Törmäsin tällaiseen juttun, jossa oli minulle ihan uutta ja ällistyttävää tietoa:
http://lehti.keskisuomalainen.fi/sl/1998-08/07/kot/mormonit.htm
Onko täällä kirjoittavilla mormoneilla tapana puuhastella kuolleitten kanssa ja jopa mennä naimisiin heidän kanssaan?
http://lehti.keskisuomalainen.fi/sl/1998-08/07/kot/mormonit.htm
Onko täällä kirjoittavilla mormoneilla tapana puuhastella kuolleitten kanssa ja jopa mennä naimisiin heidän kanssaan?
Vastaukset 86
Vanhimmat
Jälleen kerran tämä luopio (forsell) taas on päässyt otsikoihin puhuessaan asioistaan mistä ei ymmärrä mitään. Huvittavaan kuunnella tätä katkeraa purkautumista.
Uskon että tässä jutussa toimittajakin on lainannut veli Sillanpäätä väärin.
"Sillanpään mukaan vain mormonit pääsevät taivaaseen."
Uskon että tässä on vähän väärin toimittaja tulkinnut sitä mitä veli Sillanpää on alunperin tarkoittanut sanoa ja että lause on varmasti otettu asiayhteydestä.
Tuo lause antaa vähän väärän kuvan siitä mitä uskomme ja ketkä sinne taivaaseen pääsevät ja mitä yleensä taivaalla tarkoitetaan.
Muutenkin koko juttu, varsinkin kun väliin on päässyt asioista ymmärtämätön luopio (Forsell), joka katkeruuden sapessa on sekaisin, niin antaa vähän negatiivisen kuvan totuudesta!!!!!
Ensin luin itsekin että johan on soopaa... Mutta siinähän sanottiin että kasteen saa kuollut ottaa vastaan jos kelpaa.
Tottakai mormonit uskovat että VAIN mormonit pääsevät taivaaseen eri korotukseen... Mikseivät uskoisi? Sehän pudottaisi pohjan koko mormonismilta!
Tuo oli uutta että tämän naisen mies oli sinetöity kuolleisiin sisariin! Tehdäänkö sellaista, siitä en ole kuullut että eläviä suoraan sinetöitäisiin kuolleisiin. Sijaishomma on kyllä tuttua.
"Uskon että tässä jutussa toimittajakin on lainannut veli Sillanpäätä väärin.
"Sillanpään mukaan vain mormonit pääsevät taivaaseen." "
Kiitos tiedosta. Mukavaa kuulla, ettei kenenkään tarvitsekaan liittyä rahaa kuppaavaan uskonlahkoonne taivaspaikan takia. Eiköhän lähdetä kaikki sitten kaljalle.
Kuten olen jo aikaisemmin todennut, niin Pentti Majanen (Forsell), on ymmärtänyt joko tahtoen tai tahtomattaan väärin, että hänet olisi vihitty tempelissä useisiin naisiin. Rouva Forsell lisää jopa sellaista, että temppelissä olisi lista naisista, joilla ei ole miestä. Kirkon jäsenen oikaisut jäävät noiden omituisten väitteisen varjoon. Mutta näin näyttää olevan, että ihmiset haluavat uskoa vain sen, mikä on oikein valheellista ja raflaavaa.
Tuossa lehtijutussa esitetään taas sitäkin, että mormonit muka kastaisivat kirkkoonsa kuolleita. Näin ei tapahdu, vaan toimitukset tehdään SILTÄ VARALTA, että kuollut haluaan ne ottaa vastaan sen jälkeen, kun hän on kuullut evankeliumista. Kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen (Joh. 5:25). Kuolleillekin on julistettu evankeliumi (1. Piet. 4:6). Kristus saarnasi vankeudessa oleville hengille (1. Piet. 3:18-20).
Evankeliumi on sama kaikille. Kaikki tarvitsevat samat toimitukset. Kuolleet saavat ne halutessaan sijaistoimitusten kautta.
"Tuossa lehtijutussa esitetään taas sitäkin, että mormonit muka kastaisivat kirkkoonsa kuolleita. Näin ei tapahdu, vaan toimitukset tehdään SILTÄ VARALTA, että kuollut haluaan ne ottaa vastaan sen jälkeen, kun hän on kuullut evankeliumista."
Eli kirkkoon ei kasteta kuolleita. Heille tehdään kastetoimitukset=kastetaan varmuuden vuoksi. Heh heh.. selittele lisää.. Hauska uskonto
mormonit kyllä opettavat, että kaste tehdään SILTÄ VARALTA jos asianomainen sattuu ottamaan vastaan. Tämä on jotenkin kumma juttu ja vaikea ymmärtää.Eihän se kuitenkaan niin hirveän väärin ole sanottu, jos väitetään, että "kuolleita kastetaan" sijaistoimituksen kautta. Ihmisethän ovat hirveän innoissaan "temppelityöstä" ja usiemmiten hyvin varmoja siitä, että siellä toisella puolella asiat selviävät ja kaste "otetaan vastaan".
Mutta silti sitä ei tahdo ymmärtää, että kasteita tehdään siis "varastoon", ja sitten tietysti kaikki muutkin temppelirituaalit, vai mitä? Milloin täällä maan päällä voi tietää, onko joku kuollut esiäiti mahdollisesti kuullut mormonievankeliumista? Olisi tietenkin luonnollista saada ensin tieto, että nyt joku on kuullut ja uskoo ja sitten mennä temppeliin ja tehdä toimitukset.
Onko kuitenkin oletettava, että suurin osa kasteista ja muista sijaistemppelirituaaleista menee hukkaan vai onko mitän tietoa siitä, kuinka moni ottaa vastaan?
menee hukkaan. Tuonpuoleisessa evankeliumin vastaanottaminen ei ole yhtään helpompaa kuin täälläkään. Opetetaan, että jopa vaikeampaa, koskapa henkimaailmassa ei ole ruumista, millä monenmoisia tuntemuksia tunnetaan. Ja ne ihmiset, joille on evankeliumia elämässä tarjottu, jotka siitä maanpäällä kieltäytyvät, mutta ottavat sen vastaan verhon tuolla puolen sijaistoimitusten kautta eivät kuitenkaan enää voi saavuttaa korotusta.
en muista koskaan kuulleeni tätä, että jos maan päällä kieltäytyy ja vasta tuonpuoleisessa ottaa vastaan, niin ei kuitenkaan korotusta saa. Tämä oli yllätys yllätys.
Mutta miten tähän on suhtauduttava, sillä mormonien mukaanhan korotus on se johon pyritään ja pelkkä pelastuminen ei ole paljon mitään?
Voiko tästä vetää sen johtopäätöksen, että ne, jotka ovat maan päällä ollessaan olleet kirkon jäseniä ja vieläpä temppelissä käyneet ja sitten eronneet ja sitten tuonpuoleisessa haluaisivatkin palata takaisin, ovat melko surkeassa jamassa? Eronneiden huonosta kohtalosta toki varotetaan usein tässäkin ajassa.
ajatella. Aika pahassa jamassa he mormoniopin mukaan ovat, vaikka täytyy toki muistaa, että parannus on aina parannus, mutta miten se nyt menikään; olisiko se niin, että nämä (joista puhuit) saavat sijan toisessa ylösnousemuksessa, eli joutuvat kärsimään omista synneistään kunnes heidät pelastetaan johonkin kirkkauteen (ei kuitenkaan korkeimpaan). Parannus tulee tehdä ajassa, eli täällä maanpäällä. Tietysti tähän rientää kohta joku poliittisesti korrekti mormoni selittämään jotain pehmeämpää ... ja toki onkin niin, että vain Herra tietää onko ihminen, jolle evankeliumia on tarjottu todella ymmärtänyt tarjouksen ja ymmärrettyään kieltäytynyt, vai onko sanoma mennyt yli hilseen ja "pääseekin pälkähästä" ja mukaan siihen joukkoon, "jotka eivät koskaan saaneet tilaisuutta kuulla" ja näin heidän ensimmäinen tilaisuutensa on vasta henkimaailmassa ja he ovat täydessä kilvassa mukana.
Tuota ylösnousemusjuttua jäin nyt kuitenkin pohtimaan – Tapani varmaan voisi valottaa, oliko se niin, että he, jotka eivät tehneet ollenkaan parannusta (eivät tällä eivätkä tuolla puolen verhoa) löytävät itsensä toisesta eivätkä ensimmäisestä ylösnousemuksesta?
kommenttiini. Oppi ja Liitot kirjan luvusta 76 asia selviää: jakeissa 71-76 (ja jatkuu, mutta en tähän jaksa naputella).
"Ja vielä me näimme terrestrisen maailman, ja katso ja näe, nämä ovat niitä, jotka ovat terrestrisestä maailmasta, joiden kirkkaus eroaa Esikoisen kirkon kirkkaudesta, joka kirkko on saanut Isän täyteydestä, niin kuin kuun kirkkaus eroaa taivaankannen auringosta.
