Olin juuri kirjoittamassa Mikko Ketolan "Opus Dei, vaiettu salaseura?" -kirjasta, kunnes huomasin, että Katkirkko ehti ensin:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=391
Ketolan kirja on onneton tekele. Kirjoittaja on niellyt lähes täysin kritiikittömästi koko Opus Dein fraseologian ja kliseet. Tyyli on varman päälle: "Eihän Opus Dei suinkaan...", "toisin kuin luullaan, Opus Dei...", "toki kaikki pitäisi tietää, että Opus Dei on lasten ylin ystävä".
Mikä on Ketolan oma suhde Opus Deihin, ei koko kirjasta käy selville. Onko hän ollut useinkin kuluttamassa Bulevardi-forumin arvokkaita plyyssihuonekaluja. Sen verran uskollisesti hän toistaa megafonina oppareiden "vakiintuneita selityksiä", että kysymys on syytä esittää.
Sen sijaan yksi asia tulee esille. Sekä OD:ssä että kirjan kirjoittaja ovat ahkerasti käyneet lukemassa Suomi24:n Opus Dei -aiheisia keskusteluja. Kaikki täällä (ja vain täällä) useasti toistetut tiedot, jotka perustuivat käsittääkseni omiin kokemuksiin, yritetään kumota yksi toisensa jälkeen. "Eihän Opus Dei ole valtaamassa tätä hiippakuntaa", "kaikkihan ovat tervetulleita heidän kappeleihinsa", "Opus Dei on Suomessa avoin"...
Moista suoranaista roskaa ja vääristeltyä kvasi-informaatiota tulee niin harvoin luettua, että se on ainakin yhden keskustelun arvoinen. Lopuksi onnittelut Ketolalle: kovin vähäisillä avuilla tuntuu nykyään pääsevän kirkkohistorian dosentiksi.
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=391
Ketolan kirja on onneton tekele. Kirjoittaja on niellyt lähes täysin kritiikittömästi koko Opus Dein fraseologian ja kliseet. Tyyli on varman päälle: "Eihän Opus Dei suinkaan...", "toisin kuin luullaan, Opus Dei...", "toki kaikki pitäisi tietää, että Opus Dei on lasten ylin ystävä".
Mikä on Ketolan oma suhde Opus Deihin, ei koko kirjasta käy selville. Onko hän ollut useinkin kuluttamassa Bulevardi-forumin arvokkaita plyyssihuonekaluja. Sen verran uskollisesti hän toistaa megafonina oppareiden "vakiintuneita selityksiä", että kysymys on syytä esittää.
Sen sijaan yksi asia tulee esille. Sekä OD:ssä että kirjan kirjoittaja ovat ahkerasti käyneet lukemassa Suomi24:n Opus Dei -aiheisia keskusteluja. Kaikki täällä (ja vain täällä) useasti toistetut tiedot, jotka perustuivat käsittääkseni omiin kokemuksiin, yritetään kumota yksi toisensa jälkeen. "Eihän Opus Dei ole valtaamassa tätä hiippakuntaa", "kaikkihan ovat tervetulleita heidän kappeleihinsa", "Opus Dei on Suomessa avoin"...
Moista suoranaista roskaa ja vääristeltyä kvasi-informaatiota tulee niin harvoin luettua, että se on ainakin yhden keskustelun arvoinen. Lopuksi onnittelut Ketolalle: kovin vähäisillä avuilla tuntuu nykyään pääsevän kirkkohistorian dosentiksi.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Voisitko saman tien kirjoittaa kirjan "Józef Wróbel, maailman paras piispa"? Ihan niin kuin Opus Deihin, piispaankin liittyy niin paljon harmittomia "väärinkäsityksiä", jotka olisi syytä kumota ihan kirkkohistorian dosentin arvovallalla.
Todellakin lienee liioittelua verrata Piispoja keskenään että kuka on maailman paras, eiväthän Piispat sentään missikisoihin osallistu. Mutta monelta näyttää valitttavasti unohtuvan jatkuvasti se miten hyvä Piispa meillä täällä Suomessa on. Olisi oikein hyvä ajatus että joku asiallinen ja tietoviisas kirjoittaja tosiaan kirjoittaisi kirjan meidän Piispastamme, hänen ajatuksistaan, opetuksistaan, elämän vaiheista, muisteloista lapsuudesta ja nuoruudesta Puolassa. Vastaavia kirjojahan on tehty edesmenneestä Pyhästä Isästä ja sellainen olisi paikallaan myös Piispastamme Jozefista. Kiitos hyvästä ideasta Lilli.
Pitääpä lukea tuo Ketolan kirja kun ei se olekaan Kirkon vastaista propagandaa niin kun pelkäsin vaan vaikuttaa oikein asialliselta kirjalta joka edistää Jumalan asiaa.
Tämän tarkoituksena on olla asiallinen keskustelufoorumi.
asiatonta tuossa ehdotuksessa muka oli? Pyhästä Isästä on kirjoitettu tuollaisia kirjoja ja kyllä katolisen Kirkon piispaksi pääsy on sen verran hieno saavutus, ettei se ihan joka papin kohdalle satukaan eli kyllä siinä on aihetta kertoa henkilön saavutuksista, ajatuksista ja elämäntarinasta meille muille opiksi ja innostukseksi. Sitä paitsi jos joku suomalainen kirjoittaisi rakentavassa hengessä piispastamme tuollaisen kirjan, se lähentäisi hiippakuntalaisia piispaamme, koska kaikki oppisivat paremmin tuntemaan paimenemme ja sen, mistä hän tulee. Minusta tuo on tosi kannatettava ajatus! Olisikohan sisar Bendikta kiinnostunut, hän on niin mainio kirjoittaja ja kirjoitti hienon teoksen viime Pyhästä Isästäkin.
Kiitos Grecian, tosi hyvä ehdotus!
Voi olla, että taistelumme näyttää masokistiselta, emme kuitenkaan halua lisätä kärsimyksemme lukemalla vapaaehtoisesti lisää hänen ajatuksistaan. Olemme jo saaneet niistä ihan tarpeeksi. Hänen läsnäolonsakin on jo liikaa. Muuten, tulevaisuutta silmälläpitäen Greciania täytyy pitää "palkkalistoillamme" koska todellisuudessa hän on meidän muusamme!!!
Tässä muutamia uskomattomia väitteitä Ketolan kirjasta (lähde: Katkirkko) ja oikaisut:
"Suomessa Opus Dein ei voida sanoa pääsääntöisesti painostavan ihmisiä."
- Tarkoittanee, että kaikkialla muualla ihmisten painostus on Opus Deille arkipäivää.
"Suomessa ei Opus Deillä ole katkeria ex-jäseniä."
- Johan vitsin murjasit! Taidanpa kehottaa tuntemiani katkeria ex-jäseniä kertomaan tarinansa lehdistölle tai muulle julkiselle sanalle.
"Suomessa Opus Dei ei pyri millään erityisellä tavoin toimimaan salaisesti."
- Kiitos! Odotan, että seuraavassa Fideksessä on KAIKKIEN ns. kulttuurikeskusten osoitteet, yhdystiedot ja messuajat.
"Piispa Verschuren otti itsenäisesti myönteisen kannan Opus Dein tuloon Suomeen eikä hänen tiedetä sanoneen mitään kriittistä Opus Deistä kenellekään suoraan."
- On halpamaista puhua edesmenneen lähimmäisen ajatuksista, koska hän ei voi enää korjata väärinkäsityksiä tai vääristelyjä. Miksi sitten piispa Paul ei nimittänyt oppareita ekonomiksi, eri toimikuntien jäseniksi jne.?
"Kaikki, mitä nykyisin sanotaan Opus Deistä, sanottiin aikanaan myös jesuiitoista sääntökunnan kehityksen vastaavassa vaiheessa."
- Ihan totta, ja joulupukki asuu Korvatunturilla.
"Kuva Opus Deistä "elitistisenä" järjestönä on ratkaisevalla tavalla yksipuolinen."
- Niin varmasti. Koskahan Opus Dei perustaa omien ns. kultturikeskustensa ulkopuolelle työttömien ja vähävaraisten leipäjonon?
"Miesten ja naisten erillään oleminen on lähtökohdittain perustunut paljon aivan järjestön ensiaskeliin ja Escriván näkyyn, jolle Opus Dei on periaatteellisella tasolla halunnut olla uskollinen."
- Escriva siis "näki", etteivät miehet ja naiset saa olla yhdessä. "Näkikö" hän myös, etteivät rikkaat ja köyhät saa olla yhdessä?
"Opus Deistä ei muodostunut Francon diktatuurille kollektiivista tukiverkkoa."
- Diktaattori Francon hallituksessa toimi viisi ministeriä, jotka kuuluivat Opus Deihin. Eikö ollutkin melkoinen "sattuma"!
"Kyseessä ei ole vain Escrivan omahyväinen itsekehu, vaan Escriván ja Opus Dein edistyksellisyys ja edelläkävijän rooli näissä kysymyksissä on laajasti tunnustettu...."
- Ihmeellistä, ettei maailma ole vielä tajunnut tällaista "edistyksellisyyttä". Onkohan koko maailma täynnä vain tyhmiä ihmisiä? Nettikin suorastaan pursuaa sellaista ASIATIETOA Opus Deistä, josta käy ilmi täysin päinvastainen. Hyvä peruslähde on http://www.odan.org ja lisää saa googlaamalla.
"Martnezin kertoo edelleen, että Opus Dei ei yritä ottaa Helsingin hiippakuntaa hallintaansa".
- Eiväthän opparit yrittäneet ottaa Viroakaan. On pelkästään silkkaa sattumaa, että Tallinnassa opusdeiläinen on nykyään piispana. Jokaikisessä komiteassa on meidänkin hiippakunnassamme tätänykyä oppariedustus. Sekin on vain silkkaa sattumaa. Hiippakuntamme taloudenhoito on Opus Dein "varmoissa käsissä". Sekin on tietenkin ainostaan silkkaa sattumaa. Sattumaa, sattumaa, sattumaa...
"Opus Deillä ei ole mitään tekemistä isä Jan Aartsin viraltapanon kysymyksessä".
- Ei olekaan, isä Janin lukuisat tärkeät virat vain jaettiin "kristillisesti" Opus Dein ja neokatekumenaalien välillä. Opus Dein yhden arvovaltaisen jäsenen TIEDETÄÄN sanoneen ihan julkisesti, että isä Janin viraltapano oli tälle "ihan oikein". Mutta eihän Opus Dei ole koskaan mihinkään syyllinen!!! Kylläpä ihmiset sitten ovat pahantahtosia, kun sellaista edes uskaltavat epäillä...
"Hiippakunta ei tue taloudellisesti Opus Deitä".
- Eivätkö pappiskokelaat opiskelekaan Opus Dein omistamassa seminaarikoulussa Roomassa? Eikö siis hiippakunta maksa heidän opiskelustaan mitään Opus Deille? En jaksa uskoa.
"Opus Dein kappelit eivät ole avoimia ainoastaan katolilaisille, vaan myös kaikille ei-katolilaisille".
- Kiitos tiedosta! Mihin aikaan messuja oikein vietetään? Taidanpa tulla seuraavaan JULKISEEN messuun OD:n kappeliin seksuaalivähemmistöihin kuuluvien ystävieni kanssa!
"Opus Dein toimintaan osallistuu köyhiä, työttömiä, eronneita ja vammaisia jne. jne."
- Ihan totta. Kukaan ei ole vain koskaan heitä nähnyt.
YHTEENVETO: Haluatteko kuulla totuuden Pohjois-Korean loistavasta ihmisoikeustilanteesta? Vierailkaa vapaasti Korean Demokraattisen Kansantasavallan nettisivuilla tai tilatkaa itsellenne lähimmästä maan suurlähetystö kuukausittain ilmestyvä informaatiolehti!
Kiitos sinulle! En viitsi edes ostaa koko Ketolan kirjaa luettuani siitä Johannan Politin ja sinun kommettisi.
Tökerö yritys vaientaa kritiikkiä... Mikko Ketolalle ja Opus Deille tiedoksi: ei onnistu!
Kiitokset Jupiterille monen asian selittämisestä meille muille!
Tuon perusteella Mikko Ketolan kirja vaikuttaa hunajaisen vastenmielisen imelältä. Ihan niin kuin Jupiter lopuksi ironisoi, mieleen tulee lähinnä jonkin kommunistihallinnon edustajan varmat vastaukset, joita on punnittu ja joissa kaikki negatiivinen informaatio yritetään kumota.
Sen myötä Mikko Ketolalta on mennyt ainakin minun silmissäni uskottavuus.
Löytyykö kirjasta vastausta seuraavaan ikuisuuskysymykseen: maksavatko Opus Dein jäsenet kirkollisveroa?
Selvää vastausta en minä ainakaan ole nähnyt. Kysymys on oikeutettu, koska kirkollisveroa on kirkkoomme ollut tuomassa nimenomaan Opus Dein oma pappi, isä Larenz. Lisäksi minä ja mieheni, jotka emme (toisin kuin opparit) asu tilavassa luksus-omistushuoneistossa Helsingin keskustassa, joudumme sitä maksamaan.
Vastaako Opus Dei TODELLISUUDESSA koskaan?
Olin ottamassa jo yhteyttä "mestritutkija" Mikko Ketolaan. Sitten ymmärsin, ettei kannata. Hänhän tietää jo kaiken.
lainkaan on se, miksei kirjailija tutkinut teemansa pro ja kontra. Tuloksesta tuli - kuten analyysit näyttävät osoitavan - lehmänhenkäys myötätuulessa. Isoäitini sanoi aikanaan hyvin räväkkäällä tavalla vastaavanlaisesta tilanteesta: "annettiin ulosteelle turpiin". Anteeksi.
Olisikohan niin, että koko kirja on kirjoitettu mittatilaustyönä? En väitä mitään. Kysyn.
