Lillin avaamasta ketjusta poimin tämän ajatuksen, joka sopii uudeksi avaukseksi:
"Kannatan rauhallista oikeutettujen ja selkeästi rajattujen vaatimusten esittämistä, yksi kerrallaan ja periksi antamatta."
Kirjoittaja on 3color. Mitä voisivat olla houkuttelevat "oikeutetut ja selkeästi rajatut vaatimukset"???? Kirjoittakaa kaikki mielipiteitänne, toivon että myös 3color tarkentaa mitä hän itse on ajatellut, kun kirjoitti. Minulle isä Janin saaminen takaisin on varmasti oikeutettu ja rajattu vaatimus, mutta näyttää siltä, että piispa ei tule tähän millään taipumaan. Jos isä Janin erottaminen on tabu piispalle, minusta hän voi koota kimpsunsa ja kampunsa ja lähteä kotiin.
"Kannatan rauhallista oikeutettujen ja selkeästi rajattujen vaatimusten esittämistä, yksi kerrallaan ja periksi antamatta."
Kirjoittaja on 3color. Mitä voisivat olla houkuttelevat "oikeutetut ja selkeästi rajatut vaatimukset"???? Kirjoittakaa kaikki mielipiteitänne, toivon että myös 3color tarkentaa mitä hän itse on ajatellut, kun kirjoitti. Minulle isä Janin saaminen takaisin on varmasti oikeutettu ja rajattu vaatimus, mutta näyttää siltä, että piispa ei tule tähän millään taipumaan. Jos isä Janin erottaminen on tabu piispalle, minusta hän voi koota kimpsunsa ja kampunsa ja lähteä kotiin.
Vastaukset 68
Vanhimmat
Joskus tuntuu että pusrkahadan itkuun…
No ei vaisinkaan. Laulan pienen laulun. Teen sen siksi, että joskus tuntuu siltä, että piispa Josef on vain eräinlainen viikonloppurakastajamme.
******
Minä en koskaan halunnut tuottaa sinulle surua
minä en koskaan halunnut tuotta sinulle tuskaa
minä vain halusin kerran nähdä sinun nauravan
minä vain halusin nähdä sinun nauravan purpurasutaanissa
purpurasutaanissa
minä vain halusin nähdä sinun nauravan purpurasutaanissa
minä en halunnut sinun olevan viikonloppupiispa
minä vain halusin sinun olevan piispa
hiippakunta, minä en voi varastaa sinua toiselta
on sääli, että suhteemme piti loppua
purpurasutaanissa
minä vain halusin nähdä sinut purpurasutaanissa
piispa, minä tiedän: ajat muuttuvat
on aika että me kaikki yritämme jotain uutta
sinä sanot haluavasi johtaa
mutta et näytä osaavan sitä
purppurasutaanissa
minä vain halusin nähdä sinut
minä vain halusin nähdä sinut purppurasutaanissa
*****
Lienee siis selvää mitä minä odottaisin piispa Josefilta.
Tämä on hauska -ja ainakin tuore veto toisin kuin se ProPiispamme viesti, jonka seriffi jo tästä poistikin ja jossa avaukselleni vinoiltiin taas olan takaa. Siteeraan vielä 3coloria:
"Vaikka erovaatimus ei ole poissuljettu Katolisessa kirkossa (äärimmäisenä keinona), en pidä sitä kuitenkaan viisaana tässä tilanteessa. Vaatimus saisi piispan luultavasti vain tiukentamaan otettaan, koska hän pitäisi sitä todisteena saatanan aktivoitumisesta reaktiona hiippakunnan ja koko Suomen pyhittämiseen. Kun jotain hyvää tapahtuu, niin paholainen käy levottomaksi jne."
Mitä hyvää mahtoi hiippakunnassa tapahtua vuonna 2002, kun näyttää että juuri sen vuoden jälkeen Vihtahousu niin kovasti aktivoitui ja meistä ennen niin nörteistä Jekyll-lampaista tuli parissa kuukaudessa yht´äkkiä Hyde-lampaita.
Piispa ei ole saanut meistä parhaita puoliamme esiin, hajaannus on täydellinen -johtuuko se Vihtahoususta vai piispasta itsestään ja hänen johtamistavastaan? Piispan mielestä itsestään Vihtahoususta? Kun piispa antaa tämän tasoisia selityksiä asiainkululle, hänen on kohta vaikea enää löytää uutta lisäpontta sanomalleen. Kun jo itse Perkelekin on täytynyt ottaa selittäväksi tekijäksi, niin taitaapa piispan puolustus jo olla maksimitehoissa.
ikinä pitäny housuissa, mutta kuvittelisin monen ongeman hiippakunnassa johtuvan siitä, että piispa Josefin energia kuluu professuurin hoitoon. Sitten piispan uskollisimmat neuvonantajat todellisuudessa pyörittävät hiippakuntaa ja piispa itse on vain nukke, jota sitten kaikki syyttävät ties mistä.
Toki voi olla niin, että Pariisilaisessa puudelitrimmaamossakin on enemmän vastuuta ja tehtäviä, kuin Helsingin hiippakunnan johtamisessa, kuten eräs henkilö kerran minulle sanoi, ja piispa sitten tarvitsee haasteita pysyäkseen vireänä. Itse en kuitenkaan usko tuohon tarinaan puudelitrimmaamosta, vaan pitäisin todella parempana sitä, että piispa luopuisi professuuristaan ja keskittyisi hiippakunnan hoitoon. Tällä voisi olla hvinkin vaikutusta hiippakunnan johtamistapaan.
perustuu? Aika vakavaa jos tuo on virallista, siis että Perkele on selittävän tekijänä siinä että toiset käy raivona. Ei kai. Onkohan asialla jotkuu seurakuntalaiset, jotka puhuu piispan suulla?
