Tällä foorumilla on yritetty kiistää, että Venäjä aikoi hyökätä maailmanhistorian suurimmin joukoin länteen heinäkuussa 1941 - ja väitetty sitä vain Suvorovin teoriaksi.
Kokeillaanpa keskustella siitä aiheesta suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Otan nyt aluksi eversti Erkki Nordbergia:
"Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli koko maailman valloittaminen. Pyrkimys manifestoitiin Puna-armeijan silloisen ylipäällikön, kenraali Tuhatsevskin marssikäskyssä, jonka hän antoi hyökätessään vuonna 1920 kohti Varsovaa. "Lännessä ratkaistaan maailmanvallankumouksen kohtalo. Tie yleiseen maailmanpaloon vie Puolan ruumiin yli. Vilnaan, Minskiin, Varsovaan!" Yleisenä sotilaspoliittisena pyrkimyksenä oli sytyttää maailma palamaan kapitalismin kukistamiseksi ja vähintään Euroopan bolsevisoimiseksi."
"Koko maailman valloittamisen halu näkyi myös Stalinin strategisessa toiminta linjassa. Saksan ja Venäjän välinen Ribbentrop-sopimus solmittiin vuonna 1939 vielä ensisijaisesti siksi, että olisi saatu aikaan sota kapitalististen valtioiden välille. Kun kapitalistit olisivat uuvuttaneet toisensa taisteluissa, Neuvostoliitto olisi korjannut sodan hedelmät. Eurooppa tai ainakin pääosa siitä voitaisiin sen jälkeen helposti siepata." (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, sivu 117)
Kokeillaanpa keskustella siitä aiheesta suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Otan nyt aluksi eversti Erkki Nordbergia:
"Stalinin ja Neuvostoliiton tavoitteena oli koko maailman valloittaminen. Pyrkimys manifestoitiin Puna-armeijan silloisen ylipäällikön, kenraali Tuhatsevskin marssikäskyssä, jonka hän antoi hyökätessään vuonna 1920 kohti Varsovaa. "Lännessä ratkaistaan maailmanvallankumouksen kohtalo. Tie yleiseen maailmanpaloon vie Puolan ruumiin yli. Vilnaan, Minskiin, Varsovaan!" Yleisenä sotilaspoliittisena pyrkimyksenä oli sytyttää maailma palamaan kapitalismin kukistamiseksi ja vähintään Euroopan bolsevisoimiseksi."
"Koko maailman valloittamisen halu näkyi myös Stalinin strategisessa toiminta linjassa. Saksan ja Venäjän välinen Ribbentrop-sopimus solmittiin vuonna 1939 vielä ensisijaisesti siksi, että olisi saatu aikaan sota kapitalististen valtioiden välille. Kun kapitalistit olisivat uuvuttaneet toisensa taisteluissa, Neuvostoliitto olisi korjannut sodan hedelmät. Eurooppa tai ainakin pääosa siitä voitaisiin sen jälkeen helposti siepata." (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, sivu 117)
Vastaukset 147
Vanhimmat
Näinhän ei käynyt, joten kysyn, mitä sitten?
Kyllä maailmaan ääntä mahtuu...ja suunnitelmia, niitä villejäkin. Nehän eivät vielä sinällään merkitse yhtään mitään.
Jos hyväksyt Saksan hyökkäyksen sillä perusteella, että "Nl aikoi hyökätä", niin sittenhän hyväksyt kaikki muutkin hyökkäykset samalla perusteella?
Onko vaikea hyväksyä se, että N:liitto oli sittenkin laajenemaan pyrkivä imperialismi? Eikä pyytetön pienten maiden "vapauttaja"?
Sanon heti, että en sitten ole mikään Putkinen, joten siitä on turha sönköttää.
vaikea hyväksyä NL:n suunnitelleen hyökkäystä länteen? Millainen käsitys mahtoi Saksalla olla NL:n suunnitelmista hyökätä? Oliko ennaltaehkäisevä isku? Niinkuin talvisota oli. Suomessahan suunniteltiin hyökkäystä Pietariin jo pari vuosikymmentä aikaisemmin!