Jupiter reagoi ihan samalla tavalla kuin 98 % katolilaisista Opus Dein näennäisavoimuuteen. Mistään todellisesta avoimuudesta Opus Dein kohdalla ei voida puhua. He kertovat: "Ovemme on tehty ruskeasta tammesta", mutta pointti on, ettei kukaan saa käydä niistä sisälle. Paitsi harvat valitut. Siis rikkaat.
mahda olla yksinkertaisesti tutkijan etiikka ja tieteentekemisen periaatteet: pitävää todistusaineistoa ei riittänyt tukemaan tarpeeksi vahvasti oletuksia kaappauksesta yms. ainakaan Suomessa. Tutkija joutuu tarkastelemaan laajaa aineistoa monesta eri näkökulmasta ja väitteille pitää löytyä aineistosta tukea. Kysykää suoraan dosentti Ketolalta eli kutsukaa hänet puhumaan järjestämäänne tilaisuuteen ja kertomaan kirjan taustatyöstä, lähtökohdista ja kirjoittamisprosessista. Yliopistotutkija kun ei ole journalisti, kirkkohistorioitsijankin työssä on omat lainalaisuutensa suhteessa aineistoon ja menetelmiin. Tässä kutsuidea vaikka Katkirkon reippaalle toteuttajaporukalle.
Luuletko siis ihan tosissasi, että Ketolan pikku "tutkimus" on koko maailman ensimmäinen Opus Deistä tehty tutkimus? Muista olisi ollut syytä ottaa selvää, eikä tyytyä oppareiden sepittämiin tarinoihin.
Eihän Ketolan työtä olisi hyväksytty edes graduna!
kirkkohistorian professori tai dosentti itse, kun sanot lonkalta, ettei teosta olisi hyväksytty edes graduna? Outo väite. Ei riitä, että lukee samasta aiheesta kirjoitettuja teoksia, joka tutkimuksessa on omat lähtökohtansa ja omat tutkimuskysymyksensä. Onko täällä lainkaan selvinnyt, mitä ne mahtavat olla Mikko Ketolan tutkimuksessa? Opus Dein toimintaa Suomessa ei ainakaan minun tietääkseni ole tutkittu muualla maailmassa. Toki voin erehtyä. Kysykää Mikolta, miten ja millaisella työvälineistöllä hän on kirjansa tehnyt. Se selventää paljon.
Mitä erityistä arvoa kirkkohistorian dosentuurilla on tässä yhteydessä? Ei mitään. Minä en ainakaan kumartele auktoriteetteja, enkä varsinkaan sellaisia, joilta tuntuu puuttuvan kaikki lähdekritiikki.
Ketola kirjoittaa Opus Dein NYKYPÄIVÄSTÄ Suomessa ei-katolilaisen näkökulmasta. Jos hän olisi EDES katolilainen, voisin arvostaa häntä hieman enemmän. Ei-katolilainen ei voi ymmärtää, että meille katolilaisille on LOUKKAUS se, että tässä kaupungissa vietetään messuja suljettujen ja lukittujen ovien takana, johon esimerkiksi minä ja perheeni emme ole tervetulleita. Messu on meille katolilaisille tärkeä, luterilaiset eivät voi sen merkitystä ymmärtää.
Mitä tulee Mikkoosi, lähempi tuttavuus ei todellakaan kiinnosta. Mieluummin tutustun Pohjois-Korean propagandaministeriin.
Jupiter on oikeassa. Dosentti Mikko Ketola kirjassaan on käynyt läpi asioita aivan ilman kritiikkiä, väite-vastaväitettä menetelmällä. jos/kun kumpikin osapuoli näyttää olevan oikeassa, dosentti Ketola asettuu syytetyn puolelle. Motiivi (miksi syytetään ja ylipäänsä miksi OD on Suomessa) on jäänyt kokonaan teoksen ulkopuolella.
Itse olen lukenut Ketolan kirjan. Se muistuttaa nuoren opiskelijan koulutehtävän!
On ihan oikein, että edes Opus Deissä miehet ja naiset ovat erillään! Ei meidän naisten tarvitse havitella itsellemme kaikkia tehtäviä, paljon parempi, että miehet johtavat. Niin lukee muuten Raamatussakin. Tiedoksi vain.
myös, että rapuja ei saa syödä (3.Moos.11:11) ja että uppiniskainen ja kevytmielinen nuori mies pitää kivittää kuoliaaksi (5.Moos.21:21). Vaikka minkälaisia mielipiteitä voi puolustaa sillä, että "niin lukee Raamatussa".
"On ihan oikein, että edes Opus Deissä miehet ja naiset ovat erillään! Ei meidän naisten tarvitse havitella itsellemme kaikkia tehtäviä, paljon parempi, että miehet johtavat. Niin lukee muuten Raamatussakin. Tiedoksi vain."
Nyt kyllä kirjoitat ihan outoja.
Kyllä OD:n piirissä on johtajia niin naisissa kuin miehissäkin.
Erillään asuminen ei liity mitenkään johtamiseen.
Oletko koskaan kuullut, että esim. Suomessa pappiloissa asuisi naisia tai ursuliinien, karmeliittojen ym. luostareissa asuisi miehiä tai Ritarikadun dominikaaniluostarissa naisia?
väittelyä seurannut, mutta nyt taitaa olla siis vain niin, että tuo MK, kirjoitti kirjan, eikö? Siis hän ei ole julkaissut kirjassa esitettyjä tuloksia missään lehdissä, joissa julkaisut käyvät tavallisen refree-menettelyn läpi. Jos näin on, niin silloinhan tuolla kirjalla ei käytännössä ole mitään tieteellistä arvoa ja koko kirjan voi ohittaa pelkällä olankohautuksella.
Jos oikeustieteen professori kirjoittaisi pikku kirjasen puutarhakasveista, pitäisikö kukaan sellaista hengentuotosta akateemisin kriteerein arvostettavana julkaisuna?
Sama pätee Mikko Ketolaan ja Opus Deihin. Häntä ei voida millään muotoa pitää katolisen kirkon spiritualiteettien tai edes hengellisyyden asiantuntijana. Ja espanjan kielen osaamattomuus sinetöi tämän johtopäätöksen.
Voit siis huoletta ohittaa kirjan pelkällä olankohautuksella.
Tämä dosentti esitellään ja itse esittäytyy suurelle yleisölle tässäkin, täysin epäakateemisen pikku kirjasen tekijän ominaisuudessa, nimenomaan AKATEMIATUTKIJANA (tv-haastattelu), TUTKIJANA, joka on OTTANUT SELVÄÄ asioista jne. (HS:n "haastattelu" - lainausmerkit on pakko laittaa, ikävä kyllä!)
Inhottavaa.
Muuten ehdotan, että Jupiterin esimerkin mukaan jätetään tämä aihe. Hehkuttakoot opparit "tieteellistä" tutkimusta, jos huvittaa. Minulle ainakin riittää.
Olen muotoilemassa virallista kantelua Helsingin yliopistolle juuri tästä asiasta! Saapa nähdä miten reagoivat...
Ryhdyn seuraamaan Jupiterin esimerkkiä enkä sano kirjasesta enää sanaakaan.
Kannatetaan!
sinulla taitaa olla aika suuret tulot, kun jossain toisessa yhteydessä kerrot laskeneesi, että jäsenmaksusi suuruus olisi 60 euroa/kk (siis tietenkään sinulla ei ole varaa maksaa kirkolle "pienistä tuloistasi" mitään). Aika suuret kuukausitulot sinulla on, joista meikäläinen ja muut köyhemmät voivat vain haaveilla niin kuin se eräskin köyhä opiskelija joka vastasi aiemmin viestiisi ja jolla on varaa maksaa jäsenmaksunsa pienistä tuloistaan.
Ylläoleva ei nyt tietenkään liity mitenkään tähän keskusteluun, paitsi siten, että lopeta valheellinen kirjoittelu.
hm...
Sinulla ei ole mitään oikeutta syyttää jotakuta "valheellisesta kirjoittelusta", vaikka itse näkisitkin asiat toisella tavalla. Samoin Lillin tuloilla spekulointi on epäasiallista. Hyvää paastoa!
"Jupiter reagoi ihan samalla tavalla kuin 98 % katolilaisista Opus Dein näennäisavoimuuteen."
Mihin tietosi 98 prosentista perustuu?
on siinä, että akateemisesti koulutettu, tohtoriksi väitellyt ihminen periatteessa osaa tieteellisen ajattelun, tieteellisen keskustelukäytännön, lähdekritiikin ja muut akateemiseen kirjoittamiseen liittyvät seikat. Toisaalta dosentitkin kirjoittavat myös tutkimuksen popularisointia ja sellainen lienee tämä Ketolan Opus Dei -kirja, jonka hän kertoo kirjoittaneensa kustantajan pyynnöstä. Kustantajat myös yleensä markkinoivat teoksiaan tekijän kaikin mahdollisin tittelein, kustantaminen kun on kaupallista toimintaa. Ja dosentti on dosentti ja akatemian tutkijan virassa silloinkin kun kirjoittaa populaarimman teoksen. Nöin haluan hieman panna jäitä hattuun täällä törkeimmin räyhääville, joiden käytös on ehdottoman epäasiallista.
toteaa seuraavaksi: jos olen ulkona, en ole sisällä.
Kunhan et esiinnyt omissa nimissäsi, etkä valehtele takanasi olevan suurtakin joukkoa katolilaisia; olisi väärin nolata muitakin.
Mikko Ketolaa ei voida millään muotoa pitää katolisen teologian tai spiritualiteettien asiantuntijana. Tiettävästi hän ei ole edes koskaan opiskellut katolista teologiaa.
Suunnilleen sama kuin, että sosiaalipsykologin proffa kirjoittaisi "akateemisen" teoksen psykiatriasta!
Joten se siitä dosentuurista...
Opusdeiläiset ovat kevottomalla maineellaan (vrt. Suomen Kuvalehti, Image, tv-ohjelmat yms.) NOLANNEET meidät, Suomen katolilaiset, sekä koko kirkkomme jo monta monituista kertaa. Ja sinä olet huolissasi...
erikoistunut tutkija pystyy kirjoittamaan myös katolisen kirkon ja sen liikkeiden historiasta ja katolisen spiritualiteetin kehityksestä Kyse on lähteiden tutkimisestta, ei uskosta tai teologiasta. Historiatieteellä on omat metodinsa eikä niillä ole mitään tekemistä katolisen tai muun teologian kanssa.
Ketolan tutkimus ei ole mikään pelkkä Opus Dein historia, vaan hän ottaa siinä laajasti kantaa katolisen kirkon NYKYPÄIVÄN asioihin. Onko hän opiskellut katolista teologiaa? Kirkkolakia? Entä tietääkö hän oikeastaan mitään katolisista spiritualiteetistä?
Kaikki tämä täytyy osata hyvin, jotta kykenisi hahmottamaan edes pinnallisesti Opus Dein asemaa, vaikutusvaltaa, tehtäviä ja (laajasti tunnustettua) ongelmallisuutta nykyajan katolisessa kirkossa. Juuri tähän koko Ketolan "tutkimus" tyssääkin: kun ei ole valmiuksia kunnon tutkimukseen, tyydytään pelkkään oppareiden haastatteluihin. Tilanne on sama kuin tekisin "tutkimuksen" scientologiasta ja haastattelisin siinä vain lahkon jäseniä. Kuka ottaisi sellaista "tutkimusta" tosissaan?
Ketolan kirkkohistorian opinnot voivat olla ihan ok, mutta ne eivät vielä tee hänestä kaikkien alojen erikoisasiantuntijaa. Kuka kuuseen kurottaa, se katajaan kapsahtaa. Ja niin on käynyt tässä tapauksessa pahasti.
et nyt ymmärrä mitään siitä mitä kirjoitat. Ei katolisen teologian opiskelu ole millään tavalla olennaista tai välttämätöntä, että voisi tutkia katolista kirkko tai sen liikkeitä liikkeinä ja ilmiöinä. Teologia on ihan eri tyyppistä tutkimusta. Sitä paitsi Ketola ei ole vähän opiskellut kirkkohistoriaa, vaan on sen alan arvostettu ammattilainen, akatemiatutkija ja tulevien tutkijoiden kouluttaja. Hän on siis tutkimuksen ammattilainen. Katolisella teologialla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, ystävä hyvä. Häneltä lienee kustantaja tilannut selvätekstisen esittelyn aiheesta, mikä on tämä kohuttu Opus Dei ja hän kirjoitti lyhyen esittelyn pysyen perusasioissa.
ne "nolaajat" löydy aivan muualta kuin OD:n piiristä.
Pitääkö asia vääntää siis rautalangasta? No, otetaanpa muutama esimerkki Ketolan kirjasta:
"Kyseessä ei ole vain Escrivan omahyväinen itsekehu, vaan Escriván ja Opus Dein edistyksellisyys ja edelläkävijän rooli näissä kysymyksissä [maallikon roolista kirkossa, minun huomautukseni] on laajasti tunnustettu....".
Miten joku voi väittää tällaista tunnematta mikä oli katolisen kirkon uskon ja opetuksen mukaan, siis KATOLISEN TEOLOGIAN mukaan, maallikkojen rooli kirkossa ennen ja jälkeen Vatikaanin II:sta konsiilia.
"Opus Deillä ei ole mitään tekemistä isä Janin viraltapanon kanssa".
Tällaiset asiat liittyvät kaiketi kirkkolakiin. Miten kirkkolakia tuntematon heppu voi itse arvioida mitkä mekanismit, seikat tai tahot pystyvät vaikuttamaan jonkun viraltapanoon.
Sitten sinun kommenttiisi:
"Sitä paitsi Ketola ei ole vähän opiskellut kirkkohistoriaa, vaan on sen alan arvostettu ammattilainen, akatemiatutkija ja tulevien tutkijoiden kouluttaja. Hän on siis tutkimuksen ammattilainen."
Meitä yliopistotason tutkimuksen ammattilaisia on maailma väärällään. Mutta jos joku on kirurgian dosentti, se ei tee hänestä vielä psykologian ammattilaista!
Perusteluja, kiitos! Jos tarkoitat esimerkiksi Katkirkkoa "nolaajana", sitten annan sinulle neuvon. Kirjoita Googleen ensin "Katkirkko" ja katso tulokset. Kirjoita sitten "Opus Dei" ja tarkista sen tulokset. Vertaa niiden laajuutta, kriittisyyttä ja noloutta kirkkomme kannalta. Ei ole maan päällä toista ryhmää (paitsi ehkä jokin scientologia ja eri lahkot), jotka olisivat yhtä kritisoituja ja vihattuja kuin Opus Dei!
olen kanssasi samaa mieltä. Se on noloa kun maallikot hyppivät Piispan silmille ja pyrkivät itse leikkimään Piispaa ja Paavia.
on kestämätön tilanne, että sellaiset kuin Repostor, ex-aktiivinen, Pohjan Neito, Elisabeth, sitten tuo tyhmä Szigethy, Gianni, koko tuhottava Katkirkko, Ajatteleva Katolilainen, 3colour, Pii, hyvänen aika, heitä on kauhiaasti. Ja kun he ovat niikin leikkisiä, että he vuorotellen ovat milloin piispoja, milloin paaveja. Ihme, etteivät riitele tästä roolijaosta! O mores!
niin ei saa kumpaakaan.
