Tulipas mieleen että mistäköhän johtuu, että vaikka tarina Sodomasta ja Gomorrasta on niin tunnettu, ja erityisen paljon uskovaisten keskuudessa käytetty ikäänkuin "varoittavana esimerkkinä", niin tästä tarinasta kummasti jätetään kertomatta seur. kohta joka liittyy oleellisesti kyseiseen tarinaan:
---
1.Moos. 19:31-37
31 Vanhempi tytär sanoi nuoremmalle: "Isä alkaa tulla vanhaksi, eikä maassa ole yhtään miestä, joka voisi tulla ottamaan meidät vaimokseen yleisen tavan mukaisesti.
32 Juotetaan isälle viiniä ja maataan hänen kanssaan, että saisimme isämme avulla lapsia ja sukumme säilyisi." [19:32,33: 3. Moos. 18:6,7]
33 Illalla he juottivat viiniä isälleen, ja vanhempi makasi isänsä kanssa, eikä Loot huomannut, milloin tytär tuli hänen viereensä ja milloin hän lähti.
34 Seuraavana päivänä vanhempi sanoi nuoremmalle: "Minä makasin eilisiltana isän kanssa. Juotetaan hänelle viiniä tänäkin iltana, ja mene sinä nyt makaamaan hänen kanssaan, että saisimme isämme avulla lapsia ja sukumme säilyisi."
35 Ja he juottivat sinäkin iltana viiniä isälleen, ja nuorempi meni makaamaan hänen kanssaan, eikä Loot huomannut, milloin tytär tuli hänen viereensä ja milloin hän lähti.
36 Niin Lootin molemmat tyttäret tulivat raskaaksi isästään.
37 Vanhempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimeksi Moab*; hänestä tuli nykyisten moabilaisten kantaisä.
---
Eikö jo tämä kerro hyvin paljon siitä kuinka uskovainen käyttää raamattua omiin tarkoitusperiinsä; jos raamatunkohta palvelee sitä tarkoitusta joka palvelee uskovaisen omaa tarkoitusta, sitä käytetään joka lävessä pelottelumielessä.
Mutta kummasti siitä jätetään nämä kiusalliset kohdat täysin huomioon ottamatta...?
---
1.Moos. 19:31-37
31 Vanhempi tytär sanoi nuoremmalle: "Isä alkaa tulla vanhaksi, eikä maassa ole yhtään miestä, joka voisi tulla ottamaan meidät vaimokseen yleisen tavan mukaisesti.
32 Juotetaan isälle viiniä ja maataan hänen kanssaan, että saisimme isämme avulla lapsia ja sukumme säilyisi." [19:32,33: 3. Moos. 18:6,7]
33 Illalla he juottivat viiniä isälleen, ja vanhempi makasi isänsä kanssa, eikä Loot huomannut, milloin tytär tuli hänen viereensä ja milloin hän lähti.
34 Seuraavana päivänä vanhempi sanoi nuoremmalle: "Minä makasin eilisiltana isän kanssa. Juotetaan hänelle viiniä tänäkin iltana, ja mene sinä nyt makaamaan hänen kanssaan, että saisimme isämme avulla lapsia ja sukumme säilyisi."
35 Ja he juottivat sinäkin iltana viiniä isälleen, ja nuorempi meni makaamaan hänen kanssaan, eikä Loot huomannut, milloin tytär tuli hänen viereensä ja milloin hän lähti.
36 Niin Lootin molemmat tyttäret tulivat raskaaksi isästään.
37 Vanhempi synnytti pojan ja antoi hänelle nimeksi Moab*; hänestä tuli nykyisten moabilaisten kantaisä.
---
Eikö jo tämä kerro hyvin paljon siitä kuinka uskovainen käyttää raamattua omiin tarkoitusperiinsä; jos raamatunkohta palvelee sitä tarkoitusta joka palvelee uskovaisen omaa tarkoitusta, sitä käytetään joka lävessä pelottelumielessä.
Mutta kummasti siitä jätetään nämä kiusalliset kohdat täysin huomioon ottamatta...?
Vastaukset 49
Vanhimmat
tuo nyt mene ihan päin vastoin. Tuo tapaushan vain lisää Sodoman ja Gomorran mainetta ikävänä synnin pesänä... Jos siellä olisi tapahtunut jotain hyvää ja pyhää, olisi kyseessä ristiriita.
Lisäksi tuossa on nähtävissä myös moraalinen opetus. Kun sisarukset tekivät syntiä sekä isäänsä, että Jumalaa vastaan, syntyi pakanakansa nimeltä moabilaiset, jotka aiheuttivat paljon harmia israelilaisille myöhemmällä ajalla.
Mikä siis oli pointtisi?
... kyl nyt on Laurentius lukenut huonosti raamattunsa.
Tämä raamatussa kuvattu insestitapaus sattui Sodoman ja Gomorran tuhoutumisen JÄLKEEN. Kun Loot asui luolassa tyttäriensä kanssa, Sodomasta ja Gomorrasta pakenenmisen JÄLKEEN.
tiedät ettei ajatuksena ollut näiden kaupunkien vaikutus tyttärissä koska sieltähän he olivat tulleet. Niin ainakin heti mä ajattelin laurentiuksen tarkoittavan. Monikin tietää että tämä kyseinen tapaus sattui erämaassa, eikä kaupungissa.
En edelleenkään näe mitään ongelmaa. Vai oliko pointti se, että kun Sodoma ja Gomorra olivat tuhoutuneet ja Loot perheineen pelastunut, tarkoittaa se mielestäsi sitä, että he olivat synnittömiä?
Myönnän kyllä, että en muista koko tarinan yksityiskohtia... En ole muistaakseni lukenut Sodomasta ja Gomorrasta kuin yhden kerran. Ehkä saanen anteeksi tietämättömyyteni?
Käsittääkseni kuitenkin Sodoman ja Gomorran opetus oli se, että synnistä seuraa kuolema. Ihan samoin Lootin tyttärien kohdalla; heidän synnin seurauksena syntyi Moab, joka oli pakanakansana ja juutalaisten vihollisena pahuuden ja paholaisen "esikuva".
Muuten... Miksiköhän saapuneista viesteistä ilmoitus yhtäkkiä lakkasi? Olenkin ihmetellyt, kun kukaan ei ole vähään aikaan vastannut viesteihini... Onkohan jäänyt moneenkin vastaamatta. Et sattuisi tietämään mitä pitää tehdä? Tästä sinunkaan vastauksesta ei tullut ilmoitusta.
Eipä Loot olekaan meille esimerkki hyvässä. Hänhän se valitsi Sodoman asuinsijakseen koska se oli hedelmällistä ja rikasta seutua jossa huvitukset olivat lähellä. Ne vuodet jotka hän vietti siellä synninpesässä tuskin tekivät hänestä moraalisseti vahvempaa ihmistä tai hänen lapsista puhumattakaan. Ainoastaan Aabrahamin rukous pelasti hänet lapsineen tuhosta. Tyttäret tekivät väärin, mutta ei heiltä voinut enempää odottaakaan. Tästä raskaasta synnistä oli myös raskaat seuraukset. Raamattu todistaa luotettavuutensa sillä se kertoo ihmisen pimeimmätkin teot mitään salaamatta ja sen että synnillä on aina pahat seurauksensa.
Onks kysymys insestistä silloinkin, jos tyttäret tai pojat (siis miehen tai naisen lapset) ovat jo täysi-ikäisiä? Mä olen luullu et insestissä puhutaan lapsiin kohdistetusta haureudesta ja vakaalla tarkotuksella?
Syyllistynkö mä siis insestiin jos mun tytär antaa mulle huumetta tarkoituksenaan saada mut sänkyyn kanssaan ja mä olen niin tiedottomassa tilassa etten mitään käsitä, mut tyttö on käsittänyt mitä puuhaa?
jota täällä on yritetty viimeksi tänään kiistäää jossain toisessa viestiketjussa. Raamattu siis syntyi niin, että keksittiin törkeitä tarinoita vihollisheimojen alkuperästä, että saataisiin uskoteltua, että juutalaiset on jotenkin muita heimoja parempia ja että heille on luvattu joku maapläntti josta verissäpäin tapellaan yhä, vaikka hyvin tiedetään, ettei Jumala ole luvannut maitaan kenellekään.
käytetty ja varsinkin uskonnollisiin tunteisiin vetoamalla saatu massat liikkeelle, kuten vielä nykyisinkin. Valittu kansa; oikea usko; Jumalan kunniaksi; koti, uskonto ja isänmaa; amerikkalainen elämäntapa; luvattu maa; - - -
!!!!
Tai paremminkin heidän lapsiinsa. Eli kun kerrot että Lootin tapauksen kautta syntyi pakanakansa ja että tämän oli hirvittävä synti niin mihin sitten unohdetaan se totuus, että fundamentalistisen käsityksen mukaan koko ihmisuku on saanut alkun sukurutsauksen kautta. Siis Aatamin ja Eevan lapset sikisivät toisistaan.
Tai itse asiassa loistava sellainen.
Mun kysymys koski Lootin juttua kun joku kutsui sitä insestiksi. Mut sä et nyt osanut vastata ainakaan. Mun kysymys lähti liikkeelle siitä et joku ajttelee Lootin harjottaneen insestiä vaikka sen kohteet huumasivat just hänet saadakseen hänet petiin. Mä en käsitä miks joku syyllistyy insestiin jos täysikäinen lähisukulainen esim lääkkeillä huumaa sen jota haluu käyttää seksiparnerinaan. Mun mielestä Loot ei kyllä insestiä voinu tehdä koska tyttäret oli täysikäisiä ja Loot oli huumattu.
Mene sä opettelee kieltä. Mä en tarvii hoitoo, mut sulla on ajatusmailma sekasin.
Seksi lähisukulaisten välillä on Suomen lain mukaan rikos. Ja se on todella hyvä asia että se näin on. Joten mene hoitoon..
Siis:
Insesti = tarkoittaa vain vanhemman ja lapsen välillä tapahtuvaa seksuaalista hyväksikäyttöä. Tämä tarkoittaa aina käytännössä sitä että vanhempi käyttää lasta seksuaalisesti hyväksi. Sillä ei ole merkitystä onko lapsi vielä lapsi vaiko jo aikuinen.
Pedofilia = kun puhutaan aikuisen suorittamasta lapsen hyväksikäytöstä, puhutaan pedofiliasta. Siinä siis kohde on aina lapsi tai alaikäinen, sukulainen tai ei sukulainen.