Tässä yksi viite Huiville, piispa Wrobelin haastattelu, Fides 11/2004:
”Näemme hengellisen elämän syvenemistä, piispa iloitsee, mutta ehkäpä näemme myös, että saatana itse on kovin tyytymätön; monin eri tavoin se koettaa osoittaa läsnäolonsa, mikä vain on merkki siitä että se on hermostunut. Näin ei olisi ellei paljon hyvää tapahtuisi, piispa arvelee. Hän on seurannut hiippakunnan elämää huolellisesti ja havainnut monien kirkkoherrojen kanssa, että siellä, missä jotakin hyviä aloitteita syntyy, myös paholaisen vastarinta tuntuu."
olen sanaton
Piispa Wrobelin haastattelu, Fides 11/2004:
”Näemme hengellisen elämän syvenemistä, piispa iloitsee, mutta ehkäpä näemme myös, että saatana itse on kovin tyytymätön; monin eri tavoin se koettaa osoittaa läsnäolonsa, mikä vain on merkki siitä että se on hermostunut. Näin ei olisi ellei paljon hyvää tapahtuisi, piispa arvelee. Hän on seurannut hiippakunnan elämää huolellisesti ja havainnut monien kirkkoherrojen kanssa, että siellä, missä jotakin hyviä aloitteita syntyy, myös paholaisen vastarinta tuntuu."
Eikö Jeesus puhunut yhdestä laumasta ja yhdestä paimenesta? Kyllä hiippakunnan hajaantuminen ja monien jääminen ilman hengellistä sielunhoitoa se on Saatanan voitto. Eikä se tämä nykytilanne ole meidän seurakuntalaisten syytä.
Eipä ole niin, seurakuntalaisten syytä nykytilanne minunkaan mielestäni. Itse sanoisin niin, että meissä jokaisessa asuu pieni piru (=taipumus pahantahtoisuuteen, kateus, juoruilu jne.). Se aktivoituu, kun siihen luodaan tilaisuus ja niitähän on luotu viime vuosina roppakourin! Eikö hyvä paimen saa esiin laumastaan sen hyvät puolet ja kaipuun hyvään ja paha paimen päinvastoin?
Piispa Wróbel jatkoi vielä samalla linjalla kuin siteeratussa kohdassa seuraavassa Fideksessä eli 12/2004. Siinä piispa puhuu vääristä profeetoista, joiden joukosta ei puutu pappeja ja teologejakaan. Väistämättä tuli mieleen ne papit, jotka ovat olleet piispan kanssa eri mieltä, pitääkö piispa heitä väärinä profeettoina?
Juuri niin kuin kirjoitat: isä Janin saaminen takaisin on sellainen hyvä ja oikea vaatimus, josta on pidettävä kiinni.
Toinen vaatimus perustuu suoraan Vatikaani II:n konstituutioon Lumen Gentium:
(37) "Vihittyjen paimenten puolestaan tulee tunnustaa maallikoiden arvo ja vastuu Kirkossa ja edistää sitä, auliisti käyttää hyväkseen maallikkojen harkittuja neuvoja, antaa heille luottamustehtäviä Kirkon palveluksessa samoin kuin liikkuma-alaa ja toiminnan vapautta, jopa rohkaista heitä myös oma-aloitteisesti tarttumaan tehtäviin. Heidän on Kristuksessa isällistä rakkautta osoittaen huolellisesti tutkittava maallikoiden esittämiä aloitteita, toivomuksia ja pyyntöjä.--
Maallikoiden kokemusten auttamina sekä ajallisissa että hengellisissä asioissa paimenet kykenevät paremmin ja täsmällisemmin arvostelemaan, ja niin koko Kirkko kaikkien jäsentensä lujittamana kykenee tehokkaammin täyttämään lähetystehtävänsä maailman elämän hyväksi."
Siis toistan vielä: piispan on isällistä rakkautta osoittaen huolellisesti tutkittava maallikoiden esittämiä toivomuksia, aloitteita ja pyyntöjä. Ne jotka tällä palstalla vaativat kyselemätöntä ja vastaansanomatonta piispan tottelemista, eivät ilmeisesti tunne katolisen kirkon opetusta näissä asioissa.
Vaadimme, että konsiilin tahtoa noudatetaan ja jollakin sopivalla tavalla piispa tekee hiippakunnan sisäisen todellisen dialogin mahdolliseksi.
oli lopettanut. "esittämiä pyyntöjä..." Totta puhut parahin Schottesham, mutta muistat kai kun Wrobel sanoi kerran, että isä Janista/asiasta ei puhuta enää. Tämä on hänen lähtökohtansa vieläkin ja tällä hän visusti sulki oven edessämme. Miten keskustelet, miten pyydät? Hänen dogmaattinen, ja samalla epävarma käyttäytymisensä meitä kohtaan oli ollut sellainen, etten hämmästyisi ollenkaan jos hän lopettaisi aina iltarukouksensa näillä sanoilla: "Herra, Sinä näet, että tämä tappelu alkoi niin, että tuo kaikki 600 löivät TAKAISIN." Me emme vihaa piispaa, meille ei ole siihen edellytyksiä, emme ole täydellisiä. Ja vihaaminen syö kaiken. Me olisimme halunneet keskustella hänen kanssaan mutta hiippakunnan tässä "roolijaossa" meille annettu valitettavasti traaginen osa. Se, missä päänäyttelijä totesi tragedian lopussa: "olen etsinyt Rakkautta, mutta tapasin kohtaloani" Schottesham, jos ei tapahdu Divina ex Machina, olemme kohta tuuliajolla!
