???
Mitä TODISTEITA on
Jumalan olemassaolosta?
1362785
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 136
Vanhimmat
Jumalaa ei ole olemassa?
Olemassaolo todisteiden puuttuminen.
Ihmisiä paranee kokouksissa ja ehkä he ovat itse parhaita todistajia jotka ovat parantuneet sairauksista taikka vahvoista riippuvuuksista.
Lisäksi ihmiselle todituu henkilökohtaisten ihmeiden välityksellä että Jumala on olemassa. Mutta Raamatussa sanotaan että jollei ole uskoa niin ei voi uskoa, enkä tiedä uskoisivatko jotkut vaikka ihmeitä tapahtuisi jatkuvasti heidän silmiensä edessä? En minäkään voi tietää mikä riittää sinulle vai riittääkö yhtään mikään? Miten parantuneet saisivat täällä rohkeutta todistaa Jumalasta kun tässä paikassa on erittäin paljon herjaajia ja uskon vastustajia. Mitkähän ovat sinun motiivisi?
JOS oikeasti etsit Jumalaa, laita kätesi ristiin ja käänny sen puoleen joka kekellekkin voi olemassaolonsa tahtoessaan todistaa.
Että niin sanotut parantumiset ovat vain sirkusta jonka avulla yritetään päästä käsiksi ihmisten kukkaron sisältöön, ei mitään sen ihmeellisempää.
Rahastukseen, pienet tai vähän isommankin mutkan kautta johtavat ihmeet eivät kelpaa minulle.
Parantumisista todistavilla on luultavasti oma lehmä ojassa tai sitten he vain naiviudessaan luulevat tekevänsä ihmisille jonkinlaisen palveluksen.
Mutta tosiasiassa he vain antavat turhaa toivoa ja avaavat huijareille tien ihmisten kukkaroille.
Ja mitä tulee rukoiluun niin sitä on kokeiltu lukemattomat kerrat ja aina yhtä tyhjin tuloksin.
Toisinsanoen et halua sittenkään mitään todisteita vaan haluat riidellä ja olla mielestäsi oikeassa? Olen kuitenkin tietoinen että ihmisiä oikeasti parantuu niissä kokouksissa, mutta on kokoneen eria asia mitä tarkoitit sinulle kelpaavilla todisteilla.
usko ja epäusko http://www.naisnetti.com/artikkelit/usko_epausko.htm
http://gamma.nic.fi/~jlindell/parantuminen.htm
olematon?
Miten "paraneminen" todistaa Jumalan/jumalien olemassa olon?
Lumelääke voi parantaa, onko siinä "jumalallinen voima", vai mistä arveet olevan kysymys?
Toisekseen, nuo "kokouksissa paranemiset" on tutkittu jopa tieteellisesti ja höpötykseksi todettu.
Viittaan Matti.A.Miettisen väitöskirjaan ihmeparantumisista v.1989.
Mikähän "henkilökohtainen ihme" todistaisi Jumalan/jumalat ja mistä silloin tietää, että ihme on peräisin Jmalalta?
Eikös se "tietäminen" ole enempi mielikuvituksen luoma usko, tai luulo asian olevan niin?
Mielikuvitus, tai usko ei vain todista mitään.
Rmaatun sanonta, "jollei ole uskoa ei voi uskoa" on sama kuin sanoisi, ellei ole mielikuvitusta ei voi kuvitellakaan Jumalaa.
Mitähän "ihmeitä" jatkuvasti meidän silmiemme edessä tapahtuu jotka ovat todistettavasti Jumalasta?
Taikuritkin esittävät meille "ihmeitä", mutta ne eivät ole Jumalasta vaan pelkiä temppuja.
Mikä siis riittäisi todistamaan minulle Jumalan? Minä tiedän siihen satoja keinoja, mutta "Jumala" ja sinä ei taida tietää yhtäkään kun ette sitä pysty todistamaan?
todisteet eivät ole sellaisia joissa joku väittää uskovansa "Jumalan parannukseen" kokouksissa.
Mistä silloin tiedät mikä itse asiassa paransi, jos yleensä paransi, koska näitä parantumisiakin on enempi vain luuloteltu ja luultu parantumisiksi?
Sinä siis vedät johtopäätöksiä, mutta sehän on tyypillistä uskovaisille, vetää johtopäätöksiä pelkän uskon ja mielikuvituksen varassa, mutta nehän eivät ole "todistuksia" muille kuin itsellenne.
Vai pitäisikö minun uskoa todisteeksi "Jumalasta" sinun uskosi ja mielikuvituksesi?
En tiedä mikä sinulle riittäisi, en osaa sen takia sanoa koska monet ihmiset tulevat uskoon kun heille tapahtuu ihmeparaneminen, mutta usko tarkoittaa sitä että uskoo, eikä kaikilla ole uskoa.
En minä ole se joka sinulle todisteet osaisi tuoda että sinä uskoisit, vaan jos Jumala niin haluaa niin sinä saat ne vaikka jostakin ihan muualta. Jumala on kaikkivaltias ja on kykeneväinen parantamaan ihmisiä ja kääntämään heitä uskoon. En minä, vaan yksin Jumala.
Ethän voi edes seurailla minun elämääni koska tämä on tietokone jossa ei kannata antaa kenellekään henkilökohtaisia tietojaan, koska täällä käy myös ihmisiä joilla ei ole kaikki kunnossa mielenterveydellisesti.
miten voisitkaantuoda olemattomia todisteita, mutta silti esität väitteitä "Jumalasta", vaikeet siitä mitään voi edes tietää, mutta sinähän et edes ymmärrä tietämisen ja uskomusten eroa lapsellisuuttasi.
ei ainakaan ole jonkun väittämä "ihmeparantumisesta" joka tutkimuksissa voidaan osoittaa pelkäksi höpötykseksi.
Usko siis tarkoittaa sitä, että yksinkertainen ihminen yksinkertaisesti vain uskoo?
http://www.villijavapaa.fi/product_catalog.php?c=39
Pilkkaat jotain tuntematonta henkilöä jota et sitäpaitse edes tunne, ja näyttäisi olevan parempi että et TOSIAANKAAN tunne.
että niin, vain uskoo.
Miten todistat Raamattua vastaan, kun otat sieltä kohtia ja väität niitä valheiksi? Et pysty mitenkään tidostamaan sitä vastaankaan!
Joitakin lainauksia http://gamma.nic.fi/~jlindell/parantuminen.htm -sivulta:
"1. Lääketiede ei kykene parantamaan kaikkia sairauksia.
Jumala pystyy parantamaan minkä tahansa sairauden."
Niin Jumala ei vaan viitsi parantaa ketään esim. Aidsiin sarastunutta.
"3. Lääketieteellinen hoito synnyttää usein muita sairauksia.
Jumalan parannustyö ei aiheuta muita sairauksia."
Jumala ei vaan viitsi parantaa esim. syöpään sairastunutta. Vasta lääketieteellisten leikkausten ja hoitojen jälkeen "Jumala" parantaa syövän - ei muuten.
"6. Lääketieteen antama hoito on usein parantamisen sijasta kompromissin tekemistä sairauden kanssa. Sairasta kehon osaa ei kyetä parantamaan, vaan se poistetaan.
Jumala ei poista mitään kehon osaa, vaan parantaa sen tai antaa kokonaan uuden."
Hän ei vaan ole vielä koskaan viitsinyt antaa uutta elintä (tai kehoa).
"Lääketieteen uutisia vakavasti sairaalle:
- Tästä sairaudesta ei voi parantua.
- Kaikki mahdollisuudet on käytetty.
- Elätte korkeintaan...... päivää!"
Jumala vaan ei kuitenkaan viitsi näyttää voimiaan ja parantaa pysyvää sairautta antaen esim. toiset 80 vuotta elinaikaa vaikka kuinka rukoukset olisivat sinkoilleet.
Laskisitko henkikultasi noin velton parantajan käsiin ?
Toisaalla tuolla kerrottiin: "ihmeitä voi tapahtua myös pahuuden voimien toimesta" kun puhuttiin, että ihmeparantumisia (tai pelkästään normaaleja parantumisia) tapahtuu tasaisesti joka puolella maailmaa. Onkin mielenkiintoista, että tuossakin jo väitetään siis, että ko. "pahuuden voimat" on tehnyt maailmanlaajuisesti enemmän hyviä tekoja kautta aikojen kuin Jumala (huom. määrällisesti muita kuin kristittyjä on enemmän).
>>Miten todistat Raamattua vastaan, kun otat sieltä kohtia ja väität niitä valheiksi? Et pysty mitenkään tidostamaan sitä vastaankaan!
"Mikä kristinuskossa rappeuttaa Suomalaisia?"
Kuten monista täällä postaavista hihhuleista näkee, niin uskistuminen on kuin aivohalvaus. Se estää aivojen normaalin toiminnan. Tästä seuraa monenlaisia ongelmia johtuen siitä, että uskiksen omissa aivoissa olevalla maailmankuvalla ei ole yhteyttä oikeaan reaalimaailmaan. Tämäkään ei olisi kovin ongelmallista, ellei uskis asettaisia omaa harhaista pakkomiellettään "totuudesta" kaiken muun edelle. FAKTAT eivät pure uskikseen, koska uskis ei halua kuulla faktoja.
Koetapas vaikka saada andreas hyväksymään jotain yleisesti tiedossa olevaa, kuten vaikkapa että maapallo ei ole pannukakku. Silloin huomaat mitä vaikeuksia uskistuminen aiheuttaa. Uskikselle puhuminen on kuin puhuisi seinälle, paitsi että seinä ei heitä jaelainauksia vastaan tai linkitä jollekin hörhönettisivulle.
Toisaalta uskistuminen tekee ihmisen moraalista hirveän. Esimerkiksi ihmisten tappaminen on ihan ookoo, jos se jotenkin edistää omaa asiaa. "On hyvä, että islaminuskoiset kuolevat" totesi eräs pastori hetki sitten. Niin ja nainen pitäkööt turpansa kiinni, sen kuuluu olla miehen lapsentekokotiorja.
Uskistuminen blokkaa aivot kokonaan pelistä. Jos uskis on keksinyt jonkun "totuuden" tulkitsemalla tietyllä tavalla jotain raamatun jaetta, niin se on sitten siinä. Me muut normaalit ihmiset odotamme vain henkeä pidätellen, koska joku jae tulkitaan siten, että pelastaakseen muut ihmiset uskiksen on parasta viiltää heidän kurkkunsa auki ja päästää heidät pahasta maailmasta ihananihanaan taivasten paratiisiin.
Ei kiitos.
Se, mikä uskonnossa on pelottavaa on, että se tekee ihmisistä hulluja, niin hulluja että he itse eivät tajua sitä vaikka kuinka rautalangasta väännetään.
Siksi kristinuskonto on paha asia.
Ajattele jotain tuntemaasi uskoavaista ihmistä jolle taidat nyt olla anteeksipyynnön velkaa!
Ei tietenkään mitään. Tämä jo lähtökohdasta lähtien. Sellainen, josta on todisteet ei ole uskontoa.
Uskonnossa ei ole, eikä kuulu olla todisteita. Kyse on pelkästä uskosta. Tieteessä todistetaan asioita. Jos Jumalasta olisi todisteita, ei kyse olisi uskonnosta, vaan tieteestä.
Mikäli uskonto pysyy tarpeeksi epämääräisenä, ei sitä voida milloinkaan todistaa vääräksi tai oikeaksi. Jos uskonto sanoo, että aurinko kiertää maata, se voidaan helposti todistaa vääräksi, mutta jos väitetään Jumalan olevan olemassa, ei sitä pystytä osoittamaan vääräksi, vaikka tiede kehittyisi miten. Aina on olemassa alue, jota tiede ei tiedä.
Todisteet ovat tiedettä, eivätkä tiede ja uskonto kohtaa toisiaan.
Oletetaan että keskuuteemme tupsahtaa henkilö, jolla ei ole mitään mielikuvaa uskonnoista eikä siis edes tiedä mitä uskominen tarkoittaa. Kuinka hän uskoisi ilman todisteita tai järkeilyä? Miksi hänen pitäisi edes "yrittää" uskoa?
Eikö minun uskomattomuus ole silloin yhtä totta kuin uskovaisten usko?
Tietenkin sinun "uskomattomuutesi" on aivan yhtä totta kuin uskovaisten usko. Tuo "totta" viittaa tieteen termiin, ei uskonnon. Uskonnossa on merkitystä vain sillä, onko asia oiken vai väärin. Uskonnon kannalta on väärin olla uskomatta. Tätä ei perustella, koska kyse on uskosta. Joko uskot siihen tai et.
"Uskonnon kannalta on väärin olla uskomatta. Tätä ei perustella, koska kyse on uskosta. Joko uskot siihen tai et."
Onhan se tietysti noin, mutta silti vähän heppoinen vastaus. Sillä kai nyt uskovalla on jokin syy siihen miksi uskoo, pitää Jumalaa, Saatanaa, enkeleitä ja muita asiaan kuuluvia olentoja olemassa olevina. Jollakin tavalla järkeilemällä, ehkä ei aivan loogisesti mutta kumminkin, uskova on tullut siihen tulokseen, että noiden olentojen olemassaolo on todennäköistä.
Jos uskovalla ei ole mitään tuollaisia perusteita esitettävänään, niin johan on ihme.