"Suomessahan suunniteltiin hyökkäystä Pietariin jo pari vuosikymmentä aikaisemmin!"
Taas vedetään kuittaukseksi ne Suomen teot esiin, kun alkaa NL:n teoista tulla vaivautunut olo.
Eli mikä oli vastauksesi?
Tottakai. Uhka pitää ola aito.
näyttää että aina voi vetäistä jotain muutakin esiin. Ajatteletko tosiaan että "Näkökulmalle" tuli samalla tavalla kiusaantunut oli NL:n suunnitelmista hyökätä länteen kuin sinulle tuli muistutuksesta suomalaisten Pietarisuunnitelmista?
Nyt EI ollut puhe Suomesta, vaan N:liitosta. Tämä on pointti. Ei aina yritetä vetää muita asioita, vaan keskustella siitä, mistä avauksessa oli puhe.
äläkä ryhdy pohtimaan mistä joku kirjoittaja vaivautuu!
Samat sanat, älä ryhdy pohtimaan sitä pohtijaa, joka pohtii, mistä joku kirjoittaja vaivautuu!
Lisää eversti Nordbergia samasta kirjasta:
"Stalin oli pitänyt vuonna 1939 salaisen puheen, jonka mukaan "Neuvostoliiton intressinä oli saada Saksa ja englantilais-ranskalainen blokki mahdollisimman pitkään sotaan!" Toukokuussa 1941 hän ilmoitti sota-akatemiassa pitämässään puheessa, että "nyt kun olemme tulleet voimakkaiksi, nyt meidän täytyy siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen". Andrei Zdanov sanoi puolestaan sodan aattona Pääsotaneuvostossa: "Sodat Puolaa ja Suomea vastaan eivät olleet puolustussotia. Olemme jo astuneet hyökkäyspolitiikan tielle." Rajan tuntumaan kuljetettiin miljoona tonnia polttoainetta ja keskitettiin 170 000 rautatiepioneeria muuntamaan Keski-Euroopan kapeampia rautateitä leveämmiksi. Käytössä oli myös panssarivaunuja, joista poistettiin telaketjut, jotta ne kiitäisivät kumisilla telapyörillään nopeammin Saksan autobahneilla. (Vesikansa 1996; Rentola 1994, 336.)
Neuvostoliitto keskitti lopulta länteen 258 divisioonaa, 23 000 panssarivaunua, joista 2 040 oli ajanmukaisia, 116 000 kenttätykkiä ja kranaatinheitintä sekä 13 300 toimintavalmista lentokonetta, joista 3 700 oli moderneja. Maailmanhistorian suurimman hyökkäysmuodostelman oli oltava valmiina 10.7.1941 mennessä. Lvovin mutkaan keskitetty 122 divisioonan ryhmittymä, jolla oli päähyökkäystehtävä, alkoi olla ryhmittyneenä kesäkuun lopulla. Venäläisten kartat olivat Saksan hallussa olevalta alueelta ja ensimmäiseksi annetut käskyt hyökkäystehtäviä. Saksalla oli samaan aikaan idässä 151 divisioonaa, 3 580 panssarivaunua, joista 1 106 oli ajanmukaisia, 7 184 kenttätykkiä ja noin 13 000 kranaatinheitintä sekä noin 2 000 toimintavalmista lentokonetta. Alivoimaisten saksalaisten joukkojen hyökkäys alkoi 22.6.1941, jolloin Puna-armeija oli vasta ryhmittymässä hyökkäykseen. (Ahto 2001a, 73-74.) --
Puna-armeijan toisen maailmansodan alun hyökkäykselliset aikeet on nyttemmin myönnetty myös Venäjällä. Joukot oli ryhmitetty syvien operaatioiden opin mukaisesti hyökkäysryhmitykseen. Ei ollutkaan ihme, että saksalaiset löivät Puna-armeijan joukot niin helposti ja kykenivät etenemään kesän sekä syksyn 1941 aikana Venäjän ydinalueiden kautta aina Moskovan porteille saakka." (sivu 174)
Puna-armeijan toisen maailmansodan alun hyökkäykselliset aikeet on nyttemmin myönnetty myös Venäjällä.