Minusta Ketolan toteamus ettei Opus Deillä Suomessa olisi katkeria ex-jäseniä, on epäilyttävä ja epäilyksen varjo lankeaa kyllä koko Ketolan teoksen ylle, kun omat kokemukset yhdestä jos toisestakin asiasta ovat erilaiset.
Onko Ketola mahtanut tulla ajatelleeksi, että lukijat voivat luulla hänen pulahtaneen samaan kylmään avantoon täällä kirjoittavien kanssa? Se kai olisi sitä mitä Ketola viimeiseksi toivoo. Ketola ei näytä saaneen Opus Deistä Suomessa paljonkaan enempää irti kuin me muutkaan. Santiago Martinenzinkin "haastattelu" olisi kyllä voinut olla Fides-lehdessäkin sillä niin imelä ja tekijäänsä aliarvioiva se oli. Ketolan kirjaa vaivaa sama kuin koko hiippakuntaa: kukaan ei taaskaan ole puhunut mitään. Aivan kuin eläisimme jossain elokuvien Sisiliassa.
Onko Opus Deillä ylipäänsä Suomessa ex-jäseniä? Tarkoitan ex-supernumeraareja tai ex-numeraareja. Jos ei ole ex-jäseniä, ei voi olla myöskään katkeria ex-jäseniä.
Tunnen yhden perheen, jonka vanhemmat olivat Opus Dein jäseniä ja jopa näkyvästi esillä sellaisina, kun Opus Dein voimin järjestettiin laivamatka paavinmessuun Tallinnaan. Sittemmin he ovat eronneet paitsi Opus Deistä, myös koko katolisesta kirkosta.
En tiennytkään, että Ketolan kirja on jo valmistunut. Mutta täytyy sanoa, että Lillin (ja hengenheimolaisten) vuodatus pelasti taas yhden päivän :)
Ensin Ketolan kirjaa odotettiin kuin armoa, mutta kun totuus ei ollutkaan se "oma totuus" alkoi juuri se parjauskampanja, jota joku jo tuolla aiemmin ehtikin ennustaa.
Säälisin näitä Opus Dein mustamaalaajia, mutta en nyt hykertelyltäni kykene. Näköjään valoa on turha näyttää vihan sokaisemille.
lueskella täällä viestejä, missä toinen kristitty osoittaa taas rakkauttaan toista kristittyä kohtaa. Siitähän kunnon kristityn tuntee.
Mikko Ketola on sanonut mielipiteensä ei-katolilaisena. Hänen mielestään, kun kerran Suomesta ei löydy selviä todisteita Opus Deitä vastaan, Opus Dei saa elää rauhassa.
Näin sanottiin Italiassa ja Amerikassa myös mafiasta. Onko sinulla omia kokemuksia mafiasta? Jos/kun ei ole, väitätkö ettei se ole vaarallinen järjestö?
Lue lisää:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=393
Ei-katolilainen ei tarkoita samaa kuin ei-Opus-Dein-ystävä eikä varsinkaan samaa kuin puolueeton.
Mistähän oikean kristityn tunnistaa? Sopisiko yhdeksi kriteeriksi valehteleminen? Opetetaan yhtä, mutta toimitaan toisin.
Esimerkiksi avioliitto on kirkon pyhä sakramentti, mutta omani (kirkossa solmittunakin) ei kelvannut OD:lle.
Heidän mielestään heidän oma elämäntyylinsä on kaikista korkein ja peräti lähimpänä Jumalaa!
Toisaalta he itse toitottavat kunnioitusta piispoja ja pappeja kohtaan, mutta selän takana he osaavat kyllä naureskella kaikille ei-opparipapeille. Ja tämän olen kuullut ihan omin korvin!
Ei-katolilainen Mikko Ketola on kirjoittanut kirjansa tietämättä (siltä näytti) riittävästi katolisen kirkon rakenteesta, jonka vuoksi viralliset katoliset tahot (piispat, kardinaalit ym.) eivät voi arvostella julkisesti Vatikaanin hyväksymää järjestöä.
suomalaiset järjestöstä eronneetkaan suostuvat kovin auliisti tällaista kirjaa varten avautumaan negatiivisista kokemuksistaan. Jos he, kuten olettaa sopii, ovat elämässä menestynyttä väkeä, he
a) tuskin haluavat tulla tunnistetuiksi (Suomessa näitä OD:stä eronneita ei liene kovin suurta joukkoa),
b) tuskin myöskään haluavat sellaista julkista leimaa imagoonsa kuin kriittinen ex-OD-läisyys toisi mukanaan.
minusta ilmeisen osuva analyysi. Luulen minäkin, että hänellä ei ole tarpeeksi kokemustietoa nähdä kulissien ja virallisen totuuden taakse - eikä edes keinoja päästä sinne - ja lisäksi todellakin kirkon hierarkkinen ja pelolla hallitseva rakenne vaikenemisen kulttuureineen on tehnyt tutkijalle tepposet. Katolinen kirkko kun käytännössä on kovin muuta kuin kirjalliset dokumenttinsa ja julkilausumansa, kuten me kaikki hyvin tiedämme.
Katolista kirkkoa koskevaa tiedonvälitystä ja tutkimusta täällä meillä leimaavat kaksi ikävää tosiseikkaa: tietämättömyys ja naivismi.
Kirkon asioista ei tiedetä eikä edes oteta selvää. Pelkkä lyhyt vierailu Internetin hakumoottoriin riittää kumoamaan Mikko Ketosen Opus Dei -"tutkimuksen" tulokset ja väitteet.
Naapurimaasta esimerkki konservatiivisen Svenska Dagbladetin Opus Dei -uutisoinnista:
http://www.svd.se/search/Search.asp?q1=opus+dei&cboCategory=0&c2=@PublishingDate&o2=%3E&q2=&sort=2&submit1=S%F6k
Perin kummallista, että edes SvD ei tunnu tietävän "totuutta" Opus Deistä. Heidänhän olisi tarvinnut soittaa vain suurelle Opus Dei -asiantuntija Mikko Ketoselle ja varmistaa asioiden oikea tila!
Vuonna 2000 Ruotsin tärkeimpiin kuuluva päivälehti Expressen julkaisi merkittävän artikkelisarjan Opus Deistä, josta sen "tuomio" oli suorastaan tyrmäävä.
Koko artikkelisarja on luettavissa netissä:
http://www.existentiell-tro.net/artik2/arkiv2000.htm#opusdei
Suosittelen sen lukemista erityisesti Mikko Ketolalle. Hän olisi "tutkijana" saanut siitä enemmän irti, kuin pelkillä kritiikittömillä kiiltokuvahaastatteluilla.
Minulla ei ole omakohtaisia kokemuksia Opus Dei -järjestöstä, mutta olen yrittänyt ottaa siitä selvää.
Vuosia sitten ostin Tukholman katolisesta kirjakaupasta kirjan nimeltä 'Vägen till Opus Dei'. Sen takakannen tekstissä kerrotiin ja oikein alleviivattiin, ettei tekijä itse ollut Opus Dein jäsen.
En ole lukenut vielä Ketolan kirjaa. Siitä täällä kirjoitetut kommentit saivat minut heti ajattelemaan 'Vägen till Opus Dei' - kirjaa. Sitäkin kuulemma arvosteltiin Opus Dein imartelemisesta ja kaiken kritiikin puuttumisesta.
Opus Dei ei tiettävästi itse kerro koskaan mitään itsestään. Muodollisesti 'puolueettomien' kirjoittajien etsiminen tähän tarkoitukseen kuuluu kaiketi sen vakiintuneisiin toimintatapoihin, vai?
Ihmettelen suuresti, jos on käynyt niin, että Mikko Ketola on mennyt Opus Dein halpaan.
Kirjoitin tuolla Ketonen, mutta Mikon sukunimi onkin Ketola. Anteeksi vain!
Ketolan kirja on halpamainen, tökerö yritys saada Opus Deitä koskeva kriittisyys ja kuohunta loppumaan. Sehän olisikin tarpeen, jotta Opus Dei voisi sitten kaikessa rauhassa vallata tämän hiippakunnan itselleen.
Tällaiseen me emme saa alistua! Ehdotan Opus Dein vastaista mielenosoitusta. Katkirkon viime miekkari oli sekin jo Opus Dein vastainen, mutta nyt on syytä laittaa pystyyn kokonainen ja pelkästään Opus Deitä ja Opus Dei -henkisyyttä vastustava miekkari.
Kun Opus Dei saa ansaitsemaansa negatiivista julkisuutta, tukija-Ketola saisi pitkän nenän ja menettäisi hienoissa tutkijapiireissä loputkin uskottavuudestaan.
OPUS DEI ULOS SUOMESTA!
Kannatetaan, oikein lämpimästi.
Miksi Ketola ei haastatellut minua kirjaansa varten. Olisin ollut valmis kertomaan seuraavat tosiasiat vaikka omalla nimelläni:
Kun olin vielä informaatiokurssilla, Opus Dein jäsenet osoittivat jo suurta kiinnostusta minua kohtaan.
Kun liityin kirkkoon, he olivat jo kimpussani. Ensiksi minulle soiteltiin joka päivä, sitten kutsuttiin eri kekkereisiin, sitten pyhiinvaellusmatkoille, sitten...
Kun aloin seurustella, Opus Dein jäsenet ottivat kylmää etäisyyttä minuun.
Kun solmin avioliiton ei-katolilaisen kanssa, Opus Dein jäsenet ehdottivat minulle, että minun tulisi käännyttää puolisoni katoliseen uskoon.
Kun vielä ajoittain ehdin käydä messuissa, Opus Dein jäsenet eivät ole tuntevinaan minua ja luovat minuun murhaavia katseita.
Ovatko tuollaiset ihmiset edes kristittyjä? Kannatan Opus Dein vastaista mielenosoitusta, jotta he lähtevät tästä maasta.
Opus Dein vastainen mielenosoitus? Jos se järjestetään, kertokaa vain missä ja milloin. Tulen mukaan!!!
Suosittelen Ketolan kirjan vastapainoksi Opus Deistä ERONNEIDEN henkilöiden perustamaa sivustoa:
http://www.odan.org
Katkirkossa on myös lisätietoja:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=393
Kun "mestaritutkija" Ketola ja Opus Dei ovat lähteneet rynnäkköön puolustamaan menetettyä mainettaan, on annettava näkyvä osoitus siitä mitä mieltä ylivoimaisesti suurin osa meistä suomalaisista katolilaisista on Opus Deistä. Mielenosoitus? Kirja-arvostelu? Jotakin on nyt tehtävä, ettei meitä pistetä ihan halvalla.
Opus Dei saakoon mitä tilaa: mielenosoitus pystyyn vain!
Ensi viikon lottoveikkaukseni olisi niin osuva kuin se, mitä Rehbinderintien palatsin asukkaat tulisivat sanomaan mahdollisesta mielenosoituksesta: Synti Jumalaa ja Kirkon oppeja vastaan. Nimittäin meille on kokemusta vastaavanlaisesta. Tosin se ei ollut tuo edellinen mielenosoitus, vaan kirjoitus Kotimaa-lehden sivuilla.
tietääkö Ketola Opus Dein kielletyistä kirjoista mitään? 247 sivuinen (a4 kokoinen) luettelo on löydettävissä Odanin sivuilta otsikossa Forbidden books. Toinen asia. Onko kysymyksessä tiedemiehen erehdys, sinisilmäisyys tai harkittu teko?
Mielenosoitusta tehokkaampi tapa savustaa pöyhkeät opparit täältä ulos on negatiivinen julkisuus. Siitä vain omat julkisuuskontaktit kuntoon ja asialle!
Mielenosoitus leimaisi vain yksilöt. Sen sijaan negatiivisen julkisuuden kautta Suomen kansa saa oikean kuvan täällä rahassa kylpevästä änkyräkonservatiivilafkasta.
Ketolan tasoiselta tutkijalta voi odottaa, että hänen kirjansa on harkittu teko. Jos ja kun Ketolan kirja on sinisilmäinen, voidaan siis puhua harkitusta sinisilmäisyydestä.
Kirjan kirjoittaminen oli erehdys. Sen hankkiminen vielä enemmän. Mainosroskaa tulee muutenkin postilaatikosta aivan liikaa.
Opus Dei ulos Suomesta? Kannatan toki!
Kyllä meinasi mennä iltapäiväkahvi väärään kurkkuun kun luin Ketolan haastattelun Hesarissa. Voin sanoa että itselläni on erittäin paljon kokemusta OD:stä ei yksin Suomessa vaan myös Ranskassa ja Italiassa. Miten Ketola voi esiintyä OD-asiantuntijana kun hän vain toistaa kaikki kliseet mitä OD:n virallisissa pamfleteissa ym. on? Ihmettelin artikkelissa mm:
"Internetistä löytyy Opus Dein ulkomaisten ex-jäsenten pitkiä syytöslistoja: Opus Dein perustajaa palvotaan kritiikittömästi, jäsenten kirjeet luetaan ja tietyt kirjat ovat kiellettyjä."
Tämä on totta joka sana! Tietääkö Ketola kiellettyjen kirjojen luettelosta, joka on jokaisessa OD keskuksessa? Tuskinpa vaan he ovat sitä näyttäneet. Tietääkö hän että edes yliopisto-opiskelijat jotka on OD jäseniä eivät saa lukea tenttikirjojaan ilman että johtaja tarkistaa luettelosta onko kirja sallittu. Jos ei, niin kirjaa ei saa lukea vaan pitää lukea OD:n oma vastine kirjasta. Ja perustajasta todellakin puhutaan enemmän kuin Jumalasta ja kyllä, kritiikittömästi, samoin kuin kirjeiden avaaminen on arkipäivää, samoin kuin omien kirjeiden meneminen johtajan käsien kautta.
Artikkeli jatkuu: "Ketolan mukaan arvostelijat irrottavat mielellään asioita kokonaiskuvasta. "Teksteissä viitataan uskottavan kuuloisiin lähteisiin, jotka ovat yleensä samoja. Lähdekritiikki on vähäistä."