Katso, nämä ovat niitä, jotka kuolivat ilman lakia;
sekä niitä, jotka ovat vankilassa pidettyjä henkiä ja joiden luona Poika kävi saarnaamassa heille evankeliumia, jotta heidät tuomittaisiin kuten ihmiset lihassa
ja, jotka eivät ottaneet vastaan todistusta Jeesuksesta lihassa, mutta ottivat sen vastaan jälkeenpäin
Nämä ovat niitä, jotka ovat maan kunniallisia ihmisiä, mutta jotka ihmisten viekkaus sokaisi.
Nämä ovat niitä, jotka saavat Hänen kirkkaudestaan mutta eivät Hänen täyteydestään" ... ja jatkuu (toivottavasti sinulla on kirja ja voit tutkia lisää itse)
Mietin itsekin, että eikö tuossa sanota selvästi ettei temppelityö kuolleiden puolesta pelasta KETÄÄN korotukseen asti? Ei niitä, jotka kuolivat ilman lakia, eikä niitä (huom! kunniallisia, hyviä ihmisiä), jotka evankeliumista kuulivat, sen hylkäsivät mutta ottivat vastaan henkimaailmassa. Temppelityö auttaa kyllä, sillä pääseväthän nämä kuun kirkkauteen. Onhan sekin edistystä? …
Sen sijaan mistä erehdyin oli tuo ylösnousemushommeli: sama luku jatkuu kertoen telestisestä maailmasta (tähden kirkkaus, tämäkin kirkkaampi kuin nykyinen maailma) ja sen asukkaista, jotka ovat niitä, jotka eivät ottaneet vastaan evankeliumia, jotka kärsivät omat syntinsä ja, jotka saavat paikan vasta toisessa ylösnousemuksessa.
Siis, henkimaailmassa kääntyneet saavat syntinsä anteeksi, eli Kristus kärsii ne heidän puolestaan, heillä ON paikka ensimmäisessä ylösnousemuksessa, mutta ei paikka selestisessä valtakunnassa eikä korotuksessa.
Tuolla alempana kommentissa ”valottava kommentti” ryhdyin miettimään etteihän tuo "ilman lakia kuolleet" ja "kunnialliset, evankeliumin maanpäällä hylänneet, mutta sen myöhemmin vastaanottaneet" pidä sisällään kaikkia ilman evankeliumia maanpäällä eläneitä ihmisiä, vaan on vielä ne, jotka ”tulevat ilman lakiakin laiksi itse itselleen” eli eivät saa tilaisuutta liittyä kirkkoon, mutta elävät totuutta seuraten ja sitä kaivaten ja uskollisina ... tällaisia lienee (vähän kylläkin), jotka ovat ne, jotka todella hyötyvät kaikista mahdollisista sijaistöistä ja saavat myös tilaisuuden korotukseen. Eli voisi sanoa temppelityön olevan kuin lähetystyötä, yhtä monta lienee ”todellista etsijää” verhon kummallakin puolen – eli peräti vähän.
Kaikille annetaan samat mahdollisuudet. Tuo maininta ilman lakia kuolleista on epätarkka. Toisessa yhteydessä sanotaan, että he kestävät Kristuksen tulemisen päivän. Heitä ei pidetä samalla tavalla vastuullisina omiasta teoistaan kuin niitä, jotka tietävät mitä heidän olisi ollut tehtävä.
Saattaa olla, että tuhatvuotisessa valtakunnassa tehdään sijäistyöt vaan niiden puolesta, jotka ottavat ne vastaan. Silloin saamme verhon toiselta puolelta tietoja niistä, jotka tarvitsevat sijaistyöt. Nyt tehdään sijaistyö kaikkien niiden puolesta, jotka voidaan tunnistaa ja jotka ehditään tehdä.
>Kaikille annetaan samat mahdollisuudet.
Aivan. Kenenkään ei tarvitse liittyä mihinkään rahaa kuppaavaan kirkoon eikä uskoa mihinkään naisia ja tummaihoisia sortaneeseen uskonlahkoon.
ilman lakia kuolleet olisivat syyntakeettomia, eli kehitysvammaisiako? Minä käsitän toisin. Luulen, että tuossa Oppi ja Liitot kirjassa puhutaan pakanakansoista, joihin viittaan viestissäni Sinulle tuolla alhaalla.
Ilman lakia olevilla tarkoitetaan tässä niitä, jotka eivät ole kuulleet evankeliumista, mutta jotka elävät maan päällä Kristuksen tullessa. - Toisaalta ihmettelen, että sellaisia vielä olisi, koska Kristus ei tule ennen kuin evankeliumi on julistettu kaikille kansoille. Saattaa kai silti olla yksilöitä, joita envankeliumi ei ole tavoittanut.
tajua yhtään. Mitä tarkoitat tässä:
"Ilman lakia olevilla tarkoitetaan tässä niitä, jotka eivät ole kuulleet evankeliumista, mutta jotka elävät maan päällä Kristuksen tullessa."
Mistä keksit tuon, että nämä ovat niitä, jotka elävät maanpäällä Kristuksen tulessa? Keitä sitten ovat ne kaikki ilman lakia eläneet (pakanakansat), jotka kuolivat ennen Kristuksen tuloa? Ja mitä heille tapahtuu? Ymmärrän, että tähän joukkoon kuuluvat myös ne ilman lakia elävät, jotka ovat hengissä Kristuksen tullessa, mutta mikseivät he, jotka odottelevat henkimaailmassa?
Tuo, että ilman lakia kuolleet kestävät Kristuksen tulemisen, tarkoittaa mielestäni juuri armoa, eli sitä, että ne, joiden sydän on oivaltanut lain ja noudattanut tuota lakia ilman liittojen mahdollisuutta saavat oikeuden sydämensä lain noudattamisesta, vaikkei se olisikaan yhtä täydellinen kuin julistettu evankeliumi ... mutta ei Kristuksen tulemista kaikki ilman lakia eläneet kestä (eli ne, jotka ovat poikenneet sydämensä laista, tai joiden sydämeen ei laki ole noussut), kuten Paavalikin selkeästi sanoo.
on julistettu ja julistetaan evankeliumi. Kaikki saavat kuulla siitä ja kaikille tulee tilaisuus ottaa se vastaan. Siksi tarvitaan sijaistoimituksetkin.
Saattaa hyvinkin olla juuri niin, kuin sanot, etteivät kaikki ilman lakiakaan eläneet kestä Kristuksen tulemista, jos he ovat eläneet vastoin sitä, minkä ovat tienneet oikeaksi.
Armoa on todella sekin, ettei meitä pidetä vastuullisina siitä, mitä emme tiedä. Tämä koskee myös pieniä lapsia. Hekin tekevät väärin, mutta Kristuksen sovitus ja armo auttaa heitä niin, etteivät he joudu vastuuseen vääristä teoistaan.
Uutinen on tehty hyviä journalistisia periaatteita noudattaen. Siinä kerrotaan ensin kirkon sukututkimustyöstä ja sitten annetaan sanansijaa sekä kirkon jäsnille, lähetyssaarnaajille, että kirkosta eronneelle henkilölle. Näin lukija voi itse päätellä, mistä on kysymys ja kiinnostuttuaan ottaa vaikka itse lisää selvää mormonien harjoittamasta sukututkimuksesta ja kuolleille tehtävistä temppelitoimituksista.
julkaista täysin perättömiä "tietoja"? Näin tuossa tapahtui. Toimittaja kuuli, miten asiat ovat, mutta siitä huolimatta käytti Forsellin "asiantuntemusta".
oli? Sehän kertoo selkokielisesti, että kukaan muu kuin mormoni ei pelastu ja kastatte kuolleitakin minkä kerkeätte.
"Toimittaja kuuli, miten asiat ovat, mutta siitä huolimatta käytti Forsellin "asiantuntemusta". "
Toimittaja kuuli SEKÄ Forsellia ETTÄ mormonien edustajaa. Tämä on täysin normaalia lehtijutun tekoa. Lukija itse tekee johtopäätökset
Miksi ihmeessä Terttu ja Pentti Maljanen (Forsell) saivat niitä kammottavia kirjeitä, soittoja ja kortteja? Kuka niitä lähetti? Miten mormonit sellaiseen alentuivat? Eikö ihminen saa erota kirkosta ja esittää vapaassa maassa omia mielipiteitä?
Toiseksi: miten naimattomille naisille käy kuoleman jälkeen? Eikö heitä sineöidä kehenkään? Miksi sanotaan, että iankaikkinen avioliitto on välttämätön korotukselle (siis korotukselle, pelastuminen ilman korotusta ei ole mikään saavutus)? Mitä siis niille naimattomille kuolleille naisille tehdään temppeleissä?
kyllä vanhoille piioille sulhot löytyvät... JOku joskus kaihoisasti kertoi kun puheekis tuli yksi vanha piika, että on se ihanaa kun hän saa tuonpuoleisessa puolisokseen jokun Helamanin (muistaakseni) sotureista... KOmeita ja karskeja miehiä...