Jos syynä on vain se, että "uskonnon kannalta on väärin olla uskomatta", niin voihan kuka tahansa tuossa tuokiossa keksiä uskonnon X, jonka kannalta on väärin olla uskomatta ja siihen sitten pitää uskovan ryhtyä uskomaan jos se on ainut ja riittävä peruste.
että vanhemmat on aivopessy uskiksen uskoon niihin olentoihin silloin kun uskis oli ihan pieni.
Uskis ei enää muista sitä, ja luulee että hän on uskonut aina.
Niin ja jotkut sanoo että uskis uskoo auktoriteettiin. Uskis ei usko sellaista, joka ei ole sen auktoriteetti, vaikka se puhuisi totta.
Todista väitteesi tai jätä vastaamatta.
>>Ei tietenkään mitään. Tämä jo lähtökohdasta lähtien. Sellainen, josta on todisteet ei ole uskontoa. >Uskonnossa ei ole, eikä kuulu olla todisteita. Kyse on pelkästä uskosta. Tieteessä todistetaan asioita. Jos Jumalasta olisi todisteita, ei kyse olisi uskonnosta, vaan tieteestä.>Mikäli uskonto pysyy tarpeeksi epämääräisenä, ei sitä voida milloinkaan todistaa vääräksi tai oikeaksi.>mutta jos väitetään Jumalan olevan olemassa, ei sitä pystytä osoittamaan vääräksi, vaikka tiede kehittyisi miten. Aina on olemassa alue, jota tiede ei tiedä.>Todisteet ovat tiedettä, eivätkä tiede ja uskonto kohtaa toisiaan.
>>Tuo "totta" viittaa tieteen termiin, ei uskonnon. Uskonnossa on merkitystä vain sillä, onko asia oiken vai väärin. Uskonnon kannalta on väärin olla uskomatta. Tätä ei perustella, koska kyse on uskosta. Joko uskot siihen tai et.
Eihän kaikki tieteen tutkimat ihmisille kerrotut tulokset edes pidä paikkaansa. Jos ne saavat joitakin sellaisia yliluonnolliseen liittyviä todisteita joita ne savat jotenkin toimimaan, ne eivät kerro niistä kaikille ihmisille vaan valmistavat hyötyä aseistukseen ja sotilaalliseen toimintaan.
Kun he kertovet tuloksista ihmisille he samalla tietävät että on myös herkkiä ihmisiä jotka eivät kestä kaikkia tutkittuja tuloksia, ja sen vuoksi myös väärentävät tietoa julkisuudelle, ja muokkaavat niitä ihmismassoille sopivaan muotoon.
Tieteelliset tutkimukset eivät yleensä väitä että se olisi sataprosenttinen totuus, koska usein tulee uusia tiedemiehiä jotka kumoavat entiset tutkimustulokset uusilla ja tuoreilla tuloksillansa. Sitten he saavat rahaa, mainetta ja kunniaa.
Ei ihan auennut tuo kommentti.. tyypillistä uskoaan puolustavalle vastata jotain höpönpöppöö mitä ei edes kolmannella lukukerralla ymmärrä. Harmittaa, kun noinkin hyvään kirjoitukseen vastataan noin epäselvästi.
reppana ymmärtänyt yhtään mitä kirjoitin.
Uskoessaan johonkin ihminen pyrkii löytämään järkeviä, "tieteellisiä" selityksiä uskolleen. Tämä on juuri tätä pyrkimystä uskonnon tieteellistämiseen. Uskonnolliset "todisteet" Jumalasta tai uskonnon oikeellisuudesta ovat aina kestämättömiä tieteen kannalta.
Olet oikeassa tieteessä on erilainen sisältö sanalla "tieto" tai "tietäminen" kuin uskonnolla. Uskonto käyttää näitä suurin piirtein merkityksessä "luja usko". Keskustelu on usein melko järjetöntä johtuen näistä erilaisista sanojen sisällöistä.
Aivan, jokainen uskonto on yhtä väärä tai oikea. Näin tieteen kannalta. Uskonnon kannalta tietenkin oma uskonto on ainoa oikea.
Tieteessä lähdetään usein väitteen falsifioinnista, eli sen todistamisesta vääräksi. Joten Jumalan olemassaolo olisi tieteen kannalta pystyttävä todistamaan vääräksi. Jos tämä ei onnistu, väite saattaa olla oikea, mutta ei todista että se olisi.
Toinen tapa on todistaa väite todeksi. Tähän ei tieteen kannalta hyväksyttävästi taas uskonto kykene.
Uskovien ei kannattaisi tosiaankaan koettaa todistaa Jumalan olemassaoloa. Tai ei ainakaan, ellei tieteen hyväksymiä todisteita ole olemassa. Ilman näitä uskonto joutuu kerta toisen jälkeen naurettavaan asemaan, jossa se joutuu perumaan näkemyksiään. Historiassa kaikki kirkon ottamat kannat tieteen puolelle ovat osoittautuneet vääriksi. Aurinko ei kierrä Maata, Jumala ei luonut maailmaa 6000 vuotta sitten jne.
Tieteen ei toisaalta kannata yrittää todistaa Jumalaa olemattomaksi. Kuten sanoit: olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Jumalan olemattomuutta todisteltaessa joudutaan koomisiin väitteisiin: Gagarin ei nähnyt avaruudessa Jumalaa.
Lujassa uskossa ihminen kokee uskonsa todeksi. Minusta kuulijan tai lukijan kannattaa aina muistaa, että, jos ilman muita kuin henkilökohtaisia todisteita, esitetään koko maailmaa koskevia selityksiä, kyseessä on vain usko eikä tiede tai tieto.
Ajattelit, että jos uskonto perustuu pelkästään uskoon, ilman mitään varsinaisia todisteita, voisi kuka tahansa keksiä uskonnon, joka on ainut oikea aja johon uskomattomuus on väärin.
Näinhän se on. Juuri tuolla tavoin ovat maailman nykyiset ja jo kuolleet uskonnot syntyneet. Ainoa lisäehto on, että hänen on pystyttävä saamaan riittävän paljon samaa mieltä olevia taakseen, ennenkuin tämä henkilökohtainen usko hyväksytään uskonnoksi. Mikä on uskonto ja mikä ei, sen määritelee viime kädessä uskonnon ulkopuolinen maailma, ei uskonto itse. Jos minä keksin uskoa vaikka näppäimistöni olevan maailman luojan, ei siitä vielä ole uskonnoksi, mutta, jos saan miljoona muutakin uskomaan tuohon, kyse on jo uskonnosta.
>>Uskoessaan johonkin ihminen pyrkii löytämään järkeviä, "tieteellisiä" selityksiä uskolleen. Tämä on juuri tätä pyrkimystä uskonnon tieteellistämiseen. Uskonnolliset "todisteet" Jumalasta tai uskonnon oikeellisuudesta ovat aina kestämättömiä tieteen kannalta.>Olet oikeassa tieteessä on erilainen sisältö sanalla "tieto" tai "tietäminen" kuin uskonnolla. Uskonto käyttää näitä suurin piirtein merkityksessä "luja usko". Keskustelu on usein melko järjetöntä johtuen näistä erilaisista sanojen sisällöistä.>Aivan, jokainen uskonto on yhtä väärä tai oikea. Näin tieteen kannalta. Uskonnon kannalta tietenkin oma uskonto on ainoa oikea.>Tieteessä lähdetään usein väitteen falsifioinnista, eli sen todistamisesta vääräksi. Joten Jumalan olemassaolo olisi tieteen kannalta pystyttävä todistamaan vääräksi. Jos tämä ei onnistu, väite saattaa olla oikea, mutta ei todista että se olisi.>Toinen tapa on todistaa väite todeksi. Tähän ei tieteen kannalta hyväksyttävästi taas uskonto kykene>Uskovien ei kannattaisi tosiaankaan koettaa todistaa Jumalan olemassaoloa. Tai ei ainakaan, ellei tieteen hyväksymiä todisteita ole olemassa. Ilman näitä uskonto joutuu kerta toisen jälkeen naurettavaan asemaan, jossa se joutuu perumaan näkemyksiään. Historiassa kaikki kirkon ottamat kannat tieteen puolelle ovat osoittautuneet vääriksi. Aurinko ei kierrä Maata, Jumala ei luonut maailmaa 6000 vuotta sitten jne.>Tieteen ei toisaalta kannata yrittää todistaa Jumalaa olemattomaksi. Kuten sanoit: olematonta ei voi todistaa olemattomaksi. Jumalan olemattomuutta todisteltaessa joudutaan koomisiin väitteisiin: Gagarin ei nähnyt avaruudessa Jumalaa. >Lujassa uskossa ihminen kokee uskonsa todeksi. Minusta kuulijan tai lukijan kannattaa aina muistaa, että, jos ilman muita kuin henkilökohtaisia todisteita, esitetään koko maailmaa koskevia selityksiä, kyseessä on vain usko eikä tiede tai tieto.
Niin, jos olemassa olemista ei tarvitse osoittaa, Pääsiäispupu, tontut, maahiset, Shiva, Äyhkö ovat kaikki totta ja ovat olemassa. Näistä kuitenkin osa on ristiriidassa kristityn Jumalan olemassa olon kanssa.
Tuon todistamisen näen näin: Kysymme suoraan kristityltä, mihin Jumala vaikuttaa. No, jokaisessa tapauksessa, oli vaikutus mikä tahansa, esiintyy energian siirtymistä, joka voidaan mitata. Yhtään tällaista vaikutusta, jossa voitaisiin mitata jokin energia, joka selittyisi Jumalalla, ei ole esitetty. Onko sillä yhtään mitään merkitystä, onko Jumala olemassa tai ei, jos Hänellä ei kerran ole mitään vaikutusta mihinkään ?
Joo, varmasti kaikki tiedemiehet yrittävät ehdottomasti peitellä löydöksiään. Haloo, onko siellä ketään kotona ? Varmasti jokainen, joka löytää jotain uutta, raportoi sen. Montako tällaista salaliittoa historia tuntee ?
On mekoisen hataraa tarttua viimeiseen oljenkorteen: tieteen takana on salaliitto. Tiedemiehistäkin osa on uskovia ja varmasti haluavat esittää todisteet Jumalasta heti kun niitä ilmenee. Myös minä haluaisin esitellä ko. todisteet vaikka olen ateisti.
Siinä olet oikeassa, että absoluuttista totuutta ei ole olemassakaan. Tiede kehittyy.
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.serlaklubi.com/pics/05/pikkupupu.jpg&imgrefurl=http://www.serlaklubi.com/kulttuuri/kevat/paasiainen.html&h=266&w=157&sz=10&tbnid=tUEesADxXUX1RM:&tbnh=108&tbnw=63&hl=fi&start=4&prev=/images?q=pääsiäispupu&svnum=10&hl=fi&lr=lang_fi&sa=G
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.solartis.fi/tuotekuvat/tuontilasityot (17).jpg&imgrefurl=http://www.solartis.fi/tuontilasityot.html&h=375&w=500&sz=33&tbnid=wCHlBOMKAV_EcM:&tbnh=95&tbnw=127&hl=fi&start=3&prev=/images?q=pääsiäispupu&svnum=10&hl=fi&lr=lang_fi&sa=G
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://www.tapu.com/esittely/pupu.jpg&imgrefurl=http://www.tapu.com/esittely/pupu.htm&h=500&w=335&sz=15&tbnid=2IVvX4eRXWBuCM:&tbnh=127&tbnw=85&hl=fi&start=11&prev=/images?q=pääsiäispupu&svnum=10&hl=fi&lr=lang_fi&sa=G
http://images.google.fi/imgres?imgurl=http://hunaja.fi/tuotetieto/kynttilat/kuvat/789.gif&imgrefurl=http://hunaja.fi/tuotetieto/kynttilat/kynttilakuvasto5.htm&h=224&w=89&sz=6&tbnid=QN8u5ImrKePNUM:&tbnh=102&tbnw=40&hl=fi&start=21&prev=/images?q=pääsiäispupu&start=20&svnum=10&hl=fi&lr=lang_fi&sa=N
Et löydä aivopesua tästä kirjoittelupaikasta mutta onnea etsintääsi jostakin muualta. Sellainen ei kuulu uskonasioihin vaan psykologiaan tai johonkin sellaiseen... mene ja etsi.
Hienoja ovat. Entäs kommentit itse asiaan ?
Tuo todistamisyriys energian siirtymisellä ei todista mitään muuta kuin, että noilla mittauksilla ei pystytä havaitsemaan mitään energiansiirtymistä, jota ei voisi selittää jollain muulla kuin Jumalalla.
Tuollainen ei vielä todista muuta kuin sitä mitä mitataan. Uskonto voi esittää Jumalan vaikutuksen tapahtuvaksi, vaikka kvanttien liikkeessä. Näiden paikkaa ei voida tieteellä ennustaa, ainoastaan todennäköisyys. Mutta uskonnon olisi typerää hirttää itseään esimerkiksi kvantteihin. Jonain päivänä kvanttien liike pystytään selittämään nykyistä tyhjentävämmin. Silloin uskonto olisi taas sitonut itsensä uppoavaan teoriaan. Aina on olemassa tieteelle selvittämätöntä. Selvittämättömän osuus ei edes pienene, vaikka selvitetty kasvaakin. Tiedon ja ymmärryksen kokonaismäärä on rajaton. Jumalalle on siis aina tilaa rajattomasti. Tiede ei saa kavennettua Jumalan osuutta.
Tuo esimerkkisi on myös siten huono todiste Jumalan olemattomuudesta, että Jumala tietenkin voisi halutessaan vaikuttaa myös mittaustuloksiin, mikäli haluaisi piilottaa selkeät todisteet itsestään.