Jaaha. Näinkö Ketola sivuuttaa lukemattomat ex-odlaiset, joilla on omakohtaista kokemusta jäsenyydestä? Jäsenenä olo kun on aivan eri asia kuin satunnainen OD-keskuksessa käynti. Osaako Ketola espanjaa? Onko hän esim. tutustunut www.opuslibros.org sivustoon jossa on kasapäin kirjallisuutta ja jonne tulee päivittäin uusia ex-jäsenten kirjoituksia, jotka hakevat tukea ja ymmärrystä hyvin vaikeille kokemuksilleen joita heillä on ollut OD:ssä. Vai onko Ketola vain sivuuttanut nämä ihmiset, niin kuin näyttää, koska hän sanoo artikkelissa: "On totta että Opus Dei jakaa mielipiteitä katolisen kirkon sisällä. Mutta varsinkin Internetissä julkaistuissa vastustajien perusteluissa on paljon manipuloinnin makua".
Kommenttina sanoisin, että kyllä, nämä ihmiset ovat olleet manipuloituja, mutta Opus Dei on ollut se manipuloija. Nyt he ovat tulleet esille, erittäin rohkeasti, ja kertoneet kokemuksistaan netissä. Tunnen itse muutamia tällaisia ihmisiä. En ymmärrä, miten Ketola voi sivuuttaa heidän kokemuksensa tällä tavoin.
Ja lähdekritiikistä vielä: : Tietääkö Ketola miksi ne ex-jäsenten lainatut lähteet ovat harvassa? Koska lainaukset ovat sisäisistä teoksista joita ei saa viedä ulos talosta! Ne ovat salaisia. Onko Ketola kenties lukenut Cronicaa tai Noticias-lehteä jotka on vain jäsenille? Ei varmasti, koska niitä ei saa kukaan muu kuin jäsenet lukea. Jotkut ex-jäsenet ovat vaivalla onnistuneet kopioimaan jotain teksteistä, mutta helppoa se ei ole ollut kun niitä sälytetään lukkojen takana.
Ketola sanoo että arvostelussa on kyse konservatiivit vs. liberaalit valtakamppailusta, ja OD kuuluu jälkimmäisiin, OD:laisten mielestä kyse ei ole muusta kuin kirkon tradition ja opin säilyttämisestä.
Tässä juuri tulee niin OD:mainen klisee, että ne jotka vastustavat OD:ta ovat *aina* liberaaleja, paavia vastaan, jne. Mutta voin kertoa, että koko maailmanlaajuista kirkkoa ajatellen tämä ei ole totta. OD:ta ei vastusteta sen vuoksi, että se on "uskollinen paaville" vaan ennen kaikkea salamyhkäisen, manipuloivan toimintatavan takia. Ja siksi että se vie ihmisiltä rahat. Ei tarvitse monessakaan kokoontumisessa olla kun jo rahasta tulee puhe. Siellähän on ei-antamisen apostolaatti, mitään ei saa ilmaiseksi, ei edes kahvitarjoilua toisin kuin muilta järjestöiltä kirkossa.
Huippu on se, kun Ketola vertaa "ruoskimista" vihtomiseen! Anteeksi nyt vaan, mutta jäsenten kesken puhutaan ylpeillen siitä kuinka perustaja vuodatti verta seinille ja lattialle tehdessään katumusta ruoskien itseään. ja hän on esimerkki jäsenille. Että ei nyt sentään ihan vihtomiseen verrataavaa tämä ruoskiminen ole kuitenkaan. Ja hän sanoo katumusnauhan olevan "epämukavan vyön" reidessä.
Juu, senverran epämukava että jättää jäljet jonka vuoksi eivät jäsenet kehtaa mennä julkisille uimarannoille kesäällä kun haavat näkyy reidessä. Ja ystäväni (ex-numeraari Ranskassa) sanoi että kun sen kanssa käy istumaan ja yrittää sen jälkeen muutta asentoa se on yhtä tuskaa. Mutta sehän on tarkoituskin, kaiketi.
Lopuksi Ketola sanoo: "En itsekään oikein päässyt sisälle hengellisen luonteen ymmärtämiseen. Siltä osin ei-katolisen on vaikea mennä siihen maailmaan."
Olisiko sitten kannattanut jättää tieteellisen tutkimuksen teko asiantuntevimpiin käsiin? Kun OD:n hengellisen elämän ymmärtäminen ja siihen sisälle pääseminen on *avain* OD:n toiminnan ymmärtämiseen! Kun kaikki (salailu, ihmisten manipulointi, ym.) tehdään uskon ja Jumalan nimessä, ja siitä juontaa myös ehdoton, sokea kuuliaisuus auktoriteetille, koska johtaja edustaa Jumalan tahtoa. Itse kun ei tarvitse ajatella, ajattelu on jo tehty valmiiksi. Ja tämä kuuliaisuus on luonteeltaan hyvin erilaista kuin ns. perinteisten sääntökuntien (ennen kuin joku taas tarttuu tähän niin voin kertoa että tiedän että OD ei ole sääntökunta vaan personaaliprelatuuri). Mutta sääntökunnissa kuuliaisuus ei mene ajattelun tasolle, sen manipulointiin kuten OD:ssa. Jokainen valveillaolon hetki kun on siellä tarkaan säädelty.
Ok, lopetan vuodatukseni tähän. Mutta itse en taida Ketolan kirjaan rahojani tuhlata.
lähetät kommenttisi Hesariin. Siellä on laajempi lukijakunta. Kiitos kirjoituksestasi.
Allekirjoitan joka sanasi.
Luterilainen voi tutkia katolista kirkkoa vain puuttellisesti, "sisälle" hän ei pääse koskaan. Ketola ei voi esimerkiksi tajuta millainen LOUKKAUS meille katolilaisille on, että tässä kaupungissa vietetään OD:n keskuksissa messuja, joihin me "tavalliset rahvaat" emme ole tervetulleita.
rouva Maria Tapiaan. Katkirkon sivuilta se tarina lötyy, Hengetön Onni otsikon alta. Se kauhukertomus ei ole Ketolan halveksiman Katkirkon tekele, vaan kertomus rouva Tapian paosta Escrivan helvetistä, Opus Dein kellarivankilasta. Mutta koska Katkirkko oli kääntänyt otteita mainitusta kirjasta, Ketola asetti meitä henkimaailman arvottomimpaan kastiin. Se, mitä tuo rouva oli od-laisena oli kokenut, on Ketolan mielestä ilmeisesti vähäarvoisempi kuin se, että Katkirkko oli kertojana. Niin ja tietysti sekin tunnetasolla.
Tuollaisilla tarkoitushakuisilla tempuilla, hyvä Szigethy, Mikko Ketola on varmaan lopullisesti menettänyt uskottavuutensa ainakin katolilaisten silmissä.
Katolilaisina me tiedämme, että ei-katolilainen EI MERKITSE samaa kuin ei-Opus-Dein-ystävä.
olen nähnyt Nybergin ohjelmaa, joten en varmasti osta Ketolan opusta. Että joku voi olla näin naiivi! Jos hänelle olisi ollut edes Arto Nybergin asenne, teos olisi ollut toisenlainen.
Ketola on antaa tyrmäävimmän kritiikin itse sanoessaan, että OD on nimenomaan uskonnollinen järjestö ilman poliittisia ja edes kirkkopoliittisia ambitioita ja sen tarkoitus on edistää hengellistä elämää, pyhittymistä etc. ja sanoo sitten, ettei ole päässyt "sisälle" siihen hengelliseen puoleen. Nybergin kysymykseen, kiinnostavatko tutkijaa Escrivan arkistot, tämä vastaa, että ei kiinnosta! ("En osaa edes espanjaa").
En ymmärrä, miksi teosta markkinoidaan "akatemiatutkijan" arvovaltaan vedoten. Vastuutonta. Kyllä tutkijakin voi henkensä pitimiksi kirjoitella puutaheinää. Suurta yleisöä ei pidä harhauttaa väittämällä sitä tieteeksi.
Minun televisiossani hän kyllä sanoi, että ei hänellä olisi ollut aikaa tutkia niitä, ja koska hän ei osaa edes espanjaa, niin ei olisi edes voinut.
Eli ei kyllä sanonut mitään sellaista, että "ei kiinnosta".
mies vai nainen? En tiedä, miksi kyselen, mutta kiinnostaa vaan tietää. Aika vastenmielistä suhtautumista opusdeiläisiltä. Kamalaa suorastaan! Kaipa siinä näkyy se lahkohenkisyys; ei muuten noin voisi käyttäytyä - eikä kaikki lahkolaisetkaan tietenkään noin tee. Mutta älä välitä enää! Ja voithan ottaa asian puheeksi joku kerta noiden vihamielisesti katsovien kanssa. Mene ja kysy suoraan, että miksi aluksi olitte niin kiinnostuneita minusta, soittelitte jne., mutta nyt suhtaudutte niin ja niin. Kysy!
mikä kiinnostaa, eikö niin?
Minulle hän viesti kiinnostuksen puutetta, lisäksi naureskelua, pinnallisuutta ja ongelmien vähättelyä.
Näin Arto Nybergin haastattelun, mutta vasta nyt ehdin "sorvin ääreen".
Mikko Ketola munasi itsensä pahasti, ainakin katolilaisten silmissä. Muille Opus Dei lienee vain yksi tämän maailman ihmeellisistä asioista, suunnilleen yhtä kiehtova kuin shintolaisuus.
Ketola vähätteli ongelmia, liioitteli tietojaan ja melkein naureskeli toisin ajatteleville. Voiko sellaista ottaa todesta? Hän on mennyt Opus Dein "koukkuun" ja ote pitää. Minusta esim. Ketola EI olisi kypsä otettavaksi katolisen kirkon yhteyteen, vaikka hän haluaisi. Hän ei tunne katolista kirkkoa, vaikka väittää tuntevansa Opus Deitä.
Kuka tahansa katolista kirkkoa paremmin tunteva suhtautuisi toisin Opus Deihin.
Minullekin jäi Ketolan haastattelusta vaikutelma kuin hän olisi ikäänkuin muiden puuhastelujen lomassa, aikansa kuluiksi kyhännyt tällaisen kirjan. Ketolan tarinointi opuksestaan oli ylimielistä heittelyä sinne tänne ja ennen kaikkea toimittaja Nybergin kriittisten kysymysten vähättälyä. Jäi suuhun maku, että Opus Dei ei oikeastaan ole mitään, jonkinlainen satunnainen kahvipöytäseurue.
Välillä Ketola viestitti, että ikäänkuin hän olisi kirjoittanut kirjan "ei mistään". Toimittaja Nyberg yritti kaikin tavoin, hyvin esimerkein selkokielellä saada jotain Ketolasta irti, mutta ei. Olankohautuksia ja hymähtelyjä vastauksina.
Jatkotukimukseen Ketola kommentoi kättään väinpitämättömästi heilauttaen ja tokaisemalla, ette ei ole aikaa. Ja sanoi lopuksi: "Ja on kielitaitokysymyskin. En osaa espanjaa." Minkäänlaista mielenkiintoa aiheeseen hän ei osoittanut.
Ketola teki kirjassa sitä, mihin hänellä on korkein akateeminen koulutus, tutkimusta. Toimittaja Nyberg esitti poimimiaan (hupaisia) kärjistyksiä kuten tv-haastattelussa toimittajat tekevät.
Kummallekin ammattiryhmälle - tutkijoille tai toimittajille - voisi olla mielenkiintoista perehtyä siihen, mistä kaikki tämä järjetön ja hysteerinen kauna Opus Deitä kohtaan pursuaa. Tieteenala kyllä olisi jokin aivan muu kuin teologia tai historiantutkimus.
Tieteen nimissä esitetään kaikenlaista. Kriittistä asennetta voi harjoittaa esim. lukemalla sellaisen teoksen kuin Betrayers of the truth, suosittelen. Paitsi ei "harkitusti sinisilmäisille"!
Joku toinen voisi tehdä tutkimuksen aiheesta:
Opus Dei kohtaa Suomen tiede- ja korkeakoulumaailman, esimerkkinä Helsingin yliopisto.
Suuri yleisö tarvitsee myös asiallisen teoksen Opus Deistä suomen kielellä, toivottavasti se saadaan ja pian.
kansalainen Nemo! Tutkimuksesta puhutaan silloin kun kaikki mahdolliset osatekijät, siis pro ja kontra on mainittu. Ja samanarvoisina osina! Analyysi sitten kertoo mistä on kysymys. Hän otti esiin pro-osan ja tavallaan syväntyi siihen, sitten kun kontra-osan vuoro tuli, hän huitaisi sen tunteellisena Katkirkkolaisuutena,......sinne. Nemo, onneksi me - olematta dosentteja - osaamme erota kyhäelmän tutkimuksesta, eikö niin?
Ihmettelen miksi sheriffi poisti Lillin asiallisen viestin, jossa hän sanoi, että aivan toisenlaisen (ja todennäköisesti oikeamman) kuvan Opus Deistä saa kirjoittamalla Googleen sanat "Opus Dei sect".
Jos "järjetöntä ja hysteeristä kaunaa" Opus Deitä kohtaan on olemassa, se on kyllä sitten maailmanlaajuista. Ja tämän asian pitäisi jo kertoa jotakin.
Poistin viisi Lillin viestiä, joissa hän kutsui Ketolan tutkimusta paskaksi, jätin yhden näkyviin.
Mietin kyllä niiden kahden asiallisimman välillä, kumman valitsisin jäämään; kummallakin oli puolensa. Toinen niistä oli tämä, jossa olivat mainitsemasi hakusanat. Tulivat nyt joka tapauksessa tässä sinun viestissäsi esiin halukkaiden tutkittaviksi.
Olitko nyt vähän liian kiireinen, Filbert? En ehtinyt edes lukea Lillin viestejä. Sen vain sanon, että yliopistomaailmassa tuollainen rehevä kielenkäyttö on yleistä. Minusta on ihan oikein luokitella jopa ostetulta vaikuttava propagandahenkinen "tutkimus" p---ksi, mutta olisi asiatonta ja tuomittavaa kutsua jotakuta samalla substantiivilla.
Olen kerran ollut väitöstilaisuudessa, jossa väikkärin yhtä lukua luonnehdittiin p---ksi!
akateeminen kirjoittaja yliopistomaailmassa vaikuttava henkilö eli ex-aktiivikatolilainen on mukana kirjoittelemassa tällä palstalla meille tavallisille tossunkuluttajille. Eihän tässä nyt tiedä miten päin pyörisi ja hyörisi sun edessä.