No, annapa tulla niitä lähteitä sitten. Muista toki, ettei nyt vain Suvorov riitä, vaan taästä täytyy olla julkaistu tutkimus, tai peräti sarja sellaisia.
Lähdeviittaus tehdään näin:
1.Tutkimuksen tekijät
2.Tutkimuskohde
3.Julkaisija ja julkaisuvuosi
4.ne sivut, joihin viittaat
Lyö faktasi peliin, ja pelaa vastustajasi nyt kerralla pois pelistä tässä asiassa!
En haluaisi leimautua tässä keskustelussa J. Putkisen puolustajaksi, mutta en nyt oikein ymmärrä mitä oikein kaipaat. Putkisen ensimmäisessä viestissähän on mainittu lähdeteos ja toisessa viestissä todetaan lähteen olevan sama. Sivunumero mainitaan. Kyllä tästä pitäisi kyetä lähde päättelemään.
Putkinen vaan puhuu venäläisistä lähteistä. Niin että olisi kai reilua esittää ne, jos niitä on.
Tai sinä et kaipaa, uskot muutenkin?
Ette Putkisen lähteitä kuitenkaan usko vaikka lähteenä olisi itse Suomen laki, kun sen on esittänyt kerran Putkinen.
Putkisen "uskottavuudesta" ? Ite se on sen menettäny........
En nyt joka sanaa lukenut kuin vekseliä, mutta mielestäni tässä ei viitattu mihinkään muuhun kuin Nordbergiin. Vai katsotko, että viitatessaan johonkin lähteeseen täytyisi erikseen viitata vielä kaikkiin niihin lähteisiin joihin oma lähteensä on tukeutunut?
Ja minä yritin kyllä tuoda esiin sen, että en ole tässä hommassa puolustamassa J. Putkista, enkä todellakaan ole samaa mieltä hänen kanssaan läheskään kaikista asioista. En vain ymmärrä teidän hysteriaanne väittää vastaan aivan kaikessa mitä hän kirjoittaa. Luulisi hänen teksteissään riittävän asiallisellekin kritiikille tilaa. Eli tässä näyttää sokea taluttavan rampaa.
Merkitseekö tuo nyt sitten sitä, ettei lähdettä olekaan?
Turhan monitulkintaisia nämä vastaukset...kenties tarkoituksella?
Putkisen väitteeseen Venäjän hyökkäyksestä????
"Ehkäiseviä iskuja" on tehty, ja tullaan varmasti tekemään, oli ne sitten oikeutettuja tai ei. En väitä mitään.
Mutta kun Putkinen tuolla viestissään (jos viitsisit lukea) puhuu venäläisistä lähteistä, luulisi hänen kai esittävän ne, eikö totta?
En tahdo mitään muuta, enkä tahdo "alistaa" Putkista, vain lähteistä olen vilpittömän kiinnostunut, enkä Putkisesta sinänsä. Historiasta, historiasta.
Puhut siis jostain toisesta threadista? Tässä threadissa Putkinen on viitannut vain Nordbergiin ja siitä oli puhe. En jaksa muistaa koko Putkisen tuotantoa ulkoa.
Tai jos Putkinen nimenomaan tässä threadissa viittaa venäläisiin lähteisiin, niin voisitko kertoa missä kohtaa.
Etkö käsitä, että, jos lainaus on jostain teoksesta tms. , on se uskottava/epäuskottava RIIPPUMATTA siitä kuka sitä lainaa.