Usko on pelkkää uskoa, sitä ei mikään tieto voi koskaan horjuttaa. Toisaalta ei uskonto pysty estämään tiedettä löytämästä uusia todisteita maailmasta, joka ei aina ole uskonnon dogmien mukainen.
Niin no, kaikki havaittu energia todellakin selitetään muulla kuin Jumalalla (kuten myöhemmin sanoit, että tyhjentävä selitys kumoaa oppeja Jumalasta). Ainoastaan se energia puuttuu, mikä ei olisi selitettävissä kuin Jumalalla.
Mikä kvanttien liikkeessä askarruttaa mieltäsi ? Ei siinä mitään magiikkaa ole.
Aiheeseen: Taidat takertua oljenkorteen nyt. Jos Jumala pystyy feikkaamaan itsensä havaitsemattomaksi, miksi jotkut kuitenkin Jumalan havaitsevat. Ja miksei nämä havaitsijat voisi havainnoida Jumalan toimia todentamalla niitä vaikka mitaten. Tällaisia todisteita ei vaan löydy. Siis mitään Jumalallista vaikutusta ei löydy. Mistään.
>>. Aina on olemassa tieteelle selvittämätöntä. Selvittämättömän osuus ei edes pienene, vaikka selvitetty kasvaakin. Tiedon ja ymmärryksen kokonaismäärä on rajaton. Jumalalle on siis aina tilaa rajattomasti. Tiede ei saa kavennettua Jumalan osuutta.
En ymmärrä tahallani väärin. Käsitän kyllä mitä tarkoitat.
Kvateista puhuessani en tarkoita niissä olevan mitään magiikkaa. Kysymys on siitä, että tiede ei pysty selittämään koskaan kaikkea. Ainakin tähän asti on fysiikan tai maailman parempi selittäminen avannut aina tien uusiin selvittämättömiin kysymyksiin. Nämäkin kysymykset kyllä selvitetään, mutta takaa löytynee aina uusia. Jumalan voi sijoittaa tuolle äärettömälle tutkimattomalle alueelle. Näinhän uskonnot pyrkivät tekemään. Se uskonto, joka ei sido iteään liian tiukasti johonkin sellaiseen, joka voidaan myöhemmin kumota, selviää. Olymposta voidaan tutkia tarkasti, eikä sieltä löydetä yhtään jumalaa.
Tuo Jumalan mahdollinen piiloutuminen havaintoja sotkemalla oli vain yksi osoitus siitä, että aina voi keksiä selityksen Jumalan löytymättömyydelle. Jos Jumalalla tarkoitetaan olentoa, jolle mikä tahansa on mahdollista, ei tieteen avulla voida koskaan kumota tällaista Jumalaa.
Selvyyden vuoksi: Minä uskon, ettei Jumalaa ole. Siis uskon, en kykene todistamaan uskoani oikeaksi.
Tieteen kehittyessä selvitämme asioita maailmasta. Aina selvittäessämme jotain löydämme uusia selvittämättömiä alueita. Tätä selvittämätöntä lienee rajattomasti. En oikein usko, että joskus tiede voisi sanoa, selvittäneensä kaiken.
Selvittämätöntä on siis äärettömästi. Vaikka tieteen tietämys maailmasta lisääntyy jatkuvasti, ei äärettömyys siitä huolimatta pienene. Kun Jumala sijoitetaan tänne äärettömyyteen, ei sen alue siitä kapene.
Uskontojen erilaiset tarut voidaan todistaa vääriksi. Jumalia ei löydy Olympokselta, maailmaa ei luotu 6000 vuotta sitten, emme asu jättiläiskilpikonnan selässä jne.. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että uskontojen tarut tieteen kehittyessä joutuvat yhä ahtaammalle. Itse Jumalan olemassaoloa näillä tarinoiden epäonnistumisilla ei kuitenkaan pystytä kumoamaan.
Tuo älykkään suunnittelijan teoria on yksi esimerkki, siitä miten Jumalalle löytyy aina tila. Vastaavanlaisia teorioita, joita ei voi kumota, voi helposti jokainen itsekin kehittää.
Jep, eipä tosiaan olematonta ole helppo todeta olemattomaksi. Ja olet toki oikeassa myös siinä, ettei tiede ole koskaan valmis. Mielenkiintoinen huomio siitä on se, ettei uskonto voi, juuri kuten sanoit, sitoutua mihinkään tieteen tilaan, koska tiede sentään voi kehittyä (tämä on varmasti huomattu historiasta tarpeeksi monta kertaa).
Mutta mutta, jotkut näkevät Jumalan vaikutuksia. Niitä ei ole vaikea mitata kunhan vaan joku kristitty nimeää, missä kohdassa se Jumalan vaikutus on (energiat pystytään aina mittaamaan vaikka ne olisi pieniäkin). Jos tällaista Jumalan vaikutusta ei voida todeta niin sehän on täysin mielenkiinnotonta, onko jotain hahmoa olemassa, jos se ei kerran mihinkään vaikuta mitenkään. Itse asiassa kvanttifysiikassa on aiheeseen liittyvä mielenkiintoinen seikka nimittäin neutriinot. Niitä on laskennallisesti ajateltu olevan mutta niillä ei ole vuorovaikutusta materian kanssa (ne ovat lepo- ja liikemassattomia sähköneutraaleja, no, "hiukkasia"). Ne eivät vaikuta mihinkään (lävitsesi saattaa mennä niitä miljardeja sekunnissa eikä kukaan huomaa) mutta eipä niitä oikeen mitata voi kun tosiaan energian vaihtoa ei niistä tule. Jos niillä olisi pienikin vaikutus mihin tahansa, ne voitaisiin havaita. Vaikutuksesta oli kyse Jumalan todistamisessakin: jos Jumalalla olisi pienikin vaikutus mihin tahansa, se voitaisiin mitata.
>>Tieteen kehittyessä selvitämme asioita maailmasta. Aina selvittäessämme jotain löydämme uusia selvittämättömiä alueita. Tätä selvittämätöntä lienee rajattomasti. En oikein usko, että joskus tiede voisi sanoa, selvittäneensä kaiken.>Uskontojen erilaiset tarut voidaan todistaa vääriksi. Jumalia ei löydy Olympokselta, maailmaa ei luotu 6000 vuotta sitten, emme asu jättiläiskilpikonnan selässä jne.. Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että uskontojen tarut tieteen kehittyessä joutuvat yhä ahtaammalle. Itse Jumalan olemassaoloa näillä tarinoiden epäonnistumisilla ei kuitenkaan pystytä kumoamaan. >Tuo älykkään suunnittelijan teoria on yksi esimerkki, siitä miten Jumalalle löytyy aina tila. Vastaavanlaisia teorioita, joita ei voi kumota, voi helposti jokainen itsekin kehittää.
>>Jumalan voi sijoittaa tuolle äärettömälle tutkimattomalle alueelle. Näinhän uskonnot pyrkivät tekemään.
On minulla joku käsitys "juutalaisuuden, kristittyjen ja islamistien jumal-väittämistä".
Uskonnoissa tavallisesti, niin tietysti kristinuskossakin, Jumala on kaikkialla. Tuo keskustelu koski sitä, miksi tiede ei kykene löytämään Jumalaa tai edes todisteita Jumalasta. Nämä mahdolliset todisteet ovat aina sillä tosiasioiden alueella, jota emme vielä tunne.
Uskonnon opin kannalta Jumala on kaikkialla, mutta tieteen kannalta sitä ei löydy mistään. Tiede jättää mahdollisuuden, että todisteet Jumalasta olisivat olemassa, mutta tieteen ulottumattomissa.
En ole yhtä varma kuin sinä, että tiede pystyy mittaamaan täydellisellä herkkyystasolla kaikkien eri voimien energioita. Puhumattakaan, että se kykenisi selittämään loppuun saakka jokaisen mittaamansa energian synnyn. Edes kokonaisuudessaan valtavan energiamäärän, jonka avaruuden taustasäteily muodostaa, synnyn lopullinen selvittäminen odottaa itseään ja todennäköisesti odottaa aina.
Jumalan vaikutuksiksi kuvataan ihmisten ratkaisuja, sattumuksia tai voivathan ne tosiaan olla Jumalan väliintuloja. Aina silloin tällöin tapahtuu jossain äärettömän epätodennäköisiä tapahtumia. Ihminen tulkitsee tällaiset epätodennäköisyydet helposti ihmeiksi.
Ajatellaan tapahtuma, jonka todennäköisyys yksittäiselle ihmiselle olisi, että se tapahtuu kerran 5 miljardissa vuodessa. Äärettömän epätodennäköistä siis. Kuitenkin tällainen tapahtuma tapahtuu joka vuosi jollekin maailman ihmisistä. Maailmassa on niin paljon ihmisiä, että aina jossakin tapahtuu "ihmeitä".
Jos tuollaisen "ihmeen" energioita voisi mitata, tuskin niistä mitään erikoista löytyisi. Tiede kykenee esittämään tuollaisen "ihmeen" mahdollisena, mutta epätodennäköisenä tapahtumana. Mutta tiede ei kykene esittämään, miksi se tapahtui juuri tälle henkilölle juuri tänä hetkenä. Taas jää tilaa Jumalalle.
Tarkoitan että Jumalla on aina paikka piiloutua kuvailemaani tieteen ulkopuolella olevaan tosiasioiden äärettömyyteen. Itse asiassa Jumala on uskonnon kannalta suurinpiirtein juuri tuo äärettömyys.
Uskontojen tarujen paikkansapitämättömyyden osoittaminen ei todista Jumalan olemassaolosta mitään.
Se todistaa vain jonkin uskonnon tarujen paikkansapitämättömyydestä. Uskontojahan on syntynyt ja kuollut, mutta usko Jumalaan on ehkä pysynyt ennallaan?
Meidän uskonnollekin saattaa koskus käydä huonosti. Tällä hetkellä se vaikuttaa varsin notkealta eikä takerru liikaa sellaisiin opinkappaleisiin, joihin se ajan myötä hirttäisi itsensä. "Luomiskertomus on nähtävä symbolisena."
Itse en näe mitään pahaa sellaisessa uskossa, joka ei kahlitse tiedettä tai ajattelua. Usko, ettei Jumalaa ole, on myös vain uskoa.
>>Uskonnoissa tavallisesti, niin tietysti kristinuskossakin, Jumala on kaikkialla. Tuo keskustelu koski sitä, miksi tiede ei kykene löytämään Jumalaa tai edes todisteita Jumalasta. Nämä mahdolliset todisteet ovat aina sillä tosiasioiden alueella, jota emme vielä tunne.
>>Tarkoitan että Jumalla on aina paikka piiloutua kuvailemaani tieteen ulkopuolella olevaan tosiasioiden äärettömyyteen. Itse asiassa Jumala on uskonnon kannalta suurinpiirtein juuri tuo äärettömyys.>Uskontojen tarujen paikkansapitämättömyyden osoittaminen ei todista Jumalan olemassaolosta mitään.
Se todistaa vain jonkin uskonnon tarujen paikkansapitämättömyydestä.>Uskontojahan on syntynyt ja kuollut, mutta usko Jumalaan on ehkä pysynyt ennallaan?>Tällä hetkellä se vaikuttaa varsin notkealta eikä takerru liikaa sellaisiin opinkappaleisiin, joihin se ajan myötä hirttäisi itsensä. "Luomiskertomus on nähtävä symbolisena.">Itse en näe mitään pahaa sellaisessa uskossa, joka ei kahlitse tiedettä tai ajattelua. Usko, ettei Jumalaa ole, on myös vain uskoa.
>
Niin, en nyt puhukaan, että kaikkien enegriavirtojen alkuperä pitää selvittää vaan jonkun tietyn tapahtuman selvittäminen. Eihän se taustasäteily kuitenkaan vaikuta tavoin, mitä voisi Jumalaksi kutsua ?
Kristitty väittää suunnilleen, että jokainen asia on Jumalan tekemä. Jos hän nimeäisi yhden konkreettisen esimerkin, vaikka että rautaputken taivuttaminen on Jumalan tekemä (tai jokin ilmiö, mihin ihminen ei vaikuta), se voitaisiin selittää hyvinkin yksityiskohtaisesti, ettei siinä tarvita Jumalaa mihinkään vain tietyt voimat, energiat, materiaalit (jotka pystytään selittämään erittäin tarkasti erillisinäkin).
Vastailen kiireessä aivan lyhyesti.
Piiloutumisella tarkoitan piiloutumista tieteeltä. En piiloutumista uskovaisen maailmankuvassa.
Kyllä, uskonnon taruista tulee epäluotettavia, jos ne osoittautuvat vääriksi.
Kirjoittaessani tuossa uskosta Jumalaan tarkoitin uskoa yleensä korkeampaan voimaan. Tätä voi tietysti edustaa useampi jumala yhdessä tai jokin muu ylempi äly.
Kristinusko on mielestäni ollut "notkeaa" koko olemassaolonsa ajan. Tieteelliset tosiasiat on hyväksytty aina silloin, kun niiden hylkääminen olisi idioottimaisuutta.
Mitä enemmän kuluu aikaa kertomuksien kirjoittamishetkestä, sitä symbolisemmiksi ne muuttuvat. Tulevatko ne samalla epäuskottavemmiksi? En ole täysin varma tuosta.
Sanot pitäväsi epäuskottavana Jumalan olemassaoloa. Itse en pysty näkemään todisteita kumpaankaan puoleen, joten epäuskottavuus tai epätodennäköisyys ovat minusta jotenkin outoja termejä asiasta josta ei ole puoleen eikä toiseen mitään näyttöä.
>>Sanot pitäväsi epäuskottavana Jumalan olemassaoloa. Itse en pysty näkemään todisteita kumpaankaan puoleen, joten epäuskottavuus tai epätodennäköisyys ovat minusta jotenkin outoja termejä asiasta josta ei ole puoleen eikä toiseen mitään näyttöä. Kristinusko on mielestäni ollut "notkeaa" koko olemassaolonsa ajan. Tieteelliset tosiasiat on hyväksytty aina silloin, kun niiden hylkääminen olisi idioottimaisuutta.>Mitä enemmän kuluu aikaa kertomuksien kirjoittamishetkestä, sitä symbolisemmiksi ne muuttuvat. Tulevatko ne samalla epäuskottavemmiksi? En ole täysin varma tuosta.>
Olen koettanut selittää, että käsitykseni mukaan uskonto ja tiede eivät liiku samassa todellisuudessa. Tiede ei kykene koskaan todistamaan Jumalan olemattomuutta, koska aina Jumala voidaan selittää sillä, mitä emme vielä tiedä. Tieteen on järjetöntä tavoitella virvatulta, eli yrittää todistaa Jumalan olemattomuutta. Jumala on tieteen kannalta aina piilossa. Mutta uskonnon kannalta ei Jumala leiki mitään piilosillaoloa, vaan hallitsee niin luonnonlakeja kuin niiden mittauksiakin.
Ihmettelit miten pidän outoina epäuskottavuudesta tai epätodennäköisyydestä puhumista keskusteltaessa Jumalan mahdollisesta olemassaolosta. Jos mahdollinen Jumala mielletään kaikkea hallisevaksi (ml. luonnonlait ja ajatuksemme) olennoksi, ei mielestäni voi silloin puhua epäuskottavuudesta tai epätodennäköisyydestä. Silloin jää vain toteamus, että joko Jumala on tai ei ole. Emme voi sitä tietää, ellei Jumala sitä halua. Ne, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon kokevat, että he "tietävät" asian. Heille asia on selvä. Me, joilla tuota "tietoa" ei ole, olemme täysin ilman mitään vihjettä suuntaan tai toiseen. Silloin siis "epäuskottavuudesta" tai "epätodennäköisyydestä" puhuminen on outoa.
Kristinuskon notkeudella tarkoitin tietenkin suhteellista notkeutta. Uskonto on monista kömmähdyksistään huolimatta onnistunut selviämään niin antiikin maailman romahtamisesta kuin renessanssin maailman murroksesta tai nykyisestä tieteellisen maaimankuvan noususta, ainakin tähän asti. Tämä ei tietenkään todista mitään siitä, miten se tulevaisuudessa tulee selviämään.
>>Olen koettanut selittää, että käsitykseni mukaan uskonto ja tiede eivät liiku samassa todellisuudessa. >Tiede ei kykene koskaan todistamaan Jumalan olemattomuutta, koska aina Jumala voidaan selittää sillä, mitä emme vielä tiedä. >Mutta uskonnon kannalta ei Jumala leiki mitään piilosillaoloa, vaan hallitsee niin luonnonlakeja kuin niiden mittauksiakin. Ne, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon kokevat, että he "tietävät" asian. Heille asia on selvä. >Me, joilla tuota "tietoa" ei ole, olemme täysin ilman mitään vihjettä suuntaan tai toiseen. Silloin siis "epäuskottavuudesta" tai "epätodennäköisyydestä" puhuminen on outoa.>Kristinuskon notkeudella tarkoitin tietenkin suhteellista notkeutta. Uskonto on monista kömmähdyksistään huolimatta onnistunut selviämään niin antiikin maailman romahtamisesta kuin renessanssin maailman murroksesta tai nykyisestä tieteellisen maaimankuvan noususta, ainakin tähän asti. Tämä ei tietenkään todista mitään siitä, miten se tulevaisuudessa tulee selviämään.
Keskustelemme ilmeisesti hieman eri asioista. Sain käsityksen, että sinä puhut jumalasta, joka on vaikutusmahdollisuuksiltaan saunatonttuun verrattavissa. Tuon jumalan olemassaoloa minäkin voin sanoa epäuskottavaksi.
Itse tarkoitin Jumalalla, Kuten taisin kirjoittaakin, sellaista olentoa, joka hallitsee kaikkea mukaanluettuna luonnonlait ja ajatuksemme. Tällaisen Jumalan olettaminen uskottavaksi tai epäuskottavaksi on minusta järjetöntä. Kyse on tietoisuutemme ulkopuolesta.
Pikku kommentti: Rooman valtakunta otti kristinuskon valtionuskonnokseen. Minusta tuo hetki osoitti kristinuskon silloista notkeutta. Se yhdisti itseensä erilaisia Rooman vanhojen uskontojen piirteitä sekä aikakautensa johtavan etiikan (stoalaisuuden) perusasioita ollakseen sopiva aate keisarin pyrkimyksissä yhdistää hajoava imperiumi. Tämä on suhteellisen nuorelta uskonnolta melkoista mukautumiskykyä.
>ämä on suhteellisen nuorelta uskonnolta melkoista mukautumiskykyä.
Kysyt minkälainen minun jumalani on. Ei minulla ole mitään jumalaa.
Kysyit pidänkö todennäköisenä kuvailemani kaikkivalriaan Jumalan olemassaoloa. Siitähän tässä olen jo useissa viesteissä toitottanuta: En pidä sitä todennäköisenä tai epätodennäköisenä, pidän sitä tietoisuutemme ulkopuolella olevana asiana.
Ei uskonto tietenkään toimi mitenkään, ei Roomassa eikä nykyään. Puhuttaessa uskonnon notkeudesta tarkoitetaan tietysti ihmisten ratkaisuja ovat ne sitten piispojen Nikean kirkolliskokouksesta tai keisarin. Ne jotka tekevät ratkaisuja ovat ihmisiä. Kyse on kielikuvista puhuttaessa kristinuskon tai minkä tahansa aatteen notkeudesta. Ihmiset aatteita muuttavat ja niitä kehittävät.
Ympyrän kehän suhde sen halkaisijaan: 3,1415926535897932384626433832795 ..
SE EI VOI OLLA SATTUMAA - SIINÄ ON JUMALAN JOHDATUSTA.
Edellä oleva koskee vain oikeita YMPYRÖITÄ.
1 1=2 HALLELUJA!
Piitäkin voi pitää osoituksena Jumalasta.
On myös toinen, ehkä vielä parempi luku ja se on fii, mikä löytyy suunnilleen jokapaikasta luonnosta.
Linkki: http://www.tulta.net/NRK152.htm
Linkki: http://kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikonsana/sana.php?paivays=1997-12-04&printable=1&pagewidth=560
Linkki http://kotisatama.net/fi/usko/uskonaskel.php
Luetaan: Ei mitään. Lausutaan: Ei mitään.
...hiukkasfysiikan standardimalli yhdessä reduktioperiaatteen kanssa? Luonnonlait eivät voi olla sattuman tuotosta, mikä on selvää jo määritelmienkin nojalla. Huom, en viittaa nyt antrooppiseen periaatteeseen (pelkästään), vaan matemaattiseen järjestykseen ylipäätään.
odottaa vielä kaiken teoriaa? Jos siitä selviäisi onko asialla ollut Zeus vai Allah.
Jää sinä sitten odottelemaan mutta älä unohda syödä ja juoda ja peseytyä välillä.
ei oikein käy uonnonlait todisteeksi "Jumalasta/jumalista", sillä eikö ne ole sellaiset mitä ne vain voivat olla?
Eikö parempi todiste "yliluonnollisista jumalista" olisi silloin kun luonnonlaitkin olisivat luonnottomia, silloinhan voisi väittää yliluonnollisen jumalan pitävän niitä yllä eikä ne olisi muuten mahdollisia?
Minulle maailman olemassa olo on jo yksi todiste.
Tärkein todiste minulle on kuitenkin Raamattu.
En usko ihmisen pystyvän tekemään ilman Jumalaa yhtä hyvää ja ovelaa kirjaa.
Miten sitten selität muiden uskontojen vastaavat tuotokset? Kyllähän Koraanikin on hyvä ja ovela kirja.
Kyllä Raamattu kelpaa todisteeksi uskovaisille, samalla tavalla kuin sadut kelpaavat todisteeksi lapsille satuolennoista, riittää kunhan uskoo satuun.
Muuten Raamatun esittäminen "todisteeksi" kuvaa vain esittäjän yksinkertaisuutta ja Raamatun tekstin tuntemattomuutta.
Olet raamatun luomoissa. Naurettavaa
Oletko lukenut yhtään Mustanaamio lehteä?
Minut sai Mustanaamio lumoihinsa. Tämä tapahtui vuonna 1966 jolloin sain ensimmäisen Mustanaamio lehden lahjaksi. Uskoni Mustanaamion hyvyyteen vahvistuu joka kerta kun luen uuden Mustanaamio lehden.
Usko Mustanaamioon on ainoa tie hyvyyteen.
Satuja on helppo lukea, mutta uskovaiseksi ei voi tulla ellei Jumala anna sitä uskonlahjaa ihmiselle.
Kyllähän uskonasiat kuulostavat hullutukselta sellaisesta jolla ei ole yhtään uskoa itsellänsä.
Satukijrat on kuitenkin tarkoitettu pienille lapsille ja hekin voivat niiden tarinoita ymmärtää, mutta Raamatun vertauskuvat eivät välttämättä jokaikiselle ihmiselle aukea ilman että jo kauemmin uskossa ollut henkilö, pappi tai Raamattupiiri niitä hänelle opettaa, että hän oivaltaisi mitä erilaiset asiat tarkoittavat.
Ainakin sait huumorintajuni heräämään kun heitit noin hassun jutun. Oletko ihan tosissasi mustanaamion perään? Oletko ostanut itsellesi asun? Aiotko se päällä mennä tekemään hyväntekeväisyystöitä? Hyviä lukuhetkiä sitten vaan!
...itse ajattelen kuitenkin seuraavasti.
"Kyllähän Koraanikin on hyvä ja ovela kirja."
Onko sinulla jotain perustelua tuolle väitteelle?
Mielestäni Koraani on todella kaukana Raamatun tasosta.
Koraanin pisteitä laskee minun silmissä se, että se on aika lapsellisen kuuloinen ja todella yksinkertainen Jumalan ilmoitukseksi ja kuulostaa juuri siltä kuin ateisti päättäisi tehdä oman "pyhän" kirjan.
Tässä eräs esimerkki Koraanista:
Suura 3:110 Te olette paras yhteisö mikä on tuotu ihmisille, koska käskette soveliaaseen ja kiellätte sopimattomasta ja uskotte Allahiin. Jos Kirjan kansa (juutalaiset ja kristityt) uskoisivat, olisi se heille parempi… Mutta te siis teette oikein.
Mielestäni tuossa on hyvä esimerkki kömpelöydestä ja siitä miltä kuulostaisi jos ihminen virittelisi omaa oppia.
Raamatun pisteitä nostaa se, että se antaa mielestäni totuuden mukaisen kuvan ihmisestä. Eikä se mielestäni ole vain yhden ihmisen aikaansaannos.
Raamatussa on myös se ovela puoli, että ateisti ei osaa lukea sitä.
Tietenkin ateisti ymmärtää suurimman osan niistä sanoista, mutta jos pitäisi muodostaa jotain johdon mukaista tai loogista, niin se onnistuu yleensä suunnilleen yhden jakeen matkan verran. En tällä myöskään tarkoita tulkinta kysymyksiä, kun kyse on mielestäni enemmänkin kokonaisuuden hallitsemisesta.
Ymmärtäisin ateistin lukutavan muuten hyvin, mutta kun he kuitenkin muita kirjoja vaikuttavat osaavan lukea järkevästi.
Täytyy sanoa kuitenkin, että ei "uskiksetkaan" taida täysin ymmärtää Raamattua, tai itselleni on ainakin monia kohtia, joiden syvällinen ymärtäminen on rajoittunutta. Raamatusta tekee kuitenkin entistä mielenkiintoisemman minulle se, että se on yllättävän monimutkainen ja monipuolinen.
Lapselliselta kuulostaa myös: yksikään, joka minuun usko, huku vaan hänellä on iankaikkinen elämä. Siis täsmälleen sama kuin lainaamasi Koraanin lausahdus. Kömpelöä kömpelöä, juuri kuten sanoit.
Lapsellekin annetaan joulupukkiinuskomisen lahja. He vaan sentään jossain vaiheessa huomaavat uskomuksensa mahdottomuuden.
Ihmettelet, miksi ateistilla on jotenkin kummallinen suhtautuminen Raamattuun. No, ehkäpä itselläsi on kummallinen suhtautuminen Raamattuun ja ateistit eivät osaa nähdä tuolla kieroutuneella tavallasi ko. teosta, he vaan suhtautuvat kirjaan kuten mihin muuhun opukseen tahansa.
"Lapselliselta kuulostaa myös: yksikään, joka minuun usko, huku vaan hänellä on iankaikkinen elämä. Siis täsmälleen sama kuin lainaamasi Koraanin lausahdus. Kömpelöä kömpelöä, juuri kuten sanoit."
Tietenkin ateistista Koraani ja Raamattu kuulostavat samalta.
Koraani kuitenkin tuossakin vertailussa kuulostaa kömpelöltä erityisesti mielestäni siksi, että se kuulostaa Raamatusta otetulta ja sovitellulta jonkun omiin tarkoituksiin.
