Helsingissä neuvoteltiin suomalaisten ja saksalaisten upseerien kesken yhteistoiminnasta 4-5.6.1941. Suomen päämajasta mukana olivat mm. Airo ja Heinrichs. Saksan taholta mm. pääesikunnan eversti Ebenhard Kinzel ja Norjan-armeijan eversti Buschenhagen.
Keskusteluissa sovittiin mm. seuraavaa: suomalainen sodanaikainen 3.armeijakunta ja Oasto Pennanen alistetaan Saksan Norjan-armeijalle, joka ottaa rintamavastuun Pohjois-Suomessa.Suomi huolehtii Ahvenanmaan miehittämisestä ja Hangon alueen saartamisesta. Suomi luovuttaa aikanaan saksalaisten käyttöön Helsingin, Kemin, kemijärven, Utin, Rovaniemen ja Vaasan lentokentät....
Kinzel sähkötti jo 5.6.1941 Berliiniin että suomalaiset ovat valmiit kaikkeen yhteistoimintaan.
Merivoimien osalta neuvoteltiin Kielissä 6.6.1941...tuloksena oli muunmuassa että saksalaisia sota-aluksia alkoi saapua 14.6.1941 Suomen aluevesille. Suomen rannikolle kätkettiin yli 40 saksalaista sota-alusta kuten miinalaivoja ja mottoritorpedoveneitä. Saksan merivoimien yhteysesikunta saapui Turkuun 7.6.1941.
Tällaista tietoa esimerkiksi voi lueskella sotahistorioitsija Helge Seppälän kirjasta, Leningradin Saarto 1941-1944.
Keskusteluissa sovittiin mm. seuraavaa: suomalainen sodanaikainen 3.armeijakunta ja Oasto Pennanen alistetaan Saksan Norjan-armeijalle, joka ottaa rintamavastuun Pohjois-Suomessa.Suomi huolehtii Ahvenanmaan miehittämisestä ja Hangon alueen saartamisesta. Suomi luovuttaa aikanaan saksalaisten käyttöön Helsingin, Kemin, kemijärven, Utin, Rovaniemen ja Vaasan lentokentät....
Kinzel sähkötti jo 5.6.1941 Berliiniin että suomalaiset ovat valmiit kaikkeen yhteistoimintaan.
Merivoimien osalta neuvoteltiin Kielissä 6.6.1941...tuloksena oli muunmuassa että saksalaisia sota-aluksia alkoi saapua 14.6.1941 Suomen aluevesille. Suomen rannikolle kätkettiin yli 40 saksalaista sota-alusta kuten miinalaivoja ja mottoritorpedoveneitä. Saksan merivoimien yhteysesikunta saapui Turkuun 7.6.1941.
Tällaista tietoa esimerkiksi voi lueskella sotahistorioitsija Helge Seppälän kirjasta, Leningradin Saarto 1941-1944.
Vastaukset 69
Vanhimmat
jo paljon ennen 4.5.1941.
- kesäkuun 10. päivä 1940 norjalaiset antautuivat saksalaisille ja
- kesäkuussa Neuvostoliitto miehittää Viron, eikun liittää Viron Neuvostoliiton kansojen kunniakkaaseen perheeseen, jonka johdosta;
1) kesäkuussa 1940 allekirjoitetaan Suomen-Saksan välinen kauppasopimus.
- elokuussa Neuvostoliitto siirtää 30 divisioonaa Suomen vastaiselle rajalle, jonka johdosta;
2) syyskuussa solmitaan kauttakulkusopimus saksalaisille joukoille (Suomen kommunistien mukaan tämä oli merkki joutumisesta Saksan liittolaiseksi).
3) lokakuussa allekirjoitetaan asetoimitussopimus (aseita tosin toimitettiin ennen virallista sopimusta, Hitlerin päätöksellä jo elokuussa).
4) marraskuun 16. päivä Hitlerin mukaan mikä tahansa Neuvostoliiton uusi siirto Suomea vastaan merkitsisi Saksalle casus belli.
5) 22. marraskuuta solmitaan uusi sopimus kauttakulun jatkamiseksi entistä laajemmissa mitoissa.
6) joulukuun 5. päivä Hitler päättää lisätä Suomen osanottajaksi (Mitbeteiligt) hyökäykseen Neuvostoliittoa vastaan suomalaisten tietämättä (yleisesikunta saa tiedon 18.12.?).
7) kesäkuun 10. päivä 1941 suomalaisten joukkojen liikekannallepano yhteisten suunnitelmien mukaisesti.
8) kesäkuun 14. presidentti Rydin poliittinen valtuutus Suomen ja Saksan sotilaallisille järjestelyille.
9) kesäkuun 22. päivä Hitler julistaa, että Saksa on "im Bunde mit Finnland".
10) kesäkuun 22. päivä saksalaiset miehittävät Petsamon alueen ja aloittavat 29. päivä ristiretkensä raakalaisuutta (Unkultur) ja bolsevismia vastaan. Heinäkuun 1. päivä suomalaiset III armeijakunta ja 6. divisioona saksalaisten johdossa yhtyvät hyökkäykseen. Saksalaisia sotilaita yli 200 000 Pohjois-Suomessa.
11) venäläisten ilmahyökkäys 25. päivä saa Suomen eduskunnan hyväksymään yksimielisesti hallituksen tiedonannon sotatilasta ja ryhtymään puolustustaisteluun (suunnitelmien mukaan siihen olisi ryhdytty ilman provokaatiota?).
12) 25. marraskuuta 1941 solmitaan antikomitern-sopimus Suomen ja Saksan kesken.
13) 22. kesäkuuta 1944 Ryti sitoutuu henkilökohtaisesti siihen, että hän ja hänen nimittämänsä hallitus ei solmi rauhaa kuin yhteisymmärryksessä Saksan kanssa. Hallitus kannattaa sitoumusta äänin 10-6.
Että sellaista erillissotaa...