Sukurutsa = kenen tahansa lähisukulaisen välillä tapahtuva seksuaalinen kanssakäyminen.
---
Kyllä se ajatusmaailma on sulla sekaisin, jos todella kuvittelet että vanha mies, jonka mieskunto ei koskaan ole kovin hyvä, pystyisi harrastamaan seksiä sellaisessa kännissä, jossa ei tunnista edes omia tyttäriään!
Herää pahvi!
Fundamentalistisen tulkinnan mukaan se menee juuri noin.
Et sinäkään sattuisi tietämään miksi sähköpostiini ei enää tule ilmoituksia vastauksista? Pitänee ottaa yhteyttä ylläpitoon...
Mitä keinoja naispuoliset raikaajat käyttävät?
Oletko muuten vaan miesten vihaaja, kun et huomioi, toista osapuolta, teon ideoijana.
On vähä niiku ravintolassa tarjoais alkoholia kauniimmalle osapuolelle ja kun oikein humaltuu, niin vois pian vaikka saatolle kutsua.
Eihän sinun mielestä täys-ikäiset tyttäret olleet millään tavoin harkinneet sukurutsausta?
... fiiheet mikä on mielestäsi isän vastuu siinä, että hänen tyttärensä tulivat raskaaksi isästään?
Puhut vain tytärten vastuusta, mutta onko tämä isä mielestäsi vastuussa mistään?
Vaan sinähän syytät ainoastaan isää koko hommasta, vaikka "vanhat-piiat olivat ovelan juonen isän raiskaukseksi järjestäneet ja kunnon kossu paukut hommanneet, kun paikkoja alkoi heilläkin kutittaan.
Sinä katselet myös yhteen suuntaan, jos toiset jotain muita seikkoja tuo asiaan.
Tottahan tuo vanha ukko teki rikoksen, mutta eiköhän sinunkin olisi katsottava, kuinka ällottävän suunnitelman kohta vaihde-vuotiset olivat suunitelleet.
"vanhat-piiat olivat ovelan juonen isän raiskaukseksi järjestäneet ja kunnon kossu paukut hommanneet, kun paikkoja alkoi heilläkin kutittaan......
...Tottahan tuo vanha ukko teki rikoksen, mutta eiköhän sinunkin olisi katsottava, kuinka ällottävän suunnitelman kohta vaihde-vuotiset olivat suunitelleet."
Hyi h****** sun juttuja!
Eiks se karistettuna tuollein menny, ku ei hengellisesti aleta tutkimaan.
Sinähän olet hommaa seurannu, nii huomaat, että hyi asiota on tehty vuosi-satojen ja tuhnsien aikana melkoisesti.
Eli suurimmilta osin maailman homma on tuota "hyi h..." hommaa.
Siksi Kristus tulikin täyttämään puolestamme rangaistuksen ja kuoleman.
Sinulla on tämä vaihdevuosi-teema muistaakseni ollut puheena aiemminkin? Hengellisen elämänkatsomuksesi mukaan katsot nähtävästi naisen tulevan vieläkin alempiarvoiseksi menopaussin alkaessa ja oleva postmenopausaalisena sinun arvoasteikossasi kelvoton. Raadollistahan uskovaisuus on, minkä sinä omalla, irvokkaalla tavallasi olet lukemattomia kertoja toteen näyttänyt.
Vaihdatko vaimoa nuorempaan aina, kun ikä alkaa ylittää neljäkymmentä? Olethan viriili mies. Raamatullisena esikuvanasi tietenkin lienee vaikkapa itse vanha Aatami. Uutta muijaa vaan ja pukille. Jos ei ikä riitä yhtä vanhaksi elää, jatkuuhan meno sitten vielä siellä Taivaassa. Eller hur?
P.S: Vaatii suurta sivistyneisyyttä ja tosiuskovaista vakaumusta epäillä, ettei homo tiedä mitään vaihdevuosista. Sinä kuitenkin olet oikea mies tuon epäilyksen heittämään, omaan kristillis-humoristiseen tyyliisi vieläpä. Ei kun menoksi, veli-frihet! Menopaussi ei ole esteenä, kun fertiili-ikäistäkin löytyy...
lapsille ja ns. kunnon kansalaisille, kun kaupungit tuhottiin?
Täälläkin yksi viesti joka jäänyt huomaamatta. Hotmail alkoi syystä tai toisesta siirtämään vastaukset roskapostikansioon :(
Tämä taisi olla se Sodoma ja Gomorra viesti.
Eiköhän kaikille käynyt samalla tavalla. Tulta ja tulikiveä :(
Minusta Raamattu on myös siinä upea kirja, että siinä kerrotaan juuri peittelemättä lankeemukset ja synninteot. Se on realistinen kuvaus ihmisestä kaikkine hölmöilyineen ja virheineen, mutta myös kertomus siitä, mitä Jumala teki ja tekee tämän ongelman ratkaisemiseksi.
Luulen, että olisi aika masentavaa lukea vain kaikista onnistumisista ja valtavista voitoista. Jos Raamattu olisi vain yhtä menestystä, olisi ns. menestysteologia perusteltu oppi.
Juuri siksi Jumala valmisti pelastuksen, koska me olemme niin syntistä sakkia.
Minä ainakin tarvitsen valtavasti Jeesusta jo tämän maanpäällisen elämän haasteisiin, mutta ennenkaikkea Taivaaseen päästäkseni.
Etkö sinä tarvitse?
elikkä tän raamatunpaikan perusteella ajattelet että se olisi luvallista ja uskovat hyväksyisivät sen? Ei, siellä kuvaillaan monia kohtia joita ei Jumala hyväksy. Jumalan rangaistusta oli jo siinä, ettei heidän jälkeläisistään tullut Jumalan valittua kansaa vaan pakanakansoja.
...ei älä nyt vetele siel mitää hätäsiä johtopäätöksiä!
EN mitenkään kuvittele, enkä edes yritä esittää, että uskovaiset tai hellarit yleisesti ottaen hyväksyisivät insestin.
Se vain, miten tätä kohtaa uskovaiset itse käyttävät kertoo kuinka tarkoitushakuisesti uskovaiset lukevat raamattua.
Kun joku raamatun kohta kuulostaa tarpeeksi hyvältä ja käyttökelpoiselta, sekä omia tarkoitusperiä palvelevalta, sitä voidaan rajattomasti käyttää vedoten siihen että se on "Jumalan sanaa".
Mutta heti kun eteen tulee joitakin kiusallisia juttuja - kuten tuollaisia "mitättömiä", tässä Pyhässä Kirjassa mainittuja insestitapauksia, joissa uhrit on tässä "Jumalan Sanassa" selitetty koko jutun SYYLLISIKSI osapuoliksi - niistä tapauksista ei puhutakaan mitään.
Miettikääpäs vähän kuinka hyvin tämä Sodoman ja Gomorran tapaus on yleensäkin tunnettu.
Mutta kuinka vähän tämä Sodoman ja Gomorran jälkeinen tapahtunut insestitapaus, on tunnettu?
Miksi SINUN pitää valehdella, että Lootin tyttäret ovat uhreja ja Loot hyväksikäyttäjä? Millä perustelet iljettävän valheesi? Olet siis sitä mieltä, että pelkkä sukupuoli tekee naisesta enkelin kaltaisen pyhän olennon, joka ei koskaan tehdä mitään väärää. Nainen on aina uhri, ja naisvankilakin pitäisi lakkauttaa, koska siellä olevat naiset ovat vain oikeusmurhan uhreja. Seksirikoksissa nainen on 100 % uhri ja mies rikollinen, vai? Vähän aikaa sitten Norjassa nainen tuomittiin miehen seksuaalisesta hyväksikäytöstä. Eli nyt ei muuta kuin keräämään feministisiskoja ja marssimaan mielenosoitusta Norjan suurlähetystön eteen.
... sanojen suuhuni laittamista taas!
Sinä itse valehtelet mm. seuraavaa:
- että olisin väittänyt että "pelkkä sukupuoli tekee naisesta enkelin kaltaisen pyhän olennon, joka ei koskaan tehdä mitään väärää."
-> EN ole sanonut noin.
- että olisin väittänyt että "Nainen on aina uhri, ja naisvankilakin pitäisi lakkauttaa, koska siellä olevat naiset ovat vain oikeusmurhan uhreja."
-> EN ole sanonut noin.
- että olisin väittänyt että "Seksirikoksissa nainen on 100 % uhri ja mies rikollinen,"
-> EN ole väittänyt niin.
Jos esität väitteitä joissa väität minun sanoneen jotain, niin ole hyvä ja näytä missä olen niin sanonut.
Jos et siihen pysty, niin ole hyvä ja lopeta perättömien juttujen levittäminen muista keskustelijoista.
Mistä kohtaa kirjoituksestani löysit sanat 'Sinä olet sanonut...'? Puhuin, että 'SINUN MIELESTÄSI ...'. Se tarkoittaa, että sinulla on tuollaisia taka-ajatuksia. Etpä nytkään kertonut, että uhrina voisi olla joku muukin kuin nainen. Taidat olla kiihkofeministi?
Ihan tosissasi kuvittelet tietäväsi minun ajatukseni paremmin kuin minä itse? Ja sit tulet tänne kertomaan minulle miten minä ajattelen?
"Etpä nytkään kertonut, että uhrina voisi olla joku muukin kuin nainen."
Miksi yhtäkkiä pitäisi vaihtaa puheenaihetta miespuolisiin seksuaalirikosuhreihin, kun puhutaan raamatunkohdasta jossa on kysymys isän ja tytärten välisestä insestistä?
Tottakai on jo hyvin tiedossa että myös naiset voivat syyllistyä seksuaalirikoksiin.
Mutta kyl ihmisen täytyy olla perinjuurin naiivi ja asenteellinen jos TODELLA kuvittelee että tässä raamatunkohdassa isällä itsellään ei ollut osaa eikä arpaa siinä että teki tyttärensä raskaiksi.
Ota pää pois pensaasta!
että vastuu tuosta sukurutsasta olisi enempi ollut isällä, kuin tyttärillä?
Miksi muuten käytät tuossa sanaa insesti?
...käytän sanaa insesti koska kyseessä oli insesti, siis vanhemman ja lasten (vaikkakin jo aikuisiksi kasvaneiden) välinen seksuaalinen teko.
Se mihin eriyisesti tässä kiinnitin huomioni oli isän täydellinen vastuusta vapauttaminen, isän näkeminen täydellisesti vain tytärtensä uhrina ja vastuun laittaminen tytärten harteille.
"että vastuu tuosta sukurutsasta olisi enempi ollut isällä, kuin tyttärillä?"
Sen verran skeptinen olen, että uskallan epäillä (mitä nyt yleensäkin tuhansia vuosia vanhan tarinan todenperäisyyteen ylipäänsä on uskominen ;-)) tarinassa kerrottua tytärten osuutta asiassa. Miksi, sen olen jo tässä ketjussa kertonut.
Kuulostaa epäilyttävän paljon kenen tahansa seksuaalirikollisen puolustuspuheelta itselleen; ku ne rikoksen uhrit itse juonittelivat, viettelivät ja kieroilivat.... ni sit oli vaa pakko harrastaa seksiä niiden kanssa.
Tarina noudattaa vähän liiankin selkeästi kenen tahansa sex. rikollisen yksiselitteistä vastuun siirtämistä uhrille, ja sivuuttaa täysin toisen osapuolen - siis isän itsensä - osuuden asiassa.
voisi olla järkeä, jos tarinan muistiinkirjoittaja olisi ollut Loot itse.
Mutta koska kirjoittaja oli satoja vuosia jälkeenpäin elänyt aikansa korkeimman yliopistokoulutuksen saanut kansanjohtaja, hän tuskin olisi kirjoittanut muistiin mitään epäilyttävää peitetarinaa.
Toisekseen Lootin aikakaudella naisilla ei ollut niin huonoa asemaa yhteiskunnassa kuin annat ymmärtää. Esim saman tarinan Aabraham kunnioitti Saaransa mielipiteitä ja noudatti niitä jopa naintijutuissa.
Lootin osuutta vastuusta en tosin kokonaan olisi poissulkemassa, niinkuin ehkä jotkut kirjoittajat antoivat ymmärtää, mutta itse uskon tarin olevan juuri sellainen kuin se on raamatussa kuvattu.
Aikuisilla tytöillä oli huoli perillisistä, koska myös naiset pitivät sitä kunnia-asiana.
Epätoivo ajaa joskus epätoivoisiin tekoihin.
Ja eihän tuota sukurutsaa pidetty silloin niin kummoisena asiana.
.. kukin uskoo mitä uskoo. Ja näissä raamatun tarinoissahan on aina kysymys nimenomaan uskomisesta, eikö? ;-)
Mitään faktoja kun ei ole olemassakaan.
Jos kys. tarinan kirjoittaja oli aikansa korkeimman yliopistokoulutuksen saanut kansanjohtaja, se ei mitenkään vesitä mun teoriaani. Itseasiassa jos tämä tarina on todella kirjoitettu vasta satoja vuosia tapahtumien jälkeen (!!) niin mietis miten ne sata vuotta siinä välillä ovat tarinaa muovanneet.
Mikään kansanjohtajuus tai yliopistokoulutus ei ole koskaan ihmisestä tehnyt immuunia sen yhteiskunnan ja aikakauden vaikutuksille jossa elää. Ja jos nyt naisen asemaa yleensäkin maailmassa katsoo, niin tuskin on epäselvää siitä mikä se joskus Lootin aikana oli, JA mikä se oli myös kys. tarinan kirjoittajan aikaan. Mikään muutama sata vuotta ei sitä asiaa miksikään muuttanut, koska tuhannetkaan vuodet eivät naisen asemaa ole suuresti muuttanut paremmaksi.
Jo pelkästään raamatussa käytettävä tapa puhua naisista kertoo ihan omaa tarinaansa.
Naisen asemaan on ylipäänsä alettu kiinnittää huomiota vasta mitättömän vähän aikaa jos ihmiskunnan koko historiaa ajattelee.
Edelleen suurin osa maailman naisista elää sellaisten yhteiskunnallisten rakenteiden armoilla joissa naiset pidetään alistettuina (mikä tarkoittaa myös syntipukkeina) nimenomaan miehisen yhteiskunnan avulla, joka ajaa vain miehen etua, ei naisen.
Naisia vielä tänäkin päivänä kivitetään ja tapetaan koska ovat syyllistyneet sellaiseen "syntiin" että ovat joutuneet esim. raiskatuiksi. Nainen nähdään edelleenkin monissa maissa itse syyllisenä siihen jos mies raiskaa naisen. Eikä se ole täällä kotosuomessakaan mitenkään harvinaista että se lapsi purikin koiraa eikä päinvastoin.
"Lootin osuutta vastuusta en tosin kokonaan olisi poissulkemassa, niinkuin ehkä jotkut kirjoittajat antoivat ymmärtää,"
Myös raamatun kertomus tapauksesta sulkee tyttärien isän vastuun kokonaan pois.
"Aikuisilla tytöillä oli huoli perillisistä, koska myös naiset pitivät sitä kunnia-asiana.
Epätoivo ajaa joskus epätoivoisiin tekoihin."
Nykymaailmassa monilla naisilla on ihan samanlaisia huolia. Nykymaailmankin naiset joutuvat olemaan huolissaan jos he eivät "pääse" naimisiin, koska ilman miestä ja lapsia heillä ei ole mitään turvaa.