Ei se pelkkä tamppeliavioliitto korotusta takaa. Kyllä siihen on niin monta muutakin kriteeriä että on mormonien taivas aika tyhjä paikka.
Siis surullista ajatella että jos kriteerit eivät täyty niin sinut eroitetaan perheestäsi... Jos siihen siis uskoo.
olen kuullut noita lohdutuksen sanoja naimattomille naisille. Mutta onko niin, että nämä naiset (kuolleet) on sijaistoimitusten kautta sinetöity joihinkin miehiin ja esimerkiksi Pentti Maljanen on ollut vain sijainen eikä häneen ole sinetöity, vai miten tämä menee? Ja miten näitä asioita voidaan ymmärtää näin monella tavalla?
Ainakin mormonit opettavat, että mies ei saisi jäädä naimattomaksi, vaan hänen tulisi kaikin keinoin hankkiutua iankaikkiseen avioliittoon, sen sijaan naisella ei ole niin hätää. Jos nainen ei löydä puolisoa maan päällä, se ei ole hänen vikansa, mutta jos mies ei löydä, se on miehen vika. Ja kai melko suuri riski, ellei synti?
Mutta voihan nainenkin olla niin vastenmielinen tai kärttyinen tai valittava akka, ettei kukaan häntä huoli? Eikö hänen tulisi ennen kaikkea ja ensimmäisenä noudattaa mormonikirkon luonnetavoiteohjelmaa? Muuttaa siis itseään haluttavammaksi ja paremmaksi?
Mutta toisaalta, olisiko kuitenkin parempi jäädä naimattomaksi naiseksi, jos suinkin mahdollista, mikäli kuoleman jälkeen on mahdollista päästä esimerkiksi jonkun soturin tai muun johtajan tms. vaimoksi?
Voiko (kuollutkaan) nainen kuitenkaan valita puolisoa vai naitetaanko summa mutikassa vai miten tämä valinta tapahtuu, jos temppeleissä näitä sinetöimisiä tehdään?
Just se! NAitetaanko kuolleita vanhoja piikoja eläville miehille vai miten se menee?
KOska aikasemmin kirkossahan opetetiin että miehellä pitäisi olla mahdollisimman monta vaimoa... SAako he lisävaimoja näistä jo kuolleista naimattomista?
että naisen ei tarvitse mennä naimisiin, mutta hänen täytyy haluta avioliittoa ja tehdä voitavansa asian toteutumiseksi. Toisin sanoen, sellainen, joka "säästelee" itseään Helamaneille ja muille tuskin tuonpuoleisessa kelpaa kenenkään vaimoksi. Tärkeää on mielentila; naisen tulee koko sydämestään toivoa ja pyrkiä avioliittoon ja äitiyteen, mutta mikäli se ei olosuhteista johtuen ja toiveista huolimatta toteudu, järjestyy hänelle puoliso tuonpuoleisessa. Totta, että miestä pidetään huomattavasti vastuullisempana, tuskin kuitenkaan jollaintavalla vammaista miestä naimattomuudesta tuomitaan, ja kukapa päälle päin voi kenestäkään sanoa mitä vammaa kukin poikamies psyykessään kantaa. Onneksi tuomio ei ole ihmisten vaan Herran. Mutta pääpiirteittäin se niin menee kuten arvelitte.
Tuota elävien naisten kuolleisiin sinetöimistä tai kuolleiden eläviin sinetöimistä en kyllä allekirjoita. Olisiko niin, että joskus alkukirkossa on moista harjoitettu ja sieltä huhujen jäänteitä, tuskin tuollaista enää nykyään, jos koskaankaan ollut.
että tuhatvuotisen valtakunnan aikana kaikki järjestetään; tulisiko käsityksesi siitä, että tuolloin jo ylösnousseet voivat olla tekemisissä vielä elävien, eli kuolevaisten kanssa ja kenties (en tiedä?) solmia avioliittoja. Mutta ei, ei täällä maan päällä, tässä ajassa sinetöidä kuolleita eläviin. Se mitä sanoit moniavioisuudesta, niin se varmaan pitänee paikkansa, eli monet uskolliset, naimattomina kuolleet sisaret, joille ei uskollista puolisoa elämässä riittänyt, sinetöidään myöhemmin (huom. sana myöhemmin) uskollisiin veljiin, joilla uskollisuutensa perusteella voisi olettaa olleen vaimo jo täällä ajassa.
olen vähän sitä mieltä, ehkä muista mormoneista poiketen, että jos yksi perheenjäsen ei täytä korotuksen "tasovaatimuksia", niin ei häntä yksinään mihinkään eroteta, vaan syy hänen kohtaloonsa ja "virheisiinsä" löytyy usein yhtä paljon lähipiiristä kuin hänestä itsestäänkin. En usko hyvä/huono erotteluun, joka jotenkin yllättäen tapahtuisi, vaan, jos todellakin on niin että perheenjäsenet erotellaan, niin eivätköhän nuo ole jo täällä maailmassa olleet toisilleen vieraita ja kulkeneet eriäviä teitä.
Annetaan vanhojenpiikojen unelmoida, paljosta ovat jääneet yksinäisinä ja lapsettomina paitsi, kyllä minä ainakin siis yhden "komean soturin" kullekin ilomielin taivaassa suon : ) olipa fantasiat totta tai ei.
Jotin kanssa; kummallekin taholle annettiin ääni. Molemmilla omat "totuudet", lukija päättäköön minkä totuuksista valitsee omakseen.
että eikö kuolleita vanhoja piikoja tai ilman miestä kuolleita sinetöidä KUOLLEISIIN MIEHIIN ja kenties jos tuo P. Maljanen olikin sijainen tämmöisessä toimituksessa mutta käsitti, että naiset sinetöitiin häneen?
Ja jos sinetöidään kuolleisiin tai eläviin, niin miten ne puolisot valitaan?
naisia sinetöidä kuolleisiin eikä eläviin, tämä tullaan tekemään tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Temppeleissä sinetöidään ainoastaan eläviä eläviin tai jo kuolleita kuolleisiin ja kuolleet kuolleisiin vain jos avioliitto ja muut perhesuhteet on todistetusti tiedossa.
Naimattomille sisarille (sekä eläville, että kuolleille) voidaan tarjota temppelitoimituksista; kaste, temppelipyhitys ja sinetöiminen vanhempiin, mutta EI sinetöimistä kehenkään mieheen.
Kyllä minäkin heille salskeat soturit soisin!
Hienosti mietitty tuo perheasia.
Mutta kerro minulle , kuka yleensä yltää korotukseen?
En rehellisesti ole vielä tavannut sellaista ihmistä vaikka olisi kuinka hyvä ja hurskas...
Sen verran kovat on vaatimukset.
Kun taas Jeesus opettaa että sinapinsiemenen verran uskoa riittää...
ja tässäkin asiassa olen kaikkien hurskaiden, korotukseen matkaavien sisarieni ja veljieni kanssa eri mieltä, eli en usko korotukseen pääsevän kuin hyppysellisen porukkaa - en siis missään tapauksessa itseni! Sanotaan ettei kenenkään, joka Abrahamin viereltä itsensä korotettuna löytää tarvitse hävetä omaa pienuuttaan, sillä sinne päässeistä on jokainen uhrannut saman uhrin, mikä = kaiken. Ja ei, ei vain jos pyydetään, vaan uskoen, että korotukseen johtavan uskon saadakseen on tuo uhri uhrattava. Olisiko heitä maailmankaikkeuden aikana 10 vaiko 100? Tuskin enempää?
Ja mikä hassuinta, vaikka tämä käsitykseni minut "palvelijaksi" heittääkin, niin uskon näin olevan. Suorastaan toivon näin olevan! Haluan uskoa, että jossain on olemassa todellisia pyhiä ja todellisia Jumalia eikä niin, että jokainen vellihousu edustaisi pyhyyttä … haluan, että minun Jumalani ja kuninkaani saavat minut ihan oikeasti kumartumaan ja palvomaan.
Käännän Sinulle kappaleen kirjasta Lectures on Faith: Kuudennesta luennosta, kohdat 5, 6, 7 ja 8
5.Se, että ihminen pystyy luopumaan luonteestaan ja maineestaan, kunniasta ja suosiosta, hyvästä nimestä ihmisten silmissä, talostaan, maistaan, veljistään, sisaristaan, vaimostaan ja lapsistaan, jopa omasta hengestään – pitäen kaikkea pelkkänä saastana ja kuonana verrattuna Jeesuksen Kristuksen tuntemisen suuruuden rinnalla – vaatii enemmän kuin pelkkää uskoa tai olettamusta, että hän tekee Jumalan tahdon; se vaatii konkreettista tietoa, ja ymmärrystä siitä, että kun nämä kärsimykset ovat ohi, hän astuu iankaikkiseen lepoon ja on Jumalan kirkkauden perillinen.
