Kristinusko on pullollaan toinen toistaan oudompia ristiriitaisuuksia. Yksi ehkä suurimmista on vapaan tahdon ja taivaaseen pääsemiseen vaikuttavien tekijöiden välinen suhde.
Kristillisiin periaatteisiin kuuluu siis vahvasti käsitys siitä että ihmisille on annettu valinnanvapaus tehdä miten itse parhaaksi katsoo, jumalasta riippumatta. Minä en kuitenkaan näe tässä kovinkaan paljoa järkeä. Uskon pitkälti että ihmisen teot ovat ennalta säädeltyjä ja vapaa tahto on vain illuusio joka syntyy mielihalujemme vaikutuksesta. Ihminen ei siis mielestäni pysty valitsemaan eri vaihtoehtojen väliltä vaan hän automaattisesti valitsee parhaimmaksi katsomansa vaihtoehdon. Niinkin karulta kuin se kuulostaakin.
En halua olla töykeä mutta nämä kaksi teoriaa eroaa toisistaan siinä että toisesta löytyy hyvin järkeenkäypiä todisteitä kun taas ensimmäisessä mennään pitkälti "musta tuntuu"-linjalla, mikä ei ikinä ole kovinkaan hyvä tapa lähestyä asioita objektiivisesti.
Tässäpä yksi teoriaani tukeva väite:
Kuvitellaan että pikku-Eero heittää pallon naapurin sedän ikkunasta läpi niin, että se ensin kimpoaa lyhtypylväästä. kysymys kuuluu, onko pikku-Eero vaiko lyhtypylväs vastuussa rikkoutuneesta ikkunasta? Valtaosa vastaa tietenkin että Eeropa hyvinkin. Silti kristillisen käsityksen mukaan lyhtypylväs on vastuussa teosta.
Selvennykseksi ja turhien saivartelujen estämiseksi/vähentämiseski kerrottakoon että pikku-Eero siis kuvasti vertauksessani jumalaa ja pallon heitto tavallaan jumalan alkuun sysäämää maailmankaikkeutta ja elämää. Lyhtypylväs on ihminen ja rikkoutunut ikkuna esim. sota. Ja Loput ovatkin sitten perus syy-seuraus-suhteiden pohdiskelua.
Mielestäni siis mahdollinen jumala on vastuussa kaikista ihmisten teoista sillä hän on kaiken alkuasetelmiin laittanut. Mielestäni outoa ajatella että jokin syy-seuraus-ketju voisi yhtäkkiä vain katketa. Tässä vaiheessa voisi palata niihin ristiriitaisuuksiin. Jos mielestänne jumala on ainoa joka päättää ketkä pääsee taivaaseen ja ketkä ei niin mikä silloin on vapaan tahdon funktio? Sitä ihmettelen suuresti.
Ei siis ole millään tavalla tarkoitus ketään solvata. Haluaisin vain saada aikaan rakentavan keskusteluyhteyden kahden täysin eri maailmasta olevan ihmisryhmän välillem koska sitä ei ainakaan minun tietääkseni ole vielä tähän päivään mennessä onnistuttu tekemään. Mahdoton tehtävä mutta yritystä ainakin on enemmän kun Suomen lätkämaajoukkueella.
Kristillisiin periaatteisiin kuuluu siis vahvasti käsitys siitä että ihmisille on annettu valinnanvapaus tehdä miten itse parhaaksi katsoo, jumalasta riippumatta. Minä en kuitenkaan näe tässä kovinkaan paljoa järkeä. Uskon pitkälti että ihmisen teot ovat ennalta säädeltyjä ja vapaa tahto on vain illuusio joka syntyy mielihalujemme vaikutuksesta. Ihminen ei siis mielestäni pysty valitsemaan eri vaihtoehtojen väliltä vaan hän automaattisesti valitsee parhaimmaksi katsomansa vaihtoehdon. Niinkin karulta kuin se kuulostaakin.
En halua olla töykeä mutta nämä kaksi teoriaa eroaa toisistaan siinä että toisesta löytyy hyvin järkeenkäypiä todisteitä kun taas ensimmäisessä mennään pitkälti "musta tuntuu"-linjalla, mikä ei ikinä ole kovinkaan hyvä tapa lähestyä asioita objektiivisesti.
Tässäpä yksi teoriaani tukeva väite:
Kuvitellaan että pikku-Eero heittää pallon naapurin sedän ikkunasta läpi niin, että se ensin kimpoaa lyhtypylväästä. kysymys kuuluu, onko pikku-Eero vaiko lyhtypylväs vastuussa rikkoutuneesta ikkunasta? Valtaosa vastaa tietenkin että Eeropa hyvinkin. Silti kristillisen käsityksen mukaan lyhtypylväs on vastuussa teosta.
Selvennykseksi ja turhien saivartelujen estämiseksi/vähentämiseski kerrottakoon että pikku-Eero siis kuvasti vertauksessani jumalaa ja pallon heitto tavallaan jumalan alkuun sysäämää maailmankaikkeutta ja elämää. Lyhtypylväs on ihminen ja rikkoutunut ikkuna esim. sota. Ja Loput ovatkin sitten perus syy-seuraus-suhteiden pohdiskelua.
Mielestäni siis mahdollinen jumala on vastuussa kaikista ihmisten teoista sillä hän on kaiken alkuasetelmiin laittanut. Mielestäni outoa ajatella että jokin syy-seuraus-ketju voisi yhtäkkiä vain katketa. Tässä vaiheessa voisi palata niihin ristiriitaisuuksiin. Jos mielestänne jumala on ainoa joka päättää ketkä pääsee taivaaseen ja ketkä ei niin mikä silloin on vapaan tahdon funktio? Sitä ihmettelen suuresti.
Ei siis ole millään tavalla tarkoitus ketään solvata. Haluaisin vain saada aikaan rakentavan keskusteluyhteyden kahden täysin eri maailmasta olevan ihmisryhmän välillem koska sitä ei ainakaan minun tietääkseni ole vielä tähän päivään mennessä onnistuttu tekemään. Mahdoton tehtävä mutta yritystä ainakin on enemmän kun Suomen lätkämaajoukkueella.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Käytäntö osoittaa todeksi "vapaan tahdon" olemassa olon kiistatta, sillä jos ei sitä olisi, et sinäkään voisi nuita viestejäsi tänne kirjoittaa. Olisiko logiikasta apua asioiden tarkasteluun? Yleensä rationaalinen ajattelu on myös avuksi silloin, kun haluaa ratkoa itselleen käsittämättömiä asioita.
Siis mitä ihmettä?
**sillä jos sitä ei olisi, et sinäkään vosi nuita viestejäsi tänne kirjoittaa**
Mitä vapaalla tahdolla on tekemistä sen kanssa että voinko minä tänne jotain kirjottaa? Kysehän on vain siitä että minä näen parhaaksi jakaa mielipiteeni uskonnoista ja siksi myös teen sen. Teen siis vain ne teot, jotka ovat mielestäni tekemisen arvoisia, enkä mitään muuta. Aivan niinkuin sinäkin. Siksi nimenomaan ei ole vapaata tahtoa ja se nimenomaan todistaa sen kiistatta.
Sinä sanot minulle että vapaan tahdon takia minä pystyn tänne juttujani kirjoittaa. Minä taas teen vastaväitteen ja kehoitan sinua todistamaan vapaan tahdon todeksi ja työntämään sormesi sinne minne aurinko ei paista ja sen jälkeen suuhusi. Nii'in!!!! Ethän sinä sitä tee koska se ei ole järkevin vaihtoehto sinun elämäntilanteessasi. Tämän takia vapaata tahtoa ei ole! Jos olisi lähtisin samantien kuukauden etelänlomalle, mutta järkeni sanoo että koulunkäyntini menisi perseelleen enkä siksi tee sitä. Ymmärrätkö ollenkaan mitä sinulle yritän selittää vai oletko täysin uskon sokaisema?
Kovin odoitat järkevää keskustelua, mutta yhden sinun mielipiteellesi vastaisen viestin jälkeen täytyy ottaa esille paikat "jonne aurinko ei paista"...