Eilisestä televisiohaastattelusta tuli kyllä se vaikutus, että Ketola tuntee Opus Dein ihan henkilökohtaisten ystävyyksien kautta, mikä osaltaan selittäisi hänen puolueellisuuttaan.
Ihmettelen miten joku voi edes ottaa vakavasti espanjalaisperäisestä liikkeestä kirjoitettua tutkimusta, jonka kirjoittaja itse ei osaa espanjaa. Ketola asian tunnusti samassa tv-haastattelussa. Olisinko luotettava Kiina-asiantuntija, jos en osaisi kiinaa?
Luulisi historioitsijana esiintyvän tietävän, etteivät sekundäärilähteet voi koskaan olla primäärilähteiden tasolla luotettavuutensa osalta.
Ketola osaa ymmärtääkseni jättää nämä keskustelut täällä omaan arvoonsa. Mutta on melkoisen julkea väite, että tuon tason tutkija olisi ostettavissa, että hän todellakin syyllistyisi tieteelliseen vilppiin työssään.
Ehkä väitöstilaisuudessa saatetaan käyttää ronskia kieltä, mutta täällä, ilman omaa nimeä ja minkäänlaista meriittiä, tuollainen nimittely on vähämielistä.
Mistäs te minun meriiteistänne voitte tietää yhtään mitään? Voin hyvin olla vaikkapa kirkkohistorian professori.
Luulen, että jos Ketola olisi kirjoittanut vähänkin objektiivisemman kirjan Opus Deistä, te samat olisitte itse täällä haukkumassa häntä!
Mikko Ketolan kirja on yhtä meidän katolilaisten aliarviointia. Pitääkö hän meitä ihan tyhminä?
Jos haluaa kirjoittaa propagandistisen teoksen, sitten olisi järkevää edes yrittää peittää oma tarkoitus tieteen metodien alle.
Selailin tässä pelkästään suomi24:llä käytyjä Opus Deitä koskeneita keskusteluja. Niistä kaksi suosituinta olivat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000010690600#22000000010690600
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000010930351#22000000010930351
Lyhyt katsaus keskusteluihin (joita on luettu yhteensä yli 20.000 kertaa) osoittaa, että ylivoimaisesti suurin osa kirjoittajista oli katolilaisia.
Lyhyellä tutkimuksellaan "mestaritutkija" Ketola luulee siis tuntevansa katolista kirkkoa ja sen järjestöjä paremmin kuin me katolilaiset. Hänhän on "tutkijana" aina oikeassa - me muut väärässä. Kuulostaa perin wróbelimaiselta.
Luterilainen kirkko on suorastaan pullollaan katolisen kirkon "erityisasiantuntijoita", jotka haluavat loistaa "tiedoillaan" varsinkin tv:n parrasvaloissa.
On sanomattakin selvää, ettei luterilainen voi KOSKAAN tuntea katolista kirkkoa "sisältä". Otetaanpa esimerkiksi vaikka rippi. Hänellä on varmaan kuva siitä mitä ripittäytyjä sanoo, mitä pappi vastaa jne., mutta kaikki tieto on vain teoreettistä ja usein erheellistä.
Sama tauti vaivaa Mikko Ketolan kirjaa. Kaikkien katolilaisten Opus Dei -kritiikkiä vähätellään tai peräti lyödään villasella. Oma "tieto", joka perustuu pelkkiin haastatteluihin ja OD:n muuten tarjoamaan "tietoon", taas nostetaan kunniaan.
Mutta joka kuuseen korottaa, se katajaan kapsahtaa. Niin on käynyt Ketolalle.
Todella ikävä juttu, jos tekijän pitäisi edustaa akateemista tasoa.
Toivottavasti kirjassa on käsitelty OD:n toimintamuotoja, joihin kuuluu mm. YLIOPISTOIHIN SOLUTTAUTUMINEN.
Missä tämä dosentti vaikuttaa?
Sekä tällä palstalla, Katkirkossa että katolisten ystävieni parissa Ketolan tekele on tyrmätty tarkoituksenhakuisena kvasitutkimuksena.
Kirjoittaja ilmeisen tietoisesti vaikenee monista OD:n polttavista kysymyksestä ja täysin kritiikittömästi hyväksyy oppareiden antamat "vakioselitykset", joihin me katolilaisina olemme jo surullisen tottuneet.
Sanon sen ääneen: Mikko Ketola ei ole mikään Opus Dein tuntija. Hän on kirjoittanut aiheesta yhden surkean esityksen, josta kansainvälisesti ristiriitaisia tunteita herättävä ja pohjatonta kritiikkiä osakseen saava äärikonservatiivinen järjestö voi olla vain tyytyväinen.
Ihmettelen sitä, miten Ketola kehtaa moisen jälkeen enää tutkijapiireihin astua.
En ole ehtinyt lukea Ketolan kirjaa täysin, mutta se vaikuttaa pätevän akateemisen tutkijan kiihkottomalta ja totuudenmukaiselta työltä.
Missään nimessä katolilaiset eivät tyrmää teosta, ainoastaan se pikkuruinen aktiivikirjoittajien piiri, josta Ketolakin kirjoittaa - kun emotionaalisuus voittaa rationaalisuuden, ja vastustajat siteeraavat "totena" toinen toisiaan.
Tälläkin palstalla muutamat ihmiset ovat aikansa koittaneet vastata perättömiin syytöksiin kertomalla omista positiivisista kokemuksista, mutta yksi toisensa perään heidät on jyrätty. Vaatii aika paljon kerta toisensa jälkeen vastata järkevästi, kun yhtä vastausta kohden saa lukuisia hysteerisiä purkauksia.
Minä sanon ääneen: Mikko Ketola on arvostettu tutkija, ja hän on kirjoittanut aiheesta hyvän kirjan. On ikävää, jos Opus Dein vakaumukselliset kriitikot eivät kykene lukemaan sitä avoimin mielin, ja erityisen surullista on se, että jotkut eivät kestä lukea sitä lainkaan, koska nimimerkki Lillin tapaiset kirjoittajat luovat sille eräänlaisen "kielletyn kirjan" statusta.
Ehkä se todella on vaarallinen kirja, joka katkirkkolaisten on kiireesti syytä kieltää ja teilata - oma maailmankuva voisi järkkyä.
Vain oppareilla on KIELLETTYJÄ kirjoja. Mutta nykyisen informaatiotulvan aikana ei kannata haaskata rajallista aikaansa kaikkeen roskaan ja harva haluaa maksaa mainos- tai propaganda-aineistosta.
Mieleeni jäi katugallup Ranskasta TV:ssä, vanhalta rouvalta kysyttiin suhtautumisesta katoliseen kirkkoon, selvisi että hän on harras katolilainen ja messuun ym. kirkon elämään osallistuva. No sitten kysyttiin: "Entä Opus Dei?" Muistan hämmästyneen ilmeen ja kysymyksen: "Mitä tekemistä sillä on Kirkon kanssa?"
Belgiassa OD on selkeästi luokiteltu lahkoksi.
Muutama vuosi sitten Belgian parlamentissa Opus Dei luokiteltiin virallisesti "vaarallisten lahkojen" joukkoon samalla tavalla kuin esimerkiksi scientologia.
Kunpa Belgian parlamentaarikot (suurimmaksi osaksi kaiketi katolilaisia) olisivat tunteneet tutkija Mikko Ketolan! He olisivat välttyneet moiselta väärinkäsitykseltä ja ymmärtäneet, että Opus Dei on vain harmiton porukka, jota ihmiset eivät ole ymmärtäneet.
Nimimerkki Jupiter kirjoittaa tuolla toisaalla, että Pohjois-Korean ihmisoikeustilanteesta ei voida tehdä selvitystä haastattelemalla vain Pohjois-Korean hallituksen edustajia.
Jos Ketola olisi ollut rehellisesti tutkimuksen asialla, hän olisi laittanut lehteen tai ainakin Henrikin ilmoitustaululle viestin: "Teen tutkimusta Opus Deistä. Jos sinulla on kokemuksia ko. järjestöstä, ota yhteyttä luottamuksellisesti". Enpä ole sellaista nähnyt!
Tilaustyöltä vaikuttaa koko roska. Ja pahasti.
lisäisi vielä otteita eräästä kirjeenvaihdosta. Toinen osapuoli oli eräs 92 vuotias unkarilainen jesuiitta ja toinen allekirjoittanut. Hän kauhisteli kun kuuli meidän suhtautumisestamme oppareihiin. Hän - heitä hyvin tuntevina pappina -varoitti minua olemaan "äänessä" koska he (od) kostavat ja tekevät vaikka mitä hiljentääkseen vastapelureita. Hän kertoi, että nyt jesuiittoja sorretaan Roomassa nimenomaan oppareiden toimesta. Hän kirjoitti, että hän rukoilee meidän puolestamme ettei meille kävisi mitänkään. Voi olla, että hänen muistonsa on hieman vahvahko, mutta hän korosti joka tapauksessa, että opuksen pitäisi kuulua oikeastaan pörssimeklareiden piiriin. Jokainen kirje loppui vakaumukseen, että aika tulee todistamaan hänenkin väitteensä oikeaksi. Summa summarum, hän on huolissaan meistä. Että näin ajattelee kaiken kokenut vanha jesuiitta.
Sattumalta minäkin tiedän yhden jesuiitan, joka rukoilee hiippakuntamme puolesta. (Tosin nuori mies verrattuna unkarilaiseen veljeensä, vasta seitsemissä kymmenissä).
Viittasin tähän samaan tuolla alhaalla. Toivon, että Arto Nyberg kysyy Ketolalta suoraan sen mitä me kaikki epäilemme: oliko kysymyksessä oikein tilaustyö?
dosentti Mikko Ketola työskentelee kirkkohistorian laitoksella Helsingin yliopiston teologisessa tiedekunnassa. Hän on erikoistunut uudempaan kirkkohistoriaan ja katolisen kirkon kehityksen (mm. Vatikaani II) tarkasteluun. Katolista kirkkoa ja teologiaa on viime vuosina tutkittu melko paljon kirkkohistorian ja systemaattisen teologian laitoksilla Helsingissä.
esittämässäsi mielessä tuskin on kirkkohistorioitsijan parasta osaamista... otapa huomioon, että tekijän tutkimusala on kirkkohistoria, jolla on omat menetelmänsä ja lähtökohtansa tutkimuksessa. Yksi on lähdekritiikki...
Minäkin ihmettelen kyllä sitä, etteivät Belgian parlamentin KATOLISET kansanedustajat viitsineet kysyä suomalaiselta LUTERILAISELTA Opus Dein erikoisasiantuntija Mikko Ketolalta lausuntoa ennen kuin määrittelivät Opus Dein "lapsille vaaralliseksi lahkoksi".
Vai olisiko niin, että Belgian parlamentaarikot olivat oikeassa ja luterilainen amatööritutkija väärässä? Mutta eihän se ole mahdollista! Onhan hän oikein dosenttikin. Toivottavasti pian entinen sellainen.
Tiedoksi, että Hesarin D6-sivulla on kirjoitus Ketolan uudesta kirjasta.
Olen täysin varma siitä, että Opus Dei tulee vielä kaatumaan omaan mahdottomuuteensa. Opus Dei ei suostu muuttamaan piiruakaan 30-luvun Espanjasta peräisin olevia ajattelumallejaan ja toimintatapojaan. Kaikki Escrivan ajatukset ovat sille pyhiä ja muuttumattomia. Mitä enemmän aikaa kuluu 30-luvulta, sitä enemmän Opus Dei joutuu perustelemaan ja yhä epätoivoisemmin selittelemään asioitaan.
Aika on Opus Deihin kriittisesti suhtautuvien puolella. Mitä enemmän aikaa kuluu, sitä vieraimmiksi 30-luvun espanjalaiset aatteet ja toimintatavat tulevat, sitä tökerömmiltä vaikuttavat opusdeiläisten selitykset, sitä lapsellisimmilta vaikuttavat muun muassa miesten ja naisten erottamiset toisistaan, sitä mielenkiinnottomammalta koko Opus Dei.
Ne sääntökunnat, jotka ovat yhä elinvoimaisia vuosisatojen kuluttua perustamisestaan, ovat sellaisia, jotka ovat onnistuneet tarkistamaan terveesti ajattelutapojaan ja toimintamallejaan sekä mukautumaan ajan henkeen. Ajatelkaapa, mitä siitä seuraisi, jos dominikaanit eläisivät tänään samalla tavalla kuin 1200-luvulla. Tai vaikkapa jesuiitat 1500-luvun vastareformaation tunnelmissa? Kummatkin ovat pysyneet selvästi uskollisina perustajiensa spiritualiteetille, mutta silti sopeutuneet kulloiseen ajanjaksoon. Opus Dei ei terveeseen muutokseen kykene, minkä takia se on pistänyt kaiken "jäihin". Mitään ei saa muuttaa!
Uskon, että muualla Opus Dei on marginaalinen vaikuttaja. Meidän hiippakuntamme täällä on pieni hyvässä ja pahassa. Siksi meillä Opus Dei saa ajoittain osakseen suhteetonta kiinnostusta ja jopa arvovaltaa. Jotkut kuvittelevat, että Opus Dei on katolisen kirkon "eliittiä", kun se tosiasiallisesti on vain pieni sekä useimmille katolilaisille vieras ja outo marginaaliryhmä.
Tässä on Mikko Ketolan kirjan suurin virhearvio. Opus Deitä ei voi tuntea vain haastattelemalla sen edustajia. Koko Opus Dei on asetettava maailmanlaajuisen katolisen kirkon kontekstiin ja arvioitava sen merkitystä ja roolia siinä. Tuo rooli on häviävän pieni. On outoa, ettei katolisen kirkon kirkkohistorian asiantuntijana esiintyvä henkilö kykene sellaiseen analyysiin.
Pamfletteja voi kyllä väsätä hutiloimalla, mutta siinä tapauksessa niitä ei kannata esitellä tiedekirjoina tai tieteellisinä tutkimuksina. Muuten voi mennä maine.
Toivottavasti olet oikeassa! Luulen, että oppareiden on kyllä vaikea saada enää nuoria toimintaansa edes Espanjassa. Fasismiajoista on kulunut kauan aikaa ja nykynuorilla on toisenlaiset intressit. Onneksi.