Onhan niissä kuitenkin samoja piirteitä, mutta niissä on ratkaisevasti mielestäni eri ajatukset taustalla. Ja vaikka kuinka yritä niin eivät ne kuitenkaan mielestäni ole lähelläkään toisiaan esim. tämän "koska käskette soveliaaseen ja kiellätte sopimattomasta" kohdan vuoksi.
lapsella omansa ja sinulla omasi, eli lapsellinen uskosi vaikeet enää lapsi olekaan.
Ja Raamatussako ei ole epäkohtia, kömpelyyttä, omiin tarkoituksiin sovitellun kuuloinen...? Eikä kai kysymys ollutkaan siitä ovatko Raamattu ja Koraani samanlaiset, vaan pikemminkin siitä, että yhtä hyvänä "todisteena" voisin pitää Koraania kuin Raamattua. Molemmat ovat viisaita teoksia, mutta meille ei-uskovaisille on aivan turha tuputtaa Raamatun tekstejä, ne kun eivät meille todista sen enempää kuin Koraaninkaan kirjoitukset.
"Ja Raamatussako ei ole epäkohtia, kömpelyyttä, omiin tarkoituksiin sovitellun kuuloinen...?"
Jos on niin, silloin mielestäni vika on lukijassa.
Ja mielestäni Raamattua voi ainoastaan väärinkäyttämällä käyttää (esim. jättämällä pois jotain) omiin tarkoituksiin.
Eikös tuo Sinun tarkoittamasi vika Raamatun lukijassa ole se sama kuin se vika, jolla näet Koraanin kömpelönä.
Ateistilla taitaa kuitenkin olla objektiivisin suhtautuminen Koraaniin tai vaikka Raamattuun - ateisti näkee molemmat kirjat ilman uskonnollista silmien sumenemista.
Jokainen kristitty tulkitsee Raamattua jollakin tavalla. Luuletko, ettet Sinä tulkitsisi sitä niin, ettet samalla sovittaisi sitä muuhun maailmankatsomukseesi (eli tulkitset sitä kuin se Sinulle sopii) ? Jos näin kuvittelet, olet väärässä.
"Eikös tuo Sinun tarkoittamasi vika Raamatun lukijassa ole se sama kuin se vika, jolla näet Koraanin kömpelönä."
Sillä lukian vialla viiittasin lähinnä ristiriitaisuuksien havaitsemista.
Sitä kömpelöyttäkin voi tietenkin pitää lukijan vikana, mutta on minulla itselleni ainakin riittävät perustelut siihen näkemykseen.
"Ateistilla taitaa kuitenkin olla objektiivisin suhtautuminen Koraaniin tai vaikka Raamattuun - ateisti näkee molemmat kirjat ilman uskonnollista silmien sumenemista."
Mielestäni ei, koska näyttää siltä, että ateistit haluavat nähdä Raamatun itselleen sopivalla tavalla.
"Jokainen kristitty tulkitsee Raamattua jollakin tavalla. Luuletko, ettet Sinä tulkitsisi sitä niin, ettet samalla sovittaisi sitä muuhun maailmankatsomukseesi (eli tulkitset sitä kuin se Sinulle sopii) ?"
Sehän on tietenkin mahdollista. Minä olen harvinaisen epätäydellinen ja huono ihminen ja siksi toivon, että jokainen minun tekstejäni lukeva tarkistaa onko sanani Raamatun opetuksen mukaisia vai ei, tai oikein tulkittua.
Toivoisin myös, että jokainen joka huomaa minun tulkitsevan väärin, korjaisi perusteluin.
En myöskään halua kenenkään teistä ajattelevan niin kuin itse sanoa, vaan toivoisin teidän kuulevan Jeesusta ja Jumalaa.
"Jos näin kuvittelet, olet väärässä."
Aika rohkea väite sinänsä, asiasta jossa voit olla yhtä hyvin väärässä.
En ymmärrä miksi te uskovaiset ette voi myöntää sitä, että te todellakin tulkitsette Raamattua omiin tarkoituksiinne!? Mikä se Raamatun juttu on naisen kivettämisestä? Kivetättekö te useinkin ihmisiä? Miksi sitten vetoatte Raamattuun esim. homoasioissa? Ettekö näe ristiriitaa? Ettekö ymmärrä että Raamattu on oman aikansa teos?
"En ymmärrä miksi te uskovaiset ette voi myöntää sitä, että te todellakin tulkitsette Raamattua omiin tarkoituksiinne!?"
Mihin omaan tarkitukseen tulkitsen Raamatttua?
"Mikä se Raamatun juttu on naisen kivettämisestä? Kivetättekö te useinkin ihmisiä? Miksi sitten vetoatte Raamattuun esim. homoasioissa? Ettekö näe ristiriitaa?"
Mitäköhän haluat tuolla sanoa?
Niin kuin voit lehdistä lukea olen jatkuvasti kivittämässä muita?
Homoasioissa, aviorikoksissa ja muissa synti asioissa haluan sanoa vain sen, että Raamatun mukaan ne ovat edelleen syntiä.
Vaikka VT:stä löytyisi tiukat ohjeet syntiä tehneiden rankaisuun, niin armollisuus on mielestäni sallittua.
Armollisuus ei kuitenkaan kumoa sitä, mikä on Raamatun mukaan oikein ja väärin.
Tähän liittyen on mielenkiintoista lukea Johanneksen evankeliumista seuraava kohta.
(12)47. Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
48. Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä.
"Ettekö ymmärrä että Raamattu on oman aikansa teos?"
Väärin.
Raamatun sanoma on nimen omaan tarkoitettu kaikille ihmisille ilmoitettavaksi, tarkoittaen myös meidän ajan ihmisiä. Tämä tarkoittaa ihmisten puolesta vain sitä, että jokaiselle on kerrottava Evankeliumi, ketään ei pidä kuitenkaan pakottaa ottaa sitä vastaan. Ja luulisi ateistinkin toivovan, että kaikki saisi mahdollisimman nopeasti kuulla sen sanoman, koska Raamatun mukaan sen jälkeen loppu tulee.
Viittasin itsekin ristiriitaisuuksien havaitsemiseen. Pidät varmana tietona, että Koraanissa on ristiriitaisuuksia ja se on kömpelö, mutta Raamattu olisi muka ristiriidaton ja sulava vaikka se on ihan samanlaista tekstiä kuin Koraani. Sanoit vaan, että jos Raamattua pitää kömpelönä, se on lukijan vika, ja toisaalta Koraanin kömpelyys mielestäsi on Koraanin vika. Et aseta näitä teoksia samalle viivalle.
Ateisteilla ei ole tunnesidettä Raamattuun, eikä ateistin tarvitse sitä näin ollen tulkitakaan.
Joo rohkea väite, mutta maailmassa on yli 6 miljardia ihmistä (plus menneet sukupolvet). En usko, että vain Sinä pystyt tulkitsemaan Raamatun objektiivisesti juuri kuten Jumala on sen tarkoittanut.
Kivettämisellä tarkoitan sitä, että vaikka Raamatussa sellaiseenkin "kehoitetaan", niin ettehän te niin kuitenkaan tee. Mutta homot tuomitsette kuitenkin, koska Raamattukin tuomitsee. Joitakin juttuja noudatetaan kirjaimellisesti ja toiset asiat sivuutetaan kuvainnollisina asioina tai muuten vaan "vanhentuneina". Uskotteko todellakin luomiskertomukseen kirjaimellisesti? Tuskin ainakaan kaikki. Mutta luomiskertomuskin oli aikansa selitys miten maailma on syntynyt. Siitäkin selityksestä ovat nykyään monet uskovaiset (ainakin tuntemani) luopuneet.
"(12)47. Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä tuomitse; sillä en minä ole tullut maailmaa tuomitsemaan, vaan pelastamaan maailman.
48. Joka katsoo minut ylen eikä ota vastaan minun sanojani, hänellä on tuomitsijansa: se sana, jonka minä olen puhunut, se on tuomitseva hänet viimeisenä päivänä". -Niinpä. Tähän kun näytät(te) vetoavan, niin ihmettelempä suuresti miksi Te olette kumminkin tuomitsemassa syntiä tehneet..
"Pidät varmana tietona, että Koraanissa on ristiriitaisuuksia"
En muistaakseni ole noin sanonut,että Koraanissa olisi ristiriitoja. Pahoittelen jos olen sanonut, koska oletettavasti Koraani on paljon vähemmän "ristiriitainen".
"Raamattu olisi muka ristiriidaton ja sulava vaikka se on ihan samanlaista tekstiä kuin Koraani."
Raamattu ei mielestäni ole ristiriitainen, mutta ei se välttämättä joka tapauksessa sulavakaan ole, koska sitä ei ateistit yleensä osaa lukea loogisesti ja ymmärtävästi, ainakaan helposti sulatettava se ei kaikille ole.
Jos olet lukenut molemmat ja väität niitä saman kuuloisiksi, niin hämmästynyt olen, mutta jokainen muodostakoon oman kantansa.
"Sanoit vaan, että jos Raamattua pitää kömpelönä, se on lukijan vika, ja toisaalta Koraanin kömpelyys mielestäsi on Koraanin vika."
Ihan sama, se oli vain minun lukemalla saatu mielipiteeni, jota ei tuollaisilla väitteilä pysty muuttamaan.
Ja tarkoitukseni oli sanoa, että ristiriitaisuudet ovat lukijan vika, koska kömpelöys on kuitenkin toisarvoinen seikka.
Kömpelyös asiassa mielessäni oli myös se, että Raamatussa on uskoni mukaan tapahtumat/sanomiset pitkältä aikaväliltä ja ne muodostavat hienon ketjun, josta tulee kokonaiskuva, jonka epäkömpelöys on mielestäni vaikuttavaa. Elikkä Raamatun sanoman "rivien väliin" kirjoitus on taidokasta ja mielestäni ihminen ei ilman Jumalaa olisi saanut kirjoitettua sellaista. Koska Koraani on mielestäni suoraviivaisempi ja kuulostaa ihmisen kehittämältä pidän sitä myös kömpelönä.
Mutta ymmärrän kyllä, että jonkun mielestä ne ovat ihan sama, mistä johtuen on hämmästyttävää, että on erikseen kristityt ja muslimit. Vaikka toisaalta onhan kristitytkin jakaantuneet epäraamatullisesti moniin ryhmiin.
"Ateisteilla ei ole tunnesidettä Raamattuun, eikä ateistin tarvitse sitä näin ollen tulkitakaan."
Minun käsityksen mukaan monilla ateisteilla on vihasuhde Raamattuun, eivätkä he yleensä halua nähdä, että Raamattussa olisi järkeä ja siksi he tuntuvat tulkitsevan aina siten, että olisi epäloogista, mikä aiheuttaa mielestäni ateistien tulkintaan ja lukutapaan uskomattomasti epäloogisuuksia.
Ja olen myös sitä mieltä, että kaikkia kirjoja tulkitaan aina automaattisesti, toisissa se on vain yksinkertaisempaa.
Esim. tieteen kirjoja ateistit tulkitsevat, mutta mielestäni oikealla tavalla, koska niistä koen heidän pyrkivän ymmärtämään sen mitä kirjoittaja tarkoitti.
"En usko, että vain Sinä pystyt tulkitsemaan Raamatun objektiivisesti juuri kuten Jumala on sen tarkoittanut."
Ei tarvitsekkaan.
Voi olla, että en ole ensinnäkään ainoa tavallani tulkitsija ja vaikka olisinkin, niin ei Raamattua pidä tulkita minun eikä kenenkään muun halujen mukaan, vaan siten, että se tulkinta sopii koko Raamatun muuhun tekstiin.
"Kivettämisellä tarkoitan sitä, että vaikka Raamatussa sellaiseenkin "kehoitetaan", niin ettehän te niin kuitenkaan tee. Mutta homot tuomitsette kuitenkin, koska Raamattukin tuomitsee."
Miten minä olen tuominnut homot?
Ikävä kyllä en muista kunnolla miten Raamatun kivitystuomio kohta menee, mutta jos/kun siellä sanotaan jokin tuomio johonkin tekoon, niin tuomion määrittely, ei vielä tarkoita, että olisi ehdottomasti annettava se tuomio. Siksi vaikka olisikin niin, että jokainen aviorikkoja tulisi kivittää, niin, en tee niin, koska minä annan sen teon anteeksi ja kehoitan jokaista olemaan tekemättä niin, koska se ei ole hyvä.
Samoin homous on Raamatun mukaan tuomittava teko, mutta en minä siitä tuomiota anna, kehoitan vain jokaista olemaan tekemättä niin, koska se ei ole hyvä.
"Niinpä. Tähän kun näytät(te) vetoavan, niin ihmettelempä suuresti miksi Te olette kumminkin tuomitsemassa syntiä tehneet.."
En oikein ymmärrä, mistä vedät käsityksen, että minä tuomitsisin, kun vain sanon, että Raamatussa tuomitaan jotkin teot, kuten aviorikos.
Sellaisen neuvon antaisin, että Raamatussa sanotaan muutakin kuin se, mitä Mooseksen kirjassa ja se kannattaisi ottaa huomioon, kun alkaa selittämään ja opettamaan kuin paraskin kristitty.
En tarkoita, että kumoaisin mitään lakia, mutta Jumala on on Jeesuksen kautta tehnyt uuden liiton, jossa pelastuminen ei perustu lakiin, vaan armoon ja kristittynä olen pyrkinyt elämään Jeesuksen opetuksen mukaan, en Juutalaisten oppien mukaan.