6.Sillä, jos ihminen ei tiedä, että hänen vaelluksensa on Jumalan tahdon mukainen, olisi se loukkaus Luojan arvokkuutta kohtaan, mikäli hän sanoisi olevansa Hänen kirkkautensa perillinen tämän jälkeen. Mutta kun hänellä on tämä tieto, kun hän vähääkään epäilemättä tietää tekevänsä Jumalan tahdon, hän voi myös yhtä varmasti (kuin hän tietää tekevänsä Jumalan tahdon) luotta olevansa Jumalan kirkkauden perillinen.
7.Huomioikaa tässä vaiheessa, että uskonnolla, mikä ei vaadi kaiken uhraamista ei tule koskaan olemaan riittävää voimaa synnyttää elämään ja pelastukseen vaadittavaa uskoa; koska koskaan, ihmisen olemassa olon alusta lähtien, ei elämään ja pelastukseen vaadittavaa uskoa ole voitu saavuttaa ilman kaiken maallisen uhraamista. Jumala on säätänyt, että tämän, ja vain tämän uhrin kautta ihminen voi saavuttaa iankaikkisen elämän; ja tuon keinon, tuon kaiken maallisen uhraamisen kautta ihminen tulee konkreettisesti tietämään, että hänen tekonsa ovat Jumalalle otollisia. Kun ihminen on uhrannut kaiken totuuden tähden, edes henkeään eväämättä, uskoen, että hänet on kutsuttu uhraamaan tuo uhri, koska hän pyrkii tekemään Jumalan tahdon, silloin hän tietää lainkaan epäilemättä, että Jumala hyväksyy ja tulee hyväksymään hänen uhrinsa ja, ettei hän turhaan etsi eikä tule turhaan etsimään Hänen kasvojaan. Näissä olosuhteissa ihminen saavuttaa uskon, joka mahdollistaa hänelle iankaikkisen elämän.
8.Ihmisten on turha kuvitella, että he olisivat, tai voisivat olla perillisiä heidän kanssaan, jotka ovat uhranneet kaikkensa ja sen kautta saavuttaneet uskon Jumalaan ja Hänen suosionsa, mikä mahdollistaa iankaikkisen elämän, elleivät he samalla tavalla uhraa Hänelle sitä samaa uhria ja sen uhrin kautta saavuta tietoutta, että he ovat Hänelle otollisia.
Lectures on Faith on luentoja profeettojen koulusta Joseph Smithin ajalta. Nämä luennot olivat jonkin aikaa osa Opin ja Liittojen kirjaa, mutta poistettiin myöhemmin.
siitä tuossa on kysymys. Kukaan ei ole täydellinen. Siksi tarvitsemme Kristusta. Kristus täyttää sen, missä emme riitä, mutta parhaamme tekemistä meiltä odotetaan. "Usko ilman tekoja on kuollut."
Kirja "Uskommeko Kristusta" käsittelee tätä kysymystä. Palamme loppuun, jos koetamme tehdä enemmän, mihin pystymme. "Kun emme syytä itseämme, meillä on uskallus Jumalaan."
kyseisen kirjan?
Jos onkin niin, että kyseessä on pyhityksen laki, niin miten uskallat uskoa pääseväsi samaan kuin he, jotka sitä noudattivat ilman sen noudattamista, vain sen perusteella, että nyt se ei ole voimassa? Se ei ole voimassa, koska ihmiset eivät siihen pysty, joten eivät nämä (me) pysty myöskään "palkintoon"? Miten ihmeessä selität itsellesi olevasi korotuksen tiellä nykyisten kirkon ”tasovaatimusten” täyttämisen perusteella?
Tarkoitan, että jos kirkko on viemässä ihmisiä korotukseen, niin kuka antoi luvan rimanlaskuun – Herrako? Pääseekö perille nykyään helpommin kuin ennen? Onko kirkko kallistumassa tässäkin asiassa valtakirkon uomiin, että pelkästä armosta pelastuu? Ei vielä pelkästä armosta, mutta ehkä jo 50:n vuoden päästä kun maallistumme maallistumistamme.
Olivatko entiset väärässä, vai ovatko nykyiset väärässä, vai mikä on selitys?
Minä olen lukennut kirjan Uskommeko Kristusta, myöntänet kai, että aika eritasoisita teksteistä kysymys. Lectures on Faith on kirjotuksia kirkon johtajilta, apostoleilta, kun taas Uskommeko Kristusta on ihan jotain muuta?
niin, että armo olisi automaatti. Kyllä opetus lähtee siitä, että parhaammekin tehtyämme voimme jäädä ilman pelastuksen armoa. Ev.lutin lähtökohta on usko, jota seuraavat hyvät teot (ks. vanhurskauttamisoppi).
Itse olen joskus esittänyt tälläkin palstalla mm., että eläessämme ajassa, jossa suuret määrät lähimmäisiämme ilman omaa syytään (ainakin lapset) kuolee nälkään ja kurjuuteen meillä ei Raamatun mukaan ainakaan pitäisi olla pelastusta.
Minulla on käsitys jonka mukaan täydellinen hengellinen itsetyytyväisyys on lopulta valheellista itsekkyyttä. Kuka meistä lopulta tekee kaikkensa?
Jo hyvin vähäisellä itsetutkiskelulla huomaan, etten tee läheskään kaikkea jonka voisin. Mikäli tiedämme lähimmäisemme hädästä, olipa se henkistä tai aineellista Raamattu ei anna vähäisintäkään vihjettä oikeudesta kieltäytyä avun antamisesta.
Minusta ihminen joka tässä elämässään elää varmana pelastuksestaan, saattaa elää pahimman laatuisassa valheessa.
Käsitän nuo käännöksesi siten, että ne hyvin sopivat myös ev.lut. teologiaan.
Turust
nyt olet asian ytimessä! Ei meillä ole mitään mahdollisuutta yhtään mihinkään, niin paljon täällä on kärsimystä ja kaikki olemme siinä osallisia.
Kysymys on jakamisesta. Jakamisemme on naurettavan pientä, omistaminen lähellä sydäntämme.
Me länsimaiset "kristityt" (mormonit mukaan lukien ja erikoisesti, hehän edustavat amerikkalaista kapitalismia)...me olemme niin hyvinvoivia ja MUTTA tämä on vain yksi syntimme...
edelleen, mutta se ei koske vielä omaisuuden pyhittämistä. Kymmenysten laki on kasvattajana myös omaisuutta koskevaan pyhittämiseen. Sen vallitessa toteutuu yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus. Kenelläkään ei ole liikaa, mutta jokaisella on tarpeidensa mukaan. Uskon että se toteutuu tuhatvuotisen valtakunnan aikana. Pienemmissä ryhmissä sitä on koetettu toteuttaa kirkon alkuaikoina.
Pyhityksen lain mukaan toimimme muuten nytkin voimiemme, kykyjemme ja lahjojemme mukaan totuuden puolesta.
Tuon kirjan olen lukenut ja pidin siitä paljon.
ja peräti kirkon johtotehtävissä istumassa aivan muita kuin vain tarpeidensa mukaan omistavia. Kummallista, kuinka ahneita ihmisiä jumalanne onkaan valinnut keikkumaan kirkkonne johtoportaassa.
"Kymmenysten laki on kasvattajana myös omaisuutta koskevaan pyhittämiseen. Sen vallitessa toteutuu yhteiskunnallinen oikeudenmukaisuus. Kenelläkään ei ole liikaa, mutta jokaisella on tarpeidensa mukaan."
"Pyhityksen lain mukaan toimimme muuten nytkin voimiemme, kykyjemme ja lahjojemme mukaan totuuden puolesta."
Ilmeisesti ne voimat, kyvyt ja lahjat eivät ole riittäneet vielä kertomaan avoimesti totuutta kirkon historiasta tummaihoisten, joseph smithin naisten tai muiden epämääräisyyksien kohdalla.
olet viitannut, Tapani, tuohon kirjaan, jota en ole lukenut. Tuntuisi todella inhimilliseltä, jos kirkossa ajateltaisiin niin kuin kirjoitit.
Aivan äskettäin luin Joseph F. Smithin opetuksia ja hän esimerkiksi sanoo, että kirkon jäsenet eivät voi olla laiskoja ja velttoja (käyttää juuri näitä sanoja) vaan taytyy JATKUVASTI ponnistella kohti suurempia saavutuksia (korotusta).
Kokemukseni on, että näissä kirkon opuksissa oleva opetus on paikoin todella rankkaa. Ihmisen on tehtävä enemmän kuin jaksaa ja sittenkin vielä yritettävä taas ponnistaa.
Olisiko niin, että nähtyään väsyneitä ihmisiä, kirkon johtajat ovat nyt sitten tällaisen uuden teoksen kirjoittaneet.
Mutta mikä on oikea tie?
ei ole mitään vikaa.
Kirkon johtajat eivät ole kirjoittaneet tuota Tapani mainostamaa kirjaa.
