Paavalin aitoja kirjeitä ovat: Room./1.Kor./2.Kor./Gal. Tämän toteavat Freke ja Gandy kirjassaan The Jesus Mystery. Koska ko. herrat ovat akateemisia tutkijoita, oletettavissa on että tieto on jotakin mitä tutkijoiden maailmassa on yleisesti saatavilla. Tänne summaan sariolaan tällaisetkin tiedot tulevat eräänlaisen salatieteen muodossa, ja vastaanväittäjiä riittää pilvinpimein amatöörien (=uskovien) keskuudessa.
Muut Paavalin kirjoittamiksi väitetyt kirjeet ovat myöhempiä, ilmeisesti Roomassa rustattuja sepitteitä. F&G:n kirjasta saa käsityksen että Paavali oli 1. varsinainen kristinuskoa julkisesti julistava persoona, eikä hänkään ollut tavannut Jeesusta. Syy tähän on se, että Jeesusta ei koskaan edes ollut olemassa. (Itse kallistun sille näkökannalle että "Jeesus" on kokoelmahahmo, johon on johtanut henkisten opetusten esimerkkinä olleen myyttisen hahmon ja muutamien todella eläneiden persoonallisuuksien yhtyminen yhdeksi kokonaisuudeksi.)
Kun muutama vuosisata oletetun vuoden 0 jälkeen uskovaiset kävivät Jerusalemissa, he eivät tavanneet lainkaan merkkejä apostoleista jotka olivat olleet Jeesuksen opetuslapsia. Sensijaan he löysivät gnostilaiseksi/harhauskoiseksi mieltämänsä lahkon. Mitä tämä kertoo apostolien olemassaolosta?
Naisena on ollut vaikea niellä erinäisiä Paavalin lausuntoja, mutta tämän yllämainitun tiedon valossa voi tietysti tutkia mikä niistä ärsyttävimmistä (nainen hiljaa, homot helvettiin) asioista todella on Paavalin omia näkemyksiä, mikä hänen suuhunsa laitettuja. Hankaluuksia Paavalin tulkitsemisessa lisää tietysti myös se, että kääntäjät ovat tehneet parhaansa hämärtääkseen erinäisten kreikan kielen sanojen todellista merkitystä. Esim. F&G mainitsevat kirjassaan Jesus And the Goddess sanan METANOIA joka esiintyy UT:ssa ja joka on käännetty "katumukseksi". Tästähän tulee sellainen fiilis että syntisen pitää piehtaroida jatkuvassa infantiilissa katumuksessa, sensijaan että hän tekisi jotakin itselleen, jos itse ei miellytä! Katumuksen sijaan metanoia tarkoitti alunperin "sydämen muutosta". Tämän F&G näkevät initaationa siihen että ihminen alkaa tiedostaa olevansa henki, ei ruumis (tai egonsa).
Gnostisismi mielestäni parhaimmillaankin onkin sitä että luovutaan samaistumisesta siihen mitä kokee ja tekee ja millainen on persoonana ja millaisessa kehossa on - ja aletaan samaistua ikuiseen osaan itseä, henkeen. Tämä ei todellakaan ole mitään elämänkielteisyyttä, sillä ulkoisesti katsoen mikään ei muutu. Ihminen ei vain enää ole vaihtuvien tunteidensa ja älyllisen käsityskykynsä rajojen orja, sillä hän tiedostaa että kaikki tuo mikä on väliaikaista, ei voi olla HÄN ITSE.
Suosittelen, suorastaan tyrkytän, Freken ja Gandyn kirjoja!
***
Paavalin tiellä kohtaama Kristus oli hänen oma initaatio-kokemuksensa. - Tämä mainittakoon ettei kukaan ala väittää että Paavali kohtasi lihallisen Jeesuksen. Kristus on meissä kaikissa, Kristus=Buddha=Naguaali, Jeesus on samanlainen hahmo kuin Väinämöinen. Puolimyyttinen viisauden välikappale.