Kristinuskon ja juutalaisuuden erojen huomaamiseksi, suosittelisin lukemaan myös UT:n.
Niin, rinnastin ristiriitaisuuden ja kömpelyyden. Eivät ehkä ihan samaa tarkoita mutta lähellä termit ovat toisiaan.
Olet lukenut Koraanin kristityn positiosta. Raamattuun uskot mutta et saa uskoa kristittynä Koraania. Tämä vinouttaa arviointikykyäsi näiden kahden välillä - ja sen havaitsen ulkopuolisena jo yhdestä lauseestasi.
Mitäpä jos ateisti osaakin suhtautua Raamattuun juuri kuten muihinkin kirjoihin ja Sinä vaan yrität selittää Raamattua epäloogisesti ja päivittelet kun muut ei niin tee (vs. yritit ymmärtää Koraania: luit sitä loogisesti, jolloin siitä tuli kömpelö). Tätä tarkoitin tulkinnalla.
Miksei Koraani olisi jumalallista alkuperää jos Raamatun uskot niin olevan ?
Niin tai Raamattu pitäisi tulkita siten, mikä on Jumalan tahto. Mutta kuinka monta tahtoa Jumalalla oikein on kun tulkintatapoja on ainakin pari miljardia.
>>Raamattu ei mielestäni ole ristiriitainen, mutta ei se välttämättä joka tapauksessa sulavakaan ole, koska sitä ei ateistit yleensä osaa lukea loogisesti ja ymmärtävästi, ainakaan helposti sulatettava se ei kaikille ole. >Ja tarkoitukseni oli sanoa, että ristiriitaisuudet ovat lukijan vika, koska kömpelöys on kuitenkin toisarvoinen seikka.>Elikkä Raamatun sanoman "rivien väliin" kirjoitus on taidokasta ja mielestäni ihminen ei ilman Jumalaa olisi saanut kirjoitettua sellaista. >Koska Koraani on mielestäni suoraviivaisempi ja kuulostaa ihmisen kehittämältä pidän sitä myös kömpelönä.>Mutta ymmärrän kyllä, että jonkun mielestä ne ovat ihan sama, mistä johtuen on hämmästyttävää, että on erikseen kristityt ja muslimit. Vaikka toisaalta onhan kristitytkin jakaantuneet epäraamatullisesti moniin ryhmiin. >Minun käsityksen mukaan monilla ateisteilla on vihasuhde Raamattuun, eivätkä he yleensä halua nähdä, että Raamattussa olisi järkeä ja siksi he tuntuvat tulkitsevan aina siten, että olisi epäloogista, mikä aiheuttaa mielestäni ateistien tulkintaan ja lukutapaan uskomattomasti epäloogisuuksia.>Ja olen myös sitä mieltä, että kaikkia kirjoja tulkitaan aina automaattisesti, toisissa se on vain yksinkertaisempaa.
Esim. tieteen kirjoja ateistit tulkitsevat, mutta mielestäni oikealla tavalla, koska niistä koen heidän pyrkivän ymmärtämään sen mitä kirjoittaja tarkoitti. >Ei tarvitsekkaan.
Voi olla, että en ole ensinnäkään ainoa tavallani tulkitsija ja vaikka olisinkin, niin ei Raamattua pidä tulkita minun eikä kenenkään muun halujen mukaan, vaan siten, että se tulkinta sopii koko Raamatun muuhun tekstiin.
>>Mihin omaan tarkitukseen tulkitsen Raamatttua?<
varmaan siihen tarkoitukseen mihin tarvitset uskoasikin sen tekstien uskomiseen?
Vai väittkö, ettei sinulla ole ainuttakaan tarvetta uskoa?
"Vai väittkö, ettei sinulla ole ainuttakaan tarvetta uskoa?"
Jos totta puhutaan, niin en kyllä osaa sanoa mitään erityistä tarvetta, miksi alkaisin uskoa. (Syy on eri asia kuin tarve).
Tietenkin uskon, että pelastumisen kannalta on tärkeätä uskoa Jeesukseen, mutta en keksi mitään tarvetta, miksi alunperin uskoisin minulla olevan tarve pelastavalle uskolle.
Mielestäni uskon, koska pidän Raamatun ilmoitusta totuutena, mutta en kyllä keksi mikä olisi minun tarve uskoa Raamatun ilmoitus totuutena.
Sen tarpeen ateistit varmaan tietävät paremmin sanoa, kun aina olettavat uskon johtuvan ihmisen jostain henkilökohtaisesta tarpeesta.
Näkisin, että ateisteilla on ennemminki erilaisia tarpeita olla uskomatta, koska jos uskoisi joutuisi tunnustamaan oman heikkouden, omat synnit ym. ja monet luopuvat ennemmin Jumalasta, kuin valheesta ja itsepetoksesta.
"Tämä vinouttaa arviointikykyäsi näiden kahden välillä - ja sen havaitsen ulkopuolisena jo yhdestä lauseestasi."
Ja mikä se lause mahtaa olla?
"Sinä vaan yrität selittää Raamattua epäloogisesti ja päivittelet kun muut ei niin tee"
Voisin ehkä uskoa tuon muuten, mutta en ole koskaan saanut yhtään kunnollista perustelua tuollaiselle väitteelle.
"(vs. yritit ymmärtää Koraania: luit sitä loogisesti, jolloin siitä tuli kömpelö)."
Omasta mielestäni luen myös Raamattua loogisesti.
"Miksei Koraani olisi jumalallista alkuperää jos Raamatun uskot niin olevan ?"
Mielestäni Raamatun sanoma on monesti vahvistettu, toisin kuin Koraanin. Lisäksi pidän Raamatun opetusta hyvänä ja sellaisena, mitä en uskoisi ihmisen pystyvän ilman Jumalaa kirjoittaa. Koraani on mielestäni juuri sellainen kuin ihminen kirjoittaisi, minun mielestäni. Täytyy kuitenkin tunnustaa, etten ole koko Koraania lukenut, mutta sen lukemani perusteella. Toisaalta on kyllä niin, etten Raamatun jälkeen voi pitää muita kuin huijauksena, koska näen Raamatun sanoman toteutuvan monessa asiassa.
"Niin tai Raamattu pitäisi tulkita siten, mikä on Jumalan tahto."
Aivan
"Mutta kuinka monta tahtoa Jumalalla oikein on kun tulkintatapoja on ainakin pari miljardia."
Olen sitä mieltä, että oikeita tulkintatapoja on vain yksi ja toivon jokaisen löytävän sen. (Minun tulkinta tapa voi olla väärä myös ja siksi, jokaisen tulisi tarkistaa, onko se Raamatun mukainen ja pyrin myös itse tarkistamaan usein perusteluni)
"kerroppa nyt, miten Raamattua luetaan loogisesti sinun mielestäsi?"
Ainakin siten, että otetaan huomioon kokonaisuus, eikä vain pieniä pätkiä, sovelten omiin tarkoituksiin. Vaikka onhan sekin tietyllä tavalla loogista lukea siten, kuin se itselleen sopii.
Olisikin ehkä pitänyt sanoa vaan, että ei pitäisi lukea oman tarkoituksen hakuisesti.
>>"kerroppa nyt, miten Raamattua luetaan loogisesti sinun mielestäsi?"
Ainakin siten, että otetaan huomioon kokonaisuus, eikä vain pieniä pätkiä, sovelten omiin tarkoituksiin.
>>Jos totta puhutaan, niin en kyllä osaa sanoa mitään erityistä tarvetta, miksi alkaisin uskoa. (Syy on eri asia kuin tarve).>Tietenkin uskon, että pelastumisen kannalta on tärkeätä uskoa Jeesukseen, mutta en keksi mitään tarvetta, miksi alunperin uskoisin minulla olevan tarve pelastavalle uskolle. >Mielestäni uskon, koska pidän Raamatun ilmoitusta totuutena, mutta en kyllä keksi mikä olisi minun tarve uskoa Raamatun ilmoitus totuutena.>Sen tarpeen ateistit varmaan tietävät paremmin sanoa, kun aina olettavat uskon johtuvan ihmisen jostain henkilökohtaisesta tarpeesta.>Näkisin, että ateisteilla on ennemminki erilaisia tarpeita olla uskomatta, koska jos uskoisi joutuisi tunnustamaan oman heikkouden, omat synnit ym. ja monet luopuvat ennemmin Jumalasta, kuin valheesta ja itsepetoksesta.
"Ja mikä se lause mahtaa olla?"
- "Tässä eräs esimerkki Koraanista:
Suura 3:110 Te olette paras yhteisö mikä on tuotu ihmisille, koska käskette soveliaaseen ja kiellätte sopimattomasta ja uskotte Allahiin. Jos Kirjan kansa (juutalaiset ja kristityt) uskoisivat, olisi se heille parempi… Mutta te siis teette oikein.
Mielestäni tuossa on hyvä esimerkki kömpelöydestä ja siitä miltä kuulostaisi jos ihminen virittelisi omaa oppia." [varsinkin kun tiesit Raamatussa olevan täsmäleen saman kömpelyyden].
- Tai: "Tietenkin ateistista Koraani ja Raamattu kuulostavat samalta".
Luit kuitenkin Koraania Koraanin suhteen "ateistina". Näit sen kömpelönä, samoin näet jokaisen muun uskonnollisen teoksen kömpelönä, jos tarkastelet sitä "ateistina ko. uskoa kohtaan". Kaikille uskonnoille ateistit - siis oikeat ateistit - näkevät Raamatun ja Koraanin täsmälleen saman arvoisina. Näin siis Sinulla on muiden kristittyjen tapaan erityinen lukutyyli nimenomaan Raamattua kohtaan - muut kirjat saavat tasapuolisen kohtelun. Tämä suhtautumisero on epäloogista, eikö ?
Kirjoitit: "Täytyy kuitenkin tunnustaa, etten ole koko Koraania lukenut" ja toisaalla: "Ainakin siten, että otetaan huomioon [Raamatun] kokonaisuus, eikä vain pieniä pätkiä, sovelten omiin tarkoituksiin". Näistä päätellen luet aikalailla eri tavoin Raamattua ja Koraania.
Minä en ole koskaan nähnyt yhtään todistetta, että Raamatusta joku kohta olisi vahvistunut millään keinolla. Oletko senkin nähnyt vain koska näkökulmasi on niin vinoutunut.
Niin, eikö olekin mielenkiintoista ajatella, että vain yhdellä ihmisellä kautta aikojen saattaa olla oikea Jumala-käsitys ? Muut sitten joutuu Helvettiin kun palvelevat väärää Jumalaa ?
"Voimme tietysti halutessasi tehdä kokeen Raamatun "loogisesta tulkinnasta" vaikkapa luomiskertomuksesta jos suostut."
En tiedä onko se mielekästä, koska se mitä minä pidän loogisena ei sinun mielestäsi kuitenkaan ole ja luulen sinulle olevan loogisia ainoastaan ne väitteet, jolla Raamattu saadaan näyttämään väärältä.
Voidaan me kuitenkin testata sellasta jos niin haluat.
"...miten se pitää uskovaisen mielestä tulkita,..."
Ja voin sanoa ainoastaan sen miten itse asia näen.
"Katsotaan kumpi lukee tarkoituksen hakuisesti sitä."
Kumpikin (ja kaikki aina)lukee sitä tarkoituksen hakuisesti, joten pitää olla selvää mikä se oikea tarkoituksen hakuisuus on.
Ja mielestäni tarkoituksena olisi lukea ja ymmärtää niin kuin sen asian ilmoittaja on tarkoittanut.
>>En tiedä onko se mielekästä, koska se mitä minä pidän loogisena ei sinun mielestäsi kuitenkaan ole ja luulen sinulle olevan loogisia ainoastaan ne väitteet, jolla Raamattu saadaan näyttämään väärältä.>Voidaan me kuitenkin testata sellasta jos niin haluat.>"...miten se pitää uskovaisen mielestä tulkita,..."
Ja voin sanoa ainoastaan sen miten itse asia näen.
"Perusteleppa miksi syysi on eri asia kuin tarpeesi?"
Jos syy on Raamatun ilmoitus, niin ei kai Raamatun ilmoitus ole tarpeeni? Minulla on siis ollut tarve Raamatun ilmoitukselle? En kuitenkaan itse osaa sanoa miksi minulle olisi sellainen tarve tullut, nykyaikanahan "kaikki" on selitetty "tieteellisesti". Minulle ei ole myöskään tuputettu uskoa, enkä edes usko aidon uskon syntyvän tuputtamalla.
Jos minulla on ennen uskoa ollut tarve saada usko, niin eikö sitä tarvetta ole ateisteilla?
Ja miksi se olisi vain joillain, esim. minulla? Sitähän uskis ei tietenkään voi tietää, kun vain ateistit tietävät kaiken oikein, eikä muuta tietoa ole?
"Sinulla ei siis ole tarvetta pelastua vai?
Miten olisi pelko olla "pelastumatta" ja joutuminen "kadotukseen"?
Tai vain halu "pelastua ikuideen elämään"?"
Ei niitä ole ennen kuin uskoo Jumalaan, ainakaan minulla, koska jos et usko Jumalaan et usko myöskään asiaan jolta pitäisi pelastua.
Jos puhutaan kuoleman pelosta, niin kyllä (tietääkseni) kaikki ihmiset kuolevat.
Olisko usko sitten kehitetty siihen toivoon, että elämä jatkuisi kuolemana jälkeen? Näin voi monien uskomuksien kanssa olla. Mielestäni Raamatun ilmoitus ei kuitenkaan ole syntynyt tältä pohjalta, koska se ottaa kantaa, elikkä ennustaa myös maailman tapahtumien kulun, siellä on siis suunnitelma, joka ei koske vain kuoleman jälkeistä. Jos kuvittelisin itseni uskonnottomaan tilaan, niin en usko, että alkaisin uskomaan siksi, että en kestäisi elämän päättymistä. Tiedän kuitenkin, että on ihan sama
mitä tästä sanon, kun se ei kuitenkaan muuta mitään.
"Mitähän ilmoitusta siinä, sehän on ilmoituksia pullollaan, ja millä perusteella pidät sitä totuutena jos kerran sinulla ei ole tarvetta pitää sitä totuutena?"
Raamatussa ilmoitetaan Jumalan suunnitelma. Siinä on kerrottu suunnitelman eteneminen Jeesuksen syntymään asti ja sanottu, kuinka siitä eteenpäin. Sitä voisi pitää käsikirjoituksena tapahtumille.
"Et kai kuitenkaan pidä muita jumaltarustoja totuutena, miksi siis Raamatun?"
Enkö minä ole jo tähän vastanut tässä keskustelussa, jos en niin tässä vielä lyhyesti:
1. Raamatun ilmoitus koskee pitkää aikaväliä, elikkä on "syntymästä" "kuolemaan".
Sen ennustukset toteutuvat ajallaan.
2. Se ei perustu vain yhden ihmisen saamaan ilmoitukseen.
3. Raamatun sanoma on hyvä ja sellainen mitä ihminen ei minun mielestäni olisi saanut aikaan ilman Jumalaa.
"Minä väitän, että joku noista syistä löytyy lähes kaikista uskoontulon taustalta, ellei kyseessä ole sitten lapsenuskoisuus."
Voi olla, että uskoon tulo on ratkaisu toisille ongelmiin, mikä on mielestäni ihan positiivista, itse olen kuitenkin ollut uskossa niin kauan kuin muistan. En siis pysty sanomaan mitään yksittäistä uskon aiheuttajaa, mutta moni asia on vahvistanut sitä.
"Näit sen kömpelönä, samoin näet jokaisen muun uskonnollisen teoksen kömpelönä,"
Ne perustelut ovat kuitenkin jokaista, myös Raamattua kohtaan minulla samat, joten en mielestäni näe asiaa vain oman mielihalun mukaan, vakket sitä haluakkaan uskoa.
"Näin siis Sinulla on muiden kristittyjen tapaan erityinen lukutyyli nimenomaan Raamattua kohtaan - muut kirjat saavat tasapuolisen kohtelun. Tämä suhtautumisero on epäloogista, eikö ?"
Ja noin väität, koska mielestäsi ei ole muuta mahdollisuutta.
"Niin, eikö olekin mielenkiintoista ajatella, että vain yhdellä ihmisellä kautta aikojen saattaa olla oikea Jumala-käsitys ? Muut sitten joutuu Helvettiin kun palvelevat väärää Jumalaa?"
Sitä minä en usko kuitenkaan, että kaikilla maailman ihmisillä olisi jokaisella ihan oma käsitys ja vain yksi olisi riittävän oikeassa.
Ja toisaalta kristinuskon näkökulmasta, ihmiset pelastuvat uskomalla Jeesukseen ja sen luulisi olevan aika yksinkertainen, selvä pohja ja useammilla kuin yhdellä sama.
>>Jos syy on Raamatun ilmoitus, niin ei kai Raamatun ilmoitus ole tarpeeni?> Minulla on siis ollut tarve Raamatun ilmoitukselle?> En kuitenkaan itse osaa sanoa miksi minulle olisi sellainen tarve tullut, nykyaikanahan "kaikki" on selitetty "tieteellisesti".Jos minulla on ennen uskoa ollut tarve saada usko, niin eikö sitä tarvetta ole ateisteilla? >Ja miksi se olisi vain joillain, esim. minulla? Sitähän uskis ei tietenkään voi tietää, kun vain ateistit tietävät kaiken oikein, eikä muuta tietoa ole?>Ei niitä ole ennen kuin uskoo Jumalaan, ainakaan minulla, koska jos et usko Jumalaan et usko myöskään asiaan jolta pitäisi pelastua.>Jos puhutaan kuoleman pelosta, niin kyllä (tietääkseni) kaikki ihmiset kuolevat.>Olisko usko sitten kehitetty siihen toivoon, että elämä jatkuisi kuolemana jälkeen? Näin voi monien uskomuksien kanssa olla.>Mielestäni Raamatun ilmoitus ei kuitenkaan ole syntynyt tältä pohjalta, koska se ottaa kantaa, elikkä ennustaa myös maailman tapahtumien kulun, siellä on siis suunnitelma, joka ei koske vain kuoleman jälkeistä.>Jos kuvittelisin itseni uskonnottomaan tilaan, niin en usko, että alkaisin uskomaan siksi, että en kestäisi elämän päättymistä. Tiedän kuitenkin, että on ihan sama
mitä tästä sanon, kun se ei kuitenkaan muuta mitään.Enkö minä ole jo tähän vastanut tässä keskustelussa, jos en niin tässä vielä lyhyesti:
1. Raamatun ilmoitus koskee pitkää aikaväliä, elikkä on "syntymästä" "kuolemaan".
Sen ennustukset toteutuvat ajallaan.
2. Se ei perustu vain yhden ihmisen saamaan ilmoitukseen.
3. Raamatun sanoma on hyvä ja sellainen mitä ihminen ei minun mielestäni olisi saanut aikaan ilman Jumalaa.
Raamatun kertomusten aikaväli on noin neljätuhatta vuotta, joka voidaan laskea sen väitetyistä elinajoista, huvittavinta siinä vain on, että sitä ennen on monet kuttuurit jo kukoistaneet.
Kuteen tiedämme,laski Arkkipiispa James Usser Raamatunperusteella maailman luodun Sunnuntaina lokakuun 23 päivänä 4004 eKr.
Raamatun ennustukset ovat sen verran tulkinnanvaraisia, ettei niistä kukaan voi sanoa mitään varmaa.
Muuten juutalaiset laskivat maailman luodun 27.9 3761 eKr, eli ilmeinen ristiriita siinäkin?
Mayat muuten laskivat sen luodun 13.8 3114 eKr noin kuriosiitin vuoksi ilmoitan.
Tiede laskee sen iäksi lähes 14 miljaardia vuotta, että uskoo ken mitä haluaa.
>>2. Se ei perustu vain yhden ihmisen saamaan ilmoitukseen.
Pidät Raamattua teoksena, joka pitää ottaa kokonaisuutena. Kuitenkin luit Koraanin vain osittain. Miten voit väittää, että perustelut näkemyksestäsi Raamatusta ja Koraanista ovat samalla viivalla ? Miksei Koraania tarvitse ottaa kokonaisuutena ? Eikö tämä ole epäloogisuutta suhtautumisessasi ko. kirjoihin ?
Tämä keskustelu menee alueelle, josta minun on turha enää jatkaa ja kun olen sanonut kantani pääasiassa ja kun olen epälooginen, yksinkertainen, tietämätön, pelkuri, taitaa olla paras lopettaa tämänkertainen keskustelu tähän.
Kiitos ja näkemiin ja kuulemiin, toivottavasti vältät kuoleman pelon, koska se on huono syy tulla uskoon, minun mielestäni.
"Pidät Raamattua teoksena, joka pitää ottaa kokonaisuutena. Kuitenkin luit Koraanin vain osittain. Miten voit väittää, että perustelut näkemyksestäsi Raamatusta ja Koraanista ovat samalla viivalla ? Miksei Koraania tarvitse ottaa kokonaisuutena ? Eikö tämä ole epäloogisuutta suhtautumisessasi ko. kirjoihin ?"
Kyse oli enemmänkin tästä:
Jos alkaisin opettamaan muslimeja miten heidän tulee ottaa oma usko tai harjoittaa sitä, pitäisi minun olla tietoinen koko kirjan opetuksesta.
Jos alkaisin opettamaan miten tulee ymmärtää Raamattu ja harjoittaa sen opetusta, pitäisi minun olla tietoinen koko kirjan opetuksesta.
Perustellessa omaa uskoa on tietenkin hyvä olla kaikesta tietoinen, mutta tässä tapauksessa minulle riittää Raamatun kohtalainen tunteminen ja Koraanin kohtalainen tunteminen.
Jos joku huomaa minulla vääriä käsityksiä ja pystyy myös perustelemaan ne, niin kyllä minä ne kuuntelen.
Nyt olen taas kertonut oman näkemyksen täälä ja ymmärrän, jos ei kiinnosta tai kelpaa, pääasia on minun kannaltani, että ihmiset saavat kuulla muitakin "todistuksia".
Elikkä hyvää jatkoa sinullekkin vaan.
Hihhulit ottaa turpiin täällä, mutta mitäs luulette, pohtiiko esim. "jeesusteleva kiihkohihhuli" omaa uskoaan kun hänelle on selvitetty osa hänen uskonsa epäloogisuuksista. Eipä taida, hihhulimme pistää "hangesta hautaan kieltä rautaan uudestaan ja uudestaan", voi voi.
Toivottavasti joku ymmärsi.
Kirjoitat: "Raamatussa on myös se ovela puoli, että ateisti ei osaa lukea sitä.
Tietenkin ateisti ymmärtää suurimman osan niistä sanoista, mutta jos pitäisi muodostaa jotain johdon mukaista tai loogista, niin se onnistuu yleensä suunnilleen yhden jakeen matkan verran. En tällä myöskään tarkoita tulkinta kysymyksiä, kun kyse on mielestäni enemmänkin kokonaisuuden hallitsemisesta.
Ymmärtäisin ateistin lukutavan muuten hyvin, mutta kun he kuitenkin muita kirjoja vaikuttavat osaavan lukea järkevästi."
Sitten lainaat Koraanista yhden kohdan (vrt. jakeen), jonka perusteella sanot sen olevan kömpelö (ja taas edellisessä viestissä kokonaisuudella ei ollutkaan merkitystä). Siis juuri samoin miksi väität ettei ateisti osaa lukea Raamattua. Pystytkö jo tunnustamaan selkeästi eroavan suhtautumisesi Raamattuun ? Eihän siinä sinänsä mitään pahaa ole (vaikka se hieman lapselliselta tai epäloogiselta voi kuulostaakin).
Miten muuten on, miksi luulet muslimien uskovan, että Koraani on "Allahin ilmoitus" ja "totuus" ? Heidän mielestään Raamattu on sepitystä ja he sanovat yhtä kiihkeästi, ettei ateistit vaan osaa lukea Koraania oikein huomatakseen Allahin tahdon (miksi Sinä osaisit). Tarvitaan melkoisen väkevät perustelut siitä, että he ovat koko ajan väärässä ja Sinä oikeassa. Osaatko ajatella asiaa yhtään objektiivisesti vai hämärryttääkö uskosi järjen totaalisesti ?
...joten kommentoin vielä tähän tätä:
Kirjoittanut: mitä mieltä olet 5.3.2006 klo 23.12
"Sitten lainaat Koraanista yhden kohdan (vrt. jakeen), jonka perusteella sanot sen olevan kömpelö (ja taas edellisessä viestissä kokonaisuudella ei ollutkaan merkitystä)."
Muistaakseni sanoin kyseisessä lainauskohdassa, sen olevan yksi esimerkki "kömpelöydestä", jonka jo aiemmin sanoin olevan kuitenkin tois arvoinen perustelu.
>
Mikä sitten on ensiarvoinen perustelu ? Kuitenkin kömpelöydestä päättelit, että Koraani on vain ihmisten kirjoituksia ilman jumalallisuutta. Jos Jumalaan uskomaton ottaa jakeen Raamatusta ja perustelee sillä Raamatun ristiriitaiseksi tai kömpelöksi, onko se mielestäsi oikea toimintatapa ? Jos ei ole, miksi toimit itse samoin ?
"Mikä sitten on ensiarvoinen perustelu?"
Tässä tärkeämpiä perusteluita:
1. Raamatun ilmoitus koskee pitkää aikaväliä, elikkä on "syntymästä" "kuolemaan".
Sen ennustukset toteutuvat ajallaan.
2. Se ei perustu vain yhden ihmisen saamaan ilmoitukseen.
3. Raamatun sanoma on hyvä ja sellainen mitä ihminen ei minun mielestäni olisi saanut aikaan ilman Jumalaa.
"Jos Jumalaan uskomaton ottaa jakeen Raamatusta ja perustelee sillä Raamatun ristiriitaiseksi tai kömpelöksi, onko se mielestäsi oikea toimintatapa?"
Ei ole oikein, varsinkaan jos vääristää asiaa.
Mutta kömpelöys mielipiteeni ei perustunut vain siihen yhteen kohtaan, vaan saamaani kokonais kuvaan Koraanista. Olen siis lukenut muutakin ja lisäksi kuullut ja nähnyt muslimi toiminnasta.
"Jos ei ole, miksi toimit itse samoin?"
Sori jos olen vääristänyt asiaa.
Perustelut:
1. Mitkä ennustukset toteutuu/on toteutunut ? Kyllähän Nostradamuksen ennustukset ovat myös toteutuneet joidenkin tulkintojen mukaan - ja monen muun. Se mitään Jumalaa tarvitse.
2. Näin on, Raamattuhan perustuu yhden kollektiivin päätökseen, mitkä kirjoitukset on Jumalan sanaa (ja mitkä ei) ja mitkä on Jumalan sanaa tietyin muokkauksin. Minusta tämä ei kuitenkaan vaikuta ollenkaan jumalalliselta.
3. Kts. edellinen: hyvin on sisältö ilman Jumalaa kasattu. Moni muukin uskonnollinen (tai ei-uskonnollinen) teos on myös hyvä vai voitko pitää esim. buddhalaisten tai hindujen oppeja läpensä pahoina (ja onhan kristittyjen Raamatussakin murhaa eli pahaa) ?
Mikään näistä ei sulje Koraania jumalallisuuden ulkopuolelle.
Lainaus: "Ei ole oikein, varsinkaan jos vääristää asiaa.
Mutta kömpelöys mielipiteeni ei perustunut vain siihen yhteen kohtaan, vaan saamaani kokonais kuvaan Koraanista. Olen siis lukenut muutakin ja lisäksi kuullut ja nähnyt muslimi toiminnasta."
Kokonaiskuvaan Koraanista ? Mitä et edes lukenut kokonaan ? Täyttyykö tässä vääristelyn tunnusmerkit. Entä jos lukee Raamattua täsmälleen sanasta sanaa, onko se vääristelyä ?
Minäkin olen kuullut ja lukenut kristittyjen toiminnasta esim. ristiretkien aikaan. En voi pitää kristinuskoa sen perusteella kovin hyvänä.
Lainaus: ""Jos ei ole, miksi toimit itse samoin?"
Sori jos olen vääristänyt asiaa."
Juuri tästä oli kyse: luet Raamattua aivan eritavoin kun Koraania. Arvostelet Koraania aivan eri lähtökohdasta kuin Raamattua. Toivottavasti nyt sait pointin.
>1. Mitkä ennustukset toteutuu/on toteutunut ?
Jos et niitä näe, niin en voi auttaa.
>2. Näin on, Raamattuhan perustuu yhden
>kollektiivin päätökseen.
Olen erimieltä.
>3. ...teos on myös hyvä vai voitko pitää esim.
>buddhalaisten tai hindujen oppeja läpensä
>pahoina (ja onhan kristittyjen Raamatussakin >murhaa eli pahaa)?
Ne muut ovat kuitenkin minun mielestäni ihmis lähtöisiä sen opin perusteella, jotka kyllä tunnen, vaikka en kaikkia lauseita ulkoa muista ja siitäkin huolimatta vaikka niissä voikin olla positiivisia piirteitä.
Jos Raamatussa on murhaa se ei kuitenkaan opeta murhaamaan mielestäni. Enkä toisaalta hylkäisi muitakaan kirjoja vaan siksi, jos siellä on murha.
>Mikään näistä ei sulje Koraania jumalallisuuden
>ulkopuolelle.
Minun mielestäni kyllä, mutta en osaa nyt paremmin auttaa sinua näkemään eroa.
>Täyttyykö tässä vääristelyn tunnusmerkit. Entä
>jos lukee Raamattua täsmälleen sanasta sanaa,
>onko se vääristelyä?
Etkö tosiaan tiedä mitä vääristely on? Jos sanot Raamatussa lukevan jotain, mikä ei pidä paikkaansa, se on vääristelyä.
>En voi pitää kristinuskoa sen perusteella kovin
>hyvänä.
Ristiretket eivät ole mielestäni kristinuskon tai ainakaan Jeesuksen opetuksen mukaisia, joten en arvostelisi kristinuskoa sillä perusteella.
>Juuri tästä oli kyse: luet Raamattua aivan
>eritavoin kun Koraania. Arvostelet Koraania
>aivan eri lähtökohdasta kuin Raamattua."
Mielestäni tuo ei pidä paikkaansa, mutta jos et voi muuta uskoa, niin ei voi mitään.
>Toivottavasti nyt sait pointin.
Pointti tai käsitys minkä tästä keskustelusta olen saannut on se, että sinä et taida halutakkaan "kuulla", tai sitten minä en osaa "puhua". Joka tapuksessa en näe tämän keskustelun jatkamisessa mitään järkeä, koska en nyt osaa paremmin selittää.
Lopuksi kysyisin, miksi mielestäsi olisi parempi uskoa Koraanin opetukseen ennemmin kuin Raamatun?
1. Nimeä toki toteutunut ennustus.
">2. Näin on, Raamattuhan perustuu yhden
>kollektiivin päätökseen.
Olen erimieltä."
Kyse ei ole mielipideasiasta. Noin Raamattu on koottu.
3. Miten se sulkee pois sen, että kristillisyys ei olisi ihmislähtöinen, jos se kerran on samanlainen kuin mitkä tahansa muut uskonnolliset kirjoitukset ?
Vääristely lienee sama, mitä kristityt nimittävät tulkinnaksi (vrt. amalekilaisten hävittäminen, jossa Raamatun "kyllä" tulkitaan: "ei").
Arvostelet islaminuskoa muslimien tekojen perusteella. Miksei kristinuskoa voi arvostella kristittyjen tekojen perusteella ? Kiinnitä taas huomio epätasa-arvoiseen käsittelytapaasi. Liekö tämä enää mielipiteestä kiinni, jos kirjoitat suunnilleen suoraan eri arviointiperusteet Koraaniin uskoville kuin Raamattuun.
En ole kummankaan näkökulman puolella - perään samanarvoista kohtelua Koraanille ja Raamatulle, minkä huomasin Sinulta puuttuvan väitteistäsi huolimatta. Olen molempia aatesuuntia vastaan ja yleensäkin vastaan kaikkea, mitä ei haluta todistaa (eli: "usko, älä mieti") tai mikä on peräisin yhdestä lähteestä (ns. yksisilmäinen käsitys). Ihmettelen sitä, miten ihmiset voivat sulkea silmänsä muilta ajatuksilta noin totaalisesti, mutta kait tuo kristinusko murentuisi niin kovin helposti, jos sitä alkaisi tarkastella objektiivisesti.
"Arvostelet islaminuskoa muslimien tekojen perusteella. Miksei kristinuskoa voi arvostella kristittyjen tekojen perusteella?"
Sanoin vähän epäselvästi varmaan aikaisemmin, mutta en arvostele islminuskoa muslimien tekojen perusteella, vaan sen uskon opin perusteella. Muslimithan voivat toimia vastoin islamin oppeja, eikä niistä toimista voi uskontoa syyttää.
Arvostelet islamia oppien perusteella - oppien, joita et edes tunne (kun et lukenut kokonaan esim. sitä Koraania) ? Voi voi, ja väität olevasi tasa-arvoinen ?
Muihin esittämiini kohtiin ei tainnut olla enää mitään piipitettävää - eiköhän tämä keskustelu lähene loppuaan.
Kas kummaa, ei siis ole todisteita! Taitaa olla niin että todisteita löytävät ne jotka niitä haluavat löytää. Ja perimmäinen syy niiden "löytämiseen" on ihmisen itsekkyys. Ei haluta myöntää että tässä tämä elämä on, syntymä ja kuolema. Aivan samalla tavalla kuin koiralla tai vaikkapa simpanssilla. Että olisimme jotakin suurta ja tärkeää..
Miksi minä sitten ole löytänyt todisteita? Eräällä sivulla tässä paikassa oli alareunassa linkki jossa ihmiset kertovat omasta ihmeparanemisestaan. Kyllähän jokainen huomaa että alämä on tässä, mutta minulle tuo vastaus ei ole riittänyt, hyvä jos se riittää sinulle.
Tuli taas liuta kirjoitusvirheitä, en tehnyt niitä tahallani vaan minun pitäisi kirjoittaa hitaammin tällä koneella. Olen pahoillani niistä virheistä, halusin vain kertoa sinulle että olen kyllä itse löytänyt todisteita, mutta uskominen ei ole todisteiden varassa uskomista vaan sen että oikeasti on tullut uskoon ja on usko.
Siksipä juuri kun Sinä HALUAT löytää todisteita. Jos väitän että olen kokenut ihmeparannuksen, niin ei siinä paljon uskovaisten puolelta kysellä sen enempää asian oikeasta laadusta. Kuinka objektiivisesti Sinä tarkastelet/ajattelet kuulemiasi ihmetekoja?
Usko, usko usko, mitään väliä mihin uskoo kunhan vain uskoo.
Todisteilla mitään väliä, ainoastaan uskolla.
Uskon että saunatonttu tulee pian ja tappaa kaikki muut ihmiset paitsi minut, joten muilla ihmisillä ei ole mitään väliä koska he kuolevat kuitenkin pian saunatontun käsissä.
Tämän tiedän totuudeksi, koska elävä saunatonttu on sen minulle paljastannut.
Kun uskon saunatonttuun niin silloin totuus avautuu minulle, ei ennen sitä.
Ei mitään.
Kaikki.
näkökantasi, mutta kuinka se selittää Jumalasta? Kaikki on tietysti melkein täydellistä, mutta kuinka se silti todistaisi Jumalasta? Mikä on silloin Jumalasi, onko se joki sinun ulkopuolellasi oleva tTaivaassa suva valkopartainen hahmo, via mitä? Onko se sinulle jokin persoonallinen hahmo? Isä?
Mitä ajattelisit jos sanoisin, ettei tällaista hahmoa olekaan. Jumaluus on jotain ihan muuta. Se on jonkinlainen elämänvoima meissä kaikissa maailmassa esiintyvissä asioissa. Jumalasi on sinussa (myös kaikki se jumalan voima, josta Jeesus opetti). Jos etsit Jumalaasi, on hän hukassa. Rukous on hiljentymistä oman viisautesi puoleen, joka tietää kaikki, jopa ajatuksesi. Jumalasi ei ole kauempana kuin sinä itse olet, tai sinun naapurisi on tai se halveksimasi puliakka.
Jos et voi jonkun ihmisen käytöstä sietää tai halveksit jotain, ongelma onkin sinun sisäinen. Lopulta. Sillä tällöin et ole sinut oman itsesi kanssa. Sinä kiellät myös itseltäsi tällaiset tunteet.
Kun ymmärrät kaiken, hyväksyt kaiken.
Ja kohtelet muita niin kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan.
Jos et usko, niin parjaapa naapuriasi ja katso mitä tapahtuu... Ja huomaa myös tulevat tilanteet, kenties ne ovat seurauksia tästä, vaikket niitä ennen olisikaan osannut yhdistää tähän.
Ja vielä tästä parjaamisesta tuli mieleen, että jos me haukumme jotain, tämä niin meissä kuin ympärillämme oleva viisaus rekisteröi kaiken. Täten meidän omat ajatuksemme ja tunteemme tulevat entistä vaikeammiksi tunnustaa, ku olemme kovasti tuominneet ympärilämme olvat. Ja heidän vapauttamisensa tietäisi itsemme vapauttamista.
>>Mitä ajattelisit jos sanoisin, ettei tällaista hahmoa olekaan. Jumaluus on jotain ihan muuta. Se on jonkinlainen elämänvoima meissä kaikissa maailmassa esiintyvissä asioissa. Jumalasi on sinussa (myös kaikki se jumalan voima, josta Jeesus opetti).
Tämäpä mielenkiintoista, koska Jumalasta
ei ole mitään todisteita niin eikö
kannattaisi ruveta ateistiksi siltä
varalta, jos Jumala on olemassa mutta
ei olekaan kristitty?
Mikäli ei oteta huomioon vaikka punaisen merenpohjasta löydettyjä egyptiläisten tavaroita ja sateliitistakin kuvattua arat-vuoren arkkia, niin suurin todistus on Pyhä Henki.
Uudesti syntyneissä kristityissä vaikuttava Pyhä Henki. Jumalan voiman ilmentymät ovat myös vaikuttavia todisteita. Miljoonat ihmeparantumiset, raajojen kasvamiset, kuolleista heräämiset JEESUKSEN nimessä ja voimassa. Esim. seuraavien evankelistojen elämästä lukemalla saa näistä tietoa: Smith Wigglesworth, Katrin Kulman, John Wesley, Rees Howells, Peter Youngreen, Reinhard Bonnke, ym maailman kuulut evankelistat.
Hei,
Olin eräässä kokouksessa, jossa pyydettiin lavan eteen ja rukoiltiin sairaiden puolesta. En muistanut sairasta polveani ja en mennyt eteen.
Silloin yleisön joukosta tuli minulle tuntematon henkilö ja sanoi tiedonsanat: Täällä on vielä henkilö, jolla on pistävä kipu polven alapuolella. Näin todella oli olin ontunut kaksi viikkoa ja siinä oli kierukka tähystysleikkaus kunnossa. Kipu hävisi välittömästi aloin juosta ja nyt kuukauteen ei kipua ole ollut. Tiedän Jeesuksen parantaneen minut. Äidilläni on kaksi vastaavaa omakohtaista kokemusta. Lisäksi Jumala on vapauttanut minut irtosuhteista, alkoholista ja nuuskasta, joita käytin säännöllisesti lähes 20 vuotta, ennen kuin elävä Jumala löysi minut. Tästä on jo kolme vuotta, eikä tee ko. asioita edes mieli.
Voi olla että parannuit fyysisestä sairaudesta jonka todennäköisesti kuvittelit. Sitten menit ja korvasit sen psyykisella sairaudella tai sitten vedät niin vahvoja lääkkeitä. Hienoa kumminkin on se sinulla mielikuvitus luistaa.
Taisit muuten maksaa itsesi kipeäksi joukkohysteria kokouksessa.