Raamatussa sanotaan olkaa täydellisiä kuten Jumala on täydellinen, ei tämä ole mihinkään ajansaatossa muuttunut, mutta täytyy muistaa ettei mikään tapahdu yhdessä yössä. Ei matka täydelliseksi ole sen kummempi prosessi kuin uuden kielen oppiminen tai ylipainoisen laihdutus. Jos ajattelee, että viikon päästä prosessi pitää olla ohi, niin läskit jäävät varmasti vartaloon, kielitaito toisten taidoksi ja mieli on kurtussa kuin mätä omena … mutta gramma grammalta ja sana sanalta, sinnikkäästi ja väsymättä katse päämäärässä ja saavutuksista iloiten. Jokainen omaa tahtiaan, vaikkapa yksi parannustavoite/vuosi.
Tämän keskustelun otsikko osui kohdalleen paremmin kuin kuvittelinkaan.
lainsäädännössämme ole erikseen kriminalisoitu. Nekrofilia voitaneen kuitenkin eräissä tapauksissa katsoa vainajan häpäisyksi, jolloin soveltuvin osin kysymykseen voivat tulla samat säädökset kuin elävienkin halventamiseen ja heidän kunniansa loukkaamiseen.
Pätevä toimittaja olisi ottanut esiin myös tämän puolueettoman juridisen näkökulman.
Avioliitolakimme ei varsinaisesti erikseen kiellä kuolleiden avioitumista. Kummankin vihittävän puolison tulee antaa todistajien läsnä ollessa suullinen suostumuksensa avioliittoon po. puolison kanssa. Käsitykseni mukaan sama pätee myös kuolleita vihittäessä. Avioliiton esteet tutkitaan aina ennen vihkimistä.
Minun tietojeni mukaan toisen tai molempien ns. kihlakumppanin kuolema on keskeyttänyt varsinaisen, jo vireille pannun avioliittotoimituksen täytäntöönpanon.
Turust
tarkoitatko, että kihlautuminen ei ole vielä avioliitto, mikäli toinen tai molemmat kihlakumppanit kuolevat ennen varsinaista toimitusta? ... Tästä olen samaa mieltä ja oletan ettei myöskään mormonit sinetöi tämänkaltaisia pareja temppeleissään.
Vai tarkoititko, että koska valtakirkkojen avioliittovalat (vai miksi niitä nyt sanotaankin) kestävät vain kunnes kuolema erottaa, että kuoltuaan puolisot eivät enää tuon liiton mukaan olisikaan naimisissa eikä mormonikirkon täten tulisi "naittaa" "jälleen vapaita" yksilöitä toisiinsa? Mielenkiintoinen näkökulma sinänsä : ) ja oikeastaan aika totta, kun avioliittolupausta muistelee.
Tarkoitin kummassakin kohdassa juuri sitä mitä ymmärsit minun tarkoittaneen.
Muussakin lainsäädännössä kuolema vapauttaa meidät kaikesta edesvastuusta, - laajemmin mitä Raamatun sana edellyttää.
Avioliiton osalta Raamatussa on kuitenkin erikseen säädetty avioliiton osalta mm.
Roomalaiskirje 7
Vapaus laista
1 Veljet, tehän tunnette lain ja tiedätte, että laki hallitsee ihmistä niin kauan kuin hän elää.
2 Laki sitoo naimisissa olevan naisen mieheensä niin kauan kuin tämä on elossa. Mutta jos mies kuolee, nainen vapautuu siitä laista, joka sitoi hänet mieheen. [3. Moos. 20:10; 1. Kor. 7:39]
3 Jos hän miehensä eläessä antautuu toiselle miehelle, hän on avionrikkoja. Mutta miehensä kuoltua hän on vapaa lain määräyksestä eikä tee aviorikosta, jos menee naimisiin toisen miehen kanssa. [Matt. 5:32]
Toisaalla UT:ssa sanotaan, ettei taivaassa naida eikä yleensäkään mennä miehelle.
Lainsäädännössämme eikä liioin Raamatussa ei ole erillisiä säädöksiä mormonien osalle.
Sen sijaan asevelvollisuuslaissa on Jehovan todistajille myönnetty vapautus asevelvollisuuden suorittamisesta. Mormoneille ei vastaavia helpotuksia ole myönnetty asevelvollisuus säädöksissä, eikä liioin avioliittoa koskevissa säädöksissä.
UT erikseen kehottaa meitä kuuliaisuuteen esivallan edessä, joten maalliset säädökset ovat ikään kuin kaksin verroin noudatettavia, paitsi maallisen, myös taivaallisen esivallan edessä.
Minulla on käsitys, että joissakin erityistapauksissa mormonit saattavat liittää ikuiseen avioliittoon jo kuolleet henkilöt.
Turust
kiitos. Laittoi minutkin ajattelemaan. Luulen, että mormonit perustavat kuolleiden sinetöimisen sitten siihen (jos, kuten todistit, ei voimassa olevaan avioliittoon), että mikäli puolisot eivät elämässään eronneet, he kuolemassaankin toivoisivat olevansa liitossa keskenään. Vähän kaukaa haettua ... ja ehkä monetkin odottavat innolla kuolemassa törpöstä puolisosta vapautumista : )
Mutta eiköhän (en ole varma, mutta olettaisin) tämäkin, eli iankaikkiseen avioliittoon sinetöiminen ole vapaaehtoisesti vastaanotettavissa kuten kasteetkin kuolleiden puolesta. Jos toisella puolen sanotaan ettei kiinnosta, niin ei kai se sitovaksi muutu.
Sen sijaan pohdin, että mitä nämäkään vihkimiset mitään auttavat, jos henkimaailmassa evankeliumin vastaanottaneilla ei ole pääsyä selestiseen eikä selestisessä korotukseen (kuten tämän aamuisessa toisessa kommentissani ("KORJAUS! edelliseen") selvitän, sillä vain selestisessä (näin minulle on opetettu) on perheet perheinä ja lisääntymiskykyisiä (ja tämäkin siis vain selestisen korkeimassa asteessa, eli korotuksessa), eli terrestrisessä ei perhesuhteita enää ole, miksi siis heitä sinetöidä ...hmm ... meneepä monimutkaiseksi. Toisaalta tuo "ilman lakia kuolleet" (katso edellinen kommenttini, johon jo edellä viittasin) ja "kunnialliset evankeliumin maanpäällä hylänneet, mutta sen myöhemmin vastaanottaneet" ei tietenkään pidä sisällään sitä joukkoa, jotka (kuten Paavali kirjeissään puhuu) ”tulevat ilman lakiakin laiksi itse itselleen” eli eivät saa tilaisuutta liittyä kirkkoon, mutta elävät totuutta seuraten ja sitä kaivaten ja uskollisina ... tällaisia lienee (vähän kylläkin), jotka varmaankin sitten hyötyvät kaikista mahdollisista sijaistöistä ja saavat myös tilaisuuden korotukseen?
Ehkäpä Tapanilla on selventävä vastaus.
Kirjoitat: "Minulla on käsitys, että joissakin erityistapauksissa mormonit saattavat liittää ikuiseen avioliittoon jo kuolleet henkilöt."
Ehkä historiassa on tapahtunut näinkin, mutta en kyllä ole koskaan missään kuullut, että näin voisi/saisi tänä päivänä toimia.
Myös sinetöinnit tehdään siltä varalta, että ne kelpaavat. Voidaan sinetöidä jopa eronneita joissakin tapauksissa ajatellen, että he ovat sopineet riitansa henkimaailmassa.
Tuo maininta, että jotkut tulevat laiksi itselleen, tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että he eivät välitä Jumalan laista, vaan tekevät omat sääntönsä.
Tuhatvuotisen valtakunnan aikana kaikki hyvät nousevat kuolleista. Se on vielä maanpäällisen elämän aikaa. Silloin nuo avioitumiset voidaan vielä toteuttaa. Ylösnoussutta olentoa ei ymmärtääkseni kasteta, vaan sen on tapahduttava ennen ylösnousemusta joko henkilökohaisesti tai sijaisen avulla.
tässä: "Tuo maininta, että jotkut tulevat laiksi itselleen, tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, että he eivät välitä Jumalan laista, vaan tekevät omat sääntönsä."
Käyn etsimässä kohdan, niin huomaat ... voi kestää vähän : )
Kirje roomalaisille 2: 12-16
"Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla.
Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia.
Pakanakansatkaan, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki.
Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä.
Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisen sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
tuolla "tulla laiksi itselleen". Pakanat tuomitaan ilman lakia, tai pareminkin vain omantunnon lain mukaan, mitä tuossa sanotaan "itse itselleen laiksi".
Room. 5:13 kohdassa todetaan, että missä lakia ei ole, siellä synneistä ei pidetä kirjaa.
