä presupponoi siis että näin feministit eivät ole tehneet. Ilmeisesti vain sinulla on aidon tasa-arvon ja aidon sukupuolisen yhteistyön avaimet hallussasi.

Tämä ilmiö on äärimmäisen mielenkiintoinen. Aidon sukupuolten välisen yhteistyön puuttumisen syy on toisessa osapuolessa.

"Ei minun ole vaikea myöntää tekemiäni virheitä."

No oletko sitten niin tehnyt palstalla? Ja mihin perustat väitteesi, että feministien on vaikea myöntää virheitään - perustatko sen palstamateriaaliin?

"Pahoittelen, jos olet kokenut kirjoituksieni loukkaavan sinua."

Et ole loukannut minua. En vain pidä väitteistäsi. Jokainen voi muuttaa vain itseään, niinhän se meni?

"Hyvä olisi miettiä myös sitä, voisivatko naiset itseään kehittämällä (niinkin, ettei se liittyisi mitenkään miehiin) vaikuttaa sp:n tasa-arvon kehittymiseen."

Luuletko, että tätä ei ole mietitty ja itseä kehitetty?

"Jos luulet, että kirjoittelen tänne sinua (tai muita feministejä) kiustakseni, olet erehtynyt."

Kyse ei ollut sinusta. Mutta kerropa onko sinusta tällaista kiusahenkeä feministejä ja feminismiä kohtaan täällä ollut?

Lue lisää

... tappelemaan kanssasi. Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Vastaan kuitenkin tuohon viimeiseen kysymykseen.

"Kyse ei ollut sinusta. Mutta kerropa onko sinusta tällaista kiusahenkeä feministejä ja feminismiä kohtaan täällä ollut?"

On ja minusta se on turhaa. Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä? Olen itsekin syyllistynyt provosointiin, mutta puolustuksekseni sanoisin, että en ole koskaan täällä väheksynyt naista sukupuolen perusteella. Väittely on ollut joskus kiivasta, mutta kysymys on kahden henkilön välisestä ajatusten vaihdosta. Myönnän senkin, että arvostan ja suhtaudun kirjoittajiin eri tavalla. Edelleenkään kyse ei ole sp:sta. Vaikka vetäisit minusta minkälaisia johtopäätöksiä hyvänsä, siitä huolimatta arvostan naista ja miestä yhtä paljon, lisäksi pidän naisista.

P.e.p.e. kirjoitti:

... tappelemaan kanssasi. Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Vastaan kuitenkin tuohon viimeiseen kysymykseen.

"Kyse ei ollut sinusta. Mutta kerropa onko sinusta tällaista kiusahenkeä feministejä ja feminismiä kohtaan täällä ollut?"

On ja minusta se on turhaa. Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä? Olen itsekin syyllistynyt provosointiin, mutta puolustuksekseni sanoisin, että en ole koskaan täällä väheksynyt naista sukupuolen perusteella. Väittely on ollut joskus kiivasta, mutta kysymys on kahden henkilön välisestä ajatusten vaihdosta. Myönnän senkin, että arvostan ja suhtaudun kirjoittajiin eri tavalla. Edelleenkään kyse ei ole sp:sta. Vaikka vetäisit minusta minkälaisia johtopäätöksiä hyvänsä, siitä huolimatta arvostan naista ja miestä yhtä paljon, lisäksi pidän naisista.

Lue lisää

"En jaksa lähteä tappelemaan kanssasi"

Kiitos vaan, en halua tapella. Jos väität että feministien on vaikea myöntää virheitään mutta sinun itsesi on helppo, näistä olisi ihan kiva saada joku esimerkki. Kaikenlaista voi kulkea väittämässä. Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?

"Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun."

Eli varsinainen keskustelu päättyy siihen, kun SINÄ sanot, että feministien on vaikea myöntää virheitään ja sinulle itsellesi se on helppoa. Piste. Aika autoritääristä mutta niin tuttua.

"Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä?"

Liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Yst. terv. HVN

PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"En jaksa lähteä tappelemaan kanssasi"

Kiitos vaan, en halua tapella. Jos väität että feministien on vaikea myöntää virheitään mutta sinun itsesi on helppo, näistä olisi ihan kiva saada joku esimerkki. Kaikenlaista voi kulkea väittämässä. Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?

"Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun."

Eli varsinainen keskustelu päättyy siihen, kun SINÄ sanot, että feministien on vaikea myöntää virheitään ja sinulle itsellesi se on helppoa. Piste. Aika autoritääristä mutta niin tuttua.

"Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä?"

Liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Yst. terv. HVN

PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina.

Lue lisää

"PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina."

Kunnioitus ansaitaan.

tämän werran kirjoitti:

"PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina."

Kunnioitus ansaitaan.

Niin, äitee opetti, että ketään ei tarvitse kunnioittaa oletuksena. Jokaisen pitää kunnioitus ansaita ja sen voi myös menettää.

P.e.p.e. kirjoitti:

”Feministit eivät voi määritellä yhteinäisesti pistettä, jolloin tasa-arvo on saavutettu, koska tälläistä pistettä ei ole olemassa, se on utopiaa. Tasa-arvossa on aina jotain ongelmia, jos ei muuten niin yksilötasolla.”

Jos pyritään nimenomaan sp:n tasa-arvoon, eikö nyt kuitenkin pitäisi listata KAIKKI ne pääkohdat, joissa toinen sukupuoli on toista heikommassa asemassa? Tämä jos jokin olisi mielestäni reilua. Ei sp:n tasa-arvoon pyrkiminen voi olla ainoastaan naisen aseman parantamista.

”Varsinaista maaliin pääseminsen finaalia, ei millään tasa-arvoon pyrkivällä liikkeella ole suunitelmissa.”

Miksi ei? Jos ilmoittaa pyrkivänsä johonkin, pitäisi kai nyt edes yrittää selvittää mikä se jokin on.

”Tasa-arvoon voi pyrkiä siten, että koettaa korjata niitä epäkohtia joita on nähtävissä ja silloin tietenkin pyritään kohentamaan heidän olosuhteitaan, joilla katsotaan menevän heikommin. Feministit parantavat tasa-arvon tilaa, pyrkimällä auttamaan naisia saavuttamaan se tilanne joka miehillä jo on.”

Kattavastiko? Huomioidaanko tässä jollain tapaa kokonaisuus? Teen taas matemaattisen esimerkin:

Lähtötilanne eli nyt (numerot kuvaavat eri asioiden tilaa). Lähden nyt feministien näkökulmasta liikkeelle.

Miehet: 2 4 1 5 1 2 = 15

Naiset: 3 2 2 3 2 1 = 13

Feministien tasa-arvologiikalla lopputulos olisi

Miehet: 2 4 1 5 1 2 = 15

Naiset: 3 4 2 5 2 2 = 18

Mikään muu ei ole mahdollista, ellei sp:n tasa-arvon tilaa kohenneta tasapuolisesti.

”Betty Friedan esimerkiksi eräässä kirjassaan "Naisliikkeen uusi suunta" hyvinkin kärkevästi esitti feminismi kriittisiä ajatuksia. Friedan on aika arvostettu fem. ajattelija.”

Voitko sanoa, että nämä ajatukset olisivat saaneet jalansijaa feministisissä liikkeissä ja feministien keskuudessa?

”Meidän kulttuurimme asenteet eivät ole miehistä kiinni pelkästään, tietenkään. Naisten asenteitakin pyritään muuttamaan.” ”Tarkoituksena oli lasten huollon ja hoidon tasa-arvoisempi jakaminen.”

Niinpä niin. Ei sentään ihan kokonaan unohdettu miestä tässäkään ;DD

Olet hyvä kirjoittaja ja tuot asiat fiksusti esille. Itse asiaa se ei kuitenkaan miksikään muuta, valitettavasti.