Muut Paavalin kirjoittamiksi väitetyt kirjeet ovat myöhempiä, ilmeisesti Roomassa rustattuja sepitteitä. F&G:n kirjasta saa käsityksen että Paavali oli 1. varsinainen kristinuskoa julkisesti julistava persoona, eikä hänkään ollut tavannut Jeesusta. Syy tähän on se, että Jeesusta ei koskaan edes ollut olemassa. (Itse kallistun sille näkökannalle että "Jeesus" on kokoelmahahmo, johon on johtanut henkisten opetusten esimerkkinä olleen myyttisen hahmon ja muutamien todella eläneiden persoonallisuuksien yhtyminen yhdeksi kokonaisuudeksi.)
Kun muutama vuosisata oletetun vuoden 0 jälkeen uskovaiset kävivät Jerusalemissa, he eivät tavanneet lainkaan merkkejä apostoleista jotka olivat olleet Jeesuksen opetuslapsia. Sensijaan he löysivät gnostilaiseksi/harhauskoiseksi mieltämänsä lahkon. Mitä tämä kertoo apostolien olemassaolosta?
Naisena on ollut vaikea niellä erinäisiä Paavalin lausuntoja, mutta tämän yllämainitun tiedon valossa voi tietysti tutkia mikä niistä ärsyttävimmistä (nainen hiljaa, homot helvettiin) asioista todella on Paavalin omia näkemyksiä, mikä hänen suuhunsa laitettuja. Hankaluuksia Paavalin tulkitsemisessa lisää tietysti myös se, että kääntäjät ovat tehneet parhaansa hämärtääkseen erinäisten kreikan kielen sanojen todellista merkitystä. Esim. F&G mainitsevat kirjassaan Jesus And the Goddess sanan METANOIA joka esiintyy UT:ssa ja joka on käännetty "katumukseksi". Tästähän tulee sellainen fiilis että syntisen pitää piehtaroida jatkuvassa infantiilissa katumuksessa, sensijaan että hän tekisi jotakin itselleen, jos itse ei miellytä! Katumuksen sijaan metanoia tarkoitti alunperin "sydämen muutosta". Tämän F&G näkevät initaationa siihen että ihminen alkaa tiedostaa olevansa henki, ei ruumis (tai egonsa).
Gnostisismi mielestäni parhaimmillaankin onkin sitä että luovutaan samaistumisesta siihen mitä kokee ja tekee ja millainen on persoonana ja millaisessa kehossa on - ja aletaan samaistua ikuiseen osaan itseä, henkeen. Tämä ei todellakaan ole mitään elämänkielteisyyttä, sillä ulkoisesti katsoen mikään ei muutu. Ihminen ei vain enää ole vaihtuvien tunteidensa ja älyllisen käsityskykynsä rajojen orja, sillä hän tiedostaa että kaikki tuo mikä on väliaikaista, ei voi olla HÄN ITSE.
Suosittelen, suorastaan tyrkytän, Freken ja Gandyn kirjoja!
***
Paavalin tiellä kohtaama Kristus oli hänen oma initaatio-kokemuksensa. - Tämä mainittakoon ettei kukaan ala väittää että Paavali kohtasi lihallisen Jeesuksen. Kristus on meissä kaikissa, Kristus=Buddha=Naguaali, Jeesus on samanlainen hahmo kuin Väinämöinen. Puolimyyttinen viisauden välikappale.
Vastaukset 23
Vanhimmat
parempaa luettavaa
>Suosittelen, suorastaan tyrkytän, Freken ja Gandyn kirjoja!
Onhan noita suomennosvirheitä tai -ongelmia. Sellainen on myös esim. Isä meidän -rukouksessa.
"Anna meille tänään meidän JOKAPÄIVÄINEN leipämme", sanoo käännös.
Ilmeisesti vain latinalainen käännös on kääntänyt alkutekstin oikein: "panem nostrum SUPERSUBSTANTIALEM da nobis hodie, eli "leipämme yliaistillinen anna meille tänään".
Kreikkalaisessa alkutekstissä lukee "ton arton heemoon EPIUUSION dos heemin seemeron", jossa sana 'epiuusion' on johdettava sanasta 'uusia', joka merkitsee 'aine, olemus, substanssi'. Epiuusios on täten 'aineen perästä, vieressä eli yli oleva', siis 'yliaineellinen, yliaistillinen', latinaksi supersubstantialis.
Eli
"Anna meille tänään meidän YLIAISTILLINEN leipämme."
Siis hengen ravintoa. Sanoohan Jeesus toisessa paikassa: ei ihminen elä ainoastaan leivästä.
Lähde: Pekka Ervast - Vuorisaarna
Tellu wrote:
>>"katumukseksi". Tästähän tulee sellainen fiilis että syntisen pitää piehtaroida jatkuvassa infantiilissa katumuksessa, sensijaan että hän tekisi jotakin itselleen, jos itse ei miellytä!>Kun muutama vuosisata oletetun vuoden 0 jälkeen uskovaiset kävivät Jerusalemissa, he eivät tavanneet lainkaan merkkejä apostoleista jotka olivat olleet Jeesuksen opetuslapsia. Sensijaan he löysivät gnostilaiseksi/harhauskoiseksi mieltämänsä lahkon. Mitä tämä kertoo apostolien olemassaolosta?
Jos Paavali olisi kertonut todellisesta tapahtuneesta tapaamisesta Jeesuksen kanssa, niin hän olisi aina muistanut kertomuksen samalla tavalla. Hän kuitenkin kertoo tapauksen joka kerta niin erilailla, että kyse ei voi olla todellisesta tapauksesta.
Ap. 9:7 "Ja miehet, jotka matkustivat hänen kanssansa, seisoivat mykistyneinä: he kuulivat kyllä äänen, mutta eivät ketään nähneet."
Ap. 22:9 "Ja minun seuralaiseni näkivät kyllä valon, mutta eivät kuulleet sen ääntä, joka minulle puhui."
Ap. 26:14 "Ja me kaaduimme kaikki maahan, ja minä kuulin äänen sanovan minulle hebreankielellä: Saul, Saul, miksi vainoat minua?"
Miksi Paavali sitten valehteli tavanneensa Jeesuksen? Ilmeisesti on uskottavampaa saarnata jonkin jumalan olevan, jos kertoo tavanneensa kyseisen jumalan. Aivan samoin nykysaarnaajatkin kertovat saavansa ilmoituksia Jumalalta tai Jeesukselta.
Eikö voinut olla, että Paavali muisti väärin? Eikö voinut olla, että kirjoittajat muistivat väärin? Eikö voinut olla, että kopioivat kopioijat väärin? Tietysti kaikki on mahdollista, mutta joku mieltyy vain tiettyyn selitykseen ja arvioon. Syynsä kullakin.
Asialle on ainakin yksi luonnollinen selitys, joka tulee taas kerran alkukielen tulkinnasta. "Kuulla ääni" tarkoittaa sekä "hear voice" että "hear sound". Näin ollen toisessa tapauksessa "voice" kuultiin, mutta ei ymmärretty. Sama valon ja valohahmon kanssa.
Enemmän kriittistä tarkastelua ja vertailuja eri käännöksiin osoitteessa:
http://www.infidels.org/library/magazines/tsr/1994/1/1voice94.html
Enpä usko että jos joku kokee ns. yliluonnollisen ilmiön, se jotenkin muuntuisi ja vaihtelisi koko ajan hänen mielessään. Ehkäpä tässä ongelmat syntyvät nimenomaan kääntäjien epämääräisistä touhuista?
Jokatapauksessa en usko että P. tapasi jonkin Herran Jeesuksen, vaan että hän koki syvällisen henkisen kokemuksen jollaisen esim. meditoivat ihmiset voivat kokea. Kyse on oman henkisen olemuksen kanssa tekemisissä olemisesta, ei ulkopuolisen huuhaaolennon tapaamisesta.
Uskoisin!
"Eikö voinut olla, että Paavali muisti väärin?"
Ns. patologisilla valehtelijoilla usein käy niin, että heidän kertomansa jutut muuttuvat, koska he eivät itsekään muista miten ovat juttunsa kertoneet. Todellisen tapauksen kohdalla ihminen yleensä kertoo jutun samalla tavoin.
On muuten kummallista, että yleensäkään voisi kukaan olla vakuuttunut Paavalin kertoman kohtauksen todenperäisyydestä, vaikka mitään ristiriitaa kertomusten välillä ei olisikaan. Jos voisit olla varma että Paavali todella näki Jeesuksen, niin miksi sitten epäilisit Joseph Smithin huikeita kertomuksia hänen tapaamistaan enkeleistä yms.? Järkevä ihminen ei usko tuollaisiiin juttuihin muutenkaan, vaikka mitään vastatodisteita ei olisikaan. Onhan tapauksesta olemassa vain yhden ihmisen sana, ja mikään ei vakuuta että tuo sana olisi totta.
En tiedä, voiko kyseisestä tapauksesta sanoa, että se olisi muuttunut kokoajan, mutta ainakin kun itse kerron joistain "ei-niin-maallisista" kokemuksista, niin oma kertomukseni on joka kerta hieman erilainen, johtuen siitä, että joudun prosessoimaan kokemusta aina uudelleen.
Itse uskon, etät Paavali kyllä tapasi ihan oikeasti Herra Jeesuksen. Eihän siinä mitään ihmeellistä olisi. Onhan näitä kertomuksia ilmestyksistä paljon historiassamme, myös muiden uskontojen piirissä. Aineen voittaneet 'henkilöt' nähtävästi voivat ilmestyä muodossa jos toisessa, jos niin haluavat. Samalla Paavali ymmärsi Kristus-mysteerin, kääntyi kristittyjen vainoajasta Kristuksen julistajaksi loppu elämäkseen.
Yliaistillisiin kokemuksiin liittyy myös se, että ne voivat sekottua kovasti fyysisen kanssa. Puhuihan Paavali itse, miten hän meni taivaisiin, fyysisessä vai henkisessä ruumiissa, sitä hän ei osannut sanoa eikä tiennyt mihinkä taivaisiin meni... Vaikea asioita, varsinkin, kun ne pitää kertoa joillekin muille suu-sanallisesti ja mahdollisimman ymmärrettävästi. Ehkä oma kokemus asiasta auttaisi ymmärtämään asian paremmin?
että Paavali keksi tarinan kohtaamisestaan Jeesuksen kanssa. Ilman kohtaamista Jeesuksen kanssa hän ei olisi ollut uskottava.
että Paavali oli joko skitso tms. hullu, tai sitten kova poika puhumaan paskaa. Me tuskin voimme olla varmoja kumpi. Mikäli hän todella olisi itse uskonut omiin juttuihinsa, niin hän oli skitso.
>>Todellisen tapauksen kohdalla ihminen yleensä kertoo jutun samalla tavoin.>Jos voisit olla varma että Paavali todella näki Jeesuksen, niin miksi sitten epäilisit Joseph Smithin huikeita kertomuksia hänen tapaamistaan enkeleistä yms.?>mikään ei vakuuta että tuo sana olisi totta.
että voit tunnustaa uskovaisuutesi. Tsemppiä jatkossakin. :)
"Yhdenkin ihmisen todistus on todistus. Henkilökohtainen todistus. Kristinuskohan perustuu juuri tuollaiseen todistamiseen, erotettuna muista todistustavoista."
Jos olisi oikeudenkäynti ja siellä pilvin pimein todistajia eikä kenestäkään saisi muuta ulos kuin että ovat "sisimmässään vakuuttuneita". Voisiko tuomion perustaa tällaisiin henkilökohtaisiin todistuksiin?
se todistaja, joka vakuuttaa, että Jeesus on todistajelle henkilökohtaisesti kertonut, on tietenkin oikeassa. Ainakin jos kyseinen todistaja on saarnamies.
, mutta ensiksi kristityille ei annettu lupaa tuomita. Toiseksi en puhunut suoranaisesti varsinaisesta oikeuskäytännöstä (erotettuna muista todistustavoista) ja kolmanneksi, kyllä jokaisen todistajanaitiossa olevan sisimmäinen vakuutus huomioidaan, kuullaan ja sitä pidetään tärkeänä osana. Valamiehistö ja tuomari tekevät päätöksen, ja heidän päätökseensä vaikuttaa se, oliko todistus sopusoinnussa muiden asioiden kanssa. Eikös juuri silminnäkijöitä ja henkilökohtaisia todistuksia antavia haeta jokaiseen oikeuteen tueksi ja ne pelaavat hyvin olennaista osaa?
"Paavalin aitoja kirjeitä ovat: Room./1.Kor./2.Kor./Gal."
hmm...Unohdit 1. Tess, Filemonin ja filippiläiskirjeen.
Jos herrat F&G eivät tätä tienneet... mitähän heistä pitäisi ajatella? suuria tutkijoita?
"Suosittelen, suorastaan tyrkytän, Freken ja Gandyn kirjoja!"
..joo...mutta kannattaa lukea muitakin kirjoja...
On se, että ne eivät tyrkkää kristinuskovaisuuden (literalistisen kristillisyyden) sijalle automaattisesti ateismia ja materialismia. Siksi olen niistä niin innoissani.
Tuollaisia kaipaamiasi kirjoja on hyvin paljon. Harmi sinänsä, etteivät ole usein kovin helposti saatavilla. Tällä viittaan lähinnä akateemiseen tutkimukseen. Mutta onneksi Amazon. Kerro, mikä osa-alue sinua kiinnostaa erityisesti, niin voin suositella ehkä jotain kirjaa...
Mutta resurssieni ollessa rajalliset on aika epävarmaa voinko aina hankkia kunkin kirjan mikä milloinkin vaikuttaa mielenkiintoiselta. Ja löydänhän minä niitä itsekin... jos löytääkseni olen.
Paavali opetti ja organisoi eri seurakuntia ja perusti uusia. Kaikissa kirjoituksissaan hän käyttää "saamaansa valtaa", alistaen eri seurakunnat sen alle käyttäen pelkotiloja ja uhkakuvia asenaan. Se mitä Paavali opetti, tai ne sanat joita hän käytti eivät olleet Jeesuksen sanoja tai opetuksia, vaan hän Paavali tulkitsi Jeesusta tavalla jonka hän katsoi oikeaksi asiantilaan nähden.
Kun Paavali touhusi omiaan omilla alueillaan, muut olivat toimeliaita omilla alueillaan, kuten ylläpitäessään Jerusalemissa uutta seurakuntaa. Kussakin yhteisössä valta oli jaettu hierakisesti ja sitä käytettiin tehokkaasti hyväksi, ja sen tukena seurakuntalaisia alistettiin heidän tahtoon pelon aseilla jotka saatiin ns. Jeesuksen sanoista, vaikka sellaista hän ei opettanut koskaan. Pelastavasta Jeesuksesta tulikin itseasiassa jo alkuseurakunnan aikana alistamisen ja pelon synnyttäjän työkalu, jota käytettiin armotta hyväksi. Sanoisin, että kaikki Paavalin kirjeet ovat pohjimmiltaan näitä vallan halun ja pelon työkaluja, eikä mitään muuta ja kirkko on käyttänyt ja käyttää niitä edelleenkin hyvin tehokkaasti hyväkseen. Jeesuksen opetuksia armosta, nöyryydestä, alistumisesta ja anteeksi antamisesta sekä toisen rakastamisesta kuten itseään ei herätä intohimoja kristillisissä valtaa pitävissä piireissä. Jeesuksen opetus siitä, kuka haluaa tulla suureksi (johtajaksi), hänen tulee tulla muiden palvelijaksi ja vertauskuvainnollisesti hän pesi opetuslastensa jalat. Huomatkaa, hän ei pesetettänyt jalkojaan opetuslapsilla. Paavali, kuten muutkin sen ajan uuden sanoman ja opin vaikuttajat eivät julistaneet pelastusoppia, vaan kirjeet olivat ojennuskirjeitä eripuraisille seurakunnille, joiden sisällöllä ei ollut itse opin kanssa mitään tekemistä. Kun Jeesus hyväksyi naiset lähelleen, niin Paavali opettaa naisista sen, että heidän tulee vaieta seurakunnan edessä ja että heidän tulee olla miehelle alamaisia. Kirkkoisiltä on jäänyt huomioimatta se, että Jeesus ilmestyi ensin naisille, ei miehille, tämän he tietävät erittäin hyvin. Mikäli silloin olisi tapahtunut toisinpäin, eli että Jeesus olisi ilmoittanut itsensä ensin miehille, silloin sitä tilannetta käytettäisiin hyväksi viimeistä piirtoa myöten todistettaessa miehen paremmuutta ja yksinoikeutta sananjulistamisessa seurakunnan edessä.