Muistissani on tuo esittämäni tulkinta, että eräs synnin muoto on olla välittämättä Jumalan laista eli olla itselleen oma lakinsa. En tähän hätään kylläkään löytänyt kohtaa, josta olen saanut tuon käsityksen, mutta kyllä näin on aivan maalaisjärjenkin mukaan. Se on eräs tapa käyttää tätä käsitettä.
on eri merkityksiä, mutta jokainen kai asiaa seuraavasta ja edeltävästä tekstistä voi päätellä mitä kulloinkin tarkoitetaan. Kai myönnät, että esittelemässäni kohdassa sanotaan, että lain itse "keksineet" eli sydämessään tunteneet ja sitä noudattaneet tai noudattamatta jättäneet tuomitaan tuon heissä oivalluksen kautta heränneen lain perusteella? Tästä voisi päätellä, että ne, jotka eivät tuota sisäistä lakia tuntemuksistaan huolimatta noudattaneet, ovat niitä, jotka ilman lakia kuolleina tuomitaan terrestriseen valtakuntaan ...
Tai siis mitä ajat takaa? Ehkä en ollenkaan ymmärrä - minä yritän kaikin voimin keksiä ketkä ovat ne, jotka ilman lakia kuolleina joutuvat terrestriseen ja ketkä niitä, jos ketkään, jotka kuolemansa jälkeen evankeliumin vastaanottaneena saavat mahdollisuuden korotukseen. Mielestäni Sinä et ole esitellyt Oppi Liitot kirjan valossa yhtään sellaista, joka hyötyisi temppelitoimituksista korotukseen asti, kun taas minä yritän kertoa, että nuo pakanat, jotka ilman liittojen mahdollisuutta kuitenkin seurasivat sydämessään lakia, voisivat olla juuri ne, joiden puolesta temppelityö on kaikkein arvokkainta, eli he, rajoitetuista maanpäällisistä mahdollisuuksistaan huolimatta voisivat vielä saavuttaa "kaiken".
Tämä on vain keskustelua, ei mitään absoluuttisten faktojen vaihtoa, eli haluaisitko kertoa ketkä Sinun mielestäsi ovat niitä, jotka hyötyvät temppelitoimituksista korotukseen asti?
Oppi ja Liitot: 88:35
"Niitä, jotka rikkovat lakia eivätkä pysy laissa vaan pyrkivät tulemaan laiksi itselleen ja haluavat pysyä synnissä ja pysyvät kokonaan synnissä, ei laki voi pyhittää eikä armo, oikeudenmukaisuus eikä oikeus. Sen tähden heidän täytyy yhä jäädä saastaisiksi."
Kyllä, tässä itselleen laiksi tulemisella on aivan toinen merkitys - ja kuten huomaat tässä puhutaan lain saaneista, jotka eivät laista välitä, ei heistä (Paavalin kertomista), joille ei lakia ole annettu.
Mutta ymmärrän mitä tällä kyseisellä kohdalla halusit sanoa : )
"Kyllä, tässä itselleen laiksi tulemisella on aivan toinen merkitys - ja kuten huomaat tässä puhutaan lain saaneista, jotka eivät laista välitä, ei heistä (Paavalin kertomista), joille ei lakia ole annettu."
Miksi ihmeessä vertaat Smithin kirjoituksia Raamatun Sanaan? Ei kristinuskoon kuulu mitään myöhempiä ilmoituksia eikä Smith edes ollut kristitty, joten en millään ymmärrä
uskoa kaikkiin kirjoituksiin, jotka uskontomme on pyhiksi kirjoituksiksi nimennyt. Minä olen tuo sama, joka avasin kyselyn saako tällä palstalla mormonit väitellä toisten mormonien kanssa ... ja tätä kai Joti pitäisi kysyä Sinultakin, vaikka esitinkin alkuperäisen kysymykseni jäsenille. Eli saanko mielestäsi väitellä esim. Tapanin kanssa yhteisestä uskostamme, meidän perususkomuksiimme perustuen, vai pitäisikö minun pitäytyä vastamaan Sinulle, miksi vertasin Joseph Smithin tekstiä Paavalin tekstiin, ja vieläpä niillä termeillä ja pyhienkirjoitusten kohdilla, jotka tukevat juuri Sinun uskoasi? Sinulla toki on oikeus asiaa paheksua, sekin on palstan tarkoitus, mutta onko minun palstankäyttötarkoitukseni huonompi tai kielletty?
Juuri tuo oli mielessäni. Oletko mormoni, kun osasit tuon löytää?
että olet mormoni. Tällainen keskustelu sopisi minusta oikein hyvin tällekin palstalle. Silti olisi varmaan hyvä välttää sellaista, joka antaa vastustajille lisää vettä täällä käytävään ryöpytykseen meitä vastaan. Rakentava keskustelu on aina paikallaan.
"Eli saanko mielestäsi väitellä esim. Tapanin kanssa yhteisestä uskostamme, meidän perususkomuksiimme perustuen, vai pitäisikö minun pitäytyä vastamaan Sinulle, miksi vertasin Joseph Smithin tekstiä Paavalin tekstiin, ja vieläpä niillä termeillä ja pyhienkirjoitusten kohdilla, jotka tukevat juuri Sinun uskoasi?"
Saat toki. Ihmettelin vain miksi ei-kristillisen kirkon jäsen vertaa oman uskontonsa kirjoituksia Raamattuun? Tehän pidätte Raamattua pyhänä kirjana vain "sikäli kuin se on oikein käännetty" eli mikä tahansa kohta voidaan väittää väärin käännetyksi.
"Tehän pidätte Raamattua pyhänä kirjana vain "sikäli kuin se on oikein käännetty" eli mikä tahansa kohta voidaan väittää väärin käännetyksi."
En henk. kohtaisesti ole koskaan löytänyt mitään "väärin käännettyä" ja jos huomasit, niin puolustin kovasti Paavalin kirjoituksia ja tarkoitusta mormoniveljeni mielipiteet kumotakseni : )
Olen koko aamun yrittänyt vimmatusti keskustella, en oikeaksi todistaa tai kumota yhtäkään enkä kenenkään totuutta.
Ymmärrän mitä tarkoitat : )
palstan luonteen monia muita paremmin. Eihän tämän pitäisi olla mikään solvauspalsta. Erilaisista näkökulmista pitäisi voida keskustella kaikella rakkaudella.
Tuota "pakana" sanaa käytän itsekin välillä huolimattomasti.
Ev.lut. teologia määrittelee "pakana" sanan seuraavasti:
"Latinan paganus tarkoittaa maalaista, maaseudun asukasta. Kristinusko levisi ensin kaupunkeihin, joten maaseudun asukkaat pysyivät pisimpään kristillisestä uskosta osattomina.
Vanhassa testamentissa sana tarkoittaa Israelin kansalle vierasta kansaa tai heimoa, joka noudattaa sellaisia tapoja ja uskomuksia, jotka Jumala on omalta kansaltaan kieltänyt.
Profeetta Jesaja julisti kuitenkin, että pelastus koskee myös vieraita, pakanallisia kansoja, kunhan ne saapuvat elävän Jumalan luo. Jo Aabrahamille Jumala lupasi: ”Sinun saamasi siunaus tulee siunaukseksi kaikille maailman kansoille” (1. Moos. 12:3)"
Turust
Olen samaa mieltä Sinun ja Jesajan kanssa, viitaten edelleen myös Paavalin sanoihin ilman lakia eläneistä.
"Latinan paganus tarkoittaa maalaista, maaseudun asukasta. Kristinusko levisi ensin kaupunkeihin, joten maaseudun asukkaat pysyivät pisimpään kristillisestä uskosta osattomina.
Vanhassa testamentissa sana tarkoittaa Israelin kansalle vierasta kansaa tai heimoa, joka noudattaa sellaisia tapoja ja uskomuksia, jotka Jumala on omalta kansaltaan kieltänyt."
Juuri näiden, mormonin kannalta katsottuna "ei-mormonien", jotka kuitenkin yksilöinä noudattavat sydämestään nousseita, Jumalalle otollisia lakeja, katson olevan niitä, jotka hyötyvät temppelitoimituksista ja pääsevät osallisiksi korotuksen siunauksista mormonien rinnalla.
Kuten huomaat puhuin tuossa edellisessä kappaleessa mormonin näkökulmasta ja termein. Voisin tietysti puhua yleisestä Kristuksen evankeliumista, jolloin sanoisin, että pakanat (eli ei kristityt) saavat uskollisten kristittyjen rinnalla osansa pelastuksesta, mikäli he ovat eläneet uskollisina sille totuudelle, joka hyvän ja hyvää haluavan ihmisen sydämessä syntyy.
kysäisen, mitä tarkoitatte, kun puhutte pakanoiden (eli ilman kristinuskoa eläneiden tai elävien ihmisten) "hyvästä sydämestä"? Tarkoitatteko, että kaikille ihmisille on annettu omatunto ja jos hän seuraa sen ääntä, hän on (lähes) samassa tilassa kuin "lain" alla oleva?
Mikä on tämä omatunto? Mikä on esimerkiksi jonkun alkuasukaskansan omaatuntoa? Tarkoittaako tämä, että he esimerkiksi tietävät varastamisen ja valehtelemisen moraalisen merkityksen ilman että olisivat saaneet kristillistä opetusta?
Jos heidän rituaaleihinsa on kuulunut esimerkiksi kannibalismi, ovatko he sitä harjoittaessaan kuitenkin noudattaneet omantunnon ääntä?
Olen koko ajan viitannut näihin Paavalin sanoihin: Kirje roomalaisille 2: 12-16
"Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla.
Ei Jumala hyväksy vanhurskaiksi niitä, jotka vain kuulevat lain sanoja, vaan vanhurskaiksi julistetaan ne, jotka myös noudattavat lakia.
Pakanakansatkaan, joilla ei ole lakia, saattavat luonnostaan tehdä, mitä laki vaatii. Silloin pakanat, vaikkei heillä lakia olekaan, ovat itse itselleen laki.
Näin he osoittavat, että lain vaatimus on kirjoitettu heidän sydämeensä. Siitä todistaa heidän omatuntonsakin, kun heidän ajatuksensa syyttävät tai myös puolustavat heitä.
Tämä tulee näkyviin sinä päivänä, jona Jumala minun julistamani evankeliumin mukaisesti tuo ihmisen sisimmätkin salaisuudet Kristuksen Jeesuksen tuomittaviksi."
Eiköhän tuo tarkoita sitä, että he elävät Kristuksen oppien mukaan tietämättä Kristuksesta. Tuskin kannibalismia voidaan pitää Kristuksen hengen innoittamana toimintana.
Olisi siis syytä tässä vaiheessa tarkentaa ettei puhe ole pelkästään omastatunnosta (omatuntohan kuten sanot on hyvin kulttuurisidonnaista) vaan universaalista, kulttuureista riippumattomasta uskosta Kristuksen opetuksiin, jotka joidenkin yksilöiden sydämestä nousee ilman, että niitä on heille julistettu – ja jos näin käy, niin silloin myös kyseisen yksilön omatunto pelaa yhteen tuon lain eikä kansan tapojen kanssa.
huvittamaan, kuinka hirveästi selitän! : ) pelkkää höpönlöpöä nämä minun mietteeni, kukapa näistä tietää mitä mikin lause ja kukin pyhänkirjan rustaaja on tarkoittanut. Painun katsomaan televisiota.
jota siteerat on eräs monista, jotka käsitän tarkoittavan, että Pyhän Hengen ohjaus ulottuu meihin kaikkiin uskonnolliseta suuntautumisestamme ja kulttuuriympäristostämme riippumatta.
Ainoastaan pitkällä tietoisella pyrkimyksellä voimme lopulta ajautua tuon ohjauksen ulkopuolelle. Ollessamme Pyhän Hengen ohjauksessa saamme tiedon vääristä teoistamme. Perustellisella ja rehellisellä itsetutkiskekulla voimme tehdä tilaa tuolle ohjaukselle.
Kukaan ei voi tuota tehdä puolestamme ei edes ainoa oikea kirkko. Olemme henkilökohtaisessa vastuussa uskostamme ja uskoamme seuraavista teoistamme ensin itsellemme, toisille ihmisille ja viime kädessä Jumalalle.
Minulla on henkilökohtainen kokemus tätä elämää koskevasta armosta, siltikään en rohkene väittää olevani ehdottoman oikeassa. Voin kuitenkin kiittää saamastani ansaitsemattomasta hyvästä (armo) ja rukoilla saavuuttaakseni totuuden.
Usko on iloinen asia, mikäli siitä syntyy riitaa, kysymyksessä tuskin on usko.
Turust
olen käsittänyt näistä kaikista kirjoituksista, että kyse olisi nimenomaan omastatunnosta, että kaikilla pakanoillakin on omatunto. Tuo ajatuksesi universaalista uskosta oli jotenkin aivan uutta, mutta en toki nyt lähde vastaan väittämään.
Mitä tästä nyt sitten on hyötyä ja kenelle, jos joku "pakana", ilman mitään opetusta elääkin kuten kristitty...tai kuten mormoni (jos tässä nyt sitä haetaan):) ja mitä tarkoittaa "tuhoutuvat laista riippumatta"?
Tarkoitatteko sitä, että "oikein" elävä pakana olisi todistus jostain?
Laitoin tuon oikein-sanan lainausmerkkeihin, koska toisaalta joudumme pohtimaan myös sitä, mikä on oikein. Esimerkki: miljoonat "pakanat" (kauhea sana)vaikkapa kehitysmaissa elävät siten, että eivät tuota lainkaan mitään jätettä. Hehän tekevät silloin oikein, enemmin oikein ainakin, kuin me, jotka tuhoamme luontoa mielin määrin ja törkeästi ja luonnon tuhoaminen taas on Jumalan luoman tuhoamista.
olisiko näin:
"Tuhoutuvat laista riippumatta", viittaa käsitykseni mukaan siihen, että juuri laki on se elementti, joka määrittelee synnin; jos ei ole tietoa oikeasta ei ole myöskään rangaistusta. Tässä kuitenkin sanotaan, että koska laki joka tapauksessa on olemassa vaikka on heitä, jotka eivät sitä tunne, he tietämättömyydestään huolimatta tuhoutuvat syntiä tehdessään. En tiedä miksi. Voisi kuvitella, että juuri tuon omantunnon takia (mihin viittaat), joka kuitenkin on jokaisella, ehkä heidän tulisi ilman mitään saarnattua lakiakin osata erottaa hyvä pahasta ja näin pidättyä syntiä tekemästä.
Olet varmaan oikeassa tuon omantunnon suhteen, kompastelin vain siinä, että miksi se toisilla toimii ja toisilla ei, mutta niinhän se tietysti on. Omatunto saa jotkut seuraamaan lakia (tässä tapauksessa ilmeisesti Mooseksen lakia?) ilman, että he siitä julistuksen kautta tietäisivät ja niinpä heidät tuomitaan sen mukaan kuinka tarkasti he ovat noudattaneet omantuntonsa ääntä? Jätin ajatusteni ulkopuolelle sen, että omatuntohan tosiaan voi kasvaa ja kehittyä ja mietin, että jos kaikilla on omatunto, eli kaikki ovat samanlaisia ja toimivat kuitenkin eriävästi, niin on oltava vielä toinenkin liikuttava voima, joka vie toiset eteen - ja toiset taaksepäin … mutta ei, olet oikeassa käyttäytymiserot johtuvat täysin ihmisen valinnoista ja siitä kuinka kehittyneeksi kunkin omatunto toistuvien oikeiden valintojen kautta kasvaa, toisilla aina lain tuntemiseen asti.
Universaali usko. Me kristittyinä uskomme, että Kristus on koko maailman Vapahtaja, eli kuulu eittämättömästi tämän maapallomme pelastukseen, näin ollen luulisi olevan niin, että tuo omatunto, joka on jokaiselle annettu, johdattelee oikein käyttäjänsä juuri tietouteen Kristuksen opetuksista. Muutoinhan liha olisi eriarvoista Jumalan edessä, jos yhden omatunto veisi vasemmalle ja toisen oikealle, pitää olla joku kiintopiste … mikäli on niin, että on vain yksi iso, kaikenkattava suunnitelma.
Kysyit todistaako se jotain, että joku pakana jossain elää Kristuksen opetusten mukaan. En yritä mitään todistella, mutta olethan Sinäkin kai kristitty ja uskot Kristuksen olevan koko maailman Vapahtaja, joten iloinnet siitä, että ahkera etsijä missä tahansa löytää valoa henkilökohtaisen ohjauksen kautta (omatunto) kohti Vapahtajaansa. Eikö tämä siis ole todistus Kristuksesta ja Hänen tehtävästään ja voimastaan, jos on niin, että juuri Hänen opetuksensa löytyvät omantunnon harjoittamisen huipulta?
Mikä on oikein ja kuka tekee oikein: Rakasta Herraa sinun Jumalaasi pitänee sisällä sen, että pyrkii rakastamaan kaikkea mitä Herra rakastaa ja tästä voisi päätellä, että me kompastumme yhdessä ja toiset toisessa asiassa. Ehdottomasti olen kanssasi samaa mieltä ettei luonnonvarojen tuhlaus ja raiskaus ole Jumalan rakastamista. Minä teen yhdessä asiassa oikein ja toisessa väärin samoin kuin joku omaatuntoaan harrastava ”pakanakin”. Toivottavasti me molemmat jaksamme harjoittaa omaatuntoamme siihen pisteeseen ettemme siedä itseämme ellemme jokaisella teollamme ja ajatuksellamme kunnioita ja rakasta Herraamme. Köyhyydessä elävän ei tarvitse tehdä parannusta samoista asioista kuin minun eikä minun kenties kaikista samoista asioista kuin, jonkun joka elää Intiassa, mutta jokaisen omatunto kuljettaa kutakin kohti täydellistä Kristusta ja täydellistä puhtautta.
artikkelista. Lukekaa Kim ôstmannin kirja "Käsittelyssä "Pääsin irti mormoneista"" Terttu Forsellin silloisen Maljasen kirja.
Artikkeli kuten Maljasen kirjakin kertoo suurin sanoin mormonismin kummallisuuksista jotka osoittautuvat joka väärinymmärryksiksi tai muistivirheiksi tai tahalliseksi provosoinniksi.