Mutta monestikos olet kuullut että tällaiset naiset juonivat saadakseen lapsia isälleen?
Ja monestiko olet kuullut että insestiä on olemassa, ja että isät käyttävät tyttäriään seksuaalisesti hyväkseen?
Kumpi siis olis todennäköisempää...?
Epätoivo ajaa epätoivoisiin tekoihin. Ja uskon, että tuollaisessa tilanteessa nainen kuin nainen tekisi mieluummin vaikka itsemurhan kuin juonittelis jotain sellaista jota tämä miesten satojen vuosien aikana ylläpitämä kertomus väittää heidän juonineen.
Asenteellista? Voi olla.
Mutta kukin uskoo mitä uskoo. ;-)
Sodoman ja Gomorran synti oli laadultaan paljon vakavampi kuin niiden seurauksena syntyneet luonnottomat himot. Herra sanoo profeetta Hesekielin kautta tästä asiasta näin:
"Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.He korskeilivat ja tekivät kauhistuksia minun edessäni, ja minä, kun sen näin, toimitin heidät pois" (Hes. 16:49-50)
Sodoman asukkaat ajautuvat sopimattomaan elämäntapaansa edellä mainituista syistä: ylpeys, yltäkylläisyys ja rakkaudettomuus apua tarvitsevia kohtaan.
Lainaamassani luvussa on hirvittävän kovia sanoja Jerusalemin asukkaita kohtaan, sillä siellä sanotaan, että ei Sodoma ja Samaria ole "tehnyt puoltakaan sinun syntiesi vertaa" ja "sinä olet tehnyt kauhistuksia enemmän kuin he" sekä vielä, että "kaikilla kauhistuksillasi olet saanut sisaresi Sodoman näyttämään vanhurskaalta" (Hes 16:51-52). Meidän uskovaisten on suuri syy lausua hiljaisella äänialalla arvostelumme lähimmäisistämme ja olla "viisaampia kuin jerusalemilaiset". Jumala ei katsonut kansansa ylpeyttä ja syntejä eikä ole katsova niitä pakanoissakaan.
Huomasin juuri, että vastauksessani käsittelin vain Sodoman osuutta asiassa. Lootin ja hänen tyttäriensä elämä muovautui sellaiseksi kuin muovautui "sodoman ilmapiirissä" ja sen vaikutuksesta. Juopuminen ja haureuden synnit olivat Sodomassa jokapäiväistä elämää sen asukkaiden keskuudessa. Haureuden harjoittamiseen liittyy usein humalahakuinen juominen tai muiden päihteiden käyttö. "Älkää juopuko viinistä, sillä siitä tulee irstas meno", varoitti Paavali. VT:n profeetta Hoosea sanoi, että "haureus ja viini vievät järjen" (olisikohan 4:11).
Lootin ja hänen tyttäriensä synti aiheutti paljon vastoinkäymisiä sittemmin juutalaisille mooabilaisten ja ammonilaisten muodossa samoin kuin Aabrahamin synti Ismaelin kautta aiheuttaa ongelmia vielä tänäkin päivänä israelilaisille arabikansojen kautta.
On paikallaan tässä muistaa kuitenkin se, että esimerkiksi Mooabilla on oma tärkeä tehtävänsä lopun ajan tapahtumissa.
Itse en ole kuullut kovinkaan monta kertaa kristillisissä tilaisuuksissa saarnattavan Sodomasta ja Gomorrasta, mutta silloin harvoin kun olen kuullut, on koko Sodoma -kertomus luettu läpi. Myös tuo kohta.
Mielestäni se kohta on erinomainen todistus Raamatun autenttisuudesta. Ajattele. Jos Raamattu olisi kirjoitettu tarkoitushakuisesti eikä reportaasimaisesti, siinä olisi varmasti siloiteltu päähenkilöiden elämää ja kuvattu heidät vähän mairittelevammin.
osut aika terävästi hellari-epäkohtiin, mutta nyt ammuit kyllä ihan hutilaukauksen.
Asia sinänsä on oikein, mutta esimerkkitapaus raamatusta ihan väärä.
Meillä kieltämättä on lempparikohtamme, joita siterataan, mutta en tunnusta, että ne ns ongelmalliset kohdat jätetään sivuun sen tähden, että niitä ei tarkoitushakuisesti haluta ottaa esille, vaan kyse on enempikin siitä, että niiden ymmärtäminen ja esimerkkinä käyttäminen vaatii pitkällisen taustaselityksen ja laajemman seurannan.
Tässäkin ketjussa tulee aika selväksi, että Raamatussa on paljonkin tarinoita, jotka on kerrottu varoittavina esimerkkeinä, tai vain kerrottu historiallisena tapahtumana, sekä kerrottu mitä siitä on seurannut.
Lukijan vastuulle jää johtopäätöksien teko.
... mitä minä hain tällä aloituksella on se miten raamatusta poimitaan vain tietyt asiat, ja toisen jätetään sivuun, vähemmän tärkeiksi asioiksi.
Millä perusteilla eri raamatunkohdat laitetaan tärkeysjärjestykseen?
Mistä johtuu että jotkut raamatun kohdat otetaan vakavasti, Jumalan sanana, ja niitä pitäisi noudattaa kirjaimellisesti koska muuten rikkoo Jumalan sanaa vastaan. Mutta jotkut toiset kohdat taas saa hirveän tärkeän roolin uskovaisen elämässä?
Tämä kohta oli vain yksi esimerkki siitä, miten raamattua luetaan, miten jotkut kohdat jäävät toisten kohtien pimentoon.
Joskus aikaisemmin täällä oli samasta aiheesta juttua jossa käytin esimerkkinä kohtaa "Joka vitsaa säästää se lastaan vihaa". Ihmettelin millä perusteella monet uskovaiset eivät enää ota mm. tätä kohtaa "Jumalan sanana" jota pitäisi toteuttaa kirjaimellisesti sanasta sanaan, mutta toisaalta esim. homoseksuaalisen kanssakäymisen tuomitseva kohta otetaan kirjaimellisesti?
Ja nämä ovat kaikki vain yksittäisiä esimerkkejä. Samanlaisia esmerkkejä löytyy pilvin pimein.
---
Raamattu ei ole mitään Jumalan sanaa. Raamatusta löytyy mm. Matteus-, Markus-, Luukas. ja Johannes- nimisten IHMISTEN sanaa, sekä sellaisten henkilöiden kuin Paavali, Pietari, sekä vanhasta testamentista erilaisten historiankirjoittajien sanaa yms. yms.
Ja jokainen raamatun kirjoittaja on ollut IHMINEN joka on tulkinnut Jumalan tahtoa, sekä ollut oman aikansa ja kulttuurinsa vaikutuksen alainen. Ihmiset ovat ihmisiä, ja ihmisen omat käsitykset sekä arvomaailmat ynnä asenteet eivät ole voineet olla vaikuttamatta siihen miten raamattu on kirjoitettu. Jos nyt ajatellaan että Jeesus oli Jumalan poika, niin edes Jeesus ei itse kirjoittanut raamattuun mitään, vaan kaikki hänenkin sanomansa asiat on kirjoitettu raamattuun IHMISTEN toimesta.
Mielestäni sen tosiasian myöntämisen pitäisi olla jo näin 2000- luvulla itsestäänselvää, että raamattua ei voida pitää minään kirjaimellisesti otettavana Jumalan sanana, vaan se pitäisi ymmärtää ihmisten kirjoittaman teoksena.
ollaan aika samoilla linjoilla.
Meillä on aika usein tapana "haalia korvasyyhyyn" sopivia kohtia raamatusta, ja toiset kohdat sivuutamme meille kiusallisena.
Tämä on ihmisen raadollisuutta.
Oma raamattukuvani on melko lailla selittämäsi kaltainen.
Pidän silti raamattua Jumalan ilmoituksena kokonaishenkensä puolesta.
Se on kuin palapeli, jonka osat ovat epäsuhtaisia ja yksilöllisiä, mutta josta muodostuu kokonaiskuva, joka on se varsinainen ilmoitus.
Sen avulla ihmisellä on mahdollisuus hahmottaa kuvaa Jumalasta.
mainitsema tapahtuma ei tapahtunut Sodomassa eikä Gomorrassa vaan jossakin vuorilla, missä ei näyttänyt naapureita lähettyvillä olleen.
Tapahtuma oli vasta Lootin perheen Sodomasta lähdön jälkeen.
Lukaisin viestit läpi ja ihmettelen suuresti miten yksiselitteisesti ja täysin ilman kritiikkiä tämä kohta niellään juuri sellaisena jona se on raamattuun kirjoitettu.
...
"Lootin ja hänen tyttäriensä elämä muovautui sellaiseksi kuin muovautui "sodoman ilmapiirissä" ja sen vaikutuksesta."
...
Kummasti vaan tämä Sodoman ja Gomorran "ilmapiiri" oli siis vaikuttanut vain tyttäriin.... eikä heidän isäänsä? Heidän isänsä oli ihan immuuni S:n ja G:n ilmapiirille?
Sellainen "viaton" syntisten ja kierojen tyttäriensä uhri, joka ei yhtään pystynyt vaikuttamaan mitenkään siihen että - niin, tosiaan, teki kummatkin tyttärensä raskaaksi?
Hups keikkaa, kuinkas siinä niin kävi? Ja vielä kaksi kertaa sama virhe!
Hohhoijaa...
Miettikääpäs nyt uudelleen; Siis on kyseessä VANHA mies, jonka mieskunto ei varmasti ole muutenkaan samaa luokkaa kuin nuoremmalla miehellä.
Sen lisäksi hän on niin vahvassa humalassa, ettei edes tunnista omia tyttäriään.
Ja kun vielä hyvin tiedetään miten känni vaikuttaa nuoremmankin miehen mieskuntoon heikentävästi... ja joku vielä uskoo että tuollainen vanha känninen äijä pystyisi harrastamaan seksiä.
Eikä ollenkaan HUOMAA että siinä on oma tytär...
Edelleen hohhoijaa...
Eiköhän sekin äijänkäppyrä ole aika hyvin ollut tietoinen siitä mitä on tehnyt.
Kun kuvioon vielä lisätään se että kaikki tapahtui jossakin keskellä ei- mitään, jossa ei ollut muita todistajia kuin asianosaiset itse, niin kumman sanaa sen ajan ihmiset uskovat? Tyttärien vaiko perheen päänä kunnioitetun isän? KUN eletään aikaa jona naisella ei ole mihinkään asioihin mitään sanottavaa muutenkaan koska nainen on pelkkää omaisuutta....
Yks plus yks on... oliks se ööö kolme?
Raamattu on suurimmaksi osaksi miesten kirjoittama teos. Ja se on kirjoitettu aikana jolloin nainen oli miehen omaisuutta. Nainen vain "otettiin vaimoksi"... eikä naiselta itseltään sit kysyttykään mitään.
Mutta kuitenkin nainen kuvataan raamatussa kieroilijana, ja mies puolestaan usein naisen uhrina. Mites se menikään... nainen vie miestä kuin "härkää teuraaksi" ja mies lankeaa naisen edessä kuin "lintu paulaan". =D =D =D
Voi miesparkaa.
Myös tässä Lootin tyttärien tarinassa näiden tyttärien isä itse esitetään jonkinlaisena tahdottomana tekojen KOHTEENA, ikäänkuin hänellä itsellään ei olisi mitään mahdollisuutta vaikuttaa asiaan! Siis perheen edottomalla päällä, tyttäriensä omistajalla, ei ole mitään vaikutusvaltaa siihen että ... niin tosiaan.... tekee kummatkin tyttärensä raskaaksi.
Just joo. =D
----
Joten annan Lootin tyttärille pakanan synninpäästön:
Julistan täten 2000- vuotta jKr. Lootin tyttäret syyttömiksi isänsä suorittamaan insestiin.
Aamen.
Kyllä vanhalla miehelläkin temmi seisoo ja luonnonkansat käyttivät luonnonyrttejä potenssilääkkeenä. Raamatun alkupuolen ihmisiät olivat pitkiä, joten esim. 120 -vuotias on voinut vastata fyysisesti 50-vuotiasta. Ja kovakaan känni ei aina potenssia vie, on kokeiltu, ja tyttäret olivat ajan tavan mukaan hunnutettuja, joten vaikea tunnistaa. Täten julistan Lootin tyttäret syyllisiksi isänsä viettelemiseen ja raiskaamiseen.
Kun näitä juttuja lukee, olen koko ajan onnellisenmpi siitä, etten ole uskovainen hellari!
tämä uskovaisena hellarina oleminen on ihan kamalaa.
tässähän tämä tulikin.
Tulkintahan se on tuokin, joskin asenteellinen ja täysin vastoin parempaa historian tuntemusta ja kirjoittajan motiivin sekä moraalin aliarvioimista.
Voisitko vähän selventää mitä tarkoitat?
Tarkoitatko että jostain tuhansia vuosia vanhasta, perimätiedon mukana kulkeneesta Lootin tarinasta on olemassa jotakin "parempaa" historian tuntemusta?
Ajatteletko että joku oikeasti TIETÄÄ faktoja kys. tarinasta?
Kiellätkö tuhansia vuosia vanhojen tarinoiden ja legendojen saamat vaikutteet aikakautensa ja tarinan kertojien itsensä asennemaailmasta?
Tottahan toki minä myönnän että tämä kaikki ajatukset joita tämä tarina on minussakin herättänyt, ovat vain omaa spekulaatiotani. Tulkintaa tulkintaa tottakai.
Enhän minä minään faktoina näitä spekulaatoitani ole esittänytkään.
>>Tarkoitatko että jostain tuhansia vuosia vanhasta, perimätiedon mukana kulkeneesta Lootin tarinasta on olemassa jotakin "parempaa" historian tuntemusta?>>
Että sen ajan historiantutkimus avaa sellaisia näkymiä niistä kansoista ja niiden kulttuurista, että tuo kuvaus ei ole mitenkään tulkittavissa yksiselitteisesti Lootin peitetarinaksi, vaan todennäköisesti on vain yksinkertainen kuvaus tapahtumasta, joka tapahtui juuri siten.
Hyvä kuitenkin että korostat nyt tulkitsevasi hyvin subjektiivisesti tarinaa ja sen taustoja.
"todennäköisesti on vain yksinkertainen kuvaus tapahtumasta, joka tapahtui juuri siten."
Ooksä koskaan leikkinyt sellaista leikkiä jossa on ihmisiä rivissä, ja ensimmäinen keksii jonkun jutun jonka hän kuiskaa seuraavalle. Näin edetään koko ihmisrivi läpi ja viimeinen sanoo ääneen sen miten hän sen jutun kuuli. Ja useimmiten kaikki ihmettelevät kuinka tarina onkin muuttunut ihan joksikin muuksi kuin mitä se alunperin oli.
Tämä leikin tarkoitus on osoittaa kuinka ihmisten väliset "tarinat" elävät. Ne eivät koskaan pysy samanlaisina, vaan jokainen tarinan kuuleva ja sitä eteenpäin jatkava antaa tarinaan aina oman mausteensa. Ja näin jutut muokkaantuvat.
Mutta sinä ihan oikeesti uskot, että mm. tämä Lootin tytärten tarina "tapahtui juuri siten" kuin minä se on raamatussa kerrottu?
Eikä ne sadat vuodet mitenkään ole tarinaa muuttaneet?
Hei paarkkaa! Herää jo!
;)
---
Oukkei, mutta mä oon varmaan asiani tästä aiheesta jo sanonut. Joten that's it.