Kenties tärkein sotaan sysännyt syy kuitenkin puuttui. Nimittäin yhteistoiminnassa tehty ilmahyökkäys Neuvostoliittoon 22.6-41 ynnä muut aiemmat sotatapahtumat mm. miinoitukset, Hankoniemi.
suomalaiset eivät tee ilmahyökkäystä Neuvostoliittoon 22.6.. Ainoastaan saksalaiset koneet pommittavat Leningradin lentokenttiä ja käyttävät Utin lentokenttää paluumatkalla tankkaukseen. Suomi on edelleen virallisesti puolueeton.
>>Suomi on edelleen virallisesti puolueeton.
virallisesti puolueettomuudestaan 25.6. eduskunnan istunnossa yksimielisesti (yhteistoimintaan saksalaisten kanssa).
Kun saksan barbarossa alkoi 22.06.41. ei suomi soveltanut puolueettomuusasetusta 226. Syy miksi näin ei tehty oli yksinkertaisesti se että saksalaiset olisi pitänyt karkoittaa maasta. Ja sitähän ei voitu tehdä kun sotaan oli jo luvattu lähteä.
Eli suomen puolueettomuus ei ollut 22.06.-25.06. edes meidän oman lainsäädännön mukaan laillista.
Edes Molotoville ja Orloville ei annettu suomen puolueettomuudesta selvää vastausta. Puhuttiin vain että suomi ei vielä ole sakaantunut sotatoimiin.
Saksalaiset koneet pommittavat, mutta kentät on annettu hyvässä yhteistoiminnassa käyttöön, ja mukana on suomalaista miehistöä. Kentillä on myös saksalaista henkilökuntaa. Koneet käyttävät Suomen ilmatilaa, ja Suomesta on tiedustelulennetty maaleja jo ennen pommituksia. Melkoista yhteistoimintaa siis, kuten kirjoitinkin olevan.
Melko tarkkaan noin minulle asioiden kulku opetettiin lukion historiantunnilla muistaakseni vuonna 1981 tai 1982. Mitä ihmettä tässä välillä muka olisi tullut uutena asiana esiin?
lukiossa ei opetettu asioiden kulkua tarkkaan -81 tai -82, eikä opeteta tänä päivänäkään. Uutta tässä voi jollekin lukijalle tai historianharrastajalle olla yhteistyön hiljainen lämpeneminen sen sijaan, että kaikki olisi tullut kuin salamana kirkkaalta taivaalta.
Suomen olleen virallisesti puolueeton 22.-25.6., koska asiasta ei oltu päätetty eduskunnassa.
Suomen voitaisiin nykyäänkin sanoa olevan liitossa Naton kanssa, vaikka olemmekin virallisesti puolueettomia.
>>Suomen olleen virallisesti puolueeton 22.-25.6., koska asiasta ei oltu päätetty eduskunnassa.
Puolueettomuus ei ollut virallista. Sitä piti käsitellä eduskunnassa 25.6 mutta tapahtunat etenivät nopeammin ja julistettiin sota.
olemaan sekaantumatta Saksan ja Neuvostoliiton väliseen sotaan 22.-25.6., siitä virallinen puolueettomuus. Mutta kun Neuvostoliitto sitten 25.6. teki ilmahyökkäyksiä siviilikohteisiin, Suomelle ei jäänyt muuta vaihtoehtoa, kuin ryhtyä sotaan ja sanoutua irti puolueettomuudestaan...
>>olemaan sekaantumatta Saksan ja Neuvostoliiton väliseen sotaan 22.-25.6., siitä virallinen puolueettomuus.
sanovat Suomen olevan puolueeton, eikö Suomi silloin ole puolueeton?
Tarkoitatko eduskunnan päätöstä jota ei ikinä tullut ? (puolueettomuudesta)
Ei siinä yksittäisten poliitikkojen sanomiset riitä.
ilmeisesti puurot ja vellit sekaisin... taidat tarkoittaa liittoutumista ja minä puhun puolueettomuudesta. Liittoutumisesta Saksan kanssa olen samaa mieltä, mutta se tapahtui jo ennen 22.6.. Puolueettomuus päättyi 25.6. ryhtyessämme sotaan Neuvostoliittoa vastaan yhdessä Saksan kanssa.
Kyllä minä puhuin kokoajan puolueettomuudesta.
Ja siitä että se ei suomen osalta ollut virallista 22.06-25.06 välisenä aikana. Suomi ei julistautunut puolueettomaksi virallisesti vaikka olikin pääosin irti sotatoimista poislukien suomenlahden miinoitukset 22.06.
Toisaalta suomen puolueettomuus ei olisi ollut asetuksemme 226. (annettu 1938) mukaista koska saksalaisia joukkoja oli maassa ja ne suorittivat hyökkäystoimenpiteitä n-liittoa vastaan 22.06-25.06 välisenä aikana suomen alueelta. Tässä pääsyy sille että puolueettomaksi ei julistauduttu virallisesti.
"Liittoutumisesta Saksan kanssa olen samaa mieltä, mutta se tapahtui jo ennen 22.6.."
Sitten voitkin kaiketi esittää Suomen ja Saksan solmiman liittosopimuksen tuolta ajalta.
Kesäkuussa 1940 allekirjoitetaan Suomen-Saksan välinen kauppasopimus. Syyskuussa solmitaan kauttakulkusopimus saksalaisille joukoille. Lokakuussa allekirjoitetaan asetoimitussopimus. 22. marraskuuta solmitaan uusi sopimus kauttakulun jatkamiseksi entistä laajemmissa mitoissa. Kesäkuun 14. presidentti Rydin poliittinen valtuutus Suomen ja Saksan sotilaallisille järjestelyille. Kesäkuun 22. päivä Hitler julistaa, että Saksa on "im Bunde mit Finnland". Länsi-Kannaksella raja ylitetään 31.8.-41 Rytin luvalla muutamalla kilometrillä, jotta Saksa toimittaisi 25000 tonnin viljaerän Suomeen. 25. marraskuuta 1941 solmitaan antikomitern-sopimus Suomen ja Saksan kesken. 22. kesäkuuta 1944 Ryti sitoutuu henkilökohtaisesti siihen, että hän ja hänen nimittämänsä hallitus ei solmi rauhaa kuin yhteisymmärryksessä Saksan kanssa. Hallitus kannattaa sitoumusta äänin 10-6.
Olet oikeassa, missään sopimuksessa ei puhuta liitosta. Tosin en ole varma antikomitern-sopimuksen tarkasta sisällöstä (enkä muidenkaan)? Mutta mikä sitten on liitto, onko se vain sana "liitto" paperilla? Silloinhan emme olisi koskaan liitossa Natoon, jos sopimuspapereissa ei olisi mainintaa liitosta.
asetuksen 226. sisältö? Suomihan ei julistautunut myöskään puolueelliseksi, joten virallinen puolueettomuus oli vielä voimassa.
>>asetuksen 226. sisältö? Suomihan ei julistautunut myöskään puolueelliseksi, joten virallinen puolueettomuus oli vielä voimassa.
"Sitten voitkin kaiketi esittää Suomen ja Saksan solmiman liittosopimuksen tuolta ajalta."
Sopimuksen ei tarvitse olla paperilla, suullinenkin sopimus on lain edessä aivan yhtä pätevä.
Virallista sopimusta sotillaallisesta liitosta Suomen johto ei voinut edes tehdä, koska se olisi ollut laiton Suomen lakien mukaan ja asia olisi pitänyt alistaa eduskunnalle. Koska hyökkäystä Neuvostoliittoon valmisteltiin salassa, niin miksi siitä valmistautumisesta olisi pitänyt julistaaa koko maailmalle?
Lainaus:
"Helsingissä kesäkuun 3. päivänä alkaneiden neuvotteluiden aluksi ylesiesikunnan päällikkö kenraaliluutnantti Erik Heinrichs luki lyhyen 2.6.1941 päivätyn saksankielisen muistionsa. Siinä todettiin, että neuvotteluissa päädyttäviin toimenpiteisiin voitaisiin ryhtyä vasta kun poliittinen johto olisi hyväksynyt neuvottelutulokset. Tiedoksi tulleet Saksan korkeimman sotilasjohdon ajatukset elähdyttivät suomalaisen sotilaan sydäntä ja ne ymmärrettin historiallisiksi.
Suomalaiset halusivat perustuslain tasavallan presidentille asettamiin velvotteisiin viitaten, että Suomi ei joutuisi aloittamaan sotilaallisia toimia Neuvostoliittoa vastaan eikä vihollisuuksia aloitettaisi Suomen alueelta. Kenraaliluutnantti Heinrichs totesi, että Suomen väestöstä 46% oli sosialisteja. Ainoana koossa pitävänä voimana oli sotamarsalkka Mannerheimin persoona. Ajatus hyökkäämisestä oli uusi. Suomi pitikin hyvänä, että saksalaisten operaatio alkaisi aikaisemmin ja toivoi sen provosoivan Neuvostoliiton hyökkäämään ensin.
Ennen näiden sotilasneuvottelujen alkua oli Suomi myös kääntynyt diplomaattista tietä Saksan puoleen ja esittänyt toivomuksia siltä varalta, että hyökkäysoperaatio Neuvostoliittoon ei toteutuisikaan. Suomen tulisi saada takuut itsenäisyydestään, minkä lisäksi Suomi halusi entisten rajojen palauttamista jopa parannettuina sekä taloudellista apua erityisesti viljatoimituksina.
Lopuksi kenraaliluutnantti Heinrichs korosti, ettei suomalaisten hyökkäykseltä tulisi odottaa liikaa. Suomen armeija ei ollut harjoitellut laajamittaisia hyökkäysoperaatioita. Lisäksi armeijalta puuttuivat raskaat hyökkäysaseet, erityisesti panssarivaunut. Suomen ilmavoimat olivat myös vaatimattomat. Hyökkäystavoitteiksi merkitty Syväri voitaisiin saavuttaa vain onnellisten olosuhteiden vallitessa.
Suomalaiset vahvistivat sotilasneuvottelujen tulokset vasta 15.6. Kenraaliluutnantti Heinrichsin ilmoituksen mukaan neuvottelutulos oli hyväksytty 14.6. iltapäivällä tasavallan presidentin ja hallituksen kokouksessa."
- Suomi 85 – Itsenäisyyden puolustajat; Sodan kartat, Weilin+Göös Oy 2003, s.112
Mutta kun siten teidän pitäisi todistaa, että se suullinen liittosopimus tehtiin. Muutenkin, miksi tärkeitä valtiosopimuksia tehtäisiin suullisesti?
"Sopimuksen ei tarvitse olla paperilla, suullinenkin sopimus on lain edessä aivan yhtä pätevä."
En lähde jankkaamaan tätä erillissotakysymystä tarpeettomana, mutta tuo väitteesi ei päde valtioiden välisissä sopimuksissa.
Myöskään esim. kiinteistökaupassa ei riitä suullinen sopimus ja se on vielä pientä verrattuna valtioiden keskisiin sopimuksiin.
Suullinen sopiminen toimi aivan mainiosti suomen ja saksan välillä 1940-41. Kaikki mitä sovittiin, myös pidettiin.
Saksalaisethan nimittivät "liittosuhdetta" "koalitioksi".
Eriasia on sitten Rytin sitoomus 1944. Sillähän oli hallituksen hyväksyntä, joka on toimeenpaneva elin.
"En lähde jankkaamaan tätä erillissotakysymystä tarpeettomana, mutta tuo väitteesi ei päde valtioiden välisissä sopimuksissa. "
Kyse olikin siitä oliko Suomen johdolla Suomen lain mukaisesti luvata Suomi mukaan Saksan sotarekelle. Asia olisi pitänyt alistaa eduskunnan päätettäväksi, mutta näin ei tehty. Neuvostoliittolaisten vastatoimenaan 25.6.-41 tekemät pommitukset päästivät Suomen johdon tästä ongelmasta.
Erillissodasta sen verran, että Saksa piti Suomea liittolaisena, Neuvostoliitto piti Suomea Saksan liittolaisena ja koko muu maailma näki Suomen Saksan liittolaisena. Erillissodasta meilläkin alettiin puhua vasta paljon myöhemmin, kun hyökkäys oli jo alkanut ja jopa pysähtynyt.
Kysymys oli siitä, onko valtioiden välinen suullinen sopimus sitova, ei siitä noudatetaanko sellaisia sopimuksia tai noudatettiinko Suomen ja Saksan välillä. Valtioiden välinen suullinen sopimus ei ole sitova.
melko tarkkaan noin se meni. Olen pahoillani puolestasi kun sinulle sattui ammattitaidoton historianopettaja.
"Kyse olikin siitä oliko Suomen johdolla Suomen lain mukaisesti luvata Suomi mukaan Saksan sotarekelle. Asia olisi pitänyt alistaa eduskunnan päätettäväksi, mutta näin ei tehty."
Sopimusta ei siis ole ratifioitu, joten se ei ole sitova. Jos tiedät menettelyn, jolla suullisia valtioiden välisiä sopimuksia ratifioidaan valtioita sitoviksi, kuulisin asiasta mielelläni.
"Erillissodasta sen verran, että Saksa piti Suomea liittolaisena, Neuvostoliitto piti Suomea Saksan liittolaisena ja koko muu maailma näki Suomen Saksan liittolaisena. Erillissodasta meilläkin alettiin puhua vasta paljon myöhemmin, kun hyökkäys oli jo alkanut ja jopa pysähtynyt."
Määrittele erillissota. Määrittele liittolainen.
En tiedä onko erillissotatermiä käytetty ennen vuoden -43 alkua. Suomen erityisaseman oli sitä ennen kuitenkin tunnustanut hiljaisesti Englanti ja USA. Jos Suomen erityisasemaa on alettu kutsua erillissodaksi -43, ei se muuta sodan luonnetta. Mutta edelleen, ennenkuin joku tekee nuo yllä edellyttämäni käsitemäärittelyt aukottomasti, on tämä keskustelu tuuleen huutamista.
>>En tiedä onko erillissotatermiä käytetty ennen vuoden -43 alkua.>Suomen erityisaseman oli sitä ennen kuitenkin tunnustanut hiljaisesti Englanti ja USA.>Suomen erityisasemaa on alettu kutsua erillissodaksi -43, ei se muuta sodan luonnetta.
"Stalingradin tappion myötä alettiin tajuta saksan tulevan häviämään sodan ja suomen sen rinnalla. Virallisesti asiasta uskalsi ensiksi puhua päämajan tiedustelupäällikkö Aladar Paasonen ylimmälle johdolle pitämässään esitelmässä 3.2.1943. Samanaikaisesti Mannerheim vaati suomea lopettamaan taistelutoimet."
Tiedetään. Mutta jos erillissotatermi on tullut tuolloin tarpeelliseksi ulkopolitiikassamme, ei se tarkoita sitä, etteikö sillä tarkoitetut olosuhteet ole olleet olemassa sitä ennen.
"Mutta virallisesti suomi oli sodassa englannin kanssa."
Tämä on totta, mutta sotatila Englannin kanssa ei ollut suora seuraus taistelusta Saksan rinnalla. Sotahan julistettiin vasta joulukuussa kun Suomi oli ollut sodassa Saksan rinnalla puoli vuotta. Sota julistettiin Churchillin ja Mannerheimin kirjeenvaihdon jälkeen, josta käy ilmi se, että Englannissakin ymmärrettiin Suomen erityisasema, mutta että sodanjulistus oli välttämätön poliittisista syistä.
"Huomioi että suomalaiset itse alkoivat kutsumaan sotaa "erillissodaksi"."
Huomioin. Se, että tarve käyttää käsitettä ulkopolitiikassa on tuolloin syntynyt, ei määrittele Suomen sodan luonnetta. Mitenköhän monta kertaa tätä täytyy tolkuttaa?
"Aloite ei tullut muualta. Meilä oli tarve yrittää erottua saksan rintamasta."
Tottakai. Mutta olisiko tämä tarve menestynyt niinkuin menestyi, jos sen taustalla ei olisi ollut mitään substanssia?
>>Se, että tarve käyttää käsitettä ulkopolitiikassa on tuolloin syntynyt, ei määrittele Suomen sodan luonnetta. Mitenköhän monta kertaa tätä täytyy tolkuttaa?
A. En oikein ymmärrä miten vastauksesi liittyy alussa esittämääsi lainaukseen.
B. En edelleenkään ymmärrä sitä, että jos suomalaiset ovat katsoneet edulliseksi alkaa elämöimään sotansa luonteella -43, niin sota ei olisi voinut olla sen luonteinen jo aiemmin.
C. Onko joku lukenut kirjoja niin paljon, että olisi löytänyt määritelmän sille erillissotatermille, jota suomalaiset käyttivät -43?
D. Onko joku ylipäätään löytänyt erillissotatermin määritelmää, vai käytetäänkö sitä ainoastaan omia tarkoituksia palvelevana terminä?
E. Jos joku löytää erillisotatermin määritelmän, jota ei voida asettaa kyseenalaiseksi, voidaan lähteä keskustelemaan siitä, oliko Jatkosota erillissota vai ei.
F. Mitä vitun väliä sillä on?!
>>C. Onko joku lukenut kirjoja niin paljon, että olisi löytänyt määritelmän sille erillissotatermille, jota suomalaiset käyttivät -43?
D. Onko joku ylipäätään löytänyt erillissotatermin määritelmää, vai käytetäänkö sitä ainoastaan omia tarkoituksia palvelevana terminä?
E. Jos joku löytää erillisotatermin määritelmän, jota ei voida asettaa kyseenalaiseksi, voidaan lähteä keskustelemaan siitä, oliko Jatkosota erillissota vai ei.Vilkunan mukaan varsinaisesta haastattelusta ei voida puhua, sillä Linkomies alkoi ilman minkäälaista edeltävää keskustelua vain "pudotella valmista tekstiä". Erillissotateesi oli hänen listansa kärjessä. Hän alleviivasi useaan otteeseen suomen "itsenäistä ja erikoista asemaa" korostaen, ettei maa ollut osallisena suurvaltasodassa ja että sillä näin oli täysi toimintavapaus. Ei ollut suomen syy, että saksa sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan. Sotatila ison-britannian kanssa oli valitettava asia, sillä suomalaisilla ei ollut vihamielisiä asenteita englantilaisia kohtaan. Linkomies toivoi amerikkalaisilta maailmantilanteen monimutkaisuuden huomioon ottamista ja ymmärtämystä suomen vaikealle asemalle. Lehtimiehet olivat suuresti hämmästyneitä, kun pääministeri salli puhumansa tekstin julkaisemisen.<
Tästä haastattelusta oli tietenkin seurauksena vaikeuksia saksan taholta ja Linkomies leimattiin saksan viholliseksi (mm. Ribbentrop). Haastattelusta julkaistiin oikaisu jossa asiat seliteltiin suotuisammin ja saksaa vähemmän loukkaavasti.
Linkomies joutui myös perumaan "erillissotateesin" 02.07.44. radiopuheessaan : (Jokisipilä s.67)
>Linkomies piti puheensa radiossa 2.7. Yhdysvallat oli kahta päivää aikaisemmin katkaissut suhteensa suomeen. "Rauhanhallituksen" pääministeriksi tulleen Linkomiehen täytyi tuntea velvollisuutensa raskaaksi, olihan hänen nyt koko kansalle kerrottava hallituksen olleen pakko luopua keskeisimmästä ulkopoliittisesta doktriinistaan, erillissotateesistä.<
Mielestäni tuosta Linkomiehen haastattelusta täytyy sinunkin jo viimeinkin saada selville se, mitä suomalaiset termillä "erillissota" tarkoittivat. Minulle siitä selviää se, että Linkomies ei puhunut aivan totta suomen suhteesta saksaan jatkosodan/barbarossan suunniteluvaiheessa/hyökkäyksen alussa.
"Hän alleviivasi useaan otteeseen suomen "itsenäistä ja erikoista asemaa" korostaen, ettei maa ollut osallisena suurvaltasodassa ja että sillä näin oli täysi toimintavapaus."
Suomen erikoisen aseman olivat aiemmin länsiliittoutuneet hiljaisesti tunnustaneet. Suomi ei ollut osallisena suurvaltasodassa. Se ei tukenut Saksaa itsetarkoituksellisesti, mutta taisteli toki NL:a vastaan. Tämän ymmärsivät sekä Englanti että USA, joskin Englanti oli erään historian verisimmän diktatuurin painostuksesta pakotettu julistamaan Suomelle sodan (ei ole sitä muuten kukaan muistanut pistää siitä tuomiolle... Noin niinkun sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä vaikka... : )). Täyttä toimintavapautta ei Suomella ollut, mutta ei sitä ollut millään muullakaan sotaan osaa ottaneella valtiolla. Suomen toimintavapauden puuttuminen johtui tietenkin olosuhteista, ei mistään sopimuksesta. Tottakai tuolla lausumalla täydestä toimintavapaudesta on ollut tarkoituksensa, eli on pyritty vihjaamaan erillisrauhan mahdollisuudesta.
"Ei ollut suomen syy, että saksa sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan."
Tämäkin pitää paikkansa. Oli Saksan syy, että Suomi sattui taistelemaan samaa vihollista vastaan.
"Sotatila ison-britannian kanssa oli valitettava asia, sillä suomalaisilla ei ollut vihamielisiä asenteita englantilaisia kohtaan."
Pitänee täysin paikkansa.
Tottakai Linkomiehen puheessa on otettu tiettyjä vapauksia asian värittämiseksi. Sinänsä en kuitenkaan näe puhetta ainakaan lainatuilta osin suorastaan valheellisena. On edelleen selvä, että ulkopolitiikka oli tuossa vaiheessa jo melkoista nuorallatanssia ja eri suuntiin pyrittiin antamaan erilaista kuvaa asioista. Tämä on aivan selvä. Mutta eipä erillisrauha olisi voinut tulla kysymykseenkään Saksan ollessa voimissaan eikä tullut kysymykseen vielä tuossa vaiheessakaan samaisesta syystä.
Erillissota-termi keksittiin suomalaisten toimesta siinä vaiheessa kun saksalla alkoi mennä huonosti rintamalla (stalingrad). Haluttiin tehdä "pesäeroa" saksan liittokuntaan länsiliittoutuneiden silmissä ja näin pedattiin mahdollisuuksia sodasta irtautumiseen.
Mikään jatkosodan/barbarossan alussa ei kuitenkaan ollut "erillistä". Ainoa mikä oli erillistä oli lopun erillisrauha.
vaikka "tuntematonta". Puhuttiin aluksi kahden viikon kesäsodasta. Eikä edes jatkosodasta sodan alussa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000013996798
Koska suomessa ensimmäisen kerran puhuttiin "erillissodasta" ?
Odotan vastausta ?
koska ensimmäisen kerran puhuttiin ensimmäisestä maailmansodasta...?
- Vasta toisen alettua, siihen asti se oli ollut maailmansota tai suuri sota... Väitätkö siis, ettei I ms:a koskaan ollutkaan, kun sitä ei kutsuttu siksi silloin eikä yli 20 vuoteen siitä...?
Koska suomessa alettiin puhua "erillissodasta".
Autan sen verran että se oli ihan sodan aikana..
Onneton märkäkorva ei se pysty!!!! Ja tuohon voisi lisätä että tietääkö jiiässass milloin saksaliset antoivat ensikertaa ymmärtää että suomalaiset saavat kaiken viellä joskus korkojen kera takaisin?
Minusta vertaukseni oli melko selvä, mutta en ottanut huomioon alemman älykkyyden omaavia ystäviämme... No, kun on lusikalla annettu...
Mutta kuitenkin kyllä Suomi halusi etenkin poliittisesti pitää sitä pesäeroa nasseihin koko ajan (kuvaavaa on, ettei Risto Ryti suostunut tekemään jatkosodan aikana yhtään valtiovierailua Saksaan), että mielestäni kyllä se liittouma oli pitkälle sotilaallista ja on otettava huomioon, etteivät ammattisotilaat todellakaan keskity sodan aikana miettimään sitä, millä nimellä sotaa kutsutaan ja poliittisesta johdostakin vain pieni porukka taisi olla perillä siitä, mikä oli Saksan ja Suomen suhteiden todellinen laita, joten on ihan luonnollista, että "erillissota"-käsite syntyi myöhemmin. Tosin, olisihan hyvä muistaa se, että Suomi painotti jo jatkosotaan tultaessa, ettei Saksan kanssa olla liitossa, jonka takia Hitlerin jutut koettiin hieman kiusallisina.
Jos muuten haet sitä, että Suomi otti "erillissodan" käyttöön vasta, kun Saksan sotaonni kääntyi, niin olet silleen vähän metässä, koska Suomi ei missään vaiheessa myöntänyt olevansa liitossa ennen Ryti-Ribbe-sopparia.
>>Minusta vertaukseni oli melko selvä, mutta en ottanut huomioon alemman älykkyyden omaavia ystäviämme... No, kun on lusikalla annettu...
Käyttekö te nyt sitä "älykästä keskustelua", jota minä kuulema tulin tänään pilaamaan?
>>Jos muuten haet sitä, että Suomi otti "erillissodan" käyttöön vasta, kun Saksan sotaonni kääntyi, niin olet silleen vähän metässä, koska Suomi ei missään vaiheessa myöntänyt olevansa liitossa ennen Ryti-Ribbe-sopparia.
Niin keskustelu on lähes mahdotonta.
Täällä taas Igor paukuttaa "ei erillissota" -teesiään. Hän ei toisaalta ole suostunut määrittelemään erillissotatermiä. Tämä onkin edullista, koska muutenhan joku voisi kiistää sen termin perusteet ja tarkastella asiaa toiselta kannalta.
Tästä erillissota-asiasta on aivan turha vääntää kättä, ennen kuin joku esittää meille selkeän ja aukottoman määritelmän erillissodasta. Olkaa hyvät, yrittäkää!
vain ja ainoastaan Suomen ja Saksan suhdetta Suomen jatkosodan aikana. Keskustella voi tietysti siitä, miten erillisiä Suomen ja Saksan sotatoimet olivat. Ne vaikuttavat koordinoiduilta. Keskustella voi myös sodan päämääristä, miten erilliset ne olivat.
Sanaa ei tietääkseni ole koskaan käytetty missään muussa yhteydessä. Kertokaa, jos on.
>>Täällä taas Igor paukuttaa "ei erillissota" -teesiään. Hän ei toisaalta ole suostunut määrittelemään erillissotatermiä.
"Mikään jatkosodan/barbarossan alussa ei kuitenkaan ollut "erillistä". Ainoa mikä oli erillistä oli lopun erillisrauha."
"Miksi huudat määrittelyjä vaikka minä totesin sen, koska termi on otettu käyttöön suomalaisten puheissa."
Teit kyllä oman johtopäätöksen tuossa aiemmassa viestissäsi. Vai oletko toista mieltä? Se, että erillissotatermi tuli ulkopolitiikassa tarpeelliseksi mainitsemanasi ajankohtana ei määrittele Suomen sodan luonnetta.
En katsonut mihin vastasit, sorry.
Mutta olen sitä mieltä että jatkosodan/barbarossan alku ei ollut käytännön eikä teoreettisen suunnittelun kannalta erillissota. Vaikka on ne omat tavoitteet, niin edelleen kuten viimekerrallakin, mitään toteutusta ei olisi tullut ilman saksaa.
>>Se, että erillissotatermi tuli ulkopolitiikassa tarpeelliseksi mainitsemanasi ajankohtana ei määrittele Suomen sodan luonnetta.
"Tuosta ajankohdasta meille on jäänyt perinnöksi tämä "erillissota" puhe yleensäkkin. Jos sen synty ajoittuu tarpeeseen päästä eroon sodasta, joka on päättymässä huonosti, niin mitä se kertoo ?"
Se kertoo sen, että poliittisesti Suomi alkoi avautua liittoutuneisiin päin. Suomen erityisasema oli tunnustettu hiljaisesti länsiliittoutuneiden puolelta jo aiemmin, mutta oli toki selvää, että Saksan ollessa voimissaan siitä ei voitu lyödä rumpua kovin ponnekkaasti. Se ei silti määrittele Suomen sodan luonnetta.
"Sen verran se määrittelee, että koko "erillissota" on häviön pelossa tehty määritelmä, jos saksa olisi ollut voittoisa, kyseistä termiä olisi tuskin lanseerattu."
Tämä on selvä asia. Kysymys ei kuitenkaan ole niinkään siitä, mitä jokin asia on, vaan siitä, miltä sen mihinkin suuntaan halutaan näyttävän.
"Mutta olen sitä mieltä että jatkosodan/barbarossan alku ei ollut käytännön eikä teoreettisen suunnittelun kannalta erillissota. Vaikka on ne omat tavoitteet, niin edelleen kuten viimekerrallakin, mitään toteutusta ei olisi tullut ilman saksaa."
Minusta jatkosota alkoi meillä osana Barbarossaa kun Suomi lähti siihen mukaan toteuttamaan omia toimiaan Saksan esittämien toiveiden mukaisesti, muuttui erillissodaksi kun erilaiset päämäärät sodassa estivät sellaisen yhteistoiminnan käytännön sotatoimissa mitä Saksa toivoi ja päättyi erillisrauhaan.
"Valtiotieteiden tohtori Markku Jokisipilä, Turun yliopisto: "Jo ihan ensimmäisestä päivästä saakka ja operaation suunnittelusta alkaen Suomen jatkosota oli kaikessa olennaisessa sidoksissa tähän operaatio Barbarossaan, Saksan idänretkeen ja tätä Suomen jatkosotaa sellaisena kun se tapahtui ei olisi käyty päivääkään ilman tätä Saksan merkittävää materiaalista ja strategista tukea." "
http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id15552.html
"Minusta jatkosota alkoi meillä osana Barbarossaa kun Suomi lähti siihen mukaan toteuttamaan omia toimiaan Saksan esittämien toiveiden mukaisesti,"
Hieman täsmällisemmin: Jatkosota alkoi meillä osana Barbarossaa kun Suomi lähti siihen mukaan toteuttamaan omia toimiaan Saksan kanssa neuvotteluissa sovitun mukaisesti omia intressejä ajaakseen.
Ihan samantekevää mitä nimitystä sodasta 1941-44 käytetään. Lopputulos oli Suomelle edullinen, minkä tajusimme viimeistään 1990-luvulla. Saamme kiittää onneamme, että selvisimme niinkin hyvin, vaikka vaihtoehdot olivat vähissä. Sodassa Suomen vihollinen oli Neuvostoliitto ja myös Englanti ja Uusi-Seelanti (brittihuumoria!) olivat julistaneet meille sodan. USA;n kanssa ei ollut sotaa, ja diplomaattisuhteet säilyivät kesäkuuhun 1944 asti alkaakseen heti aselevon jälkeen uudelleen. USA, vaikka oli NL:n liittolainen ja toimitti sinne materiaalia, hyväksyi koko ajan ajatuksen "erillissodasta", jos ei muusta syystä, niin iskeäkseen kiilaa Saksan ja Suomen väliin.
Olisi joskus mukava kuulla, mitä vaihtoehtoja Suomella oli silloin, kun Saksa lähti hyökkäämään itään. Se olisi paljon kiinnostavampi aihe, kuin sen historialllisen tosiasian taivasteleminen, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi ja Saksa olivat samalla puolella.
"mitä vaihtoehtoja Suomella oli silloin, kun Saksa lähti hyökkäämään itään. Se olisi paljon kiinnostavampi aihe, kuin sen historialllisen tosiasian taivasteleminen, että sodassa Neuvostoliittoa vastaan Suomi ja Saksa olivat samalla puolella."
Kyllä kyllä, tällainen what if -historiointi on hyvinkin hauskaa vaikka Suomessa sitä ei niin paljon harrastetakaan!
Miten olisi käynyt, jos Suomi olisikin kääntänyt kelkkansa jo kesäkuussa 1941 eikä vasta kolme vuotta myöhemmin? Olisiko Suomen yllätysisku Saksaa vastaan kantanut hedelmää? Olisiko se vapauttanut puna-armeijan joukkoja Saksan rintamalle ja pelastanut Leningradin ja koko läntisen NL:n alueen miehitysajan kärsimyksiltä? Olisiko se pelastanut Saksan siviiliväestön venäläisten kostolta?
Vaihtoehtoja on varmasti harkittu jo ennen kuin Saksan kanssa sotaan lähdettiin. Itämeri oli suljettu, ja Saksa hyökkäsi Suomenlahden eteläpuolelta kohti Leningradia. Olisi se voinut tulla tänne pohjoispuolellekin, jos olisivat katsoneet sen tarpeelliseksi. Toisaalta neuvostoliittolaiset olisivat tulleet, jos Saksa olisi hidastellut - Leningradin turvallisuus oli heille tärkeintä. Kiitos johtajiemme luovimisen, Suomesta ei tullut Saksan ja NL:n välistä taistelukenttää niin kuin Balttian maista.
Suomi on tuontitavaroista riippuvainen, ja mistä olisi elintarvikkeita ja polttoaineita tuotu, ellei Saksasta. Nälkää näkevän Leningradin ohitse NL:sta, ei kai!
Eivät Suomen johtomiehet miettineet NL:n tai Saksan etua tehdessään päätöksiään. Kyllä heille riitti Suomen etu, ja kuten isoäitini sanoi, he olisivat saaneet hänen puolestaan tehdä liiton vaikka paholaisen kanssa ja petkuttaa sitäkin.
Näitä vaihtoehtoisia historiankulkuja pohtiessa ei kannata jumiutua siihen, että vaihtoehtoja ei olisi ollut. 90-luvun alussa Suomen hallitus vakuutteli meille, että laman hoitoon ei ole kuin yksi tie. Nyt tiedämme, että valittu tie johti satojentuhansien suomalaisten kannalta huonoihin tuloksiin, tosin jotkut vaurastuivat entisestään! Vaihtoehtoja olisi ollut silloin ja ehkä parempiakin kuin mitä valittiin.
Mitenkähän tuo elintarvike- ja polttoainekymys, eikös Leningradissa ollut pula nimenomaan piiritystilan takia? Jos Suomi olisi ollut samassa rintamassa olisi huoltoyhteydet Leningradiin olleet auki ja ruokaa ja bensaa yllikyllin? Ja olisihan siitä riittänyt samanlaiselle joukolle suomalaisiakin? Muurmanskin ja ehkä Petsamon kautta olisi Suomeen virrannut läskiä ja ammuksia Amerikasta.
"Näitä vaihtoehtoisia historiankulkuja pohtiessa ei kannata jumiutua siihen, että vaihtoehtoja ei olisi ollut."
Vaihtoehtoja on aina. Paistinpannulta voi hypätä tuleen tai tulen viereen. Siinä vaiheessa kun ratkaisut Suomen osalta tehtiin, ei järkeviä, ajan kontekstissa käyttökelpoisia vaihtoehtoja ollut. Idioottimaisia vaihtoehtoja toki olisi ollut.
Suomen kannalta ensimmäinen ratkaiseva tekijä oli Talvisota, joka ei varmasti kerännyt sympatioita NL:n puolelle. Toinen ratkaiseva tekijä oli NL:n painostus Talvisodan jälkeen. Oli pakko lähteä epätoivoisesti etsimään tukea. Kolmas ratkaiseva tekijä oli Saksan kiinnostuminen Suomesta. Tämä liittyi Saksan pyrkimykseen turvata nikkelituotanto Petsamosta ja saada apua idän sotaretkeensä. Tämän jälkeen Suomen ratkaisut on sanellut pyrkimys pitää Suomen alue NL:n ja Saksan välisen taistelukentän ulkopuolella ja olettama siitä, että jos maahan tulee vieraita joukkoja, on saksalaisista helpompi päästä eroon kuin venäläisistä. Tähän nähden toiminta on ollut varsin rationaalista ja sitäpaitsi menestyksellistä.