Artikkelin totuus arvo on minimaalinen Forsellin osalta.
Ensinnäkään ei KETÄÄN ole vihitty avioliittoon kuolleiden kanssa. Forsell selittää asian aivan väärin. On kysymys sijaisena toimimisesta eikä lainkaan hänen miehensä vihkimisestä moniavioon... hahaahaa... kaikkee sitä kuuleekaan aivan naurettavaa!!
Sinänsä en näe mitään väärää halussa auttaa muita ja jos apu tulee heidän mielestään evankeljumin liittojen tekemisestä,niin miksi ei.
Asiavirhe on yhdyssana. Evankeljumi-sanaa ei ole olemassa.
Mutta asiaan. Sijaisena avioliittoon vihittäessa ei voi olla, ei myöskään sijasiena kastettavalle, koska nuo ovat henkilökohtaisia sakramentteja.
Puhutaan siitä, että kastetaan SILTÄ VARALTA. Höpö höpö. Tapani vertasi sijaiskastetta siihen, että joku käy kaupassa toisen puolesta. No, eihän kukaan käy kaupassa hakemassa toiselle tavaroita SILTÄ VARALTA, että tämä ne ottaisi.
Jos suoritetaan kaste, kyllä silloin joku kastetaan. Jos suoritetaan vihkiminen, silloin joku vihitään.
Olet siis ymmärtänyt täysin väärin.
Rinnastuksesi ovat virheellisiä. Kaupassa käynti ei ole sellainen sijaistoitus kuin esim. kaste eikä sitä tehdä siltä varalta, että henkilö ottaa ostokset vastaan; vaikka voihan niinkin käydä, jos joku käy kaupassa ilman tarvitsijan omia toiveita. Lahjan antaminen olisi parempi rinnastus. Sen vastaanottamisesta voi kieltäytyä, kuten monet kieltäytyvät ottamasta vastaan Kristuksen sovitusta. Kristuskin teki sijaistyö puolestamme SILTÄ VARALTA, että se kelpaa.
Sijaiskaste ja muut temppelitoimitukset on nyt vaan tehtävä täällä maan päällä eikä muita vaihtoehtoja ole kuin sijaistyöt.
m.kirkon kirjallisuudessa sanotaan, että kuolleille on jo opetettu evankeliumi (joseph H. Smith kirjoittaa, että profeetta joseph S. ja Hyrum ja brigham Young ovat saarnaamassa Kristuksen kanssa y.muut) ja että kuolleet ihmiset odottavat innolla että täällä tehtäisiin sijaistyötä. Silloinhan siis ei enää tehdä siltä varalta, vaan, kuten näkee kirkossa, ihmiset ovat lähes varmoja, että kastetut ovat ottaneet vastaan toimitukset (eli heistä on tullut mormoneja).
Vieläkin ihmettelen sitä, miten tämä valtava työ onnistutaan suorittamaan, miten kaikista ihmisistä saadaan tieto ja mitä tämä maan päällä tehtävä evankeliumin kuuleminen tarkoittaa (eli sitten kun kaikki ovat kuulleet, tulisi loppu)?
Pitääkö kaikkien maailman ihmisten (elävien ja kuolleitten) käydä läpi lähetyssaarnaajakeskustelut tai sen tyyppinen opetus?
Jumalan ja Hänen poikansa Jeesuksen Kristuksen suurin lahjansa oli sijaistyö kaikkien niiden edestä, jotka koskaan eläisivät maan päällä.
Uskovat uskovat perinteisesti aina alkuseurakunnan ajoista lukien, ja niin uskovat toivottavasti viellä huomennakin, ettei Jumalan ja Hänen Poikansa ristillä tekemää sijaistyötä ei tarvitse eikä voi, eikä pidä korjata, eikä varsinkaa tehdä uudelleen, kuten ei muitakaan Jumalan töitä.
Kerran loppuun saatettua täydellistä työtä ei pidä mennä ollenkaan sorkkimaan. Valmis mikä valmis.
Jumalan työt ovat täydellisiä Ihmisellä ei ole vähäisintäkään sijaa Jumalan töiden paikkaamisessa. Vai onko?
Tavallinen syntinen Turust
liikkellä!
onkelma.
Kyllä aivan oikein sanot Jeesuksen sijaistyöstä, mutta sitä EI pidä sekoittaa tähän kasteen ym toimitusten sijaistyöhön. Ne ovat kaksi aivan ERI asiaa. Ei ole kysymys Jumalan töiden paikaamisesta, vaan Hänen aivoitustensa täyttämisetä. Jumalan työt ovat täydellisiä ja hän käyttää meitä ihmisiä työkaluinaan päämääränsä saavuttamiseksi, päämäärän joka on ihmisen iankaikkinen elämä, ihmisen uskonntoon, rotuun tai muuhun katsomatta.
Kaste oikealla valtuudella on portti ja sitä kirkkomme veljet tarjoavat koko maailmalle ja kaikille sen ihmisille. Sen sijaan itesään ristityksi kutsuvat tuomitsevat kaikki ne kadotukseen, jotka eivä tunnusta heidän uskontunnustustaan.
Kuinka kaste voi olla portti jos sitä ei kaikilta vaaditakkaan? Joa yksin Jeesuksen sijaistyö selvittää kaiken, niin mihin sitä kastettatarvitaan? Siksihän ne sylivauvatkin kastettiin ennen niin nopeasti kun mahdollista etteivät joutuisi helvettiin! Sillonkin ymmärrettiin kasteen tärkeys, mutta ei koko kuvaa.
ryoväri kastettu? Jumala yksin tuomitsee.
Turust
kastamaan sijaiskasteella vaikka saattoihan olla että olikin...mistäs sen tietää. Ehkäpä hyvinkin oli!
Myönnät siis aiemmassa keskustelussasi sortuneesi ajatusvirheeseen kun rinnastit sijaiskasteen kaupassa käymiseen toisen puolesta?
>Sijaiskaste ja muut temppelitoimitukset on nyt vaan tehtävä täällä maan päällä eikä muita vaihtoehtoja ole kuin sijaistyöt.
Tuohan on vain teidän järjetön oppinne, ei sen kummempaa. Pidätte Jumalaa niin tyhmänä ja kyvyttömänä, että hän tarvitsee moisia joutavia puljaamisia.
Kun suoritetaan kaste, silloin JOKU kastetaan. Muutoin kysymyksessä ei ole kaste. Sakramenttia ei voi toimittaa sijaistoimituksena. Jos sulhanen on estynyt tulemasta häihin, ei häntä vihitä johonkin naiseen SILTÄ VARALTA että hän palattuaan haluaisi naimisiin kyseisen naisen kanssa.
Teille on tullut tässäkin asiassa suuri väärinkäsitys.
Kristuksen sijaistyökin turhaa "puljaamista"? Tulisiko ajatella, että jos joku ristiinnaulitaan ja nousee kuolleista, niin hän nousee eikä kukaan muu?
Kyllä kaupassa käymiseen vertaminenkin tässä toimii: jos joku käy kaupassa puolestani, niin minun ei tarvitse itse käydä. Kristus jopa maksaa "ostokseni" eli lunastaa syntivelkani, kun teen oman osani.
Ai, te olettekin Kristukseen verrattavissa olevia, jotka pystyvät sovittamaan toisten synnit?
Kristuksen kohdalla oli kysymys UHRAUTUMISESTA, teillä taikauskoisista puljaamisista. Jos todella tekisitte jotain uhrautumista toisten hyväksi, silloin nostaisin hattua.
Ei kukaan käy kaupassa toisen puolesta SILTÄ VARALTA, että toinen ottaa ostokset vastaan. Jos sinä kävisit minun puolestani, ostaisit kuitenkin lihaa, sokeria ja muuta mitä en käytä ollenkaan. Et sinä tiedä minun tahtoani.
Emme sovita toisten syntejä, vaan teemme sijaistoimituksia. Niiden tekeminen vaatii kyllä paljon uhrauksiakin kuten varoja ja aikaa.
>Emme sovita toisten syntejä, vaan teemme sijaistoimituksia.
Siispä vertauksesi Kristukseen meni täysin poskelleen.
> Niiden tekeminen vaatii kyllä paljon uhrauksiakin kuten varoja ja aikaa.
Niin ja jehovantodistajat voivat keskustella tuntikausia käännytettävien kanssa. Kysymys ei kuitenkaan ole uhrautumisesta vaan oman edun tavoittelusta, koska käännyttäminen (kuten teidän puljauksenne) käsitetään oman hännän ja arvostuksen (Jumalan edessä) nostamisen apuvälineiksi.
muta teemme työtä, koska uskomme, että ihmisille on tärkeintä löytää tie takaisin Jumalan luo. Kristus antoi lähetystyökäskyn juuri samasta syystä.
tekevänne Jumalanne mielestä arvokasta työtä siinä missä jehovantodistajatkin.
muhametin kuvien mukaan.