Ostin viime kesänä Francois Gondrand'n kirjoittaman teoksen Jumalan tahdissa Pyhä Josemaría Escrivá Opus Dein perustaja. Luin sitä parikymmentä sivua ja jätin sen työpöydälle. Se lojui siinä muutaman viikon ja jo pelkkä kirjan läsnäolo sai minut voimaan huonosti.
Tiesin siivoojien olevan tulossa pian ja niinpä otin kirjan ja heitin sen roskiin. Euroja kului aika paljon, mutta olotila oli sen jälkeen paljon parempi.
Mikko Ketola on tänään TV1:ssa Arto Nybergin haastateltavana. Esittelyssä mainitaan näin. "Kohutuksi salaseuraksi väitetystä Opus Deistä kirjoittanut Mikko Ketola." Lähetys on suora.
Lukeeko Ketolan kirjasessa TODELLA, että suomi24:n kirjoittajat olisivat mukamas laittaneet "aivot narikkaan"?
Daavidin teksti tuossa on paljon analyyttisempää kuin ne lukuisat lainaukset, jotka olen nähnyt Ketolan kirjasesta!
Jos Ketola kehtaa haastatteluissa esiintyä Opus Dein "asiantuntijana", haistatan hänelle täten näin julkisesti jo etukäteen pitkät.
mitään kestävää. Tämän voisi kirkkohistorian asiantuntija lukea Raamatusta.
Toivonpa, että Arto Nyberg kysyy suoraan, oliko kyseessä tilaustyö ja paljonko maksettiin.
Ei sano. Tarkkaan ottaen Ketola toteaa: "Kirjoittajat (Suomi24 ja Katkirkko) esiintyvät nimimerkeillä, ja jotkut heistä saattavat käyttää useita nimimerkkejä pitääkseen keskustelua keinotekoisesti vauhdissa. Lisäksi keskustelu on usein estottoman asiatonta."
On kai makuasia sanotaanko "estottoman asiatonta" vai "aivot narikassa". Kummaskin tapauksessa viesti on se, että ollaan kritiikittömiä.
"Tarkkaan ottaen Ketola toteaa: "Kirjoittajat (Suomi24 ja Katkirkko) esiintyvät nimimerkeillä, ja jotkut heistä saattavat käyttää useita nimimerkkejä pitääkseen keskustelua keinotekoisesti vauhdissa. Lisäksi keskustelu on usein estottoman asiatonta."
Kiitos, Emma B, tästä lainauksesta. Jo on pikkuherra Ketolalla otsaa! Hänellä ei ole MITÄÄN TODISTEITA siitä, että keskusteluja pidettäisiin täällä keinotekoisesti vauhdissa.
Tai ehkä hän sittenkin on oikeassa. Myönnän: olen kaikkien täällä esiintyvien nimimerkkien takana. Olen myös www.odan.org'in suunnittelija ja pyörittäjä. Minun aikaansaannostani oli myös se, että Belgian eduskunta määritteli Opus Dein vaaralliseksi lahkoksi. Samoin Expressen-lehden ja Svenska Dagbladetin Opus Deille erittäin kriittiset ja suorastaan nolot artikkelisarjat olivat suoraan minun kynästäni. Lisää minun hengentuotoksiani voi lukea kirjoittamalla googleen sanat: Opus Dei sect.
Jos niin käy, kuten ennustat ja me useimmat toivomme, että "Opus Dei tulee kaatumaan omaan mahdottomuuteensa", tulee olemaan huvittavaa nähdä Ketolan pikku "tutkimuksen" kohtalo.
Marxin ja Leninin aatteista Mikko Ketolan kritiikittömät hengenheimolaiset kirjoittivat ties minkälaisia tieteellisiä "tutkimuksia", jotka perustuivat oikeastaan Neuvostoliiton virallisten edustajien haastatteluille. Nykyisin sellaiset tutkimukset löytää parhaiten antikvariaattien hullujen päivien tyhjennyskoreista. Saanko ennustaa samaa kohtaloa Ketolan pikku "tutkimukselle"?
Olen hyvin surullinen siitä kuvasta, jonka tämäkin keskutelu antaa pienestä ryhmästä suomalaisia katolilaisia.
Osaan jo nykyään enimmäkseen olla vaiti ja siivilöidä täältä minua kiinnostavat puheenaiheet.
Nyt kuitenkin tuntuu siltä, että on hyvä ihan oman itsensä vuoksi sanoa jotain pientä, kaksi asiaa:
1) Ei kannata syyttää peiliä, jos naama on vino. Täällä ei ole vlkkaan keskustelun aikana tullut esiin *yhtäkään* oikeaa virhettä Ketolan kirjassa. On aivan käsittämätöntä, että kirja voidaan tyrmätä omien ennakkoluulojen perusteella, "koska musta ei tunnu nyt kivalta, hei".
2) Ei varmaan kannattaisi lähteä arvioimaan tiedettä ilman *vähäisintäkään* käsitystä siitä, miten tiede toimii.
Jos Ketola on väärässä, tiedemaailma sen sitten aikanaan kertoo. Tiede toimii siten.
Mutta tämä keskustelupalsta ...huokaus. Tämä ei toimi mitenkään.
Hysteerinen huuto ja nimetön syyttely ovat vastuuttomimpia tapoja käydä julkista keskustelua. Hävetkää, jos ymmärrätte.
"Jos Ketola on väärässä, tiedemaailma sen sitten aikanaan kertoo. Tiede toimii siten."
Onpa siinä uskomaton väite! Luuletko, että Ketolan "tutkimus" on maailmanhistorian ensimmäinen Opus Deitä käsitellyt tutkimus? Luuletko, ettei sellaisia ole koskaan tehty esimerkiksi katolisissa yliopistoissa?
Mikko Ketolalta puuttuvat valmiudet Opus Dei -tutkimuksen tekoon. Hän esimerkiksi arvioi ei-katolilaisena meidän katolilaisten tunteita ja kritiikkiä. Millä kompetenssillä? Hän ei voi luterilaisena millään tietää esimerkiksi sitä, millainen LOUKKAUS meille katolilaisille on se, että tässä kaupungissa vietetään OD-keskuksissa messuja, joihin me "tavalliset rahvaat" emme ole tervetulleita.
"Mutta tämä keskustelupalsta ...huokaus. Tämä ei toimi mitenkään."
Niin, Opus Dei onkin tunnetusti kaikkea keskustelua vastaan.
"Hävetkää, jos ymmärrätte."
Toisin kuin Mikko Ketolalla, Opus Deillä ja ehkä sinulla, minulla ei ole tässä asiassa omaa lehmää ojassa. Minua kiinnostaa vain totuus eikä asioiden törkeä, tietoinen ja tarkoitushakuinen vääristely "tieteen" nimeä väärinkäyttäen.
Olen nyt puolivälissä Ketolan kirjaa, ja ihan kurantilta tuo teksti minusta vaikuttaa. Toisin kuin tunteiden valtaama hysteerinen keskustelu täällä.
Ehkä ongelma onkin siinä? Ketola käyttää faktoja ja arvon Jupiter&co puhuu omista tunteistaan.
Olisit edes niin kiltti, ettet yleistäisi omia tunteitasi koskemaan meitä muita katolilaisia, koska meidän tunteistamme sinulla ei ihan oikeasti voi olla tietoa. Please. En siis anna sinulle oikeutta puhua puolestani, ja loukkaannun, jos jatkat tuota.
Sinun esittämälläsi logiikalla, arvoisa Jupiter, faaraoita voisivat tutkia vain muinaiset egyptiläiset ja natsismin historiaa saisivat kirjoittaa vain natsit. Touche!
Mitä tulee tieteenfilosofiaan eli tieteeseen tieteen tekemisestä, pysyn väitteessäni. Jos Ketolalla on tutkimuksessaan virheitä, tiede oikaisee ne ajan myötä, koska sellaista tiede on.
Aivan samalla lailla Ketolakin näyttää (puolikkaan kirjan pohjalta arvioiden) tehneen: hän on käynyt kriittisesti läpi edeltävää tutkimusta ja muodostaa synteesiä.
Summa summarum: ei kannata syyttää peiliä, jos naama on vino.
Luin Mikko Ketolan oopuksen heti tuoreeltaan ja tuntemukseni ovat samat kuin Jupiterin (jota tosin en henk.koht. tunne).
Minusta on tyrmistyttävää, että vertaat katolisen kirkon tutkimusta mm. natsismin tutkimukseen. Omassa viestissään Jupiterhan väittää, ettei katolista kirkkoa voi tuntea SISÄLTÄ muut kuin katolilaiset. Allekirjoitan sen väittämän.
Ketolan "tutkimus" on röyhkeä. Hän ei käytä minkäänlaista lähdekritiikkiä, ei nojaudu aikaisempiin tutkimuksiin, ei suhtaudu tutkimuskohteeseensa kriittisesti, ei kyseenalaista opusdeiläisten väittämiä, ei noteeraa järjestöä kohtaan LAAJASTI katolisessa kirkossa osoitetun kritiikin, vähättelee järjestöön kriittisesti suhtautuvia...
Koko "tutkimus" on niin yhtä tarkoitushakuista paskaa. Anteeksi sana, mutta tässä yhteydessä sitä on pakko käyttä.
Muita kukkasia jo poistettiin. Valitettavasti.
Mutta tämäkin vielä tuoksu ihanalta.
Hemmottele itseäsi tai ystävääsi valloittavalla tuoksulahjalla.
Jos hän (MK) olisi kirjoittanut OD:sta eri tavalla?
Kommentti olisi varmasti: Hyvä MK - hienosti kirjoitettu!
Mainitsitte tämän hienon suomi24 -keskustelupalstamme tv-haastattelussa. Kiitos vaan mainostuksesta ja tervetuloa mukaan keskusteluun, herra dosentti, jos suvaitsette. Joukossamme on - yllätys, yllätys - jopa akateemisesti koulutettuja henkilöitä.
Ymmärrän, että olette halunnut tehdä palveluksen Opus Deille. (En tosin ymmärrä, mistä syystä.) Taisi vaan tulla karhunpalvelus...
Olen ihan samaa mieltä: Ketola tuli tehneeksi SUUREN karhunpalveluksen Opus Deille.
Kirjan älykkäät lukijat eivät taatuusti tyydy moiseen propagandistiseen "informaatioon", vaan suuntaavat oikeaan osoitteeseen:
http://www.odan.org/
jonka ovat perustaneet Opus Deistä eronneet ihmiset.
Olisi kannattanut olla hiljaa eikä ainakaan aliarvioida meitä katolilaisia ja muita noin alhaisella tekeleellä.
Olen tullut siihen johtopäätökseen, että kaikista järkevintä on jättää Mikko Ketolan kirja tyystin rauhaan. Se ei ole ansainnut sitä huomiota, jota se on nyt saamassa osakseen. Mitä vähemmän kirjasta puhutaan, sen parempi, koska sillä tavalla ihmiset eivät kiinnostu aiheesta.
Yhdessä vaimoni kanssa tunnemme Helsingin yliopiston teologisesta tiedekunnasta muutaman "vaikuttajan". Ajattelimme sen sijaan antaa Ketolan kirjan heille luettavaksi omien arvostelujemme kanssa. On vähintäänkin oikein, että teologisessa tiedekunnassa tiedetään mitä tarkoitushakuista roskaa oikein kirkkohistorian dosentin arvovallalla kirjoitetaan. Perästä siis kuuluu, Mikko Ketola!
Itse lopetan keskustelun Ketolan onnettomasta kirjasesta tähän.
"... Mitä vähemmän kirjasta puhutaan, sen parempi, koska sillä tavalla ihmiset eivät kiinnostu aiheesta."
Miksi ihmiset eivät saisi kiinnostua aiheesta? Menikö teiltä pasmat sekaisin, kun odotitte (tai ainakin monet teistä) jotain aivan muuta ko. kirjalta? Aion ostaa kirjan heti kun kiireiltäni kirjakauppaan ehdin.
Lopuksi: Tuhannet kiitokset Ketolalle.
Täällä on aika monessa viestissä jo todistettu, miten Ketolan kirja on yksipuolinen, selvästi tarkoitushakuinen, maailmanlaajuista Opus Dei -kriitiikkiä sensuroiva ja vähättelevä, asioita yksinkertaistava, lähdekritiikiltään mitätön, metodologialtaan falski... yhtä kaikki onneton raapustus, joka olisi tuskin mennyt läpi edes graduna. Sanon tämän yliopistoihmisenä!
Kaikkea edeltä mainittua olisin edellyttänyt kirjalta. Minulle olisi ollut ihan OK, vaikka Ketolan yhteenveto olisi lopussa ollut Opus Dei -myönteinen ilman, että koko kirjan tarvitsee toitottaa tai onnettomasti mukamas todistella Opus Dein ihanuutta.
Toki ihmiset saavat tuhlata rahojaan vaikka Tex Willereihin, mutta jos haluaa oikeaa ASIATIETOA ilmiöstä ja ongelmasta nimeltä Opus Dei, sitten kannattaa avata jokin muu eepos kuin Mikko Ketolan eepos. Tai vaikka kirjoittaa nettiin sanat Opus Dei. Vakuutan: tulos on aivan eri kuin Ketolan kirjassa.
Minua kummastuttaa, miksi Suomen katolilaiset (taikka ainakin osa heistä) käyttäytyvät kuin pienet lapset, kiukutellen ja solvaten omaa piispaansa ja Opus Deitä?
Tuollainen käytös ei ole kunniaksi kristikunnan suurimman kirkkokunnan jäsenille. Kristityiltä vaaaditaan kunniallisuutta, hyvää etiikkaa ja itsensä hillitsemistä. Riitely ja solvaaminen eivät ole aitoa kristillisyyttä.
Uskon, että riitapukarit saisivat paremman hengellisen kodin esimerkiksi luterilaisuudesta.
Spartacus, kun luetteloit: "kristityiltä vaaditaan kunniallisuutta, hyvää etiikka, itsensä hillitsemistä", koskeeko se myös hierarkian jäseniä? Kysyn näin tyhmästi koska välillä tuntuu kuin jotkut hiippakunnan hierarkian jäsenistä eivät olisi tietoisia tästä jalosta luettelosta.
Kirjoita kuule netin hakumoottoriin sanat OPUS DEI niin voit nähdä omakohtaisesti, etteivät Suomen katolilaiset ole Opus Dei -kritiikissään yksin. Kyllä Opus Dei on tätänykyä katolisen kirkon selvästi arvostelluin ja vihatuin ryhmä, niinkuin tuolla edellä oikein kirjoitetaan.