Miksi yksi on isä Jan eikä Jan (Aarts) ja toinen Wrobel eikä piispa Wrobel?
näin - niin kuin tämä olisi suurin kysymys koko hiippakunnassa - koska isä Jan on vieläkin meitä rakastava paimen ja Wrobelin suhtautumista meihin ei voi nimittää rakkaudeksi vaan joksikin aivan muuksi. Minä henkilökohtaisesti olin sanonut tätä hänelle. Hän kuunteli minua silmää räpäyttämättä ja sitten kaikkien läsnäolioiden järkytykseksi hän, moraaliteologi (!) valehteli isä Janista melko törkeällä tavalla. Siksi, nimenomaan siksi minä tulen aina kirjoittamaan tavalla josta jotkut eivät pidä. Minulle on oikeus tähän erotteluun.
ole milloinkaan valehdellut. Ei julkisesti, yksin eikä kahden kesken. Hänhän on paitsi kristitty niin Piispa! Nyt vähän rajaa sille villille mielikuvitukselle.
Valitan. Väkipakolla ylistämäsi piiSPasi valehteli meille ja vielä julkisuudessa! Tätä soppaa nyt syöt, haluatko sen taikka et. Hän, moraaliteologina (!!!) valehteli isä Jania koskevasta asiasta. On todistajiakin. Kristittykin valehtelee ja näköjään tarpeen tullen piISpakin. Vastausta kirjoitat itsellesi.
Ajattelin juuri samaa kuin sinäkin tässä avauksessasi ja Schottesham viestissään "Toinen tärkeä asia". Lisäisin kolmanneksi vielä sen, että hiippakunnan talous tuskin on pelastettavissa lopulliselta katastrofilta ilman muutoksia talousjohdossa, joka ei nykyisellään nauti luottamusta. Sitä ennen ei Kaardemummin, minun eikä monen muunkaan kukkaronnyörit aukea jäsenmaksulle.
Näille vaatimuksille on teologiset ja kanoniset perusteet ja Pyhän Istuimen tuki (vrt. Vatikaanin kirje isä Janin asiasta, Vatikaanin toinen konsiili, Lumen gentium).
Hiippakunnan talous pitää saada pätevän henkilön hoitoon. Samoin voisi ainakin pitemmän päälle vaatia, että muissakin hiippakunnallisissa tehtävissä pitää luottaa enemmän pätevyyteen kuin "sopivuuteen". Tietääkseni tiedotuskeskusta ja katekeettista keskusta johtaa epäpätevä henkilö. Kumpaakaan tehtävää ei liene täytetty minkään yleisen haun ja asianmukaisten hakukriteerien kautta vaan piispan nimityksellä.
Mitä seurakunnissa kuulee puhuttavan, ei sen paremmin katekeettinen keskuksen kuin tiedotuskeskuskaan johto ole kovin korkeasti kunnioitettu. Katekeettisen keskuksen kohdalla vaarana on, että tilanteesta alkaa kärsiä se tärkein: lasten opetus. Ikävä ja vakava asia.
Jos lisätään vielä yksi, enemmän toivomuksena kuin vaatimuksena, niin minun listani alkaa olla koossa. (Joten listani on loppujen lopuksi aika lyhyt, mutta näihin asioihin haluaisin piispan todella tarttuvan.)
Toivon, että jossain vaiheessa piispa päättää, haluaako hän mieluummin toimia Helsingissä piispana vai Lublinissa professorina. Uskon, että sellainen päätös hyödyttäisi kaikkia osapuolia.
Kiitos 3color. Listä alkaa muotoutua:
- isä Jan takaisin
- piispan pitää päättää missä haluaa tai hän voi olla
- maksulakko puree ja sitä kannattaa jatkaa
- maallikoita ei saa sivuuttaa päätöksen teossa (esimerkiksi Fideksen sisältö, lasten opetus, taloushallinto).
Anteeksi, ettän yt kysyn vielä, mutta en oikein ymmärrä miksi sanot ajattelevasi juuri samaa kuin minäkin Edellisessä viestissä et kannattanut piispan eron vaatimista, mutta minä kyllä kannatan sitä, jos isä Janin asiaan ei tule tolkkua.
siinäpä tosiaan asioita, jotka vuodesta toiseen hiertävät kuin kivi pyhiinvaeltajan kengässä.
Puuttuukohan jotain olennaista vielä? Lista on avoin, mutta ei "loputon", eikä tarkoituksena ole "mullistaa" kirkkoa - toisin kuin piispa näyttää pelkäävän. Elämä tuo eteen jatkuvasti uusia haasteita. Hiippakunnan yhtenäisyyteen vaikuttavien asioiden hoito auttaisi kohtaamaan tulevaisuutta avoimesti ja rohkeasti.
Kysyit, miksi sanoin ajattelevani juuri samaa kuin sinäkin. Ajattelin avaustasi "Rajatut vaatimukset" ja kun nyt ensimmäisenä mainitsit isä Janin asian, niin siitä olen aivan samaa mieltä.
Kuten kirjoitin, kannatan (teologisesti, kanonisesti jne.) perusteltujen vaatimusten esittämistä yksi kerrallaan. Tarvittaessa täytyy keksiä uusia lähestymistapoja ja periksi ei saa antaa. Eikä unohtaa rukouksen voimaa (josta olemme saaneet todistuksen esim. isä Janin tervehtymisessä).
Piispan tulisi kutsua isä Jan takaisin Suomeen pappina. Tästä olemme siis samaa mieltä.
Jos piispa ei saa tätä asiaa hoidetuksi kunnialla loppuun, niin pitäisikö siinä tapauksessa käyttää äärimmäistä keinoa ja vaatia piispan itsensä erottamista? Tästä emme nyt ilmeisesti ole aivan samaa mieltä. Jos piispa ei kykene näin pitkän "rauhoittumisajan" jälkeenkään vielä toimimaan yhteistyössä isä Jan Aartsin kanssa hiippakunnan parhaaksi, niin toivoisin hänen itse ymmärtävän luopua virastaan.
Olen varma siitä, että tiedät/muistat sen mitä sekä Rehbinderintien talossa, että sen puolustajien kohdalla sanotaan tällaisista oikeutetuista pyynnöistä, nyt jo vaatimukseksi kasvaneista teemoista. Että olemme tekemässä vahinkoa Kirkolle. Kritiikin fokuksessa olevan henkilön on hyvin helppoa vedota vaikka nuntiukseen ja näin olleen saada jopa asemansa vahvistetuksi. Kysymyksessä on suuri kolmio. Kaukainen professori vannoutunein oppilaineen, nuntius ja me muut. Mikä on arviosi tämän triangelin heikoimmasta tai sen vahvimmasta kulmasta? Hyvä, ennen kaikkea osuva arvio ehkä helpottaisi myrkyttyneen tilanteen purkaamista. Ehkä. Sitten luettelossa on vielä talous, uskonnonopetus ja ellei nämä vielä riittäisi, ennen kaikkea jakautuneisuus. Jotakin pitää tehdä. Olen varma, että jos edes osa hiljaisista hiippakuntalaisista olisi tullut esiin aikaisemmin ja puhunut avoimesti, emme olisi näin syvässä suossa. Nyrkkiin puristettu käsi taskussa on kädettömyyttä. En puhu mistään tyhmästä fyysisestä toimenpiteestä vaan ihan muusta. Eräs unkarilainen kirjailija sanoi kerran rohkeudesta minusta osuvasti. Kuka on siis rohkea? Hän, joka uskaltaa pelätä. Odotan mielipiteesi, niin kuin kaikkien muidenkin.
Olen täsmälleen samaa mieltä. Piispa pitäisi PAKOTTAA valitsemaan joko professuurin tai piispuuden välillä. Me maallikot emme voi häntä siihen pakottaa. Se on Vatikaanin tehtävä. Voisimmeko lähettää sellaista viestiä sinnepäin?
Minunkin tietojeni mukaan sekä hiippakuntamme talousasioita, Katolista tiedotuskeskusta että Katekeettista keskusta johdetaan tätänykyä muodollisesti TÄYSIN epäpätevin voimin.
Näin lienee myös kirkkolain kannalta. Löysin netistä seuraavan lainauksen kirkkolaista:
"Can. 494 §1. In every diocese, after having heard the college of consultors and the Finance council, the bishop is to appoint a Finance officer WHO IS TRULY EXPERT IN FINANCIAL AFFAIRS and absolutely distinguished for honesty."
Tietääkseni isä Larenz on fyysikko tai jotakin sellaista. Miten hän ulkomaalaisena fyysikkona voi olla "truly expert" talousasioissa, jotka käydään Suomessa ja tämän maan lainsäädännön alaisesti?
Kahden muun keskuksen johtajien muodollinen epäpätevyys on niin ilmeistä, ettei sitä tarvitse edes tässä pohdiskella. Miksei ko. virkoja voitu laittaa hakuun? Olisiko se ollut vaaraksi jollekulle?
Ihmettelen, paheksun, valitan.
Listasi vaikuttaa hyvältä alulta, se on siis minusta epätäydellinen. Täytyy harkita.
Se ei ole maallikoiden asia "pakottaa" Piispaansa yhtään mihinkään. Saamme olla ylpeitä siitä että meidän piispallamme on viisautta ja energiaa sekä Piispuuteen että Professorin työhön. Molemmissa häntä tarvitaan ja molemmissa hän Kirkkoa rikastaa ja palvelee hienosti.
ja hänen pääekonominsa ovat erittäin korkeasti koulutettuja ja hyvin päteviä. Piispalla on vielä mainio huumorintajukin!
"Lista on avoin, mutta ei loputon." Tämä on hyvin sanottu. Samoin on hyvä, että kiinnität huomiota siihen ettei tarkoituksena ole "mullistaa" kirkkoa. Minusta tuntuu, että piispan puolustukselta on tässä suhteessa mennyt puurot ja vellit sekaisin kun he tuntuvat yrittävän väittää, että kun täällä puhutaan piispasta ja vaaditaan joidenkin asioiden korjaamista, niin se on sama kuin että vaadittaisiin, että koko kirkon oppi pannaan uusiksi! Montakohan kertaa esim. Szigethy on saanut täällä sanoa ettei nyt olla pyrkimässä opillisiin vallankumouksiin. Minä luulen, että piispan puolustus PELKÄÄ, että kun vaaditaan lupaa saada puhua mieltä askarruttavista asioista, niin samalla luvan kysyjä jo on muuttamassa koko systeemiä.
Juu, ja rukoillaan, rukoillaan!
Ps. Mitä uusia lähestymistapoja voi vielä keksiä?
Lista on epätäydellinen. Mutta teinkin sen tähän esille, että sitä voitaisiin yhteistuumin täällä kasvattaa ja hioa tarpeen mukaan. Olen iloinen, että tämäkin tärkeä keskusteluketju on lähtenyt käyntiin, se uhkasi jäädä toisen tärkeän aiheen, omatunto-kuuliaisuus-keskustelun jalkoihin. Jos tämä keskustelu jatkuu,kovasti sitä toivon!, niin lupaanpa pitää muistilistaa mitä kaikkea täällä ehdotetaan ja siitä sitten mennään eteenpäin. Mikäli aihe -isä Janin saaminen takaisin etc.- ei kiinnosta,vaan jankataan oppiriidoissa, niin minä muutan nimimerkkini Jeremiaaksi!
Se, että "hänelle on vielä mainio huumorintajukin", herättää kysymystä. Jos sekään ei olisi hänelle, voiko kuvitella millaisessa jamassa sitten olisimme? Grecian, voiko mennä syvemmälle kuin kaivossammakon takamus?
Nämä sinun kirjoituksesi ovat mainio esimerkki siitä miten piispan toilailuista on mahdollisuus ottaa kaikki ilo irti! Jos piispa pysyy täällä, niin kuin monet otaksuvat, virkakautensa tappiin asti, niin mahdatko sinä jaksaa toimia totuuden torvena meille? Tokkopa. En hämmästele sinun riemuasi, mutta hämmästelen kyllä innostusta millä vielä jaksat tänne kirjoittaa melko lailla ennalta arvattavissa olevia kommentteja. Meistä monet muutkin pystyisivät samaan kuin sinä, mutta eivät viitsi.
piispan pitäisi kyllä jättää professuuri ja keskittyä hiippakunnan johtamiseen. Oikea tapa olisi huomauttaa asiasta piispalle aina kohdattaessa. Kahdella pallilla istuminen ei ole kenenkään edun mukaista. Paitsi ehkä niille, jotka kuuluvat nukkehallintoon.
hän valitsisi professuurin. Hänen suksensa ovat nyt niin ristissä suomalaisessa pystymetsässä, että hiihtoretken jatkaminen keskuudessamme näyttää mahdottomalta. Ladun tekijäksi hänestä ei tunnu olevan.
Kiitos, Elisabeth. Samoin voimme kai sanoa niin käyneen piispan perässähiihtäjien kohdalla.
...haluaisit, että piispa Wróbel jäisi työttömäksi, kun kerran (ehkä pian) hän joutuu lähtemään takaisin Puolaan? Se ei ole kristillistä!
Piispalla on (ja on kaikki nämä vuodet ollut) Puolassa täysipäiväduuni moraaliteologian professorina! Täällä Suomessa hän on paremminkin ollut työtön...
että piispa Josef jää työttömäksi. Sen sijaan haluaisin, että hän olisi kokopäiväpiispa. Lisäksi haluaisin, että Stella Marisin nimi olisi Stella Maris. Lisäksi olen sitä mieltä, että äiti Teklan pitää erota.
Jos nyt jostakin syystä piispa Josef päättää palata Puolaan, toivon lisäksi, että seuraava piispa ei ole kukaan niistä papeista, jotka ovat työskennellyt aiemmin Suomessa.
Ja vaikka piispa Josef jättäisi professuurinsa ja olisi kokopäiväpiispa ja jos hän sitten palaisi Puolaan luulen, että ei hän sittenkään jäisi työttömäksi.
"Jos nyt jostakin syystä piispa Josef päättää palata Puolaan, toivon lisäksi, että seuraava piispa ei ole kukaan niistä papeista, jotka ovat työskennellyt aiemmin Suomessa."
Tuollaisen ajattelun seurauksena voisi olla, että seuraavakin piispa olisi Wróbelin kaltainen ummikko, tämän maan kieliä ja kulttuuria tyystin tuntematon norsu porsliinikaupassa. Mieti sitä!
yksikään Suomessa tällä hetkellä työskentelevä pappi ei ole piispaksi sopiva. Enkä toivo myöskäään yhdenkään sellaisen papin paluuta Suomeen piispaksi, joka on toiminut täällä pappina piispa Paulin taikka isä Janin kausilla. Jos niin kävisi niin en taatusi antaisi hiippkunnalle pennin hyrrää enää ikinä ja kertoisin uudelle piispalle oman mielipiteeni asiasta joka kerta kohdattaessa. Tíetty jos piispa uusi piispa sitten eroiaisi ja Vatikaanista tulisi minulle kirjallinen anteeksipyyntö antaisin taas rahaa kolehtiin ja tukisin hiippakuntaa rahallisestikkin.
Minusta kuulostat liian ehdottomalta. Jos uusi piispa - sitten kun sellainen tänne tulee - EDES osaisi tämän maan kieltä/kieliä, hänellä olisi mahdollisuus kuunnella toisia, oppia lisää, saada vaikutteita, lukea sanomalehtiä, seurata yhteiskunnallista keskustelua jne. Piispa Wróbelin tapauksessa kaikki tyssää jo tähän.
Ei kannata olla liian ehdoton, ettei meille käy uudet "wróbelit", ja kun kaikki paikalliset ehdokkaat on pelattu ulos, tänne rantautuisi taas uusi ummikko ja kaikki alkaisi taas alusta. Tuossa toisessa keskustelussa annoin neuvon olla aloittamatta piispa-peliä ennenaikaisesti. Sen aika ei ole vielä. Toivottavasti se tulee pian.
olekkaan paha asia, jos uusi piispa osaisi Suomea, jos meille uusi piispa tulee. Kuitenkaan en näe mitään syytä muuttaa mielipidettäni. Enkä usko, että minun mielipidettä otetaan huomioon piispoista päätettäessä.
Joka tapauksessa, jos meille tulee sellainen uusi piispa jolla on jotakin tekemistä piispa Paulin taikka isä Janin kanssa tulen käyttämään kaikkia mahdollisia keinoja tehdä kiusaa uudelle piispalle. Uusi piispa kyllä ymmärtää tämän ja hyväksyy sen.
"Joka tapauksessa, jos meille tulee sellainen uusi piispa jolla on jotakin tekemistä piispa Paulin taikka isä Janin kanssa tulen käyttämään kaikkia mahdollisia keinoja tehdä kiusaa uudelle piispalle. Uusi piispa kyllä ymmärtää tämän ja hyväksyy sen."
Kaikella ystävyydellä tahdon sanoa, ettei tuo ainakaan kuullosta kristilliseltä. Eihän edes nykypiispaa kohtaan kukaan "tee kiusaa" yhtään tahallaan, vaan mielestäni me kaikki olemme ihan aidosti huolestuneita kirkkomme tilasta.
Mieti hetki tänne sitten joskus tulevan piispan asemaa. Hän perii todennäköisesti hiippakunnan, joka on hajallaan, hengellisessä ahdingossa ja luultavasti vararikossa. Hän joutuu lyhyesti sanottuna aloittamaan lähes kaiken alusta. Silloin on syytä puhaltaa yhteen hiileen eikä ainakaan A PRIORI päättää "kiusanteosta" tällä hetkellä ihan tuntematonta piispaa kohtaan.
En tiedä mitä pahaa olet muka joutunut kokemaan piispa Paulin tai isä Janin toimesta enkä ryhdy sitä edes arvailemaan. Mutta minulle on turha väittää, että siihen olisivat syyllisiä kaikki papit. Sellainen menee överiksi.
Jupiter ja Repostor, kun toivotte päteviä ihmisiä hiippakunnan vastuullisille paikoille!
Onko oletetavissa, että jäsenmaksuistamme maksetaan heidän palkkansa?!
Hiippakuntalaisten avustuksilla tietysti maksettasiin ammattilaisten palkat. Esim. aika harva ktl tekee työtään ilmaiseksi vrt. hiippakunnan talousasiat.
Ei "maksettaisiin" vaan maksetaan nytkin palkat hiippakunnan rahoista. Ja äitiys- ja isyys- ja sairauslomapalkat tietysti, ihan lainsäädännön mukaisesti.
Merkurius kysyi maksetaanko hiippakunnan saamilla avustuksilla ei hiippakunnan rahoilla. Jos se summa, mikä julkisuudessa on tuotu esille, on oikea, ei siitä kovinkaan monen juristin tai kauppatieteilijän palkkaa makseta. Niitähän näillä sivuilla kaiketi toivotaan hoitamaan hiippakunnan asioita.
Eikö pyrkimys ole nimenomaan se, että jäsenmaksut olisivat suunnilleen sama asia kuin hiippakunnan käyttövarat? Sitä minä en tiedä, mistä kaikkialta nämä käyttövarat nyt tulevat, kun jäsenmaksutuotto on sattuneesta syystä hyvin pieni.
Ei kai hiippakunta tarvitse montaa juristia ja kauppatieteilijää. Silti taloudenhoitaja, tiedotuskeskuksen johtaja ja katekeettisen keskuksen johtaja pitäisi minun mielestäni valita tehtävään pätevistä henkilöistä, ja vähintään viimemainittu myös julkisella, yleisellä haulla. Palkkaa tiedotuskeskuksen johtajalle ja katekeettisen keskuksen johtajalle maksetaan tosiaan nytkin, ei pätevyysvaatimus ole mikään ei-oo-rahaa -kysymys.
Merkurius kysyi:
"Jupiter ja Repostor, kun toivotte päteviä ihmisiä hiippakunnan vastuullisille paikoille!
Onko oletetavissa, että jäsenmaksuistamme maksetaan heidän palkkansa?!"
Takerruin juuri tuohon asiaan eli niillä roposilla, joita ne 120 hiippakuntalaista maksavat tällä hetkellä, ei varmasti makseta päteville henkilöille palkkaa. Tottakai hiippakunta maksaa tälläkin hetkellä palkkoja, mutta ne rahat eivät todennäköisesti tule vapaaehtoisista jäsenmaksuista.
tänne totuuden sanoja ja puolustan meille laillisesti annettua hyvää Piispaa sillä minä olen Kirkolleni ja Piispalleni uskollinen Katolilainen.
Tässähän ollaan miettimässä niitä vaatimuksia, joita jäsenmaksuboikotissa olevat esittävät. Jos hiippakunnan asiat saadaan hyväksyttävälle tolalle, jäsenmaksua aletaan maksaa. Yksi vaatimus on hiippakunnan palkollisten pätevyys tehtäviinsä.
Kaikki tähän mennessä listatut vaatimukset ovat järkeviä ja konsiilin tahdon mukaisia.
"Sitä minä en tiedä, mistä kaikkialta nämä käyttövarat nyt tulevat, kun jäsenmaksutuotto on sattuneesta syystä hyvin pieni."
Kukaan ystävistäni ei maksa jäsenmaksua, mutta jokainen maksaa edelleen seurakunnalle. Ja ainakin minä maksan aiemman prosentin sijasta nyt puolitoista prosenttia. Siksi kirkolla on edelleen käyttövaroja.
Tällainen protestointi sopii minulle ja ystävilleni, ilmeisesti monille muillekin.
Seurakuntaani minäkin haluan tukea ja tuen. Hiippakunnan kassasta maksetaan noita palkkoja, joista tässä on puhe. Kyllä minä ihan periaatteena hyväksyn sen, että hiippakunnan kuluihin pitäisi rahat sada hiippakuntalaisilta. Mutta ensin on hiippakunnassa saatava asiat siihen kuntoon, että järki sallii systeemin tukemisen. Minä odotan, että piispa ja taloudenhoitaja tekevät se liikkeen, että vihdoinkin tulevat ja avoimesti kysyvät, mistä kiikastaa, kun ei jäsenmaksua hyväksytä. Tähän saakka on saatu vastaanottaa pelkkää sanelua meille, meitä ei ole kuunneltu.
Erään rakastetun pappimme sanoin, ihmiskunnan tragedia on että emme osaa elää sovinnossa. Ei tarvitse edes avata päivän lehteä, sen huomaa ympärillään.
Kaikesta huolimatta luotan kolmioon "rukous - dialogi - diplomatia", yleensä missä tahansa konfliktissa, vaikka saattaa kuulostaa naiivilta.
Joten minun mielestäni vahvimmilla on aina se, joka täydellisimmin tukeutuu tuohon kolmioon.
(Seuraava näytös 16.3., muista olla paikalla, sinua tarvitaan)
Mitä uusia lähestymistapoja voisi vielä keksiä? Tuntuu, että kaikki keinot on käytetty! Mutta katso myös vastaukseni Szigethylle.
Rukous-dialogi-diplomatia!
Rukous on itsestäänselvyys.
Dialogi ei onnistu.
Diplomatia... Tänään on tasan vuosi siitä, kun hiippakunta vietti juhlia, nuntius Tonucci saarnasi kirkossa ja messun jälkeen keskusteli Szigethyn et kumppaneiden kanssa. Tätä keskustelua ei koskaan ole tuotu julkisuuteen, vaikka muuten on oltu avoimia. Miksiköhän on näin? Mitä diplomatiallakaan on saatu aikaan?
Hyvä 3color. Jumalalla on oma vastaamisen aikataulunsa, se tiedetään vanhastaan. Rukoukset ovat Hänen erikoisalaansa. Dialogi kuuluu piispalle, mutta siitä hän viis välittää. Diplomatia kuuluu nuntiukselle, mutta mihin sillä päästään?
Nuntius tulee 16.3. ja kannustat Szigethyä olemaan läsnä, koska häntä tarvitaan. Oletko mahdollisesti itse paikalla? Aiotko sanoa jotain? Esimerkiksi isä Janin puolesta?
Szigethy on tehnyt valtavasti isä Janin puolesta, mutta aina ei voi odottaa hänen tai Giannin toimivan roiskeläppinä. Tämä kommentti ei ollut sinulle 3color henkilökohtaisesti -sinä olet ollut yksi poikkeus, yksi joka on alkanut miettiä mitä konkreettista vielä voisi tehdä.
Hiippakunnassa ei ole vuoden aikana tapahtunut mitään kehitystä isä Janin asiassa. Sitä saa mitä tilaa.
Ehdotan, että Kaurismäelle tarjottaisiin tilaisuus tehdä leffa Suomen katolisen hiippakunnan kuluneista 4 vuodesta! Siinä sitä olisi omasta takaa dekkaria ja ihmeitä. Ei tarttis mennä kattomaan Da Vinci-koodia.
“Kaikella ystävyydellä tahdon sanoa, ettei tuo ainakaan kuullosta kristilliseltä. “
En väittänytkään sen olevan kristillistä.
“Eihän edes nykypiispaa kohtaan kukaan "tee kiusaa" yhtään tahallaan, vaan mielestäni me kaikki olemme ihan aidosti huolestuneita kirkkomme tilasta.”
En ole väittänytkään sellaista.
“Mieti hetki tänne sitten joskus tulevan piispan asemaa. Hän perii todennäköisesti hiippakunnan, joka on hajallaan, hengellisessä ahdingossa ja luultavasti vararikossa. Hän joutuu lyhyesti sanottuna aloittamaan lähes kaiken alusta. Silloin on syytä puhaltaa yhteen hiileen eikä ainakaan A PRIORI päättää "kiusanteosta" tällä hetkellä ihan tuntematonta piispaa kohtaan.”
En näe mitään syytä puhaltaa yhteen hiileen, jos uusi piispa on toiminut Suomessa pappina isä Janin taikka piispa Paulin aikana. Sitä saa mitä tilaa.
“ Mutta minulle on turha väittää, että siihen olisivat syyllisiä kaikki papit. Sellainen menee överiksi. “
Katsohan, jos otetaan kolme eniten syyllistä pois, niin tilanne on se, että otetaan pois kolme sellaista henkiköä joista todennäköisimmin uusi piispa tulisi, jos piispa valitaan niistä henkilöitä, jotka ovat toimineet Suomessa pappeina isä Janin ja piispa Paulin aikana. Totta kai piispaksi voidaan valita myös, joku puolalaisista papeistamme, mutta se ei ole kovin todennäköistä.
Edellinen viestini alkoi jo otsikosta "Oikeassa olette" (joka on ehkä jäänyt lukematta) ja jatkui tekstiosiossa "Repostor ja Jupiter, kun toivotte päteviä ihmisiä hiippakunnan vastuullisille paikoille". Viestin painopiste on juuri tämä toivomus, ja sen allekirjoitan.
Mitä jäsenmaksun maksamiseen tulee, en sitä näissä olosuhteissa voi kannattaa. Olen kanssasi samaa mieltä, että hiippakunnan asiat pitää ensin saada hyväksyttävälle tolalle.