Mielestäni sinä et todellakaan vielä ole todistanut todeksi sitä, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Loogisesti ajateltuna on kaksi yhtä todennäköistä vaihtoehtoa; joko on vapaatahto, tai sitten ei. Mielestäni sinun perustelusi kaipaavat tarkennusta, sillä ihmisen valintoihin vaikuttaa monet muutkin asiat, eikä vain se, mikä milloinkin tuntuu järkevältä.
Sinun ajattelutapasi mukaan ihminen on pelkkä tahdoton eläin. Ei ole lainkaan hullua esittää päin vastainen ajatus; ihminen on erityinen olio maailmankaikkeudessa, joka on aivan jotain muuta kuin pelkkä tahdoton eläin (vaikka biologisesti eläin onkin). Maalaisjärjellä ajateltuna ihminen on paljon tahdottomien eläinten yläpuolella, vaikka joskus käyttäytyykin kuin eläimet (toisten tappaminen sodissa oman edun tavoittelun nimissä yms.).
Ihmisen erityisyyttä voidaan perustella esimerkiksi ihmisen luoman kulttuurin avulla. Mikään eläin ei ole kyennyt luomaan yhtä monimutkaista kulttuuria, joka pitkälti perustuu ihmisen monimutkaiseen kommunikointikykyyn. Toinen on uskonto. Eläimet eivät pohdi metafyysisiä kysymyksiä samoin kuin ihmiset. Eläimet ovat täysin viettiensä ja vaistojensa varassa. Tietenkin tästäkin voidaan esittää eriäviä mielipiteitä.
Mielestäsi sinun asennettasi kuvaa hyvin se, että kaikki jotka esittävät poikkeavia mielipiteitä ovat heti lähtökohdiltaan alemmalla tasolla kuin sinä. Turha siis odottaa kovin antoisaa keskustelua.
Kuka on hän tai he, joka/jotka sinut pakottaa tänne kirjoittamaan viestejä ja kenen ne ovat, jos eivät ne sinun ole? Oletko siis jo toiminut omaa tahtoasi vastaan tässä viestittelyssäsi?
Yleensä kyllä meidän ns. vapaiden täysi-ikäisten ihmisten tekemiset perustuvat vain meidän omalla vapaalle tahdollemme ja myöskin valintojen tekemiselle, joita ei kukaan yritä rajoittaa tai ohjata etukäteen itselleen sopiviksi.
Ilmeisesti et vielä ole siinä iässä jossa nämä asiat mielletään tällä tavalla, ja sen kuvan itsestäsi annatkin ulospäin. Selvyyden vuoksi lisään vain muutaman sanasen tähän lopuksi: Saat tahtoa aivan vapaasti sen jota lystäät, mutta toteutuuko sitten tuo tahtosi, onkin vielä suuri mysteeri. Äläkä vain tuon enenpiä sekoita aitoa ymmärrystä tahto tilaasi, jota olet jo tehnyt.
Voin taata että en kenenkään ylempänä luule olevani, vaikka joskus mesoankin. Joskus vain tuntuu turhauttavalta uhrata 15 min. elämästään pienen tekstin kirjoittamiseen ja nimeltämainitsemattomat henkilöt eivät jaksa viettää sekunnin murto-osaakaan sen pohtimiseen.
***Sinun ajattelutapasi mukaan ihminen on pelkkä tahdoton eläin.***
Kyllähän tuon minun ajattelutavan voi vääntää tähänkin muotoon, mutta en kuitenkaan ajattele etteikö ihmisellä tahtoa olisi. Väitteeni pointti on se että ihminen on tahtonsa orja. Ja tämä tahto on tehdä mahdollisimman rationaalisia ratkaisuja elämässään. Minä vakaasti väitän ettei yksikään ihminen pysty tehdä missään elämänsä tilanteessa sitä toiseksi tai kolmanneksi parhaaksi katsomaansa tekoa, vaan vain ja ainoastaan sen ykkösen. Missä luuraa siis vapaa tahto?
***sillä ihmisen valintoihin vaikuttaa monet muutkin asiat, eikä vain se, mikä milloinkin tuntuu järkevältä.***
Saisinko tähän jotain tarkennusta tai kenties esimerkkiä? Tietenkin ihmisen valintoihin vaikuttaa erilaiset tekijät mutta mielestäni nämä tekijät vaikuttavat ainoastaan eri vaihtoehtojen järkevyyden puntaroimiseen eikä itse tekoon. Lopullinen valinta tapahtuu aina ihmisen korvien välissä ja siksi minusta ainoa asia joka ihmisen tekoihin vaikuttaa on ihmisen oma tahto, joka ei ole mielestäni vapaa.
Myönnän että menin hieman pitkälle viime viestissä esittämässäni "haasteessa", mutta tahdoinpa vain heittää peliin mahd. absurdin ja epäloogisen teon mitä kovin moni ei koneen äärellä istuessaan täysin sponttaanisti tee.
***Ihmisen erityisyyttä voidaan perustella esimerkiksi ihmisen luoman kulttuurin avulla***
Tällainen ajattelu on hyvin pitkälti riippuvainen siitä missä mittakaavassa asiaa tarkastellaan. Jos pysytään oman pikku maapallomme rajojen sisällä niin onhan ihminen aivan äärettömän mielenkiintoinen ja suurenmoinen laji. Eläinten ja ihmisten välillä kulkee selkeä raja, näkeehän sen sokeakin.
Sitten taas jos aletaan miettimään ihmistä koko maailmankaikkeuden osana. Tulee hyvin mitätön olo. Tässä mittakaavassa ihminen voidaan helposti laittaa kärpäsenkakan rinnalle eikä kukaan erottaisi kumpi on kumpi. Tuskin jumalakaan tietää meidän olevan olemassa.
Joten mene ja tiedä. Mikä mittakaava on se "oikea". Tietenkin elämän toimivuuden kannalta on järkevintä pysytellä meidän ihmistn käsitemaailmoissa ja tietenkin ihminen ajattelee että juuri me olemme niitä jumalan omaksi kuvaksi luotuja olentoja. Mehän olemme ihmisiä emmekä esi. delfiinejä. Kuitenkin liian hekuman viilentmiseksi kannattaa välillä miettiä asioita muissakin mittakaavoissa ja muiden näkökulmista.
Laurentius kiitos että tarjoat nimeltä mainitsemattomien henkilöiden vastapainoksi rakentavaa keskusteluseuraa. Sitä maailmassa ei ikinä ole tarpeeksi.
Ymmärrän kyllä, että on turhauttavaa käyttää aikaa kirjoittamiseen, johon joko ei reagoida, tai saa ainoastaan sontaa silmille... Monilla uskovilla on tapana vastata nasevasti ja jopa pilkkaavasti kirjoituksiin, jotka he kokevat maailmankuvaansa uhkaaviksi. Tämä on toisaalta luonnollista, mutta kertoo paljon uskon vahvuudesta, jos pienikin "hyökkäys" koetaan niin voimakkaasti. Itse mieluummin istun rauhassa pohtimaan asiaa, ja yritän pysyä mahdollisimman rauhallisena ja asiallisena. Ilman tätä keskustelusta ei tule koskaan rakentavaa vaan siitä on pelkästään haittaa.
Jatkoa vapaasta tahdosta:
Ihmisen valintoihin vaikuttavat mm. järki, tunteet, ennakkoluulot ja -käsitykset, sosiaalinen paine yms. Jokaisen valinnan kohdalla ihmisellä on valtavasti erilaista informaatiota, joka vaikuttaa nimenomaan päätöksen puntaroimiseen, niin kuin kirjoitit. Eikö tämä puntaroiminen jo viittaa vapaaseen tahtoon? Ihminen pystyy ottamaan huomioon eri asioita, hän voi painottaa jotain tiettyä asiaa tietyn valinnan kohdalla jne.