Samoilta nettisivuilta voitkin tehdä sitten omat johtopäätöksesi oppareiden "kunniallisuudesta, hyvästä etiikasta ja itsensä hillitsemisestä". Suosittelet luterilaisuutta "riitapukareille" (missä sellaisia Isontalon Antteja on? ), mutta voitsit samalla mennä vähän itseesikin. Dialogi ja avoimuus kuuluvat katolilaisuuteen. Jos et sitä hyväksy, sitten sinun itsesi kannattaa ehkä mennä Huovisen Eeron puheille.
mainitsemaasi järjestöön kuuluvat ynnä heidän ystävänsä luterilaiseen kirkkoon? Silloin katolinen kirkko pääsisi eroon riidankylväjistä, juonittelijoista kirkon historiaa taaksepäin kääntävistä.
Olen aina sanonut, että Opus Dei on lähempänä luterilaisuutta kuin katolisuutta. Ilmankos Mikko Ketolakin tuntuu tuntevan sen "kotoisaksi"...
Tietääkseni Vatikaani II:n konsiili määritteli kirkon "köyhien kirkoksi". Verratkaapa tätä oppareiden luksuslukaaleihin ja rikkaiden hännystelyyn, arvon Opus Dei -tukijat, ja repikää siitä irti!
Miksi Opus Deitä arvostellaan niin ankarasti sekä Suomessa että oikeastaan koko katolisessa kirkossa, mutta mikään muu katolinen järjestö ei saa osakseen vastaavanlaista arvostelua?
Mikseivät katolilaiset arvostele samalla tavalla jesuiittoja, ursuliinisisaria, dominikaaneja tai vaikkapa Pyhän Sydämen pappeja?
Opus Deitä vastaan kohdistuva arvostelu on niin yleismaailmallista ja niin kovaa, että syyttä kyseisen järjestön voidaan sanoa olevan - niin kuin täälläkin on sanottu - katolisen kirkon vihatuin ryhmä.
Nämä ovat sellaisia kysymyksiä, Mikko Ketola, joita ei voida ohittaa pelkällä naureskelulla tai olankohautuksella. Muuten menee uskottavuus ellei se ole jo mennyt.
tuntee vihaa jotain kohtaan, niin olisi syytä mennä ripittäytymään. Viha on lähimmäisenrakkauden vastaista.
lopussa vielä lisätä, että mieluummin opuspapille.
Niinpä. Miksiköhän ympäri maailmaa on perustettu tukiryhmiä ja nettisivuja entisille jäsenille ja ihmisille joilla on ollut vaikeita henkilökohtaisia kokemuksia OD:sta. Tässä esim. muutamia sivustoja:
englanniksi: http://www.odan.org/index.htm
espanjaksi: http://www.opuslibros.org/inicio.htm
portugaliksi: http://www.opuslivre.org/
ranskaksi: http://www.prevensectes.com/opusdei.htm
http://www.prevensectes.com/opus13.htm
Miksi netissä ei ole vastaavia sivustoja ursuliineista, dominikaaneista, fransiskaaneista, jne? Voivatko kaikki nämä entiset jäsenet, jotka puhuvat omista kokemuksistaan OD:ssa olla väärässä? Ei savua ilman tulta.
Näyttää pahasti siltä, ettei "tutkija" Ketola osaa espanjan lisäksi muitakaan kieliä. Viiden minuutin googlauksella nuo nettisivut olisi saanut kätevästi esille ja kymmenessä minuutissa melkoisen pinon objektiivista Opus Dei -kritiikkiä.
Minua ainakin vaivaa ja ärsyttää se, että kirkkomme rahakirstun vartijana ja kaiketi myös käyttäjänä on Opus Dein pappi isä Larenz. Löysin toisesta keskustelusta seuraavan, erittäin mielenkiintoisen viestin (ks. lainaus):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000014353020
Kysytäänkö yhdessä nuntiukselta kirjeitse voidaanko isä Larenzia edes pitää pätevänä em. tehtävään? Se olisi yksi tapa saada perille tieto siitä, ettemme kannata opusdeiläisiä ja heidän suhteettoman suurta valtaansa tässä hiippakunnassa!
Nuntiukselta et tule saamaan sitä vastausta mitä luulen sinun tässä kaipaavan.
Asiaa kannattaisi ainakin harkita! Minä en tue hiippakuntaa ja yhtenä pääsyistä on nimenomaan opusdeiläisen toimiminen rahakassan vartijana.
Olen vaihtanut pari sähköpostiviestiä Mikko Ketolan kanssa. Hän sanoi, että jos haluan, voisin tuoda hänen terveisensä keskusteluun. Ja miksipä en haluaisi, niin että tässä häneltä muutama sana:
"En ole Opus Dein jäsen (miten voisinkaan luterilaisena olla?), avustaja tai mitään muuta samankaltaista. Minulla ei yksinkertaisesti ole mitään siteitä Opus Deihin eikä tarvetta puolustaa järjestöä. Kirja tarjoaa minun tulkintani ja arvioni Opus Deitä koskevista syytöksistä ja väitteistä. Historioitsijana olen luonnollisesti valmis tarkistamaan käsityksiäni, jos uusia todisteita tulee esiin."
Kiitän Ketolaa viestistä. Hän seuraa palstan keskustelua OD:stä ajoittain, mutta nimimerkkien kanssa hän ei kuitenkaan ryhdy keskustelemaan.
Nimimerkeillä tai nimillä, keskustelu jatkukoon minun puolestani ihan vapaasti.
Kiitos Mikko Ketolalle. Ymmärrän hyvin, ettei hänen tarvitse keskustella nimimerkkien kanssa.
Sähköpostin perusteella Mikko Ketola sanoutuu irti kaikista siteistä Opus Dein kanssa. Hyvä niin. Mutta miksi hän ei voinut haastella meitä MUITA kirjaansa varten? Olisi ollut paikallaan ja akateemisesti uskottavampaa tarjota meille ei-opusdeiläisille mahdollisuutta TULLA KUULLUKSI.
Ihmettelen suuresti miten Ketola saattaa päätellä mm. "ettei Opus Deillä ole mitään tekemistä isä Janin viraltapanon kanssa" tai "että täällä ei ole katkeria Opus Dein ex-jäseniä" tai "että täällä Opus Dei toimii avoimesti" pelkästään Opus Dein jäsenten haastattelujen perusteella. Aikooko Ketola seuraavaksi kertoa "totuuden" scientologiasta haastattelemalla vain scientologian jäseniä?
Opus Deitä koskevat syytökset eivät ole ihan pieniä. Niitä esitetään kaikkialla katolisessa kirkossa eikä vain Suomessa. Ei sellaisia voi ohittaa vain jonkun Opus Dei -jäsen Martinezin haastattelulla.
Valitan, Mikko Ketola. Nyt tuli tehtyä paha moka.
asiallisista terveisistä. Mutta kukapa tässä tulehtuneessa helvetin kattilassa, jota jotkut vielä Helsingin hiippakunnaksikin kutsuvat, uskaltaisi kirjoittaa omalla nimellään!
Näin yksinkertaista se on.
En ostanut tietenkään, mutta luin tuon pretensiöösin kirjasen. Minusta se on julkaisukelvoton tekele, joka loukkaa:
- tiedettä
- järkeä
- Suomen katolilaisia
- Katolista kirkkoa
- uskonnollisia tunteita
- ekumeniaa
- alkeellisinta etiikkaa
Miten yleensä on mahdollista, että tällaista painetaan? Missä maailmassa oikein elämme? Kenen rahoilla tämä on tehty, senkö suuren yleisön veroeuroilla, jota tässä johdetaan harhaan?
Mietin syitä tällaisen kirjan julkaisemiseen. Löysin kolme syytä. Tietysti saatan erehtyä, mutta minusta näyttää, että kaiken takana tavalla tai toisella on:
1. Raha
2. Raha
3. Raha
Tämä kolme kertaa rahaa - vastaus saattaa olla vaikka kuinka osuva. Se raha voi tulla vaikka.....
tämän jokaisen pitäisi tajuta. Ei järjestöstä liikkuneet huhut voi olla pelkästään tuulesta temmattuja. Kuten usein,totuus on todellisuutta karumpaa. Niin varmasti tässäkin. En ymmärrä tätä "siloittelu" mentaliteettiä,joka vallitsi sunnuntaina kirjan kirjoittajan taholta Arto Nyberin ohjelmassa. Jos oikein ymmärsin hän on haastatellut vain suomalaisia jäseniä. Eli kirjan sanoma on mielestäni aika suppea. Esim. alkuperäisiin teksteihin ei ole tutustuttu kun ei osata kieltä?
Miksi siis kirja jonka näyttö on mitätön ja harhaanjohtava on yleensä kirjoitettu,liekö syynä raha. No mikäpä muu. Totuudesta viis.
dowloadattua jostakin netistä? Olisi kiva vilkaista sitä, mutta ei huvita maksaa roskasta.
Lukematta kirjaa, jos kirja sisältää todella sitä, mitä sen väitetään sisältävän, mieleen tulee vain yksi syy miksi joku suorittaa tieteellisen itsemurhan. Raha.
Se on kuin OD-mainos josta on tehty "kirjan" vai pitäisikö sanoa Kirjan _näköinen_. Kunnioitusta herättävä opus (hah hah!) verrattuna tähän palstaan, jossa OD:n arvostelijat ovat asiattomia, epärationaalisia ja emotionaalisia "haukkuja" laukova epämääräinen joukkio - Ketolan mukaan.
Rehellinen mielipidekirja, pamfletti olisi ollut hyvinkin tervetullut, ei tällainen muka tietokirja.
Voisit lainata, jos joku onneton tuttavasi on mennyt tämän ostamaan, tai lukaista kursorisesti valitut palat kirjakaupassa. (Ihan laillista, kuka ostaa mitään tuotetta tutustumatta siihen?)
Tekstin löysyys ja kansien kovuus - hätkähdyttävä kontrastielämys!
Kuulin juuri ruotsalaiselta ystävättäreltäni, että siellä Opus Dei oli tehnyt jo vuosia sitten saman tempun.
Hän viittasi muuan Erik Kennet Pålssonin kirjaan "Vägen till Opus Dei". Kirjassa ensin todistellaan monta kertaa, ettei Pålsson ole Opus Dein jäsen, ei sidoksissa järjestöön, ei millään tavalla sen avustaja... Kuulostaako tutulta?
Sitten kirjassa kumotaan väärinä kaikki Opus Dei -järjestöön liittyvät "väärinkäsitykset" ja "valheet". Järjestön mainitaan olevan tosiasiassa edistyksellinen, uudistusmielinen ja vaikka mitä. Kuulostaako taas tutulta?
Tässä Ketolan kirjassa alkaa olla vähän liian paljon sattumia yhden kirjasen osalle. Mikä on totuus, Mikko Ketola?
todiste OD'n normaaliudesta ja salaliittoteorioita halventava.... ei sen kummempaa.
Itse lainasin toisen kirjaa ja samaa suosittelen muillekin. Kirjastoihin kirja tuskin ilmestyy, koska kirjastojen niukat määrärahat eivät riitä uskonnollisen hömpän ostamiseen, joka kuitenkin kiinnostaisi vain pientä porukkaa.
Saapa nähdä ilmestyykö kirja Katolisen tiedotuskeskusken kirjamyyntiin...
Toisenlaisia ajatuksia opusdeiläisistä voi lukea Kotimaa-lehden artikkelista:
http://www.ejulkaisu.fi/cgi-bin/ekirkko/elehti.pl?customer=kotimaa&document=00013879
Ääneen pääsee Mikko Ketolakin. Löysin tämän netistä, joten valitettavasti en tiedä milloin se on julkaistu. Täyttä tavaraa silti!
on julkaistu kauan sitten.
Ainakin tämä keskustelu on tuonut sangen selvästi esille mitä mieltä katolilaisten enemmistö on Opus Deistä!
Jos järjestettäisiin gallup, jossa meiltä katolilaisilta kysyttäisiin "Haluatko Opus Dein lähtevän pois Suomesta?", olen varma siitä, että suuri enemmistö vastaisi KYLLÄ.
Kuten Daavid tuolla kirjoitti, katolisessa maailmassa OD on marginaalinen ryhmä, ja sen tulevaisuus kyseenalainen, koska se on monessa asiassa juuttunut 30-luvulle.
OD pystyy toimimaan suuremmissa ympäristöissä ilman, että sen hajottavat vaikutukset tuhoavat kokonaisuutta. Ruotsinkin tilanne on tässä suhteessa parempi kuin Suomen. Helsingin hiippakuntaa ja Katolista kirkkoa Suomesa ei pidä uhrata Opus Dein alttarille.
OD kertoo, että Varsovassa on juuri toteutunut kaksi unelmaa: poikakoulu ja tyttökoulu OD-pappien hyvässä hoidossa. Ehkä Fides-lehden pääkirjoitusta ymmärtää paremmin tätä taustaa vasten. Niin, mistä muustakaan Suomen katolilaiset unelmoivat kuin omista yksityisistä Opus Dei -johtoisista kouluista ja tietysti erikseen pojille ja tytöille. Miksi paha valtiovalta asettuu unelmiemme tielle?!
Ruoskien voittoon!
Olen kuullut Varsovassa toimivista, Opus Dein johtamista kouluista paikallisilta tuttaviltani, että niiden hinnat ovat niin sikamaisen korkeat, ettei 'tavallinen rahvas' voisi koskaan laittaa lapsiaan sellaisiin.
Helsingin hiippakunta on aivan liian pieni ja arvokas uhrattavaksi Opus Dein alttarilla. Olen samaa mieltä. Kiitos sinulle, 'Pohjan neito'.
että asia olisi noin. Kyllä Opus Dei on hurskaudestaan ja uskollisuudestaan Pyhälle Isälle tunnettu ja suomalaistenkin arvostama. Turha huutaa siitä Ketolan kirjasta kun se on tutkittua asiaa eikä juoruilua ja haukkumista. Ei vaan tutkimustulokset miellytä kun ei Kirkon kunnioitus miellytä. Kyllä se on moni kun Opus Dei mille pitää ovea näyttää.
mutta ennen kaikkia muut olemme hyvin, hyvin masentuneita. Taas tuli Grecian ja todisti yksinkertaisella tavalla meidän kaikkien vastaväitteemme vääriksi. Minä menenkin pussaamaan erästä talouiden"hoitajaa".