Vastaanpa siis itse. Korjaa jos olen väärässä.

1. Miten feministit määrittävät sen pisteen, kun sp:n tasa-arvo on saavutettu? Onko sitä määritetty?

Vs: Ei mitenkään.

2. Jos sitä ei ole kattavasti märitetty, miten voi sanoa ajavansa sp:n tasa-arvoa?

Vs. Kun sanoo vaan.

3. Miten voidaan pyrkiä/päästä sp:n tasa-arvoon ajamalla ainoastaan toisen sukupuolen etua?

Vs. Ei voidakaan.

4. Koska feministit tuovat julki sellaisen konkreettisen ohjelman, jossa suhtaudutaan kriittisesti naiseen ja naisen henk.koht. kehittymiseen?

Vs. Se ei palvele feministien/naisten etuja eli ei ole tulossa. Ideahan feminismissä on, että naisen valinnanmahdollisuuksia lisätään. Tämä saattaisi kaventaa niitä.

5. Onko kulttuurissa vallitsevan sukupuolittuneisuuden purkaminen ainoastaan miesten asenteista kiinni? Jos ei niin miksi feministit eivät suuntaa "valistusta" naisiin?

Vs. Viittaan ed. vastaukseen.

Lue lisää

Yritä vielä. Feminismi on nimenmsäkin mukaisesti naisten asemaa parantamaan pyrkivä järjestö. Kaikkien tasa-arvoa parantamaan pyrkivää ideologiaa ei ole. Tälläinen yhteiskunnallinen aaterakenelma kaatuisi omaan mahdottomuuteensa. Katon ollessa liian korkealla ja seinien leveällä.

Tasa-arvoon pyrkivillä järjestöillä on tavoitteena saavuttaa samt toiminnanedellytykset, kuin valtaväestöllä/vastaparilla katsotaan olevan. Mikään yksittäinen tunnettu järjestö, ei ole maaliviivaa piirtänyt valmiiksi. Tasa-arvoon pyrkiminen on yksittäisten asioiden korjaamista, tämä hiljaa kiiruhtaminen on välttämätöntä, toiminnan järkevyyden kannalta.

Yhteiskunnassamme on selkeästi asioita, joiden voi katsoa olevan epätasa-arvoisia, myös miesten kannalta katsottuna. En nyt näe tarpeelliseksi niitä luetellä. Näitä esimerkkejä olemme lukeneet täältäkin varsin runsaasti. Olisiko näiden ongelmien poistaminen feministien tehtävä? Jos olisi niin miksi? Eikö olisi luontevampaa, miesten ryhtyä näitä epäkohtia poistamaan etenkin, kun miehillä on kohtalaisen suuri vaikutusvalta yhteiskunnassamme? Miksi mitään ei siis tehdä. Olisiko syynä se, etteivät ns. menestyneet miehet kanna huolta huonompiosaisista. Miksi sosiaalisektori on koko suoraltaan, jätetty naisten huoleksi? Olisikohan tässä nimenomaan miesten ryhtiliikkeen paikka?

Feministien lähtiessä ajamaan miesten asioita, syntyisi väistämättä uskottavuuskriisi, vai oletko sinä tästä erimieltä?

tämän werran kirjoitti:

"PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina."

Kunnioitus ansaitaan.

Kunnioituksen antaminen näköjään ei ole helppoa silloinkaan kun se olisi ansaittua.

Itsestäänselvyys kirjoitti:

Kunnioituksen antaminen näköjään ei ole helppoa silloinkaan kun se olisi ansaittua.

Itsestään selvää minulle, mutta ei hänelle, joka vaatii kunnioituksensa. Tuo kertoo ihmisestä paljon. Jollei peräti liikaa.

????? kirjoitti:

Itsestään selvää minulle, mutta ei hänelle, joka vaatii kunnioituksensa. Tuo kertoo ihmisestä paljon. Jollei peräti liikaa.

Minulle se kertoo sen, että kunnioituksen osoitusta on vaikeaa antaa, kun tuntee tulleensa hävinneeksi väittelyssä. Sekin kertoo jotain ihmisestä.

!!!! kirjoitti:

Minulle se kertoo sen, että kunnioituksen osoitusta on vaikeaa antaa, kun tuntee tulleensa hävinneeksi väittelyssä. Sekin kertoo jotain ihmisestä.

kuvittelisin hänen kohdallaan todellakin olevan. Hyvä huomio.

Mutta eipä pitäisi muiltakaan kunnioitusta vaatia, jos oma tavoite on vain "voittaa" väittelyt, keinolla millä tahansa.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"En jaksa lähteä tappelemaan kanssasi"

Kiitos vaan, en halua tapella. Jos väität että feministien on vaikea myöntää virheitään mutta sinun itsesi on helppo, näistä olisi ihan kiva saada joku esimerkki. Kaikenlaista voi kulkea väittämässä. Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?

"Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun."

Eli varsinainen keskustelu päättyy siihen, kun SINÄ sanot, että feministien on vaikea myöntää virheitään ja sinulle itsellesi se on helppoa. Piste. Aika autoritääristä mutta niin tuttua.

"Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä?"

Liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Yst. terv. HVN

PS. Me feministit vaadimme myös jonkinlaista kunnioitusta meitä kohtaan keskustelukumppaneina.

Lue lisää

Varsinainen keskustelu päättyy siinä vaiheessa kun sillä ei ole edellytyksiä jatkua. Ei sen kummempaa. Käsittääkseni sinäkin voit koska hyvänsä lopettaa keskustelun. Se oikeus on kaiketikin meillä molemmilla. Se, että kirjoittelu jatkuu ei tarkoita keskustelun jatkumista. Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin. Se ei taida sinulle riittää.

"Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?"

Kunpa voisinkin sen estää. Viimeisin virheeni tällä palstalla on ollut se, että puutuin tuohon viestien poistamiseen liittyvään keskusteluun. Poistaisin sen, mutta kun en siihen kykene.

kertovat kirjoitti:

mikä harmittaa käsket katsomaan peiliin.

Nimittäin peiliin katsominen. Tarkoitatko, että itsensä tutkiskelu ja kehittäminen on huono asia ja feministien ei tarvitse sitä harjoittaa? Kuinka vaan. Kukin tyylillään.

P.e.p.e. kirjoitti:

... tappelemaan kanssasi. Sinä liikut nyt tasolla, jolloin vrs. keskustelu on käyty loppuun.

Vastaan kuitenkin tuohon viimeiseen kysymykseen.

"Kyse ei ollut sinusta. Mutta kerropa onko sinusta tällaista kiusahenkeä feministejä ja feminismiä kohtaan täällä ollut?"

On ja minusta se on turhaa. Edelleen kuitenkin lisäisin, että provosointia esiintyy puolin ja toisin. Se kai sinunkin on myönnettävä? Olen itsekin syyllistynyt provosointiin, mutta puolustuksekseni sanoisin, että en ole koskaan täällä väheksynyt naista sukupuolen perusteella. Väittely on ollut joskus kiivasta, mutta kysymys on kahden henkilön välisestä ajatusten vaihdosta. Myönnän senkin, että arvostan ja suhtaudun kirjoittajiin eri tavalla. Edelleenkään kyse ei ole sp:sta. Vaikka vetäisit minusta minkälaisia johtopäätöksiä hyvänsä, siitä huolimatta arvostan naista ja miestä yhtä paljon, lisäksi pidän naisista.

Lue lisää

En löytänyt viesteistänne mitään aihetta tappeluun, mutta ovelasti suoritettu väistö, jottei tarvitse keskustella. ;)

P.e.p.e. kirjoitti:

Varsinainen keskustelu päättyy siinä vaiheessa kun sillä ei ole edellytyksiä jatkua. Ei sen kummempaa. Käsittääkseni sinäkin voit koska hyvänsä lopettaa keskustelun. Se oikeus on kaiketikin meillä molemmilla. Se, että kirjoittelu jatkuu ei tarkoita keskustelun jatkumista. Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin. Se ei taida sinulle riittää.

"Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?"

Kunpa voisinkin sen estää. Viimeisin virheeni tällä palstalla on ollut se, että puutuin tuohon viestien poistamiseen liittyvään keskusteluun. Poistaisin sen, mutta kun en siihen kykene.

Lue lisää

"Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin."

Ihan tosi, et ole. Eikä se niin helppoa olisikaan.

P.e.p.e. kirjoitti:

Varsinainen keskustelu päättyy siinä vaiheessa kun sillä ei ole edellytyksiä jatkua. Ei sen kummempaa. Käsittääkseni sinäkin voit koska hyvänsä lopettaa keskustelun. Se oikeus on kaiketikin meillä molemmilla. Se, että kirjoittelu jatkuu ei tarkoita keskustelun jatkumista. Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin. Se ei taida sinulle riittää.

"Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?"

Kunpa voisinkin sen estää. Viimeisin virheeni tällä palstalla on ollut se, että puutuin tuohon viestien poistamiseen liittyvään keskusteluun. Poistaisin sen, mutta kun en siihen kykene.

Lue lisää

Kummatkin aloitukset turhia.

P.e.p.e. kirjoitti:

Varsinainen keskustelu päättyy siinä vaiheessa kun sillä ei ole edellytyksiä jatkua. Ei sen kummempaa. Käsittääkseni sinäkin voit koska hyvänsä lopettaa keskustelun. Se oikeus on kaiketikin meillä molemmilla. Se, että kirjoittelu jatkuu ei tarkoita keskustelun jatkumista. Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin. Se ei taida sinulle riittää.

"Pitääkö minun tästä lähin juoksennella ketjuissa kirjoittelemassa, että Pepen on vaikea myöntää virheitään tai vastata selviin kysymyksiin?"

Kunpa voisinkin sen estää. Viimeisin virheeni tällä palstalla on ollut se, että puutuin tuohon viestien poistamiseen liittyvään keskusteluun. Poistaisin sen, mutta kun en siihen kykene.

Lue lisää

sieltä se tuli kuin Ruotsin naisten maali!

Täytyy tunnustaa, että minäkin olen tehnyt virheitä. Viimeksi tänään.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

"Ehkä olen loukannut sinua ja sitä tuossa edellä jo pahoittelin."

Ihan tosi, et ole. Eikä se niin helppoa olisikaan.

Vähän jo sinua odottelinkin (vilpittömästi).

"Ihan tosi, et ole. Eikä se niin helppoa olisikaan."

No hyvä jos niin on.

Oletko muuten miettinyt, että tämä palsta on jossain mielessä kuin yhteiskunta pienoiskoossa. Onneksi kuitenkin joku fiksu on keksinyt "oikeille" ihmiselle tunnisteen (sotu ja nimi). Mitenkähän mahtaisi yhteiskunta pyöriä, jos olisimme anonyymejä?

P.e.p.e. kirjoitti:

Vähän jo sinua odottelinkin (vilpittömästi).

"Ihan tosi, et ole. Eikä se niin helppoa olisikaan."

No hyvä jos niin on.

Oletko muuten miettinyt, että tämä palsta on jossain mielessä kuin yhteiskunta pienoiskoossa. Onneksi kuitenkin joku fiksu on keksinyt "oikeille" ihmiselle tunnisteen (sotu ja nimi). Mitenkähän mahtaisi yhteiskunta pyöriä, jos olisimme anonyymejä?

Lue lisää

on sensuurista ja ohjailusta huolimatta paljon tasa-arvoisempi kuin yhteiskunta.

Yhteiskunta pyörii, koska sen on pakko pyöriä ja ihmisten on pakko tulla toimeen keskenään, että kaikki pyörisi.

Täällä se ei ole välttämätöntä. Mutta jos saisimme jokapäiväisen leipämme tuotostemme perusteella, niin johan alkaisi homma sujua.

jorojukka-kukka kirjoitti:

En löytänyt viesteistänne mitään aihetta tappeluun, mutta ovelasti suoritettu väistö, jottei tarvitse keskustella. ;)

... että sanonpa mitä hyvänsä, se tulkitaan väärin, tahallaan tai tahattomasti. Ei se ollut väistö. Onko sinulla jotain johon haluaisit vastauksen (anonyymiteettiäni kunnioittaen)? Varaan siten myös oikeuden kysyä sinulta jotain vs. ehdoin.

Tottakai aloitukseni olivat turhia.

P.e.p.e. kirjoitti:

Vähän jo sinua odottelinkin (vilpittömästi).

"Ihan tosi, et ole. Eikä se niin helppoa olisikaan."

No hyvä jos niin on.

Oletko muuten miettinyt, että tämä palsta on jossain mielessä kuin yhteiskunta pienoiskoossa. Onneksi kuitenkin joku fiksu on keksinyt "oikeille" ihmiselle tunnisteen (sotu ja nimi). Mitenkähän mahtaisi yhteiskunta pyöriä, jos olisimme anonyymejä?

Lue lisää

Millaista tulee olemaan elämä "Feminismipalstan jälkeen"?

Joskushan tämäkin päättyy, joko kertaheitolla tai yksitellen jokaisen kohdalla. Vai pitääkö tänne vielä vanhainkodistakin kirjoitella lahopäisiä juttuja.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

on sensuurista ja ohjailusta huolimatta paljon tasa-arvoisempi kuin yhteiskunta.

Yhteiskunta pyörii, koska sen on pakko pyöriä ja ihmisten on pakko tulla toimeen keskenään, että kaikki pyörisi.

Täällä se ei ole välttämätöntä. Mutta jos saisimme jokapäiväisen leipämme tuotostemme perusteella, niin johan alkaisi homma sujua.

Lue lisää

"Mutta jos saisimme jokapäiväisen leipämme tuotostemme perusteella, niin johan alkaisi homma sujua."

Jonkinlaista bonusta palvelun tuottajalta, mikäli aloitus kerää hyvin lukijoita?

"on sensuurista ja ohjailusta huolimatta paljon tasa-arvoisempi kuin yhteiskunta."

Ehkä niinkin. Mielestäni täällä arvostetaan naisten ja miesten kirjoituksia yhtä vähän eli siinä ei kai ole suurtakaan eroa.

P.e.p.e. kirjoitti:

"Mutta jos saisimme jokapäiväisen leipämme tuotostemme perusteella, niin johan alkaisi homma sujua."

Jonkinlaista bonusta palvelun tuottajalta, mikäli aloitus kerää hyvin lukijoita?

"on sensuurista ja ohjailusta huolimatta paljon tasa-arvoisempi kuin yhteiskunta."

Ehkä niinkin. Mielestäni täällä arvostetaan naisten ja miesten kirjoituksia yhtä vähän eli siinä ei kai ole suurtakaan eroa.

Lue lisää

Bisnesajattelu aiheuttaa aina yliyrittämistä. Ei sitä kukaan jaksaisi.

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

Millaista tulee olemaan elämä "Feminismipalstan jälkeen"?

Joskushan tämäkin päättyy, joko kertaheitolla tai yksitellen jokaisen kohdalla. Vai pitääkö tänne vielä vanhainkodistakin kirjoitella lahopäisiä juttuja.

Lue lisää

"Nikit vaihtuu, mutta ihmiset pysyy" ;DD

Ehkä itsekin vaihdan nikin vastaamaan ikääni, kun pääsen vanhuseläkkeelle. Mikähän voisi olla sopiva? Jäärä, Jäkermäntti, Antivaari ...

"Vai pitääkö tänne vielä vanhainkodistakin kirjoitella lahopäisiä juttuja."

No silloin ne voisivat ryöpsähdellä entistä luonnollisemmin.

P.e.p.e. kirjoitti:

... että sanonpa mitä hyvänsä, se tulkitaan väärin, tahallaan tai tahattomasti. Ei se ollut väistö. Onko sinulla jotain johon haluaisit vastauksen (anonyymiteettiäni kunnioittaen)? Varaan siten myös oikeuden kysyä sinulta jotain vs. ehdoin.

Tottakai aloitukseni olivat turhia.

Lue lisää

En usko, että sinua tulkittiin väärin. En huomannut. Ja nythän tuli ilmi sinulta omin sanoin esimerkkiä palstavirheestä. Hyvä niin. Joten ei enää ole kysyttävää.
Ja siis nämä pari aloitusta olivat turhia, eivät toki muut aloituksesi. :)

Härmän.vapaa.nainen kirjoitti:

Millaista tulee olemaan elämä "Feminismipalstan jälkeen"?

Joskushan tämäkin päättyy, joko kertaheitolla tai yksitellen jokaisen kohdalla. Vai pitääkö tänne vielä vanhainkodistakin kirjoitella lahopäisiä juttuja.

Lue lisää

Siinä on sama juttu kuin viimekesän eräässä kokoontumisajossa.

Eräs varttuneempi partainen ja kaljamahainen setä kävi aamukrapuloissaan kyeselemään, että 'kenen tää hammasharja on keskellä pöytää?'

Toinen tuumasi tähän, että 'joopasen joo. parinkytä vuoden kuluttua tässä samassa paikassa samat ihmiset ihmettelee, että kenen tekohampaat on keskellä pöytää.'

jorojukka-kukka kirjoitti:

"Harmittaa kun kirjoitat 2x A4 tekstiä ja vastaus on jokin elämää suurempi lausahdus."

Haluaisit siis määritellä senkin tarkkaan, miten sinulle vastataan! :D

ei sinulta kukaan mitään vaadi. Ethän ole mihinkään asialliseen viestiin koskaan osannut kirjoittaa mitään asialliasta. Mutta onneksi olet uskollinen linjallesi etkä mene sotkemaan kun joskus harvoin täällä käydään älyllistä keskustelua.

jorojukka-kukka kirjoitti:

En usko, että sinua tulkittiin väärin. En huomannut. Ja nythän tuli ilmi sinulta omin sanoin esimerkkiä palstavirheestä. Hyvä niin. Joten ei enää ole kysyttävää.
Ja siis nämä pari aloitusta olivat turhia, eivät toki muut aloituksesi. :)

Lue lisää

sinä olet tehnyt tuiki tärkeitä avauksia esim. liittyen ihmisten ulkonäköön. Erityisen tärkeäksi ja maailmaaa muuttavaksi koin avauksesi conanin ja halosen tapaamisesta, jossa hoksasit että koska conan jännitti halosen tapaamista niin kaikki miehet jännittävät aina naisia.

Pidä linjasi.

Uskoisin ongelman olevan siinä, että feministit eivät osaa spesifioida mitä tarkalleen tarkoittavat. Ympäripyöreä kritiikki on "p:stä". Miten siihen voisi suhtautua? Jos nyt ajatellaan suomalaista yhteiskuntaa; selvennätkö mitä tarkoitat patriarkaatilla? Mieten se näkyy konkreettisesti (huom. ei abstraktisti)?

Luulen, että eräs feministien ongelmista on se, että ei haluta myöntää tosiasioita. Tällä tarkoitan sp:n tasa-arvossa tapahtunutta kehitystä. Toivottavasti piankin esiin marssi feministi joka toteaa feministien tehtäväksi ylläpitää tasa-arvoa? Tällä oikeastaan tarkoitan sitä, että älkäätte peljätkö, feminismikin voi kehittyä ja elää myös tulevaisuudessa.

P.e.p.e. kirjoitti:

Uskoisin ongelman olevan siinä, että feministit eivät osaa spesifioida mitä tarkalleen tarkoittavat. Ympäripyöreä kritiikki on "p:stä". Miten siihen voisi suhtautua? Jos nyt ajatellaan suomalaista yhteiskuntaa; selvennätkö mitä tarkoitat patriarkaatilla? Mieten se näkyy konkreettisesti (huom. ei abstraktisti)?

Luulen, että eräs feministien ongelmista on se, että ei haluta myöntää tosiasioita. Tällä tarkoitan sp:n tasa-arvossa tapahtunutta kehitystä. Toivottavasti piankin esiin marssi feministi joka toteaa feministien tehtäväksi ylläpitää tasa-arvoa? Tällä oikeastaan tarkoitan sitä, että älkäätte peljätkö, feminismikin voi kehittyä ja elää myös tulevaisuudessa.

Lue lisää

kun melkein naurattaa..

"..feministit eivät osaa spesifioida mitä tarkalleen tarkoittavat."

".. feministien ongelmista on se, että ei haluta myöntää tosiasioita"

"..älkäätte peljätkö, feminismikin voi kehittyä ja elää myös tulevaisuudessa."

mariamagda kirjoitti:

kun melkein naurattaa..

"..feministit eivät osaa spesifioida mitä tarkalleen tarkoittavat."

".. feministien ongelmista on se, että ei haluta myöntää tosiasioita"

"..älkäätte peljätkö, feminismikin voi kehittyä ja elää myös tulevaisuudessa."

Lue lisää

Loistavaa ;D

P.e.p.e. kirjoitti:

Loistavaa ;D

Kova poika olet syyttelemään ja sitten toteat sen vielä hyväksi.
Alkuperäiseen kysymykseen " miksi useimpien miesten on hyvin vaikea kohdata patriarkaattiin ja sen ylläpitäjiin kohdistuvaa asiallista kritiikkiä... ?", vastasit vain "Onko?" ja sitten syyttämään feministejä. Kyllähän tuo on rakentavaa..

Pelkäänpä, että feminismiä tullaan edelleen tarvitsemaan tulevaisuudessa.

P.e.p.e. kirjoitti:

Uskoisin ongelman olevan siinä, että feministit eivät osaa spesifioida mitä tarkalleen tarkoittavat. Ympäripyöreä kritiikki on "p:stä". Miten siihen voisi suhtautua? Jos nyt ajatellaan suomalaista yhteiskuntaa; selvennätkö mitä tarkoitat patriarkaatilla? Mieten se näkyy konkreettisesti (huom. ei abstraktisti)?

Luulen, että eräs feministien ongelmista on se, että ei haluta myöntää tosiasioita. Tällä tarkoitan sp:n tasa-arvossa tapahtunutta kehitystä. Toivottavasti piankin esiin marssi feministi joka toteaa feministien tehtäväksi ylläpitää tasa-arvoa? Tällä oikeastaan tarkoitan sitä, että älkäätte peljätkö, feminismikin voi kehittyä ja elää myös tulevaisuudessa.

Lue lisää

"Ympäripyöreä kritiikki on "p:stä". Miten siihen voisi suhtautua?"

Sanoo hän, joka tekee ympäripyöreän aloituksen kritiikistä.

heh kirjoitti:

"Ympäripyöreä kritiikki on "p:stä". Miten siihen voisi suhtautua?"

Sanoo hän, joka tekee ympäripyöreän aloituksen kritiikistä.

Kysymys oli yleisesti kritiikistä ja pyrkimyksistä vaimentaa se. Ei tarkoitus ollutkaan yksilöidä kritiikkiä tuon tarkemmin? Yksilöllistä siinä oli kysymys, miksi feministit näin toimivat? Avasin esimerkillä, mitä tarkoitin. Ympäripyöreä kritiikki on ed. p:stä. Kerro sinä edes yhdellä esimerkillä miten miesten on vaikea vastata asialliseen kritiikkiin asiallisesti?