Vaikka ihminen voikin valita vain yhden toimintamallin, ei se tarkoita sitä, etteivät muut olisi lainkaan mahdollisia. Ennen valintaa ne ovat kaikki potentiaalisina vaihtoehtoina olemassa, mutta vain yksi niistä realisoituu. Sinun mukaasi järjen osuus tuossa realisaatiossa tekee vapaan tahdon mahdottomaksi. Minusta taas se nimenomaan vapauttaa tahdon, ja tekee kaikista vaihtoehdoista yhtä potentiaalisia. Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, että ihminen voi puntaroida vaihtoehdot ja hän voi painottaa tiettyjä asioita enemmän kuin toisia. Näihin lisättynä tunteet, ennakkokäsitykset yms. tekee valinnasta yhä monimutkaisemman. Se ei voi siis olla täysin ennaltamäärättyä, mitä ihminen tulee tekemään.
Tästä voisi mennä vaikka kuinka paljon syvemmälle, esimerkiksi ottamalla esiille predestinaation ja todennäköisyyden suhteen todellisuuteen ja tulevaisuuden rakenteeseen.
"Sitten taas jos aletaan miettimään ihmistä koko maailmankaikkeuden osana. Tulee hyvin mitätön olo. Tässä mittakaavassa ihminen voidaan helposti laittaa kärpäsenkakan rinnalle eikä kukaan erottaisi kumpi on kumpi. Tuskin jumalakaan tietää meidän olevan olemassa."
On totta että esimerkiksi tähtiä katselemalla tulee hyvin pieni olo. Maailmankaikkeuden pyörteissä me olemme näennäisesti "kärpäsen kakkoja", eikä siten meidän toiminnallamme ja ajattelullamme ole mitään merkitystä maailmankaikkeuden liikkeisiin ja tapahtumiin.
Entä jos kuitenkin olemme aivan ainutlaatuisia olioita koko universumissa? Entä jos ei löydetäkään ihmisen tasoa korkeampaa älykkyyttä ja elämänmuotoja? Jossittelu ei luonnollisesti oikeuta meitä ottamaan paikkaa universumin älykkäimpänä oliona (minun tapauksessani oletetun Jumalan jälkeen). Tämä on kuitenkin yksi vaihtoehto, ja näyttäisi muodostuvan yhä todennäköisemmäksi. Eksoplaneettojen todennäköinen määrä laskee tutkimusten edetessä, ja maan ulkopuolisen elämän todennäköisyys laksee siinä samalla. Tämä ei tietenkään pois sulje sitä mahdollisuutta, että jossain todellakin on elämää.
"Kuitenkin liian hekuman viilentmiseksi kannattaa välillä miettiä asioita muissakin mittakaavoissa ja muiden näkökulmista."
Tämä on hyvin sanottu. Jos sulkeudumme liikaa pieneen oma napa -keskeiseen maailmankuvaan, jää meiltä oivaltamatta paljon hienoja asioita.
Mukava kuulla, että olen mielestäsi rakentava keskustelija :) Yleensä kun uskovainen puhuu jostain asioista, saa vain lokaa silmilleen, mikä johtuu pitkälti vahvoista ennakkoluuloista. Uskovakin voi olla ajatteleva ja jopa älykäs ihminen! :)
On aina mukava jutella erilaisten maailmankatsomusten omaavien ihmisten kanssa. Eihän siitä ole muuta kuin iloa ja hyötyä.
Hyvää illanjatkoa.
Ymmärrän hyvin pointtisi siinä että eri vaihtoehtojen puntarointi voi myös hyvin olla juuri sitä vapaata tahtoa. Mutta mielestäni täydelliseen vapaaseen tahtoon pitäisi kuulua myös mahdollisuus valita omasta mielestään huono vaihtoehto. Ihminen ei kuitenkaan tähän pysty ja siksi olemme tavallaan rationaalisuutemme orjia. Orja on ehkä vähän surkea ilmaus tässä yhteydessä sillä se herättää negatiivisen kuvan vaikka rationaalisuus on ainoastaan positiivinen asia.
Tästä voisi lähteä pohtimaan että jos ihminen pyrkii aina mahdollisimman järkeviin tekoihin, niin miksi tapahtuu esim. tappoja ja murhia. Tällöin pitää ymmärtää että elämä saattaa viedä ihmistä todella hankaliin tilanteisiin, joissa vaihtoehdot on vähissä. Valitettavasti joskus järkevin teko jossain tilanteessa voi olla samalla surullisin.
Sitä edelleenkin ihmettelen että miten mahdollinen jumala on onnistunut katkaisemaan syy-seuraus-suhteiden äärettömän ketjun luodessaan kaiken? Tarkoitan että miten ihmiset voivat mitenkään olla vastuussa teoistaan vaikka he eivät ole omaa elämäänsä valinneet, vaan jumala. Minun rationaalisuus sanoo että tämä tarkoittaa ainoastaan sitä että jumala on kaiken aloittajana vastuussa ihmisten teoista. Niinkuin äiti lastensa. Eikös?
Sama kuin laittaisi kaksi sutta samaan häkkiin ensin pidettyä niitä viikon nälässä. Yhteentörmäys on väistämätön ja jälki sen mukaista. Todennäköisesti toinen susista tappaa nälissään toisen ja aloittaa aterioinnin. Onko siis tukalaan tilanteeseen laitettu susi vastuussa veriteosta vaiko sudet häkkiin laittanut henkilö? Samalla tavalla jumala varmasti tiesi tasantarkkaan ihmisten luonteen ja silti päätti laittaa meidät samaan "häkkiin", seurauksena sotia tuskaa ja kärsimystä. Sanoisinpa että sadistista suorastaan.
Mielestäni valintoja on hyvin vaikeaa laittaa tärkeysjärjestykseen. Tämä johtuu näkökulmien paljoudesta. Joku valinta saattaa olla tietyltä kantilta paras, joku toinen taas toiselta. Mikä siis mielestäsi on se perusta, jonka mukaan valinnan laadusta voidaan sanoa jotain, esimerkiksi onko se hyvä tai huono? Käsittääkseni tämä on täysin subjektiivista, ja jokin valinta voi olla eräälle hyvä ja toiselle huono.
Kun siis valintoihin vaikuttaviin tekijöiden paljouteen lisätään yksilön näkökulmien paljous, ollaan jo sen verran monimutkaisessa verkostossa, että sieltä on mahdotonta nostaa "parasta" tai järkevintä vaihtoehtoa. Ihminen on vapaa valitsemaan näkökulman, josta valintaa tarkastelee. Hyvin usein tämä on tiedostamatonta, ja persoonallisuus vaikuttaa tähän voimakkaasti. On ihmisiä, jotka toimivat pitkälti tunteiden varassa, toiset taas järjen. Kuitenkin aina jää mahdollisuus "tehdä toisin", vaikka sinä tämän kiellätkin.
Tämä taitaakin olla yksi ikuisuuskysymyksistä, joihin ei koskaan tulla saamaan mitään aukotonta vastausta. Siihen asti olemme mielipiteidemme varassa.
Sitten Jumalan suhteesta kausaliteettiin. Jumalan näkökulmasta kaikki on ennaltamäärättyä, sillä Jumala on eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän tietää ja näkee kaiken - onhan Hän ääretön olento. Raamattu sanoo: "Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa." Hän ylläpitää kaikkea, ja kaikki on Jumalan varassa. Tämän vuoksi kausaliteettiakaan ei ole olemassa Jumalan näkökulmasta, eikä mitään ketjun katkaisemista ole tapahtunut. Me taas elämme aikaan ja paikkaan sidottuina, mikä mahdollistaa kausaliteetin. Tämä siis pohjustuksena seuraavalle:
Kun Jumala kaikkivoipana loi ihmisen, Hän antoi tälle vapaan tahdon. Onko siis mikään valinta vapaa, jos Jumala tietää sen etukäteen? Tämänkin kanssa on tullut kipuiltua, mutta olen päätynyt siihen, että voi. Ihminen on vapaa valitsemaan, vaikka oletettu Jumala tietääkin sen etukäteen. Tätä yleensä selvennän vertauksella säikeisiin; kun täysin deterministisessä todellisuudessa on ainoastaan yksi säie, jota pitkin aika kulkee, on "teistisessä determinismissä" ääretön määrä säikeitä (siis tapahtumia ja valintoja), joista kuitenkin yksi on ylitse muiden - sen minkä oletettu Jumala tietää tapahtuvan. Muut säikeet eivät ole kuitenkaan yhtään sen epätodellisempia.
