Sammakot saaneet positiivisen...

Jos luonnonvalinta = evoluutio ja koska uskon luonnonvalintaa tapahtuvan, niin tämän määritelmän mukaan minäkin olen evolutionisti :P

onhan susistakin saatu jalostettua nopeampia versioita -> vinttikoiria..kuitenkin kyseessä on sama laji ja sudella on jo alussa, itsessään potentiaali tuottaa vinttikoiria, kunhan jalostetaan ja suositaan jotain linjaa tarpeeksi.

... kirjoitti:

onhan susistakin saatu jalostettua nopeampia versioita -> vinttikoiria..kuitenkin kyseessä on sama laji ja sudella on jo alussa, itsessään potentiaali tuottaa vinttikoiria, kunhan jalostetaan ja suositaan jotain linjaa tarpeeksi.

a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3790531.stm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?
c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu

UPDATE_6770109 kirjoitti:

a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3790531.stm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?
c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu

"a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka"

tottakai, empiiristä tiedettä.

"b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?"

vaikea aihe, mutta esim. Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.

esim. koira kuuluu eri lajiin kuin kissa. Koirasta ei saada jalostettua kissaa, eikä toisinpäin. Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko.

"c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu"

ei ole elintä n. -> evoluutiota -> elin n. on syntynyt -> makroevoluutio on tapahtunut.

... kirjoitti:

"a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka"

tottakai, empiiristä tiedettä.

"b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?"

vaikea aihe, mutta esim. Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.

esim. koira kuuluu eri lajiin kuin kissa. Koirasta ei saada jalostettua kissaa, eikä toisinpäin. Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko.

"c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu"

ei ole elintä n. -> evoluutiota -> elin n. on syntynyt -> makroevoluutio on tapahtunut.

b) Yleinen lajin määrittely on se, että kahden eläinyksilön pitää geneettisesti olla sen verran lähellä toisiaan, että saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Esim. hevonen ja aasi saavut keskenään muuleja, mitkä ovat lisääntymiskyvyttömiä. Siis vaikka hevonen ja aasi saavat jälkeläisiä, ne ovat silti eri lajia. Tosin asiaa hämmentää se seikka, että joissain erikoistapauksissa hevosen ja aasin jälkeläinen kykeneekin saamaan omia jälkeläisiä [esim. hevosen ja aasin jälkeläinen voi erikoistapauksessa olla aasi].

Lajiutumisesta puhuttaessa on havaittu yhden populaation jakautuvan esim. kahdeksi erilaisiin ympäristöihin, ja nämä ovat kehittyneet niin paljon eri suuntiin, että ovat geneettisesti sen verran eroavia ettei kahden eri populaation jäsenet kykene lisääntymään keskenään, eivät saa edes näitä lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä.

"Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko"
Millä perusteella et usko? Mikä on se näkymätön voima mikä pysäyttää pienten muutosten kasautumisen?

c) Eikös kehitysopissa sanota, että elin n on syntynyt jostain vanhasta, ehkä yksinkertaisemmasta muodosta? Esim. silmän kehitys alkoi soluvaiheesta, missä joillain soluilla oli kyky havainnoida valonmäärää ja sen mukaan määritellä korkeutta vedessä?

UPDATE_6770109 kirjoitti:

b) Yleinen lajin määrittely on se, että kahden eläinyksilön pitää geneettisesti olla sen verran lähellä toisiaan, että saavat lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.

Esim. hevonen ja aasi saavut keskenään muuleja, mitkä ovat lisääntymiskyvyttömiä. Siis vaikka hevonen ja aasi saavat jälkeläisiä, ne ovat silti eri lajia. Tosin asiaa hämmentää se seikka, että joissain erikoistapauksissa hevosen ja aasin jälkeläinen kykeneekin saamaan omia jälkeläisiä [esim. hevosen ja aasin jälkeläinen voi erikoistapauksessa olla aasi].

Lajiutumisesta puhuttaessa on havaittu yhden populaation jakautuvan esim. kahdeksi erilaisiin ympäristöihin, ja nämä ovat kehittyneet niin paljon eri suuntiin, että ovat geneettisesti sen verran eroavia ettei kahden eri populaation jäsenet kykene lisääntymään keskenään, eivät saa edes näitä lisääntymiskyvyttömiä jälkeläisiä.

"Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko"
Millä perusteella et usko? Mikä on se näkymätön voima mikä pysäyttää pienten muutosten kasautumisen?

c) Eikös kehitysopissa sanota, että elin n on syntynyt jostain vanhasta, ehkä yksinkertaisemmasta muodosta? Esim. silmän kehitys alkoi soluvaiheesta, missä joillain soluilla oli kyky havainnoida valonmäärää ja sen mukaan määritellä korkeutta vedessä?

"c) Eikös kehitysopissa sanota, että elin n on syntynyt jostain vanhasta, ehkä yksinkertaisemmasta muodosta? Esim. silmän kehitys alkoi soluvaiheesta, missä joillain soluilla oli kyky havainnoida valonmäärää ja sen mukaan määritellä korkeutta vedessä?"

jossain vaiheessa/alussa ollaan kuitenkin tilanteessa, missä ei ole edes elimen esiastetta, minkä ilmaantuminen onkin suurin haaste evoluutiolle. esim. silmätapauksessa, miten ja mistä se ensimmäinen valoaistivasolu ilmaantui ja siihen kytkeytyneet hermosto,aivot. Emmehän mekään näe silmällä, vaan "aivoillamme". valoaistivan solun täytyy tulla ensin jostain, jotta silmän evo pääsee edes teoriassa käyntiin. Pitäisi olla jotain mitä lähteä kehittämään monimutkaisemmaksi.

Ja jos lähetään aivan alusta, tarvitaan ensimmäinen elävä solu, josta voisi sitten kehittyä kaikki nykykyiset lajit. Alussa pitää olla jotain, edes se alkeellinen lähtökohta,jotta on mistä kehittyä. Otin tämänkin, vaikka sanotaan, että evo ei ota kantaa elämän syntyyn. Ainakaan biologinen evo ei ota, mutta eikö keamiallinen evo kuulu evoluutioon, jos puhutaan käsitteestä evoluutio kaikessa kokonaisuudessaan?

... kirjoitti:

"a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka"

tottakai, empiiristä tiedettä.

"b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?"

vaikea aihe, mutta esim. Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.

esim. koira kuuluu eri lajiin kuin kissa. Koirasta ei saada jalostettua kissaa, eikä toisinpäin. Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko.

"c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu"

ei ole elintä n. -> evoluutiota -> elin n. on syntynyt -> makroevoluutio on tapahtunut.

"Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu."

Miten "korkeammalle kehittyminen" muuttaisi yksilön perusryhmää? Esim. todella hyvällä uimarilla Newfoundlandin koiralla on räpyläjalat, vaisto pelastaa ihmisiä ja vettä hylkivä kaksikerroksinen turkki.
http://www.newfclubofsocal.com/about_newf.htm

Eräs yksilö pelasti itsensä Napoleonin kun tämä tippui pimeällä taistelun keskellä veteen ja uintitaidoista on hyvänä osoituksena uiminen Belle-saaren yli 16 km leveän salmen poikki. Sillä ei ole silti mitään vaikeuksia risteytyä muiden koirarotujen kanssa. Ja se potentiaalinen kyky tuottaa eri muotoja on evoluution ominaisuus, ei suden, vaikka susi on pohjana toiminutkin.


"ei ole elintä n. -> evoluutiota -> elin n. on syntynyt -> makroevoluutio on tapahtunut."

Mainitsepa joku koiran ja kissan erottava elin. Sitten voitkin määritellä mitkä geenit tämä elimen tuottavat ja ovatko nämä geenit kummallakin eläimellä. Pahasti näyttää siltä, että makroevoluution elinkriteerillä koiran ja kissan välinen ero on mikroevoluutiota ja mikroevoluution risteytymiskriteerillä makroevoluutiota.

... kirjoitti:

"c) Eikös kehitysopissa sanota, että elin n on syntynyt jostain vanhasta, ehkä yksinkertaisemmasta muodosta? Esim. silmän kehitys alkoi soluvaiheesta, missä joillain soluilla oli kyky havainnoida valonmäärää ja sen mukaan määritellä korkeutta vedessä?"

jossain vaiheessa/alussa ollaan kuitenkin tilanteessa, missä ei ole edes elimen esiastetta, minkä ilmaantuminen onkin suurin haaste evoluutiolle. esim. silmätapauksessa, miten ja mistä se ensimmäinen valoaistivasolu ilmaantui ja siihen kytkeytyneet hermosto,aivot. Emmehän mekään näe silmällä, vaan "aivoillamme". valoaistivan solun täytyy tulla ensin jostain, jotta silmän evo pääsee edes teoriassa käyntiin. Pitäisi olla jotain mitä lähteä kehittämään monimutkaisemmaksi.

Ja jos lähetään aivan alusta, tarvitaan ensimmäinen elävä solu, josta voisi sitten kehittyä kaikki nykykyiset lajit. Alussa pitää olla jotain, edes se alkeellinen lähtökohta,jotta on mistä kehittyä. Otin tämänkin, vaikka sanotaan, että evo ei ota kantaa elämän syntyyn. Ainakaan biologinen evo ei ota, mutta eikö keamiallinen evo kuulu evoluutioon, jos puhutaan käsitteestä evoluutio kaikessa kokonaisuudessaan?

"jossain vaiheessa/alussa ollaan kuitenkin tilanteessa, missä ei ole edes elimen esiastetta, minkä ilmaantuminen onkin suurin haaste evoluutiolle."

Kaikki erikoistuneet solukot ja proteiinirakenteet pyritään selittämään funktion muutoksen ja voimistumisen kautta. Valoherkän yhdisteen muutokseen reagoivan signaalijärjestelmän voidaan olettaa vaikka kehittyneen kemiallisia viestejä vastaanottavasta järjestelmästä. Tämä olisi puolestaan kehittynyt systeemistä, joka käsittää vain RNA:n synteesiin vaikuttavan säätelyproteiinin ja sen muutoksen jonkin kemiallisen yhdisteen vaikutuksesta.

... kirjoitti:

"a)Lajiutuminen on havaittu tosiseikka"

tottakai, empiiristä tiedettä.

"b)Mikä on mielestäsi lajin määritelmä?"

vaikea aihe, mutta esim. Koiraeläimet (Canidae) ovat yksi perusryhmä. Kaikki yksilöt, jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään ja risteymän alkiokehitys etenee maternaalivaiheen ohi ilmentäen koordinoidusti isän ja äidin puolen morfogeneettisiä geenejä. Esimerkkejä koiraeläinten risteytymistä: koira x kettu, kettu x naali, kettu x harmaakettu. Perusryhmässä muuntelua ja lajiutumista tapahtuu korkeintaan heimotasolla, ja siitä korkeampaa kehitystä ei ole havaittu. Koiraeläinten perusryhmään kuuluu yli 30 lajia, kuten koirat, sudet, kojootit, sakaalit ja erilaiset kettujen muodot (hyeenat kuuluvat toiseen heimoon). Koiraeläinten perusryhmän kantamuodolla, luultavasti sudella, on ollut potentiaalinen kyky tuottaa mikroevoluution kautta kaikki nykyiset koiraeläinheimon lajit, ja lajien eri rodut.

esim. koira kuuluu eri lajiin kuin kissa. Koirasta ei saada jalostettua kissaa, eikä toisinpäin. Kehitysopin mukaan taas koirasta voisi tulla kissa(makroevoluutiota), kun tarpeeksi aikaa ja mutaatioita, tähän taas en itse usko.

"c)Mitä sinä luulet kehitysopin väittävän makroevoluutiosta, esim. raajojen kehittymisestä; miten se tapahtuu"

ei ole elintä n. -> evoluutiota -> elin n. on syntynyt -> makroevoluutio on tapahtunut.

Koiran ja ketun risteytymisestä? Onko näinkin päässyt käymään?

Ant1Ev0 kirjoitti:

Jos luonnonvalinta = evoluutio ja koska uskon luonnonvalintaa tapahtuvan, niin tämän määritelmän mukaan minäkin olen evolutionisti :P

Loistavaa! Kerrankin tällä palstalla päästiin yhteisymmärrykseen jostakin asiasta.

Kai mekin voisimme nyt tulla vähän vastaan. Jos ant1ev0 on kerran evolutionisti, niin minä voin tunnustaa olevani SD-kreationisti (stupid design).