"Can. 494 §1. In every diocese, after having heard the college of consultors and the Finance council, the bishop is to appoint a Finance officer WHO IS TRULY EXPERT IN FINANCIAL AFFAIRS and absolutely distinguished for honesty."
Tietääkseni isä Larenz on fyysikko tai jotakin sellaista. Miten hän ulkomaalaisena fyysikkona voi olla "truly expert" talousasioissa, jotka käydään Suomessa ja tämän maan lainsäädännön alaisesti?"
Kysytäänpä asiaa yhdessä nuntiukselta!
Eikö se nuntius, piispan esimies, ole tulossa tänne muutaman viikon kuluttua? Sitä ennen olisi syytä kysyä asiaa häneltä kirjeitse, jotta herra nuntius tietää etukäteen sen, ettei täällä suhtauduta suopeasti oppareihin tärkeillä paikoilla. Tuleeko joku mukaan kysymään?
mä luulin, että se on pappi.
Noin tosiaan viestisi ensin luinkin, mutta Otsirin teksti hämäsi. Hyvä että oikaisit.
Kaiketi lasket ei-toivottujen joukkoon myös Opus Dein papit?
kuuntelemaan nuntiusta, ja myös kysymään, keskustelemaan (lienee vielä sallittua?)
Tulen tietysti, ellei mitään odottamatonta estettä ilmaannu, ja toivottavasti sinäkin.
Alkuperäinen lainaus on minulta. Löysin netistä todella em. kirkkolain kohdan, joka pani minut ajattelemaan.
Kannattaisiko asiaa todella kysyä nuntiukselta? Kirjeitse vaiko siten AC:n tilaisuudessa?
Nuntius ei ole piispan esimies. Hän on Vatikaanin suurlähettiläs Pohjoismaissa. Hän kyllä raportoi Vatikaaniin katolisen kirkon tilanteesta kohdemaassaan, ja varmasti voi joissakin konfliktitilanteissa yrittää neuvotella ja toimia välittäjänä, mutta hän ei itse anna käskyjä piispoille.
En mitenkään halua tyrmätä ehdotustasi. En kuitenkaan pidä todennäköisenä, että nuntius katsoisi asiakseen puuttua hiippakunnan taloudenhoitajan henkilöön ja tämän taustaan tai sidonnaisuuteen, ellei taloudenhoidossa ole osoitettavissa konkreettisia virheitä.
ehdottomasti. Ajattelin sen olleen selviö, mutta ei kai se sitten ollutkaan.
Minusta olisi kivaa, jos meille tulisi vaikka Saksalainen taikka Tanskalainen piispa. Ja jos olisi jesuiitta niin se olisi plussaa. Jos nyt ei jesuiitta niin sitten vaikka ranskalainen dominikaani taikka hiippakuntapappi.
Käytännöllisesti katsoen koko hiippakunta EI MAKSA hiippakunnan jäsenmaksua, toistuvista vetoomuksista, uhkailuista jne. huolimatta.
Kaikki taloudellinen yhteistoiminta perustuu luottamukseen. Sen puuttuminen on myös ihan konkreettinen tosiasia, joka otetaan huomioon, kysy vaikka keneltä pankinjohtajalta.
Olen vakaasti sitä mieltä, että hiippakuntamme kriisi on ennen muuta luottamuskriisi. Jos luottamusta ei ole, yhteinen tulevaisuus näyttää synkältä, epävarmalta ja kylmältä.
Kyllä, ymmärrän näkökantasi. Hiippakunnan taloudenhoitaja ei ole muodollisesti tehtäväänsä pätevä, ja hän edustaa järjestöä, jota kohtaan tunnetaan siellä täällä katolisessakin maailmassa epäluuloa. Jäsenmaksutulot ovat silmiinpistävän pienet.
En sano, ettei nuntiukselle pitäisi tai kannattaisi tästä asiasta puhua.
Minä ajattelen, että kannattaa kuitenkin harkita, miten siitä puhuu. En usko, että nuntius pitää asiallisena vaatia taloudenhoitajan vaihtamista siksi, että tämä on OD-pappi ja OD:stä ei täällä pidetä eikä heikäläisiin luoteta. Opus Dei on Vatikaanin kannalta ihan kunniallinen ja hyväksytty järjestö, eikä Vatikaanin suurlähettiläs voi puhua tai toimia siltä pohjalta, että OD:n jäsenyys olisi minkäänlainen peruste syrjäyttää joku tehtävästään.
Kannattaa siis painottaa sitä, että hiippakunnan taloudenhoitajaksi halutaan pätevä henkilö, eikä ainakaan kannata korostaa sitä, että tehtävään ei haluta OD:n pappia.
ovat nykymaailmassa todella mutkikkaita ja niiden hoito edellyttää Suomen lainsäädäntöön perehtyneisyyttä ja sen jatkuvaa seuraamista, vuorovaikutus- ja viestintätaitoja, suomen kielen hallintaa jne.
(Mons. Rudolf Larenzin ei pitäisi missään nimessä ymmärtää näitä huolia ja vaatimuksia henkilökohtaisena arvosteluna, vaan kuinka voisimme yhdessä viisaasti toimien saada talousasiamme kuntoon. Tavoitteena pitäisi olla omavaraisuus ja muiden köyhempien hiippakuntien aineellinen tukeminen, vähempään ei voi mielestäni pidemmän päälle tyytyä. Ja tämän sanon nykyisenä jäsenmaksuboikottilaisena.)