Kun kuuntelee ja lukee kirkon edustajien, olivat ne sitten minkä tahansa valtasuunnan tai vapaitten suuntien edustajien ilmaisuja, niin eivät he opeta Jeesuksen oppeja ja opetusta, vaan kertoilevat Paavalin tai jonkun muun apostolin selostuksia, ja siinä asiassa on jotain vialla, perusteellisesti. Miksi ei Jeesus kelpaa, ei edes kirkkojen nimeksi? On Paavalin kirkko, on Johanneksen ja Pietarin kirkko, mutta kuka on kuullut Jeesuksen kirkosta? Katolilaisissa maissa Neitsyt Maria on merkittävämpi rukouksen ja palvonnan kohde kuin Jeesus ja kyseinen Marian nimi hallitsee monen kirkon nimeä.
Kirkoista ja muista lahkoista ja alistajista puheen ollen, laitan minäkin tähän lainauksen Paavalilta (1Kor.1:11-13)
...olen saanut teistä kuulla, veljeni, että teillä on riitoja keskuudessanne.
12. Tarkoitan sitä, että yksi teistä sanoo: "Minä olen Paavalin puolta", toinen: "Minä Apolloksen", joku taas: "Minä Keefaan", joku vielä: "Minä Kristuksen".
13. Onko Kristus jaettu? Ei kaiketi Paavali ole ristiinnaulittu teidän edestänne? Vai oletteko te kastetut Paavalin nimeen?
Kaikki kuppikunnat, jotka edustavat yksin 'oikeaa uskoa' ovat raamatullisesti lahkoja.
Kristinuskon sanoma on Rakkaus, Jeesus Kristus. Rakkauteen ei kuulu alistamista. Tietenkin, jos Raamattua tutkii nurjalla mielellä, on asoita helppo ymmärtää väärin haluamallaan tavalla.
Itse näen Paavalin kirjeissä pelastussanoman vahvana, vaikka se ei olekkaan niiden yksinomainen sisältö. Myös jo Paavallin aikaan Seurakuntaan oli tullut mukaan ihmisiä, jotka eivät olleet sisäistäneet koko asiaa. Oli niitä, joiden uskonelämä ottanut kunnolla alkaakseen, oli liiaksi omavoimaista yrittämistä. Oli myös suoranaisia eksyttäjiä. Kirjeet olivat seurakunnille, joissa perustan piti jo olla kunnossa.
Jatkuvasti esiin nostetaan kehoitukset naisten vaikenemisesta. Näiden lainausten tarkoius on joko vastustaa 'naispappeutta', tai mollata Paavalia. Samalla lainaajat kuitenkin aktiivisesti unohtavat muita Paavalin kirjoittamia kohtia.
Koska kristityn sydämessä asuu Rakkaus, Kristus, kaiken tulisi tapahtua rakkaudesta. Muulla toiminnalla ei ole merkitystä. (1Kor.13:1-)
Raamatun pelastussanoma on niin selkeä, että sen voi vastaanaottaa jokainen, joka sitä vilpittömästi haluaa. Sanoma rististä vaan on joillekin niin paksua hullutusta, että sitä on niin vaikea hyväksyä.
Minulle Raamattu on ehyt kokonaisuus. Luonnollisesti on kohtia, joita en ymmärrä, mutta se ei pelastusta muuksi muuta, enkä voi hylätä jotain sen takia, etten sitä heti ymmärrä. Jos ymmärtäisin heti kaiken, en enää olisikaan ihminen. Raamatusta avautuu jatkuvasti uusia asioita. Eikö näin ole monen muunkin asian kanssa?
Tellu, kerropas nyt missä se "metanoia" on käännetty katumukseksi, koska ei ainakaan minun Uudessa Testamentissani!