Nyt kun siis minun näkökulmastani oletetaan, että ihmisellä on vapaa tahto, voidaan myös sanoa, että ihminen on vastuussa teoistaan. Usein sanotaankin, että vapaus tuo mukanaan vastuun. Tämä kumoaa vertauksesi siihen, että äiti on vastuussa lapsistaan. Kyllä äidinkin vastuu siirtyy lapsille aikanaan, kun he ovat tarpeeksi kypsiä tekemään omat päätöksensä. Me olemme ihmisinä suhteessa Jumalaan tarpeeksi kypsiä tekemään vastuullisia päätöksiä, mikä johtuu Jumalan lahjoittamasta vapaasta tahdosta.
Tämän seurauksena siis ketju ei ole lainkaan katkennut, vaan "säikeiden" määrä on moninkertaitunut (käytännössä muuttunut äärettömäksi).
Huoh... tuli kirjoitettua sen verran monessa eri osassa, että alkaa itsekin olla aivan pihalla. Toivottavasti sait edes jonkin verran vihiä minun ajatuksen juoksustani.
Suoraansanottuna en näe tuossa järjen hiventäkään ja eihän minun pidäkään.
So desu ne.
Olipa harvinaisen tylsä kommentti... Ehkä sinäkin voisit yrittää laajentaa maailmankatsomustasi, ja opetella ajattelemaan asioita muistakin näkökulmista, kuin omastasi. Se katsos toimii toisinkin päin, ei vain niin, että kaikkien pitäisi ajatella samoin kuin sinä.
Hyvää yötä.
iiiiiiiiiiiiiii.....
Ja sinä muka odotat järkevää keskustelua...
Onnea vain yritykselle... Sinä kyllä karkoitat kaikki vähääkään ajattelevat kirjoittajat.
Viittasinkin jo tuolla aiemmin mahdolliseen vajaa-älyisyyteesi, jonka varmaankin mielelläsi myönnät ja todistat.
Vapaan tahdon näytät käsittävän niin, että se tarkoittaa minkä tahansa tekemistä. Minä taas ajattelisin, että vapaata tahtoa osoittaa jo se, että voi valita kahdesta tai useammasta vaihtoehdosta jonkin, vaikkapa sitten "teot, jotka ovat mielestäsi tekemisen arvoisia".
Mutta väitteesi "teen siis vain ne teot, jotka ovat mielestäni tekemisen arvoisia, enkä mitään muuta" ei taida antaa mitään fasifikaatiokriteeriä, jolla sitä voitaisiin testata. Voinethan väittää sitä sormitemppuasikin sinulle tekemisen arvoiseksi jossakin tilanteessa.
Ts. vapaa tahto jää todistamatta, mutta myös kumoamatta. Käytännössä inhimillinen vastuullisuus perustuu oletukseen valinnoista ja vapaasta tahdosta.
"Tämä kumoaa vertauksesi siihen, että äiti on vastuussa lapsistaan. Kyllä äidinkin vastuu siirtyy lapsille aikanaan, kun he ovat tarpeeksi kypsiä tekemään omat päätöksensä."
Tähän sudenkuoppaan uskovaiset aina menevät, esittävät ihmismaailmasta esimerkkejä, joita pitävät analogioina mutta jotka eivät niitä ole.
Jotta tuo olisi analogia, äidin pitäisi kyetä määräämään ja tietämään ennakolta lapsensa elämän joka ikinen nanosekunti tarkalleen ja pilkulleen. Tai vaihtoehtoisesti Jumalan ei pitäisi olla kykenevä määräämään ihmisen elämää ja näkemään sitä ennakolta. Kumpi valitaan?
haukut väärää puuta. Enhän minä esittänyt kyseistä analogiaa, vaan Agneisti. Hänen esitettyään analogian, pyrin vain osoittamaan sen vääräksi saman esimerkin avulla, vaikka se olikin jo lähtökohdiltaan virheellinen.
Kukas tässä siis astui sudenkuoppaan?
P.S. Kannattaa lukea ketjut alusta asti, niin ei tule mitään väärinkäsityksiä, joita sitten pitää alkaa oikomaan, Oikaisija.
Eli sinun karkoittamisesta ei ole pelkoakaan?
Hassu :)
"Enhän minä esittänyt kyseistä analogiaa, vaan Agneisti."
Ei oikeastaan ollut kyse vertauksen esittäjästä vaan siitä kuka käytti sitä väärin. Toki luin, että Agneisti esitti monesti ennenkin käytetyn vertauksen ja hän käytti sitä pysyen vertauksen pätevyysalueella:
"sitä että jumala on kaiken aloittajana vastuussa ihmisten teoista. Niinkuin äiti lastensa. Eikös?"
Sinä taas totesit sen sinänäsä paikkansa pitävän asian, että vastuu siirtyy äidiltä lapselle jossakin vaiheessa ja ulotit vertauksen varsin estottomasti alueelle, jossa se ei enää päde.
"Tämä kumoaa vertauksesi siihen, että äiti on vastuussa lapsistaan. Kyllä äidinkin vastuu siirtyy lapsille aikanaan, kun he ovat tarpeeksi kypsiä tekemään omat päätöksensä. Me olemme ihmisinä suhteessa Jumalaan tarpeeksi kypsiä tekemään vastuullisia päätöksiä, mikä johtuu Jumalan lahjoittamasta vapaasta tahdosta."
Asian ydin on siinä, että vastuussa ollaan vain niiltä osin kuin on mahdollista vaikuttaa. Alussa äiti voi vaikuttaa paljon ja lapsen kasvaessa vähemmän. Jumala taas on tiettävästi kaikkivaltias kaikkitietävä kaiken alkusyy, on vaikuttanut kaikkeen olevaiseen niin, että se kaikki on olemassa juuri sillä tavalla kuin on. Mitään muuta vaikuttajaa/alkusyytä ei ole. Kuka muu voisi olla vastuussa?
PS. Voit lohduttautua sillä, että tämä tuntuu olevan kaikkein yleisimpiä uskisten sokeista pisteistä. Et sinä ensimmäinen ole, joka käytää isä-lapsi vertauksia väärin.
Haluaisin edelleen korostaa sitä, että luotuaan Jumala siirsi osan vastuuta ihmiselle antaessaan vapaan tahdon. Tämä on siis "vaikuttaja" Jumalan luomistyön ohella. Onhan Jumala myös vapaan tahdon takana, ja sen myötä kaiken alkusyy. Kuitenkin antaessaan ihmiselle vapaan tahdon Hän siirsi ihmiselle vastuun (tai sanoisinko vapauden) vaikuttaa tulevaisuuteensa.
Antaessaan vapaan tahdon Jumala ei kuitenkaan vetäytynyt taka-alalle, vaan Hän on kaiken olevaisen ylläpitäjä. Hän tietää ihmisen tulevat valinnat, mutta on silti rajoittanut itseään vapaan tahdon verran. Ihmisellä on vapaus valita, ja sen myötä vastuu teoistaan.
Korjaa toki jos tämä on loogisesti mahdotonta.
Ihanaa että en ole ajatusteni kanssa täysin yksin.
Vastuun siirtäminen on vähän ongelmallinen juttu. Jos ylivoimainen asiantuntija siirtää vastuun sellaiselle, jonka tietää olevan kykenemätön suoriutumaan, niin minusta siirto ei ole pätevä.
Erityisen arveluttavaa vastuun siirto on, jos se jolle vastuuta tarjotaan ei mitenkään voi kieltäytyä.
Lieventävä asianhaara olisi tietysti, jos onnistumista ei edellytettäisi vastuun saajan tiedetyn kyvyttömyyden takia.
Miten olisi, jos vaikka Boeing 747:n kuski nappaisi kadulta ensimmäisen vastaantulijan ohjaamoon ja sanoisi, että "Tämä lasti on nyt sinun vastuullasi. Viepä porukka turvallisesti atlantin yli, tai muuten...".
Jumala/ihminen -asetelmassa toteutuvat kaikki arveluttavat asiat. Vastuun siirtäjä on ylivoimainen osaaja ja asiantuntija, tietää tarkalleen miten siirrossa tulee käymään, onnistumista edellytetään eikä vastuun vastaanottajalla ei ole mahdollisuutta kieltäytyä.
Järjen ääntä, jota järkensä menettäneet eivät pysty kuulemaan.
Näyttäisi siltä, että me katsomme asiaa hiukan eri näkökulmista. Aivan kuin sinun näkökulmastasi Jumala on epäonnistunut luomistyössään. Aivan kuin ihminen olisi epäonnistunut.
Jumala on jo etukäteen tiennyt miten asioissa tulee käymään. Tämän johdosta elämme ns. parasta mahdollista elämää ihmiskuntana.
Mielestäni juuri Jumalan kaikkivaltius tekee vastuun siirrosta pätevän, koska Hän on etukäteen tiennyt mitä tulee tapahtumaan, ja sen johdosta Hän on voinut tehdä päätöksensä.
Tuo lentäjävertaus ei oikein sovi tähän väliin, koska lentäjä ei tiedä vastuun saajan taitoja. Jumala taas tiesi, että ihminen tulee "onnistumaan", ja siksi Hän pystyi vastuun siirtämään.
Nyt vain seuraa kysymys, miksi Jumala loi ihmisen joka joutuu kulkemaan näin monien vaiheiden kautta ja päätyy lopulta joko Jumalan yhteyteen, tai pois Hänen luotaan. Siihen tuskin on kenelläkään yksiselitteistä vastausta.
"Aivan kuin sinun näkökulmastasi Jumala on epäonnistunut luomistyössään. Aivan kuin ihminen olisi epäonnistunut."
Jumala haluaa kaikkien pääsevän taivaaseen. Kaikki eivät pääse. Jokin siinä on epäonnistunut tai sitten alkuasetelmaa pitää muuttaa. Haluaako Jumala kaikkien pääsevän taivaaseen?
"Tuo lentäjävertaus ei oikein sovi tähän väliin, koska lentäjä ei tiedä vastuun saajan taitoja."
No ei tiedä, mutta varsin hyvä syy on olettaa ettei kadun mies tehtävästä suoriudu. Jos haluat, voimme muuttaa vertauksen niin, että lentäjä tarjoaa vastuuta puolisokealle pyörätuolilla kulkevalle kaverilleen, jolla on parkinsonin tauti ja diabetes.
"Jumala taas tiesi, että ihminen tulee "onnistumaan", ja siksi Hän pystyi vastuun siirtämään."
Mitä tarkoitat? Jumalahan tiesi, että ihmisillä ei nimen omaan ole onnistumisen mahdollisuuksia, ainakaan suurimalla osalla heistä.
Onnistuminenhan on tässä yhteydessä teoriassa mahdollista kahdella tavalla:
- Täytyy olla täysin synnitön.
- Täytyy käyttää vapaata tahtoa niin, että tulee tehdyksi oikea valinta.
Edellinen on ihmiselle täysi mahdottomuus (perisynti yms.) ja jälkimmäinen taas mahdollisimman sekava juttu. Ensinnäkin täytyy syntyä otolliseen ympäristöön että on ylipäätään tietoinen oikean valinnan mahdollisuudesta. Sitten täytyy olla jollakin tapaa herkkäuskoinen mieli (jonka Jumala on luonut), jotta pystyy "ojentautumaan" ja uskomaan todeksi sellaista mille ei ole löydettävissä havaintopohjaista todistetta. Eikä sekään riitä, sen oikean valinnan tekeekin viime kädessä kuitenkin Jumala itse. Hänhän viime kädessä lahjoittaa pelastavan uskon sellaiselle, joka osaa sitä vilpittömästi pyytää vaikkei vielä uskokaan (tuo viimeksi mainittu on niin ihmeellistä ettei ole tosikaan). Jotenkin tuohon tapaan sitä on ainakin minulle selitetty.
Oli miten oli, kaikilla ihmisillä ei suinkaan ole samanlaisia mahdollisuuksia tehdä oikeaa valintaa mutta vastuu sen tekemisestä heillä kuitenkin on. Suurin osa ei voi onnistua ja sen on Jumala tiennyt alusta alkaen.
Monimutkaiseksihan se menee. Jokainen ajatelkoon tavallaan.
Onnistumisella tarkoitin sitä, että elämme ns. parasta mahdollista todellisuutta (vanhan kunnon Leibnizin ajatuksia, varmaankin tuttuja sinulle). Vapaa tahto tuo mukanaan sen tosiasian, että jotkut eivät pelastu ja jotkut pelastuvat. Toinen vaihtoehto olisi se, että ihmiset olisivat tahdottomia robotteja, jotka Jumala "pakottaa" taivaaseen.
Nämä ovat sen verran hankalia asioita, että minä en osaa niitä sinulle selittää. Minun uskoni perustuukin pitkälti juuri uskoon ja kokemukseen Jumalasta.
Hyvää päivänjatkoa.
Ajatuksesi 'kantaa' ja on perusteltua esittää, itse ajattelen ihmisten päätelmien ja uskomusten olevan vajaavaisia ja virheellisiä tässä[kin] asiassa, en siis epäile etteikö vapaata tahtoa ole, se on nimittäin ehto kun puhutaan Kaikkivaltiaasta ja suhteesta Korkeimpaan, systeemi jossa me nyt tiedostamme olevaisuutemme ei tue vapaan tahdon ilmenemistä,,,vapaa tahto tässä kontekstissa on mahdoton[niin kuin ajatteletkin], tämän olevaisuuden tekijä/tekijät nojaavatkin mahdollistamaansa[ihmisen fyysisyyden suhteen]konkretiaan vaateissaan, vaihtoehdot ovat täällä vähissä [todellisesti eivät/Tiedostaminen],,eli joko/tai[pelastus/kuolema-->kiristys],,myös rajoittunut "lihan" olemus asettaa valtavat rajoitukset vapaan tahdon toteutumiselle,,,mutta,mutta,,, tämä ei ole 'tulessa palamaton totuus',,sillä me olemme syvimmiltämme vapaan tahdon alaisuudessa ja vapaaehtoisuuden piirissä,,sillä vaikka "liha/kehollisuutemme" on tämän olevaisuuden lakien alainen--> niin Todellinen Olemuksemme [joka on henkinen] ei ole,,kysymys on siis tässä olevaisuudessa olossa ja tänne tulossa vapaaehtoisuudessa[vaikka se on meiltä pyyhitty pois muistista],,olemme siis täällä vapaaehtoisesti--> oppimassa "lihasta" sen mikä siitä on opittavissa,,toinen vaihtoehto voisi olla jonkinlaisen rangaistuksen suorittaminen,,eli kontrasteista[liha/henki] oppimisen funktio,,ehkä olemme sekaantuneet kaiken tämän olevaisuuden luomiseen aikojen alussa, silloin kun Korkein eriytyi ja "konkretian luomisen erehdys ja tämä tottelemattomuus" tapahtui ja nyt "makaamme niin kuin petasimme"?
Mielenkiintoinen näkökulma, mutta aika kaukaa haettu.
Siinä mielessä olen samaa mieltä, että ihminen on osaltaan vapaan tahdon alainen, ja osaltaan käyttäytyy tietyllä tavalla tahtomattaan. Kuitenkin minä näen ihmisen ennen kaikkea tahtovana oliona, jolla tahto on nimenomaan vapaa.
Kirjoitit, että olemme "täällä" vapaaehtoisesti. Mitä tällä tarkoitat? Ainakaan kyse ei ole kristillisestä näkökulmasta. Raamatun Jumala loi ihmisen ja antoi tälle vapaan tahdon. En kuitenkaan ole löytänyt viitteitä siitä, että meiltä olisi jossain vaiheessa kysytty, tahdommeko tulla maan päälle vai emme. Tämä ei tietenkään kahlitse vapaata tahtoa millään tavalla.
>>Kuitenkin minä näen ihmisen ennen kaikkea tahtovana oliona, jolla tahto on nimenomaan vapaa. ei siinä voida tahtoa vapaasti--> koska 'viitekehys',, ollessaan epätäydellinen sen estää.
Eli-->
ei tiedetä täydellisesti asioiden kaikkia puolia, vietit/kehollinen muotomme ja sen rajoitteet ja pyyteet estävät vapaan valinnan ja täten vapaan tahtomisen,,jo pelkkä tahtominen on "riippa" olemuksessamme,,jos mennään syvemmälle.
Mutta jos kaikki "riipat" voidaan riisua pois, voidaan valintoja suorittaa vapaasti ilman pakkoa,, omaa tai ulkopuolista uhkaa tai pyydettä, vasta hengen puhtaassa/täydellisessä maailmassa valinta on todellisesti vapaa ja täydessä ymmärryksessä tehty.
Tuo "Siru" Korkeimmasta--> joka on Varjottomasta Valosta on vapaa kuten sen lähdekkin on [Korkein] ja siksi olemme vapaaehtoisesti luultavasti ihmiskehoihin asettuneet tai kuten totesin kärsimme ehkä jonkinlaista eheytymisen tuskaa ja rangaistusta näissä helvetillissä olosuhteissa,,lopulta kuitenkin palaten Korkeimman Rakkauden helmaan[oppineena läksymme ajallisuudesta].
Mitä sanot sellaisesta tilanteesta että minua haluttaa tehdä jotakin ja
se jokin tuntuisi minusta hyvältä vaihtoehdolta eikä ole edes Raamatun
vastainen niin että uskoni suoranaisesti sen kieltäisi, mutta rukoillessani
koen Jumalan puhuvan minulle että eräs toinen ratkaisu olisi parempi,
ja näin vastakkain on kaksi erilaista ääntä: oman tunne-elämäni ääni ja
sisimmän henkeni kautta kuuluva Jumalan ohjaus. Vastoin sitä mikä
itsestäni inhimillisesti tuntuisi parhaalta, siis vastoin omia päällimmäisiä
tunteitani ja "pinnallisia" halujani valitsen sen minkä koen Jumalan
tahdoksi. Olenko tässä tilanteessa käyttänyt "vapaata tahtoa" vai en?
Tulkoon mainituksi että tiedossani on useita tällaisia valintatilanteita,
tietenkin omasta elämästä mutta myös muiden, ja luulen että on jokaiselle
uskovalle enemmän tai vähemmän tuttua. Myöskin tiedän että
kummallakin ratkaisulla on toisistaan poikkeavia seurauksia.
Keskusteluhan lähti liikkeelle tästä pohdiskelusta:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=22000000014452565
* *
Vapaa tahto on tietysti jossain määrin suhteellinen käsite.
Tietysti meitä ohjaa se rakentunut minuutemme joka on tiettyjen
kasvuolosuhteiden ja kokemustemme summa, koska olemme kasvaneet
tällaiseksi ihmiseksi lapsuutemme, nuoruutemme ja myöhempien vaiheiden
kautta mitä kaikkea niihin liittyykin, joten jossain mielessä menneisyys on
"vastuullinen" siitä mitä tänään valitsen. Se ei kuitenkaan ole koko kuva -
eikä mitätöi vapaan tahdon olemassaoloa.
Minun on mahdollista punnita eri vaihtoehtoja ja tehdä ratkaisuja asioiden
välillä. Ottaen tietysti huomioon että kun se joka ratkaisuja teen olen minä,
niin kokemusmaailmani ja maailmankuvani tietysti vaikuttaa siihen millaisia
ratkaisuja teen. Kuitenkin. Ihminen ei ole robotti.
On olemassa jotakin sellaista joka Jumalan näkökulmasta on ihmisen vapaa
tahto.
Käytännössä.
Ajatellaan tilannetta että sokeriarvosi ovat kohollaan ja tiedät ettei makean
syönti ehkä olisi sinulle hyväksi, mutta mielesi tekee lakritsapatukkaa. Sinä
itse päätät ostatko patukan vai et. Kukaan muu ei sitä päätä, valinta on sinun
ja on olemassa kaksi vaihtoehtoa joiden välillä ratkaiset.
Asiaa voidaan tietysti väistää selittämällä että kaikki riippuu siitä oletko
tottunut toimimaan tunteidesi mukaan tai terveysnäkökohtien mukaan, tai
oletko ehkä juuri nyt määrättyjen ajatusten ja tilanteiden kautta päätynyt
elämässäsi hetkeen jolloin toimintatapasi muuttuu joko järkinäkökohdista
tunteen puolelle tai toisinpäin, mutta yhtä kaikki: sisäinen kokemusmaailmasi
sanelee minkä ratkaisun tulet automaattisesti tekemään.
Tällainen älylliseltä tuntuva väistöliike tietysti viehättää varsinkin niitä jotka
pakenevat henkilökohtaista elämän vastuullisuutta.
Toinen käytännön esimerkki. Olet avioliitossa mutta tietyssä tilanteessa koet
ihastumista ja himoa henkilöön joka ei ole puolisosi. Ehkäpä kyseessä on
juhlat kaverin luona tai firman pikkujoulut. Tämä henkilö antautuu kanssasi
flirttiin ja ilmaisee halukkuutensa lähempään kanssakäymiseen. Miten
toimit.
Onko toiminta riippuvainen ainoastaan siitä kumpi sisäisessä rakenteessasi
ja minäkuvassasi on vallitsevampi ja määräävämpi, halu olla uskollinen ja
moraalinen selkärankaisuus vai himo ja sen vaatimukset? Onko ratkaisusi
tilanteessa ainoastaan näennäinen, vain näkyvä ilmaus mekanismista joka
sisälläsi toimii pakottaen sinut valitsemaan sen, minkä sitten luulet
valitsevasi vapaasta tahdostasi?
Minä en usko että näin on. Tahtomaailmassa tapahtuvat ratkaisut ja
päätökset eivät ole pelkästään kosmeettisia. On olemassa kyky tehdä
ratkaisuja ja päätöksiä ja ne eivät ole geeneihin kirjoitetun koodin
sanelemia.
Tavallaan tämä on pelottavaakin. Ihmisen tahto on suorastaan
jumalallinen asia ja sillä on lähes kosmiset mittasuhteet...
Ei ole merkityksetöntä päätämmekö tehdä noin tai näin. Erityisesti silloin
kun tiedämme että pitäisi tehdä toisin. Harkitsemattomuutta ja vahingollista
käyttäytymistä voidaan kyllä puolustella mutta se ei tee vastuullisuutta
eikä teoista koituvia seurauksia tyhjäksi.
"Älkää eksykö, Jumala ei salli itseänsä pilkata; sillä mitä ihminen kylvää,
sitä hän myös niittää." Gal.6:7.
* *
Vaikka uskon "vapaaseen tahtoon" korostan että sisäisillä impulsseilla ja
minäkuvalla on merkitystä ja joissain asioissa suurtakin merkitystä. Ihminen
toimii paljolti sen mukaan millaisia vaikutuksia hänen sisältään nousee
ja sieltä nousee paljolti sellaisia vaikutuksia jotka ovat tulosta tiettyjen
olosuhteiden keskellä muotoutuneesta minuudesta.
Automaattinen ohjautuvuus sisäisten pakotteiden voimasta on siis osa
totuudesta, mutta ei koko totuus.
On tärkeää millaisia mielikuvia vaalimme, millaisilla päiväunilla itseämme
ruokimme jne. Koska ne altistavat tiettyihin ratkaisuihin myöhemmin!
Tämä on yksi niistä monista syistä miksi en tahdo elätellä pornografisia
mielikuvia ja kiihottaa tunne-elämääni epärealistisella uneksumisella.
Esimerkiksi jos mieleni tekisi kurkata määrätynlaisille nettisivustoille.
Jälleen yksi esimerkki:
On kyse ihmisestä joka alkoholin vaikutuksen alaisena joutuu
syyntakeettomaan tilaan, alkaa kuvitella kaikenlaista ja tulee
murhanhimoiseksi. Tunnen tällaisia henkilöitä, jotka juodessaan voivat
tehdä miltei mitä tahansa eivätkä todellakaan kykene hallitsemaan
käyttäytymistään. Missä siis on vapaa tahto?
Valinnanvapauteen perustuvasta ratkaisusta on kyse siinä hetkessä kun
henkilö päättää avata sen ensimmäisen pullon tai ottaa ensimmäisen
paukun. Jos hän tietää että humaltumisesta voi seurata ikäviä tilanteita
ja väkivaltaisuutta.
Hän on siis vastuullinen psykoottisessa ja syyntakeettomassa tilassa
tehdyistä ratkaisuistaan koska hänellä oli mahdollisuus toimia niin ettei
joutuisi tuollaiseen tilaan.
Samoin, voi olla että eräänä hetkenä firman pikkujouluissa ihastumisen
tunne ja kiihko käy sietämättömäksi ja halu vaatii toteutumistaan. Tietysti
voin jälkeenpäin selitellä käyttäytymistäni ja vedota alentuneeseen
syyntakeisuuteen tms. Todellisuus on kuitenkin tinkimätön eikä usko
selittelyäni.
Jumalallisesta näkökulmasta saattaa hyvinkin olla että vastuullisuuteni
tässä asiassa lähtee vuosien takaa jolloin antauduin mielessäni
kuvittelemaan firman sihteeriä "sillä tavalla" vaikka hyvin tiesin ettei
minun tulisi kuvitella niin.
* *
Normaalissa arkielämässäkin - vaikka olemme monenlaisten vaikutusten
ja sisältä nousevien impulssien alaisia - teemme siis ratkaisuja ja
päätöksiä.
Mutta erityisen vakavaksi valinnanvapaus muodostuu kun on kyse
ratkaisuista Jumalan ja yleensä hengellisen todellisuuden puoleen.
Erityisesti silloin kun Jumala aloitteentekijänä ihmistä hänen elämässään
kutsuu ja puhuttelee on mahdollisuus tehdä ratkaisuja Hänen puoleensa -
silloin nimittäin ei ole kysymys vain minusta, on kyse Hänen kädestään
joka elämäni puoleen ojentuneena on valmis vaikuttamaan siellä, missä
tähän käteen tartutaan.
Näin on kristityn elämässä jatkuvasti kun suhde Jumalaan on Jeesuksessa
Kristuksessa toimivaa seurustelusuhdetta ja yhteyttä.
En ole ratkaisuissani ainoastaan oman itseni, kokemusteni ja
maailmankuvani varassa. En myöskään niiden tunneimpulssien varassa
joita sisältäni nousee.
Yksikään kristitty ei voi vedota menneisyydessä tekemiinsä vääriin
ratkaisuihin, tehdessään vääriä ratkaisuja tänään. En voi firman
pikkujouluissa himon nostaessa päätään sanoa itselleni: - Kun vuosia sitten
tein sen väärän ratkaisun että kuvittelin firmamme sihteeriä naimassa
kanssani takahuoneessa nyt en enää voi asiaa estää vaan olen valloilleen
päässeen tapahtumaketjun vanki.
* *
Minun on mahdollista kääntyä Jumalan puoleen ja - sen sijaan että ryhtyisin
tukahduttamaan "vääriä" halujani - ottaa vastaan Hänen apunsa.
Tukahdutetut halut kun jäävät olemaan vielä tukahdutettuinakin muuntuen
ehkä toisenlaisiksi, oireillen tavoilla joiden alkuperää en aina ymmärrä, tai
yksinkertaisesti kasvattaen voimaansa sisälläni lukkojen takana, ryöpsähtäen
tietyssä tilanteessa esiin entistä vaativampina.
Siksi elävä kristillisyys ei ole vain uskonnollista suorittamista ja moralismia,
tekemistä ja tekemättä jättämistä, vaan ennen kaikkea suhdetta Kristukseen,
elämän lähteeseen.
On kaksi eri asiaa lakihenkisesti ja tukahduttaen kontrolloida itseään
täyttääkseen jonkin "uskovan mitan" tai olla vapaata tahtoaan käyttäen
sitoutunut Kristukseen, valita Hänet elämänsä Herraksi ja antautua Pyhän
Hengen suloiseen kontrolliin.
”Totelkaa Pyhää Henkeä. Hän ilmoittaa teille, miten teidän on elettävä. Kun
tottelette häntä, ette tee sitä, mihin vanha ja paha minänne teidät muuten
ajaisi. Luonnostamme näet teemme pahaa ja taas pahaa – aivan päinvastoin
kuin Pyhä Henki tahtoo. Mutta kun Pyhä Henki saa tahtonsa toteutumaan,
teemme hyvää vastoin luontoamme. Nämä kaksi voimaa taistelevat meissä
jatkuvasti vallasta. Kun Pyhä Henki johtaa teitä, teidän ei enää tarvitse
pakottaa itseänne tottelemaan juutalaisten lakeja.
Kun elätte omien pahojen taipumustenne mukaan, seurauksetkin näkyvät:
vastuuton ja rietas elämä, epäjumalanpalvelus, noituus, viha, riita ja
suuttuminen, oman edun tavoittelu keinoista piittaamatta, valittelu ja
arvostelu, oman ryhmän näkeminen ainoaksi oikeaksi, väärä oppi, kateus,
murha, juopottelu, yletön juhliminen ja kaikki sellainen. Olen ennenkin
sanonut ja toistan vielä, että jos jonkun elämä on tällaista, hän ei peri
Jumalan valtakuntaa.
Mutta kun Pyhä Henki hallitsee elämäämme, meissä kasvavat rakkaus,
ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus,
hyväntahtoisuus ja itsehillintä. Nämä eivät ole ristiriidassa myöskään
juutalaisten lakien kanssa.
Ne, jotka ovat Jeesuksen Kristuksen omia, ovat naulinneet pahat,
luontaiset halunsa hänen ristilleen. Jos me elämme nyt Pyhän Hengen
voimasta, meidän on seurattava hänen ohjaustaan kaikilla elämämme
alueilla. Silloin emme etsi ihmisten suosiota tai kunniaa eikä meidän
tarvitse tulla kateellisiksi ja säälimättömiksi.” Gal.5:16-26 Elävän
Uutisen mukaan.
Pyhä Henki - joka on annettu jokaisen kristityn sisimpään syntien
anteeksiantamuksen kautta - ei ole riippuvainen menneisyydestäni ja
rajallisesta kokemusmaailmastani.
Hän kyllä kykenee puhumaan siellä missä sydän on avoin ja vapaata
tahtoa käytetään - siinä määrin kuin sitä on mahdollista käyttää, ja
Jumalan käteen tarttuen mahdollisuudet kasvavat huimasti.
Todellisuuden pohdiskeleminenkin voi olla sisimmän sulkemista
todellisuuden äänelle?
Ihminen kun pohtii aina itsestään käsin - tahtoen selittää Jumalan ja
ihmisten Jumalakokemukset omien uskonnollisten, ateististen tai
agnostisten käsitysten mukaan, sen sijaan että vapaata tahtoaan
käyttäen pyytäisi:
Jeesus Kristus, sinä joka olet se joka sinä olet, minun mielipiteistäni ja
näkemyksistäni riippumaton - jos olet todellinen ja olemassaoleva –
johda Sinä minut kaikkeen totuuteen siinä määrin kuin se elämäni
kannalta olennaista on.
* *
Hypoteettinen kysymys:
Yritätkö nyt kiertää tämän jollain tavalla?
Tartut jo valmiiksi omaksumaasi ajatusmalliin ja ryhdyt siitä käsin
etsimään tekstissäni epäloogisuuksia ja ristiriitaisuuksia, siis asioita jotka
omista ennakko-oletuksistasi käsin näyttävät ristiriitaisuuksilta ja joita et
tahdo uskoa, koska ne laittaisivat pohtimaan asioita ja omia oletuksiasi
uudelta kannalta?
Vai otatko vapaan tahtosi todesta ja päätät että omaksumiesi
ennakko-oletusten ei ole pakko sanella käyttäytymistäsi vaan sinulla
on mahdollisuus itsekritiikkiin ja asioiden punnitsemiseen jolloin
ehkä löydät jotakin joka aiemmin on jäänyt sinulta huomaamatta?
Niin. En minäkään halunnut olla töykeä enkä solvata. Kunhan nyt sanoin...
:-)
Ihan oikeasti ja sydämestäni.
Toivotan sinulle kaikkea hyvää elämäsi matkalla.
Ateistilla ja/tai agnostikolla on helposti edessä vajaa-älyisyyden ongelma. Tai kaikkitietävyyden ongelma, jos ajatellaan toiselta kannalta. Varman ateistin pitäisi nimittäin olla itse kaikkitietävä. Moni niin luuleekin tai ainakin yrittää esiintyä (-;
Esimerkiksi Eero, pallo ja lyhtypylväs esimerkki perustuvat deterministiseen maailmanmalliin, jossa alkuehtojen jälkeen ei tapahdu maailmaa muuttavia toimintoja (ei edes sattumaa). Nyt ateisteilta on jäänyt kuitenkin todistamatta sekä maailman deterministisyys että sattuman olemassaolo. Aika heikolta siis näyttää yrittää perustella ateistisesti mitään vetomatta tietämättömyyteen.
Eipä sillä, että pystyisin itsekään todistamaan vapaan tahdon olemassaoloa (ja samalla kumoamaan aukottomasti determinismin). Totean vain, että kaikki inhimilliset kulttuurit taitavat asettaa ihmisiä syytteeseen tekemisistään. Miten oikeudenmukaista se on mielestäsi, jos syyllisillä ei ole ollut mahdollisuutta valita toisin? Eikä tämä taida edes olla kiinni siitä, onko Eeron paikalla sitten Jumala, luonnonlaki tai sattuma, jos ihminen on "vain" lyhtypylväs?
No ihan miten vaan, sovitaan että olen täysi ääliö, vajaaälyinen, joka ei tajua mistään mitään. Luin kuitenkin lukiossa suht paljon filosofiaa että luulen kyllä ainakin jotain determinismistä, kausaliteetistä sun muusta tietäväni. Mutta tarkoitukseni ei ole kirjoittaa mitään romaania tänne, joten suuri osa näkökulmista ja tekijöistä on vähän pakko jättää pois.
Koska tämä vapaan tahdon käsite perustuu täysin ihmisen omiin kokemuksiin ja omaan subjektiiviseen uskoon, niin järkeäkö tässä on jatkaa loputonta vastaväitteiden laukomista?
Minusta kuitenkaan ei ole vapaata tahtoa vaan kaikki tapahtuu tietyn kaavan mukaan.
Kun tiputat pallon jyrkänteeltä, pallon pomppimisrata on sillä hetkellä kun päästät pallon irti sormistasi jo määritelty ja periaatteessa määriteltävissä, jos kaikki tekijät vain pystyttäisiin ottamaan huomioon. Samalla tavalla ihmisen elämä on mielestäni pomppimista tilanteesta toiseeseen. En ymmärrä mikä voisi erottaa ihmisen elämän tästä jyrkänteeltä pomppivasta pallosta. Ihmisellä on vain outo tapa pitää itseään jumalasta seuraavanaksi mahtavimpana olentona, mitä se ei minun mielestäni ole. Vain yksi möykky ainetta muiden seassa. Vapaa tahto on vain illuusio, jonka varassa on turvallista olla. Ja tämä kaikki vain minun kuspään mielestä.
Tiedän jo että ajattelet toisin joten anna minun sanoa viimeinen sana koska olen itsekäs paska. Todista että olet parempi kuin minä ja lopeta tämä tähän.
1) Vapaa tahto liittyy olennaisimmin inhimilliseen vastuuseen. Tähän puoleet et ole ottanut nähdäkseni kantaa. Oletko sinä vastuussa tekemisistäsi, myös väärintekemisistäsi? Ja onko oikein tuomita vajaa tahtoista olentoa vastuullisena?
Tässä ei ole kyse vapaan tahdon todistamisesta (Gödel asetti rajoituksia matemaattisellekin todistamiselle!) vaan siitä, että sitä on "pakko" käyttää inhimillisessä kanssakäymisessä.
Toisaalta elävät olennot eroavat kivistä omatoimisen liikkumisensa perusteella. Suunta määräytyy enemmänkin aistisignaalien (informaation) kuin suorien fysikaalisten voimien kautta. Tämä ero nyt on vain askel vapaaseen tahtoon päin, ei sen todiste. Eihän eläimiä tuomita samoin kuin ihmisiä, koska niiden uskotaan toteuttavan vain "vaistojaan" tms.
Tuo vajaaälyisyys oli siis verrattuna täydelliseen älyyn, ei keskiarvoon.
"onko oikein tuomita vajaa tahtoista olentoa vastuullisena?"
Useimmista se ei varmaankaan tunnu oikealta. Mutta jos vapaata tahtoa ei ole, niin tuomitsijakaan ei valitse vapaasti, tuomitseeko hän vai ei. Tuomitsemisen halusta puhumattakaan.
Itselläni on ainakin illuusio, että voin valita tekemisiäni eri vaihtoehdoista. Mutta jos siirryn siihen, mikä minusta tuntuu oikealta missäkin tilanteessa, niin en koe edes illuusiota, että voisin määrätä tunnettani. Esimerkiksi siinä, että vajaatahtoisen olennon tuomitseminen tuntuu väärältä.
Syntiinlankeemuskertomuksen mukaan ihmisellä oli kuuluisaa valintaa tehdessään vapaa tahto, muttei vielä tietoa hyvästä ja pahasta (tosin muitakin tulkintoja voi olla). Näin hän joutui tekemään moraalisen valinnan sokeana sen suhteen, mikä on hyvä ja mikä on paha valinta. Aivan kuin värisokean pitäisi osata erottaa punainen vihreästä. Onko tuomitseminen silloin oikein?
Vaikka en annakaan kunnollista vastausta, on pakko antaa edes tunnustus: sulla oli hyvä kirjoitus!
Sisäinen kyky erottaa hyvä ja paha, oikea ja väärä, eli omatunto, ei ehkä ole tieteellisesti se vahvemmin todistettu asia kuin se vapaa tahtokaan. Tosin millainen tilanne olisi, jos olisi omatunto, muttei vapaata tahtoa?
Mitä syntiinlankeemukseen tulee, ei(vät) ihmiset voi tietää täydellisesti paha tai kuoleman merkitystä. Mutta tottelemattomuuden tunnistaa helpommin.
Kristuksen puheiden perusteella ihmisellä joka toteuttaa taivaallisen Isän tahtoa ei voi täysin vapaata tahtoa enää ollakkaan. Joten tuo asia on tuolta pohjalta käsitelty loppuun jo noin kaksi tuhatta vuotta sitten. Sitä et osannut huomioida kun avauksesi teit. Ja myös ehkä siksi, kun noudatit omaa tahtoasi, joka on vapaa kaikista ulkopuolisista rajoitteista lain suomin puittein, ja jos ei muuten, niin ainaskin näennäisesti.
Jokainen ihminen vastaa ensisijaisesti omista tekemisistään ja sanomisistaan, paitsi jos hän on henkisiltä kyvyiltään rajoittunut tai niin pahoin tunnevammainen että hänen henkilökohtaista vapauttaan ja liikkumistaan täytyy rajoittaa muiden turvallisuuden tähden. Ja siksi ehkä kaikki ihmiset eivät saa toteuttaa omaa tahtoaan itsensä hyväksi. Myös mielen sairaudet voivat rajoittaa
vapaan tahdon toteutumista, mutta vain yhteisten sääntöjen ja muiden normien perusteella.
Ja luomakuntamme ulkopuolella onkin sitten muut reaaliteetit määrittämässä kokonaisuutta joka on vapaan tahtomme ulottumattomissa. Joten kyllä kaiketi Luojan suvereeniteetti juuri yltää tämän kaiken elollisen yläpuolelle jok'ìkisessä tapauksessa, eikä sitä tarvitse edes yrittää kyseenalaistaa, sillä niin pieni ihminen on Hänen edessänsä ja niin suurta Hänen valtansa on. Joko ihminen siihen mukautuu tahi sitten ei, hyväksi se olisi kuitenkin se mukautuminen itse kullekkin.