Ei kannata välittää. Olen tullut siihen johtopäätökseen, ettei Grecian elä ja vaikuta tässä hiippakunnassa, vaan jossakin taivaallisessa Pilvilinnassa (kirjoitetaan kaiketi isolla alkukirjaimella).
"katolilaisten enemmistö" tuskin kirjoittelee tälle palstalle.... gallupit ovat aina erehtyväisiä. toisin kuin pyhä isä. ex cathedra lausunnoissaan. muista se.
Annetaan nyt paavin olla, kehoituksesi oli muutenkin outo tässä kontekstissa. (Paavia tullaan käsittelämään toisessa artikkelissa, voit olla varma). Moittimasi kirjoittaja oli valitettavasti täysin oikeassa mainitessaan oppareiden "nauttimasta" sympatiasta. Katoliselle uskolle vieras birmarckilainen ajatusmalli - fundamentalismista puhumattakaan - ei sovi tähän maahan. Ei koska vähän aikaa sitten (5 - 6 vuota)täällä vaikutti vielä tervehenkinen ilmapiiri. Joka sitten.....mutta sitä sinä et pysty huomaamaan.
Ei tämä keskustelu ole tuonut esille muuta kuin sen, että on aktiivinen joukko netissä ehtiväisiä keskustelijoita, jotka solvaavat Opus Deitä. On heiltä todella epärehellistä toistuvasti esiintyä katolilaisten enemmistönä ja äänitorvena.
Sekä Suomessa että muualla maailmassa on näitä "katkirkkoja" ja vastaavia Wie sind Kirche-henkisiä porukoita. Olisi reilua ja reipasta - kuten muutamat täällä tekevätkin - tuoda julki mielipiteitään väriä tunnustaen, sen "oman lipun" alla.
Ei pieneenkään oppositioon kuuluminen voi olla niin suuri häpeä ja tuska, että täytyy väenväkisin esiintyä enemmistönä.
piirit, mistä näytteenä MK:n "tietokirja".
Sinäpä sen sanoit, Nemo.
Rehellisyyttä ja uskallusta tosiasioiden tunnustamiseen - sitä meiltä puuttuu ja sen mukana KAIKKI. Ja sinun viestisi oli taas yksi esimerkki todellisuuden kieltämisestä.
Ensiksi: minulla ei ole yhtään mitään tekemistä Katkirkon kanssa, eikä Katkirkolla ole tietojeni mukaan mitään tekemistä "Wir sind kirche" -liikkeiden kanssa.
Toiseksi: oletko huomannut, että 98,7 % meistä katolilaista EI MAKSA kirkolle jäsenmaksua. En tiedä tunnetko paljon katolilaisia. Minä tunnen. Aika moni heistä on kertonut jättävänsä maksut maksamatta koska hiippakuntamme talous on Opus Dein käsissä. Onko 98,7 % "pieni oppositio"?
Kolmanneksi: kyselepä seurakunnassasi hieman mitä mieltä ihmiset ovat Opus Deistä. Vakuutan, että tulet samaan johtopäätökseen kuin minä: suurin osa vastustaa ja suhtautuu nihkeästi.
Lopuksi: ole hyvä ja keskustele argumenteilla, älä syyttelemällä meitä muita. Kiitos!
tekisi tässä vaiheessa kyselyn/selvityksen, mistä maksamattomuus johtuu, eikä syyttelisi ja arvailisi sitä sun tätä (esim. "hiippakuntalaiset eivät osaa prosenttilaskua" - naurattaisi, jos ei itkettäisi.)
ystävämme Nemo pyytää rehellisyyttä ja samanaikaisesti hän syyttää muita, vääristelee surullisia tosiasioita. Sano Sinä minulle, mikä on tuon oireilun nimi ellei se ole henkinen pahoinvointi, hiippakunnan täydellinen pirstoutuneisuus joka alkaa lähestyä skitsofreenista tilaa. Niin, tähän on tultu hyvä ystävä ja tiedetkö, mikä on vielä hälyyttävämpi? Se, että jotkut eivät huomaa todellista aiheuttajaa. Siksi eheyttäminen tulee olla todella vaikeata.
Oikeassa olet jälleen kerran, Szigethy. Mitään eheyttämistä tuskin voidaan edes aloittaa ellei ensiksi tunnusteta ongelmia.
Ongelmiemme joukossa yksi on nimeltään Opus Dei ja sen mielestäni aivan suhteeton vaikutusvalta hiippakunnassamme.
Sinulta Sivustakatsojatar, onko mahdollisuuksien rajoissa, että osallistuisit S I N Ä K I N 16. maaliskuun kokoukseen?
Ps. Nimimerkkisi on muuten jännä. Tuntuu, että Sinä et näe asioita ollenkaan sivusta, vaan läheltä. Ehkä siksi Grecianin, ym. mukaan Sinä olet minunkin lailla "kelvoton katolilainen". Mutta tähän kyllä tottuu, vaikka se tarttuu kuten olimme viime aikoina huomanneet.
Yritän tulla mukaan 16.3., koska asiat ovat sen verran tärkeitä. Jännä muuten tuo huomiosi nimimerkistäni. "Sivustakatsojatar" on pieni protesti. Kun en voi millään tavalla vaikuttaa oman kirkkoni asioihin eikä minua muiden lailla kuunnella, minun roolini on olla "sivustakatsojatar".
Joskus asiat näkee paremmin "sivusta", vaikka asunkin kirkkomme kannalta "pääkallopaikalla" Helsingissä.
koskaan sanonut että szigethy ja sivustakatsoja(tar) olisivat millään lailla kelvottomia. Olen vain halunnut omalla vaatimattomalla tavallani pitää Kristuksen lippua korkealla ja puolustaa Pyhää Isää ja Piispaamme kun jossain on meno äitynyt epäasialliseksi.
Opus Dein kritiikki PERUSTELUINEEN ei ole mitään epäasiallisuutta, vaan katolisen kirkon arkipäivää suunnilleen missä päin tahansa maailmaa. Etkö usko? Kirjoita Googleen sanat: Opus Dei.
Eivät kai opparit ole hamuamassa Suomeen OD-henkisten koulujen perustamista? Se olisi sinetti kirkkomme muutenkin jo pilatulle maineelle täällä Suomessa!
Tuollainen olisi tyypillistä oppareille. He viis välittävät ekumeniasta, kirkkomme julkisesta maineesta, uskontodialogista tai kirkon taloudesta - pääasia, että omat kuunarikerhot kukoistavat ja saavat jäsenikseen äkyrikkaiden perheiden vesoja.
eikö teillä ole parempaa tekemistä kuin kirjoitella puuta heinää.
eikö teillä ole parempaa tekemistä kuin lukea viestejämme, jos ne kerran eivät teitä kiinnosta eikä katolisen kirkon tilanne paljoa hetkauta.
kyllä on.
Jos teillä on muuta tekemistä, älkää sitten vaivautuko lukemaan Opus Dei -keskusteluja, älkääkä muutenkaan ottako asioista itse selvää.
Kyllä Yleisradio, Fides ja Ketolan kirja kertovat "totuuden" ihan kaikista asioista. Siihen totuuteen on hyvä tuudittautua. Hyvää yötä!
Jos Opus Dei päättäisi sulkea huomenna kaikki "kulttuurikeskuksensa" Helsingissä ja siirtyä paremmille markkinoille Aghanistaniin tai Somaliaa, missä käännytettäviä piisaisi, pitkäaikainen rukoukseni olisi toteutunut.
Enkä usko, että kukaan menisi lentokentälle itkemään... Sen verran syvää on katkeruus ja epäluottamus luksuslokaaleissa asuvia öykkäreitä kohtaan.
- tästä kirjasta mitään arvosteluja? HS:n arvostelun luin, mutta siitä ei tullut hullua hurskaammaksi.
ja sarjakuvapiirtäjä Anssi Rauhalan Da Vinci koodia parodioiva humoristinen kirja "Professori Anni Isotalon tutkimuksia 1: Marian Koodi" on juuri tullut kirjakauppoihin. Hintakin on alle 15 e, sivuja 48. On arvostelujen mukaan vinha seikkailu.
Mikko Ketolan kirjan massiivinen haukkuminen ja solvaaminen alkoi, kun Katkirkko julkaisi siitä kriittisen arvion.
Oletteko te muut edes lukeneet koko kirjaa? Miten kirjaa voi arvioida sitä lukematta? Ihmettelen vaan.
"Miten kirjaa voi arvioida sitä lukematta?"
Fideksessäkin Da Vinci -koodi ja Harry Potterit on arvioitu lukematta niitä.
katkirkkolaisten ei TARVITSE lukea kirjoja, saarnoja tai opetusviran lausuntoja. foorum antaa valmiiksipureskellut vastaukset, jotka ovat miltei aina kirkonvastaisia ja hajottavia: viimeisimpänä esimerkkinä kirkon prelaatteja kovistelu!
Gianni locuta est, causa finita est!
Katkirkon pääsivun kirjoitukset ovat keskustelun avauksia. Ei keskusteleminen ole kirkonvastaista eikä hajottavaa.
...(jatkoa hyvälle vastauksellesi) ellei joku näkee niissäkin jo hajoamisen merkkejä. Mistä me tiedämme?
...latinaa hiukan paremmin!
Montako kirjaa sinä ehdit lukea päivässä?
Toinen kysymys: kirjoitit, että "foorum antaa valmiiksipureskellut vastaukset, jotka ovat miltei aina kirkonvastaisia ja hajottavia: viimeisimpänä esimerkkinä kirkon prelaatteja kovistelu". Foorumi ei mielestäni anna vastauksia, vai mitä???. Eikä prelaattien "kovistelu" ole kirkonvastaista (esim. Kan. 212).
Viestisi on näet hiukan sekava.
Pitää kai tässä vaiheessa puuttua, kun kerran koko keskustelun avasin. En ole vain kiireiltäni ehtinyt seurata näitä(kään) palstoja pitkään aikaan.
Luettu on, valitettavasti. Niin sanon, koska kirja ei antanut meikänaisen kaltaiselle taviskatolilaiselle mitään uutta tietoa Opus Deistä. Miten voisikaan? Eihän Opus Dei halua antaa todellista infoa, vaan kiiltokuvamaisen kuvan itsestään.
Oletteko koskaan käyneet mormonien tai jehovien kansainvälisillä nettisivuilla? Ne ovat hienot, kiiltokuvamaiset. Ihan niin kuin Opus Dein. Ja sama julkisuuspolitiikka pätee kaikissa em. lahkoissa.
Lainasin kirjan toisilta. Ei sellaiseen roskaan kannata omia rahoja käyttää. Oletko nyt tyytyväinen?
Kuten olen jo aiemmin todennut, "pummasin" kirjan toiselta henkilöltä. Samaa suosittelen muuten muillekin.
Kaikkea sitä kuuleekin! Kyllä kirjaa on vaikeaa arvioida, jos sitä ei ole edes nähnyt. Tosin Fides kykeni sellaiseen Harry Potterien osalta.
Luettu on jo pariin kertaan (ostanut en ole tietenkään!). Toisen lukukerran jälkeen tuli mieleeni finanssimaailman ilmiö "rahanpesuoperaatiot", jostain syystä.
Kun luin Ketolan kirjasen (en ostanut), tuli heti mieleen se vanha "jokin tässä klikkaa". Kaikki on liian kritiikitöntä, liian nieltyä, liian puruskelematonta, liian... opusdeimäistä!
Mikä ihme on OKEANOS? Huomasin, että kaikki Escrivan kirjat on kustantanut Suomessa sama OKEANOS. Onko Opus Deillä jo ikioma kustantamokin Suomessa? Ei näytä rahasta olevan puutetta... vaikka maine olisi mennyt.
lyhyesti. Tiedotteen mukaan Okeanos Oy julkaisee erityisesti Opus Dein perustajan Escrivan teoksia. Tämän jälkeen oli puhelinnumero 09 611-643 joka - kuinkas muuten - kuuluu henkilölle Rudolf Larenz.
Olen ollut kerran isä Janin järjestämässä esitelmä- ja keskustelutilaisuudessa, jossa oli aiheena Opus Dei ja puhumassa isä Rudolf Larenz. Isä Rudolf selitti, että Opus Dein jäsenet yksityishenkilöinä ja yhdessä harjoittavat liiketoimintaa kuten kirjojen kustantamista mutta ei Opus Dei.
Vai että "yksityishenkilöinä"? Opus Deissä ei edes kynä putoa lattialle ilman, että tapahtuma on etukäteen suunniteltu pieniä yksityiskohtia myöten.
Okeanos merkitsee kreikkalaista "meren jumalaa". Tästä voimme vetää johtopäätöksen, että opparit esiintyvät kernaammin pakanajumalan nimellä kuin rehellisesti omalla nimellään! Kun Opus Deistä on kysymys, mikään ei jaksa enää yllättää.
Olen seurannut tätä Opus Dei -keskustelua ja muutenkin liikkeestä tehtyjä tutkimuksia. Hieman yllättää tuo Ketolan Mikon, muuten kriittisen tutkijan, kritiikittömyys Opus Deitä kohtaan.
Opus Deitä on arvostelu maailmalla usein pelagiolaisuudesta, kirkon tuomitsemasta harhaopista, jonka mukaan ihminen voi omilla teoillaan ansaita iankaikkisen pelastuksensa. Lisätietoja mm. täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pelagiolaisuus
En ole ehtinyt lukea vielä Ketolan kirjaa, mutta olisi kiintoisaa tietää ottaako hän tähän mitään kantaa.
Oppareita ei voida pitää täysin kristillisenä järjestönä. Onko mukamas kristillistä esiintyä pakanallisen "Jumalan" nimellä? Tai viettää messuja lukittujen ovien takana?
Kotiini tuleva The Tablet kirjoitti juuri tästä muutama vuosi sitten. Etsin artikkelin...
Minua ärsyttää Ketolan kirjassa ENITEN se, että hän käsittelee meidän hiippakuntamme asioita ja jopa isä Janin tapausta olematta katolilainen ja tuntematta sen enempää asioiden taustoja. Minusta sellainen on halpamaista! Ei hänen olisi tarvinnut Pontius Pilatuksena pestä oppareiden käsiä puhtaaksi kaikista synneistä, varsinkaan, kun yleinen mielipide tietää asioista sen toisen puolen, joka ei ole oppareille harmiton...