Uskotko itse? Yhtä vähän kumpikaan meistä on osoittanut uskovansa niihin. Minulla ei yksinkertaisesti ole perusteita olla mitään mieltä asiasta. En voi asettaa Nordbergia kyseenalaiseksi, mutta en voi myöskään lähteä torvet ja rummut raikuen häntä tukemaankaan.
Tuo Putkisen kommentointi omaan aloitukseensa, ja sen viimeinen kappale.
Onhan Putkinen viitannut suomalaisista Ahtoonkin jo... oletkohan lukenut nyt, ennenkuin kommentoit?
lainannu valikoivasti. Siltä meni uskottavuus.....
Ymmärrän tuon lainauksen kyllä siten, että se on kauttaaltaan Nordbergin tekstiä, eli Nordberg viittaa Ahtoon ja viittaus on hänen tekstissään. Samoin Nordberg toteaa, että hyökkäysaikeet on tunnustettu Venäjällä (vai miten se nyt meni). Jos luet huolellisesti sen tekstin ja katsot lainausmerkit, niin tämän pitäisi käydä selville.
Ei se tuota lainausta (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, sivu 117), minkä Putkinen on lainannut, tee epätodeksi.
Onko tuo teksti epäuskottava sen takia, että Putkinen sitä lainasi? Ei tasan varmasti ole.
Niin, sinä nyt sanot tuon minulle. Saat tästä myös itse ohjeen kunnollisen lähdeviitteen tekemiseen:
1.Kirjan tekijä/t
2.Kirjan nimi
3.Painopaikka ja vuosi
4.Sivu, johon viitataan
Mikä on Ahton kirjan nimi? Milloin se on painettu?
(Miksi sinä muuten olet Putkisen varamies nyt?)
Graduni on kyllä ajat sitten hyväksytty eikä viittaustekniikkaani puututtu, joten eiköhän tämä viittaaminen tarvittaessa onnistu. Nordbergin kirjassa, jossa siis on tuo viittaus Ahtoon, on lähdeluettelo, jossa Ahton kirjan kohdalla lienee tuo Nordbergin käyttämä Ahto 2001a. Jos näin on, on Nordbergin viittaus täysin oikean viittaustekniikan mukainen. Ahto on ilmeisesti julkaissut 2001 useampia teoksia, jolloin vuosiluvun perään kirjoitetaan aakkonen erottamaan samana vuonna julkaistut teokset toisistaan. Kaikkia mainitsemiasi seikkoja ei kirjoiteta alaviitteeseen, vaan ne kirjoitetaan lähdeluetteloon tieteellisessä tutkimuksessa. Koska Putkinen ei viittaa Ahtoon, vaan Nordbergiin, olisi häneltä erheellistä lähteä muuntamaan tämän tekstiä. Viittaus Nordbergiin taas tuntuisi olevan kunnossa, joskaan painopaikkaa ei ole mainittu. Lähde on kuitenkin yksilöitävissä Putkisen antamilla tiedoilla ja Putkisen teksti ei ole tieteellinen tutkimus (tästä kai olemme samaa mieltä?), jossa viittaustekniikan täytyisi olla tieteelliseltä tutkimukselta vaaditun mukaista.
Jos yrität jotenkin leimata minua putkissympatioilla, niin anna mennä vaan. Itse yritän pysyä asiassa.
"Onko tuo teksti epäuskottava sen takia, että Putkinen sitä lainasi? Ei tasan varmasti ole. "
Putkisen ollessa kyseessä pitäisi nyt etsiä ko. kirjasta ko. sivut ja katsoa tarkkaan mitä siinä lainauksen ympärillä sanotaan. Hyvä esimerkki tuli Nimierkiltä:
Lue ensin tästä ketjusta Putkisen lainaus otsikolla 'Lisää todisteita'. Lue sen jälkeen N-erkin vastaus 'Putkinen historian vartijana'. Huomaa, miten sujuvasti Putkinen lainaa omiin tarkoituksiinsa keskeltä sellaista tekstiä mitä hän itse yrittää täällä kiistää!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014423750
Lainasin eversti Nordbergia, joka on viitannut, mm. eversti Sampo Ahtoon ja "venäläisiin lähteisiin". Siis Putkinen ei ole vielä viitannut venäläisiin lähteisiin.
Toivon keskustelua nimenomaan suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, enkä hedelmätöntä juupas - eipäs väittelyä.
No pitää etsiä sitten. Kuitenkaan ei pidä ensi kädeltä tyrmätä lainausta vain sen takia, että se on Putkisen lainaama. Eikä sillä ole merkitystä, mitä tarkoitusta varten se on lainattu, jos se lainaus itsessään on tosi ja pitää paikkansa.
Muutenhan Nimierkinkään lainauksia ei pidä ottaa yhtään todesta, koska hänkin voi lainata vain "omia tarkoituksia varten".
"Muutenhan Nimierkinkään lainauksia ei pidä ottaa yhtään todesta, koska hänkin voi lainata vain "omia tarkoituksia varten". "
Putkinen nyt on jäänyt ainakin kahdesti kiinni, jos ei nyt suoranaisesta valehtelusta niin valikoivasta lainailusta. Nimierkkiä ei ole vielä "käräyttänyt" kukaan.
Miten se liittyy suoriin lainauksiin jonkun muun teoksista? Valehtelevatko nämä teokset silloin, kun Putkinen niitä lainaa?
Vai ettekö kestä lukea ikäviä asioita Venäjästä?
"Miten se liittyy suoriin lainauksiin jonkun muun teoksista? Valehtelevatko nämä teokset silloin, kun Putkinen niitä lainaa? "
Niin kuin jos kerrottu, kaksi sellaista tapausta on ilmennyt, missä Putkinen on vääntänyt lainauksen toiseen merkitykseen. Väännetäänkö vielä rautalankaa?
"Vai ettekö kestä lukea ikäviä asioita Venäjästä? "
Kerro vain niin paljon kuin keksit ;)
"Niin kuin jos kerrottu, kaksi sellaista tapausta on ilmennyt, missä Putkinen on vääntänyt lainauksen toiseen merkitykseen. Väännetäänkö vielä rautalankaa?"
Putkinen tekee suoran lainauksen teoksesta, jossa on kerrottu ihan otsikon aiheen mukaisesti. Mitä valehtelua tai muuta merkitystä siinä näet?
PS. Minä en keksi ikäviä asioita Venäjästä, ne se tekee ihan itse.
Voisitko kertoa tuon Ahdon tutkimuksen/kirjan venäläisen lähteen?
"Putkinen tekee suoran lainauksen teoksesta, jossa on kerrottu ihan otsikon aiheen mukaisesti. Mitä valehtelua tai muuta merkitystä siinä näet?"
Voi pyhä lehmä sentään millainen luupää :D
"PS. Minä en keksi ikäviä asioita Venäjästä, ne se tekee ihan itse. "
Kyllä sinulla Markus on välillä melko hyvä mielikuvituskin ;)
Tähän loppuivat sitten älylliset vastaukset ja mentiin yllätys, yllätys, nimimerkeistä spekulointeihin....
jos kirjoittelisit tänne rohkeasti omalla nimelläsi/nimimerkilläsi. Tiedän, että olet sellaisenkin Suomi24:aan rekisteröinyt. Minä kirjoittelen sulle vastauksia ihan samasta syystä kuin sinäkin täällä leikit nimetöntä. Tai en ihan, mulla ei ole hävettävää ;)
Vieläkään et pysy itse aiheessa: Venäjän hyökkäys länteen. Onko tämä niin ylivoimaisen vaikeaa?
Nämä venäläiset lähteet siis. Löytyykö?
Ymmärtänette, Näkökulma ja Hermann, että kun Ahto on Nordbergin lähdeluettelossa, niin Ahton lähdeluettelo ei siellä ole. Ahton lähdeluettelo on Ahton tutkimuksessa eikä sitä voi Nordbergin kirjasta lukea. Sinänsä kyllä olisi mielenkiintoista ne lähteet kuulla.
Jos lähdetään väittämään jotain maata hyökkääjäksi ja rosvovaltioksi & ties miksi, kyllä silloin olisi oltava juuri primäärilähteitä.
Muutenhan koko asia on huhujen toistamista: Lähteistä ja todistamisesta muodostuu "noidankehä", jossa samoja lähdetietoja käytetään päällekäin.
Jos ei Putkisella ole esittää Ahton lähteitä, olisi keskustelun kannalta parempi, ettei hän esittäisi näitä väittämiä aina pienin väliajoin uudestaan ja uudestaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000005595699#22000000005595699
Eri asia keskustelun kannalta tietenkin on, jos on nyt saatu primäärilähteistä uutta tietoa, silloin asialla on jotain arvoa.
Asian jatkuva toistaminen samoihin lähteisiin kiertotien kautta vedoten sen sijaan on propagandan levittämistä. Tämä on tietenkin vain minun mielipide, mutta sehän ei sinua kiinnostanut?
Miksi sinä muuten toimit jatkuvasti Putkisen varamiehenä? Onhan hänellä ollut jo naissotureitakin täällä, olisi jo hauskempaa päästä ottelemaan heidän kanssaan...
"Jos lähdetään väittämään jotain maata hyökkääjäksi ja rosvovaltioksi & ties miksi, kyllä silloin olisi oltava juuri primäärilähteitä."
Eli pitäisi olla alkuperäisiä venäläisiä asiakirjoja? Helppo juttu!
Vaikuttaa luvalla sanoen jo hieman vainoharhaiselta lainata Putkisen keskustelua vuodelta 2004.
"Asian jatkuva toistaminen samoihin lähteisiin kiertotien kautta vedoten sen sijaan on propagandan levittämistä. Tämä on tietenkin vain minun mielipide, mutta sehän ei sinua kiinnostanut?"
Itse asiassa halusit aiemmin itse leikata mielipiteet keskustelusta ja pitäytyä lähteissä. Nyt muuten käyttäydyt niin kuin tietäisit Ahton lähteet. Miksi siis kysyt niitä Putkiselta? Sinähän voit kertoa hänelle mitkä Ahton lähteet ovat.
"Miksi sinä muuten toimit jatkuvasti Putkisen varamiehenä?"
Miksi sinä väittelet häntä vastaan kuin ääliö, vaikka mies suorastaan tyrkyttää paikkoja järkeville vastakommenteille? Onko J. Putkisesta tullut tämän palstan Hitler? Eli kun hänen nimensä mainitaan, täytyy kaikkien heittäytyä hysteerisiksi ja unohtaa järjen käyttö?
Hieman outo kommentti sinulta.
Eli nyt minä väitän jo vastaan ja minun pitäisi alkaa esitäämään lähteitä?
Minkälaisia lähteitä? Mitä minä olen väittänyt?
En tiedä ihan mihin viittaat tuossa viestissäsi, mutta:
"Asian jatkuva toistaminen samoihin lähteisiin kiertotien kautta vedoten sen sijaan on propagandan levittämistä. Tämä on tietenkin vain minun mielipide, mutta sehän ei sinua kiinnostanut?"
Jos kerran tiedät, että J. Putkinen on aiemmin vedonnut lähteisiin, joihin hän nyt viittaa "kiertotietä", sinun täytyy tietää mitkä nämä lähteet (eli Ahton lähteet) ovat. Eikö niin? Mistä sinä muuten voit tietää, että Putkinen on niihin aiemmin vedonnut? Kun kerran näin on, voisit kertoa meille mitkä nämä lähteet ovat.
Nyt olet kyllä saanut putkistaudin tartunnan!
Ihanko tosissasi vaadit nyt minulta jotain lähteitä?
Nyt olet kyllä vetänyt herneet pahasti sieraimiin
No en vaadi. Mutta väitteesi voisi kuitenkin lukea siten, että sinä tiedät mikä tuo Putkisen lähde on. Edelleen: Jos väität, että Putkinen lainaa kiertotietä jotakin lähdettä, johon hän on aiemmin viitannut, niin tästähän seuraa automaattisesti, että sinun on pakko tietää mikä tuo lähde on. Mutta en minä sitä sinulta tosissaan vaadi...
Keräillä valikoituja lainauksia omiin tarkoituksiinsa :)))
Täysin sama, mutta päinvastainen harrastus on Nimierkillä, valikoituja lainauksia Suomen teoista omiin tarkoituksiinsa...
Putkisen valikoidut lainaukset ja kerrotaan faktaa........
"Täysin sama, mutta päinvastainen harrastus on Nimierkillä, valikoituja lainauksia Suomen teoista omiin tarkoituksiinsa... "
Mahdatko viitata siihen, että Nimierkki olisi Tehtaankadun myyrä ja Venäjän puolustelija?
Tämähän on se väite, johon p-tyylin jauhajat eivät ole pystyneet osoittamaan N-erkiltä ainoatakaan esimerkkiä siitä että N-erkki syyllistäisi Suomea tai puolustelisi Venäjää/N-liittoa. Kunhan jauhavat jauhamistaan perättömiä :D
Nimierkin avaukset ovat olleet yleensä mallia: Suomi aloitti jatkosodan, Suomen keskitysleirit, Karjalan palauttajat sumuttavat suomalaisia jne.
Oletko koskaan nähnyt Nimierkin avausta: N:liitto aloitti talviodan, N:liitto hyökkäsi ensin Talvisodassa, Stalin tapatti pienia kansallisuuksia jne..e. Stalin rikkoi suomalaisten ihmisoikeuksia Et.
On ihan hyvä, että JOKU kertoo sitten N:liiton teoista.
"Nimierkin avaukset ovat olleet yleensä mallia: Suomi aloitti jatkosodan, Suomen keskitysleirit, Karjalan palauttajat sumuttavat suomalaisia jne. "
Nämä ovatkin aiheita joista meillä vähemmän puhutaan ja suomettunut historiantulkinta on tottunut selittämään nämä parhain päin. Eikö näistä saisi keskustella? Minua ainakin kiinnostaa. Missä N-erkki on muuten väittänyt Suomen aloittaneen jatkosodan? Minun ymmärtääkseni hän syyttää siitä Saksaa ja Putkinen puolustelee Saksaa mm. ennakoivilla hyökkäyksillä.
"Oletko koskaan nähnyt Nimierkin avausta: N:liitto aloitti talviodan, N:liitto hyökkäsi ensin Talvisodassa, Stalin tapatti pienia kansallisuuksia jne..e. Stalin rikkoi suomalaisten ihmisoikeuksia Et. "
Onko nämä aihepiirit jollekin jotakin uutta? Eiköhän nämä luut ole jauhettu jo melkoisen puhtaaksi. Annatko N-erkille anteeksi jos hän joskus avaa keskustelun noilla otsikoilla?
Ei ole jauhettu puhtaaksi. Ihan tarpeeksi on jauhettu natsien syyllisyydestä ja holocaustista (joita en kiellä). Nyt on juuri nimenomaan ajankohtaista neuvostovallan ja totalitarismin rikokset.
Jos noista Nimierkin "suomen kannalta parhain päin" avauksista pitää mukamas keskustella, niin suo nyt sitten se, että joku myös avaa N:liiton rikoksista keskustelun. Nehän ne meitä ovat koskeneet.
"Ei ole jauhettu puhtaaksi. Ihan tarpeeksi on jauhettu natsien syyllisyydestä ja holocaustista (joita en kiellä). Nyt on juuri nimenomaan ajankohtaista neuvostovallan ja totalitarismin rikokset. "
Miksi se vasta nyt olisi ajankohtaista? