Osaisiko joku vastata täällä
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=4460
esitettyihin kysymyksiin?
http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=4460
esitettyihin kysymyksiin?
Kysymyksiä makroevoluutiosta.
Vasuri''
14864
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
"-Homologioitten suhteellinen funktionaalisuus"
Kysymys koski siis sitä, ovatko homologiset rakenteet aivan yhtä hyviä kuin hypoteettiset ei-homologiset rakenteet. En tiedä miksi pitäisi lähteä hakemaan hypoteettisia elimiä kun on olemassa analogisia rakenteita. Esim. TTSS-rakenteelle homologinen colin rotaatiomoottori taitaa olla parempi kuin siittiön flagella, vaikka luulisi asian olevan toisin päin tai sitten niin, että flagelloita olisi vain yksi tyyppi.
"-Surkastumien kehäpäätelmätön määrittely"
Katsotaan vaikuttaako surkastumaksi esitetyn rakenteen poistaminen kelpoisuuteen. Esim. osalla ihmisistä ei ole häntäluuta, olisi mukavaa tietää onko tämä yleistyvä trendi vai aika ajoin nouseva spontaani harvinaisuus.
Voitaisiin vaikka testata pärjääkö Tosin surkastumaa käytti jo Darwin laajemmassa merkityksessä sanoen niiden olevan "quite useless, such as teeth which never cut through the gums, or almost useless, such as the wings of an ostrich, which serve merely as sails.".
"-"Universal common descent" ennen varsinaista molekyylibiologian perustamista."
Kyseessä taisi olla ennuste, eikä fakta.
"Kysymys koski siis sitä, ovatko homologiset rakenteet aivan yhtä hyviä kuin hypoteettiset ei-homologiset rakenteet."
Evolutionisti kysyy aina "miksi ne olisivat samanlaisia jos ei polveutuisi..."
Jonkun kreationistin väitetään väittäneen että ei kukaan insinööri keksisi parempaa.
Eli jos ei perustella tuon kummemmin, kyseessä on ymmärtääkseni "aukkojen evoluutio" perustelu.
Kysymys koskee sitä että onko jossakin joskus tutkittu ja todistettu että evoluutioselitys on muutakin kuin ainut naturalistinen selitys.
Kysymys on siis enemmänkin niin että olisivatko hypoteettiset rakenteet parempia tai edes yhtä hyviä...evoluutioselitys antaa ymmärtää että ainut syy samankaltaisuuteen on 'historialliset rajoitteet'.
Oppikirjat vain sysäävät todistuksen taakan epäilijöille.
En muuten oikein ymmärrä vastaustasi.
"Katsotaan vaikuttaako surkastumaksi esitetyn rakenteen poistaminen kelpoisuuteen. Esim. osalla ihmisistä ei ole häntäluuta, olisi mukavaa tietää onko tämä yleistyvä trendi vai aika ajoin nouseva spontaani harvinaisuus."
Ja sellaista koettahan ei ole juuri koskaan tai ikinä tehty, kuin poikkeustapauksissa korkeintaan?
"Voitaisiin vaikka testata pärjääkö Tosin surkastumaa käytti jo Darwin laajemmassa merkityksessä sanoen niiden olevan "quite useless, such as teeth which never cut through the gums, or almost useless, such as the wings of an ostrich, which serve merely as sails."."
Tuota on jo kommentoitu siinä, elikkä määritelmä on hirvittävän notkea.
"Kyseessä taisi olla ennuste, eikä fakta."
Jos Darwinin ajasta pitkälle 1900-luvulle asti oletettiin Darwinin 'yhteinen kantamuoto' hypoteesi oikeaksi, niin millä perusteella? Vai postuloitiinko eri eliöitten pääryhmille itsenäinen alkuperä?
"Eli jos ei perustella tuon kummemmin, kyseessä on ymmärtääkseni "aukkojen evoluutio" perustelu."
Perusteluni on siis se, että jos lajilta A funktiossa X toimiva elin löytyy lähemmältä sukulaiselta B homologisessa funktiossa Y, mutta kaukaisemmassa lajissa C analogisessa funktiossa X, ja jos Z on tehokkaampi, on rakenne riippuvainen evoluution hierarkisesta mallista, eikä tarkoituksenmukaisesta innovaatioiden levittämisestä.
"Tuota on jo kommentoitu siinä, elikkä määritelmä on hirvittävän notkea."
Tarkempi määritelmä olisi se, että rudimentti on kompleksisuuteensa nähden liian yksinkertaisessa toiminnossa. Esim. strutsin siivet ovat SIIPINÄ rudimentit, vaikka auttavatkin tasapainottelussa ja kosiomenoissa. Juju onkin siinä, että strutsin on täytynyt olla lentokykyisenä täysin erilainen ruumiinrakenteeltaan.
Eksaktein määritelmä taitaa olla geneettisen potentiaalin hyödyntämättömyys. Esim. valailla on takaraajoista jäänteenä surkastunut luumöykky. Alkiolla on kuitenkin geneettistä potentiaalia kehittää kokonainen jalka reisi- sääri-, ja jalkapöydän luineen päivineen, jos geenien ekspressio ei tukahdu:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/images/whale_leg.jpg
(ryhävalaan takaisinmutatoitunut takajalka)
"Jos Darwinin ajasta pitkälle 1900-luvulle asti oletettiin Darwinin 'yhteinen kantamuoto' hypoteesi oikeaksi, niin millä perusteella?
Varmaan senastisten todisteiden perusteella.
""Katsotaan vaikuttaako surkastumaksi esitetyn rakenteen poistaminen kelpoisuuteen. Esim. osalla ihmisistä ei ole häntäluuta, olisi mukavaa tietää onko tämä yleistyvä trendi vai aika ajoin nouseva spontaani harvinaisuus.""
"Ja sellaista koettahan ei ole juuri koskaan tai ikinä tehty, kuin poikkeustapauksissa korkeintaan?"
Hiiriltä poistettiin vähän aikaa sitten 3 miljoonaa emäsparia genomista, eikä haittavaikutuksia ilmennyt. Ihmiseltä voidaan poistaa häntäluu ilman haittavaikutuksia. Jossain afrikkalaisessa heimossa ihmisillä on kaksi varvasta, joten kolmen poistuminen ei ole tainnut vaikuttaa kelpoisuuteen, taikka sitten kyseessä on äärimmäisestä geneettisestä ajautumisesta. Ihmisellä on n. 600 hajureseptorigeeniä pseudogeeneinä, joten värinäkö korvasi hetelmien haistelun jossain vaiheessa ja näistä HRG:istä tuli tarpeettomia. Kelpaako?
Vielä viisaudenhampaat, jotka ovat keskiajan kallolöytöjen perusteella olleet yleisempiä menneisyydessä. Viisaudenhampaat vähentävät taatusti kelpoisuutta, sillä joisssain tapauksissa niiden poistaminen pelastaa hengen.
Tuo tuskin todistaa makroevoluutiosta.
Olen kuullut muuten että viisaudenhampaitten ongelmalla on tekemistä ruokavalion kanssa.
"Viime vuosisadan puolella oli tapana koota luetteloa ihmiskehon surkastuneista elimistä evoluution todisteeksi. Parhaimmillaan luettelo oli parinsadan artikkelin pituinen, mutta pikku hiljaa fysiologian ja anatomian tuntemuksen kasvaessa se on kutistunut lähes olemattomiin. Ihmisen viisaudenhampaat ovat kuitenkin pysytelleet sitkeästi ranking-listalla. Huonosti toimivat hampaat voi kuitenkin selittää myös ympäristötekijöiden avulla: Länsimaissa syödään niin pehmeätä ruokaa, että viisaudenhampaitamme ei tarvita. Ympäristötekijät saattavat vaikuttaa viisaudenhampaisiin yllättävän nopeasti perintötekijöihin verrattuna. Vielä nykyäänkin elää natiiveja, joiden ruokavalioon kuuluu lanttua kovempia juureksia. Todellisen ongelman keräilyravinnossa muodostaa suoliston kapasiteetti. On esitetty, että hampaiden reikiintyminenkin johtuu kulutuksen puutteesta. Viisaudenhampaat ovat enemmän aasialaisten ja eurooppalaisten, kuin afrikkalaisten ongelma. Suomalaistenkin ruokavalioon kuului huonona vuotena pettuleipä - ja ruokahampaat kukoistivat."
http://www.helsinki.fi/~pjojala/job.htm
Sama asia näytetään myöntävän joissakin evoluutiomyönteisissä kirjoissa.
"Perusteluni on siis se, että jos lajilta A funktiossa X toimiva elin löytyy lähemmältä sukulaiselta B homologisessa funktiossa Y, mutta kaukaisemmassa lajissa C analogisessa funktiossa X, ja jos Z on tehokkaampi, on rakenne riippuvainen evoluution hierarkisesta mallista, eikä tarkoituksenmukaisesta innovaatioiden levittämisestä."
En toki halua kieltää sitä etteikö se olisi yhteensopivaa evoluution kanssa, en edes koe että minulla olisi expertiisiä käsitellä asiaa.
Voin kuitenkin tietyllä asteella käsitellä näyttöjä logiikan kannalta. Ongelmana on se että vaihtoehtoisia selityksiä ei ole edes testattu (?)
"Tarkempi määritelmä olisi se, että rudimentti on kompleksisuuteensa nähden liian yksinkertaisessa toiminnossa. Esim. strutsin siivet ovat SIIPINÄ rudimentit, vaikka auttavatkin tasapainottelussa ja kosiomenoissa. Juju onkin siinä, että strutsin on täytynyt olla lentokykyisenä täysin erilainen ruumiinrakenteeltaan."
En oikein usko että tuotakaan on hirveästi tutkittu, vaikka viittaus strutsiin esiintyy jo Darwinilla mutu-juttuna. Ensinnäkin, ne strutsin siivet voivat olla aivan välttämättömät, itse luulen että ne ovat. Toiseksi,vaikka ne kuinka näyttäisivät lentävän linnun siiviltä, tämä ei ole mielestäni evidenssiä suunnittelua vastaan niin kauan kuin ei osoiteta 'suunnitelman' olevan jotenkin selittämätön; esim.että siipien energiankulutus on jotenkin tarpeettoman korkeaa luokkaa. Edelleen, kyseessä voi olla optimaalinen suunnitelma. Ridley ei antanut mitään näyttöä väitteelle että valaan lantio olisi suunnittelun alaisena "todennäköisesti" erilainen, eikä strutsin siivistä ole tähän mennessä muuta sanottu, pelkkiä oletuksia.
"Hiiriltä poistettiin vähän aikaa sitten 3 miljoonaa emäsparia genomista, eikä haittavaikutuksia ilmennyt. Ihmiseltä voidaan poistaa häntäluu ilman haittavaikutuksia. Jossain afrikkalaisessa heimossa ihmisillä on kaksi varvasta, joten kolmen poistuminen ei ole tainnut vaikuttaa kelpoisuuteen, taikka sitten kyseessä on äärimmäisestä geneettisestä ajautumisesta. Ihmisellä on n. 600 hajureseptorigeeniä pseudogeeneinä, joten värinäkö korvasi hetelmien haistelun jossain vaiheessa ja näistä HRG:istä tuli tarpeettomia. Kelpaako?"
Vielä kun saisi vahvistuksen yli vuosisadan ajan suositellulle näytölle.
"Voin kuitenkin tietyllä asteella käsitellä näyttöjä logiikan kannalta. Ongelmana on se että vaihtoehtoisia selityksiä ei ole edes testattu (?)"
Mutta se ei ole minun ongelmani vaan vaihtoehtoisen selityksen (mikäköhän se olisi?) kannattajien.
"Ensinnäkin, ne strutsin siivet voivat olla aivan välttämättömät, itse luulen että ne ovat."
Entä Emun 20 cm pituiset siivet tai Kiwilinnun parin sentin mittaiset? Alkionkehityksen perusteella tuotakaan väitettä ei voi oikein osoittaa vääräksi, koska kreationistit voivat väittää että suhteessa suuremmat siivet ovat alkiolle tärkeät jostain tuntemattomasta syystä. Pitäisi vain odottaa, että siivet häviävät kokonaan fenotyypistä.
Mielenkiintoista on muuten se, että strutsilla on kaksi varvasta kuten sillä afrikkalaisella heimolla josta mainitsin. Kenties he ovat askeleen edellä kehityksessä?
"Toiseksi,vaikka ne kuinka näyttäisivät lentävän linnun siiviltä, tämä ei ole mielestäni evidenssiä suunnittelua vastaan niin kauan kuin ei osoiteta 'suunnitelman' olevan jotenkin selittämätön; esim.että siipien energiankulutus on jotenkin tarpeettoman korkeaa luokkaa."
Luuletko että siivet säilyisivät tuossa tapauksessa luonnonvalinnan mukaan?
Ennen kaikkea tahdon vastauksen tähän kysymykseen: Onko tuo edellisen viestini kuva ryhävalaan takajaloista todiste
A) siitä, että valaiden kantamuodoilla oli joskus maaeläintyyppiset takajalat
vai
B) täysin uudesta rakennesuunnitelmasta?
Normaalit takajalat:
http://www.edwardtbabinski.us/whales/example10.gif
Surkastumattomat sellaiset:
http://daphne.palomar.edu/ccarpenter/whale_leg.jpg
Tässäkin tapauksessa jalan fuusioituneella luukyhmyllä saattaa olla jokin funktio vaikka se ei välttämätön olekaan, mutta se ei tarkoita etteikö kyseessä olisi takajalan surkastuma, koska alkiolla jalkojen kehitys ei ole täydellistä.
"Olen kuullut muuten että viisaudenhampaitten ongelmalla on tekemistä ruokavalion kanssa."
Aivan oikein! Ennen muinoin ihmiset söivät myös kovaa ruokaa, mistä syystä heillä oli enemmän poskihampaita. Ongelma tuleekin siitä, että runsaslukuisina poskihampaat vaativat pitkät leuat ja ulospäin työntyvän naaman, millainen oli vielä erectuksella. Nykyihmisellä kuono on ahdettuna kallon sisään bulldogin tapaan, jolloin viisaudenhampaille jää hyvin vähän tilaa puhjeta ja tulehdusvaara on ilmeinen. Samaten nenän röörit ovat pahasti mutkalla aiheuttaen herkemmin poskiontelontulehduksia.
"Viisaudenhampaat ovat enemmän aasialaisten ja eurooppalaisten, kuin afrikkalaisten ongelma. Suomalaistenkin ruokavalioon kuului huonona vuotena pettuleipä - ja ruokahampaat kukoistivat"
Tuota en välttämättä allekirjoita. Olisiko viitteitä, joiden mukaan vasta nälkävuosien loputtua trendi viisaudenhampaiden puuttumiselle voimistui?
"Mutta se ei ole minun ongelmani vaan vaihtoehtoisen selityksen (mikäköhän se olisi?) kannattajien."
Mietitäänpä vähän tuon oletetun näytön historiaa. Darwin sanoi vain että on hänen mielestään järkeenkäypää että hänen selityksensä kuittaisi tuon asian, mutta tälle kysymykselle ei uhrattu kuin korkeintaan muutamia sivuja, ja vastauksista ei ole mitään tietoa.
Tämän näytön perään huutaminen on näin helposti mahdollista vain täydellisen tietämättömyyden vallitessa. Tässä on oikeastaan sama ongelma kuin vanhan ajan embryologisessa näytössä.
"Entä Emun 20 cm pituiset siivet tai Kiwilinnun parin sentin mittaiset? Alkionkehityksen perusteella tuotakaan väitettä ei voi oikein osoittaa vääräksi, koska kreationistit voivat väittää että suhteessa suuremmat siivet ovat alkiolle tärkeät jostain tuntemattomasta syystä. Pitäisi vain odottaa, että siivet häviävät kokonaan fenotyypistä."
Tietääkseni kiwilinnun siivillekin on tarkoitusta. Tässä ei nyt ole olennaista se onko jotain aitoja surkastumia olemassa, en kiellä etteikö niitä olisi; nyt vain kyseenalaistetaan useitten suosittujen esimerkkien mielekkyys ja itse määrittelytapa.
"Luuletko että siivet säilyisivät tuossa tapauksessa luonnonvalinnan mukaan?"
Luulisin sen olevan mahdollista. Voitaisiin olettaa vaikka että siipien muuttamiseen olisi jokin este.
"Ennen kaikkea tahdon vastauksen tähän kysymykseen: Onko tuo edellisen viestini kuva ryhävalaan takajaloista todiste
A) siitä, että valaiden kantamuodoilla oli joskus maaeläintyyppiset takajalat
vai
B) täysin uudesta rakennesuunnitelmasta?
Normaalit takajalat:
http://www.edwardtbabinski.us/whales/example10.gif
Surkastumattomat sellaiset:
http://daphne.palomar.edu/ccarpenter/whale_leg.jpg
Tässäkin tapauksessa jalan fuusioituneella luukyhmyllä saattaa olla jokin funktio vaikka se ei välttämätön olekaan, mutta se ei tarkoita etteikö kyseessä olisi takajalan surkastuma, koska alkiolla jalkojen kehitys ei ole täydellistä."
Minä en mielelläni lähtisi viemään ylimääräisiä kysymyksiä tähän mukaan, mutta esittämäsi selitys on ihan OK. Mistä sinä muuten luulet Ridleyn vetäneen valaan lantion "todennäköisen" - ?
"Varmaan senastisten todisteiden perusteella."
Mutta Mayr sanoi että näyttö riitti vain niin kauas, kuten embryologinen näyttö oikeutti parhaillaan yhteisen alkuperän vain tietyn pääryhmän (esim.selkärankaiset) edustajille.
"Tämän näytön perään huutaminen on näin helposti mahdollista vain täydellisen tietämättömyyden vallitessa. Tässä on oikeastaan sama ongelma kuin vanhan ajan embryologisessa näytössä."
Putosin kärryiltä. Siis mikä asia todistaa mistä ja mikä ei mistä ja mikä on se vaihtoehtoinen malli, jonka testaamisen puute romahduttaa homologiaidean ja ennen kaikkea miten sidot nämä asiat ja niiden väitetyt implikaatiot toisiinsa?
"Minä en mielelläni lähtisi viemään ylimääräisiä kysymyksiä tähän mukaan"
Surkastumista oli kyse alkuperäisessä viestissäkin. Takaisinmutaatiot paljastavat useassa tapauksessa että kyse todellakin on surkastumasta. Oletko muuten kuullut Julia Pastranasta?
http://images-eu.amazon.com/images/P/0750933135.01.LZZZZZZZ.jpg
(tuo on muuten aito kuva, ainoastaan värit on lisätty)
"mutta esittämäsi selitys on ihan OK. Mistä sinä muuten luulet Ridleyn vetäneen valaan lantion "todennäköisen" - ?"
En ymmärrä kysymystä.
"Surkastumista oli kyse alkuperäisessä viestissäkin."
Minä olen erottanut atavismit ja rudimentit.
"Putosin kärryiltä. Siis mikä asia todistaa mistä ja mikä ei mistä ja mikä on se vaihtoehtoinen malli, jonka testaamisen puute romahduttaa homologiaidean ja ennen kaikkea miten sidot nämä asiat ja niiden väitetyt implikaatiot toisiinsa?"
Siis ei ole tietoa noitten homologisien rakenteitten funktionaalisuudesta suhteessa hypoteettisiin rakenteisiin. Evolutionistit viittaavat hypoteettisiin rakenteisiin, vaikkakaan eivät ole usein tehneet mitään tarkkoja esityksiä niistä. Mutta jotain pieniä viitteitä on esim.joihinkin seitsensormisiin lepakoihin tms.
"En ymmärrä kysymystä."
Joissakin vanhemmissa teoksissa väitetään ettei esim.valaan lantiolla ole mitään tarkoitusta. Sitten kun on keksitty että oltiin väärässä, saadaan tällaisia väitteitä kuin että rakenteen korvaisi "todennäköisesti" jokin muu kuin homologinen rakenne, jos se olisi suunniteltu.
"vestigial pelvis of modern whales arguably is still needed to support the reproductive organs. However, that possibility does not count against the argument from homology: why, if whales originated independently of other tetrapods, should whales use bones that are adapted for limb articulation in order to support their reproductive organs? If they were truly independent, some other support would likely be used."
Eli tässä vedotaan tietämättömyyteen.