Tämähän me tiedetään, näin kävi. Siitähän ei ollut kysymys, vaan siitä mitä olisi voinut tapahtua JOS olisi toimittu toisin. Realistillekin voisi hyvää joskus fantasioida eikä aina vain huokailla...
Sinä taidat ihan oikeasti uskoa tähän ajopuuhun? Teitähän on vielä muutama.
Tietenkin vaihtoehtoja on aina, mutta onko järkeviä. Suomen johto ei ymmärrettävästi luottanut NL:oon talvisodan jälkeen, ja miksi se olisi luottanut Saksaankaan? Saksa oli siihen mennessä miehittänyt puoli Eurooppaa, eikä sitä olisi mikään pidätellyt, jos se olisi halunnut käyttää Suomen aluetta hyväkseen. Pienillä mailla ei ole varaa valita, lähteäkö sotaan mukaan, ainoastaan ne voivat valita kummalla puolella. If you can't beat them, join them!
Mielestäni on absurdia kuvitella, että Suomi olisi voinut pysytellä kesäkuussa 1941 alkaneesta sodasta erossa. Euroopassa vain Pyreneiden niemimaan valtiot, Sveitsi ja Irlanti olivat miehittämättä tai sodan ulkopuolella. Ruotsin läpi kulki saksalaisia joukkoja ja Ruotsi myis terästä Saksaan edistäen täten sotatoimia.
Suomi oli ajautumassa sotaan, mutta teki oikean ratkaisun: Saksan joukot olisivat jauhaneet maamme tuusan nuuskaksi vv. 1941 ja 1942, ja sen jälkeen NL:n joukot olisivat tulleet jäädäkseen. Tätä eivät päättäjät tietenkään tienneet, mutta osasivat tehdä tulevaisuuden kannalta viisaita päätöksiä vaikeassa tilanteessa.
"Siitähän ei ollut kysymys, vaan siitä mitä olisi voinut tapahtua JOS olisi toimittu toisin."
Jos Suomi olisi keksinyt atomipommin kesällä -39, ei Talvisotaa olisi syttynyt ja Suomi olisi säästynyt Jatkosodalta. Oletko nyt tyytyväinen?
Ei jossitteluakaan ole hyvä tehdä historiallinen konteksti unohtaen. Tämä tarkoittaa sitä, että tapahtuma-ajan olosuhteet on otettava huomioon. Suosittelen!
"Sinä taidat ihan oikeasti uskoa tähän ajopuuhun? Teitähän on vielä muutama."
Ja mitenköhän tämä päätelmä on perusteltu? Ainiin, ei mitenkään! Harrasta sinä rauhassa parapsykologiaa ja rajatieteitä. Minä yritän pysytellä historiassa.
Okei, uskotaan uskotaan, tämän ajatusleikki ei lähtenyt kantamaan kun itsellänikään ei ole energiaa eikä ehkä aiheen tuntemustakaan sen kehittelyyn. Eikähän se näköjään houkuttele muidenkaan mielikuvitusta liikkeelle. Lähtökohtana taisi olla se, että alkoi kyllästyttää tämä jankkaus. Ja kylläkyllä, ei ole pakko lukea.
Mitäs tuo atomipommijuttu oikein on? Jos ei kykene näkemään muita ratkaisuja kuin tehdyt, voi tietysti nähdä ne täysin mahdottomina ja verrata niitä sitten vaikkapa atomipommiin.
Ajopuuteoria tuli mieleeni tästä seuraavasta:
"Paistinpannulta voi hypätä tuleen tai tulen viereen. Siinä vaiheessa kun ratkaisut Suomen osalta tehtiin, ei järkeviä, ajan kontekstissa käyttökelpoisia vaihtoehtoja ollut. Idioottimaisia vaihtoehtoja toki olisi ollut."
Ymmärsin sen niin, että Suomella ei ollut tuossa ajan virrassa muita järkeviä mahdollisuuksia kuin ajautua sotaan. Jos tarkoitit jotain muuta niin miksi kirjoitit noin? Ai niin, koska olet huono ilmaisemaan itseäsi!
"Ymmärsin sen niin, että Suomella ei ollut tuossa ajan virrassa muita järkeviä mahdollisuuksia kuin ajautua sotaan."
Näin tarkoitin. Talvisodan jälkeen oli pakko hakea apua. Sitä saatiin Saksasta, jonka asenteen muuttuminen Suomea kohtaan pakotti NL:n ottamaan askeleen taaksepäin Suomen suhteen. Tämän jälkeen Saksan mukana oli kuljettava. Se oli ainoa valta, joka saattoi Suomea auttaa ja teki sen (no, ajoi tietenkin omia etujaan...). Suomen jättäytyminen pois Saksan kelkasta olisi voinut aiheuttaa Suomen joutumisen Saksan ja NL:n taistelukentäksi. Tällaista riskiä ei voitu ottaa.
Nyt on helppo spekuloida sillä, olisiko jokin toinen ratkaisu tuottanut paremman lopputuloksen. Itse epäilen sitä, mutta se on sivuseikka. Tehdyt ratkaisut olivat kuitenkin nimenomaan ajan kontekstissa ainoat mahdolliset. Tämä ajan konteksti sisältää vastuullisten päätösten tekemisen puutteellisen tiedon varassa pyrkien minimoimaan riskit. Ennustamisen taidosta olisi valtiojohdossakin verratonta apua.
Kyllä Suomi oli ajopuu, mutta eihän se tahdottomasti ajautunut. Tukkimies onnistui väistämään pahimmat paikat. Siinä missä moni muu samassa koskessa uinut tukki ajoi karille, Suomi selvisi lävitse. (lyriikkaa?)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014344641
C. Leonard Lundin, (Finland in the Second World Ear. Bllomington 1957.) Suomi toisessa maailmansodassa, suomennettu laitos
Hans Peter Krosby, Suomen valinta 1941. Helsinki 1967
Arvi Korhonen Barbarossa-suunnitelma ja Suomi
WSOY 1961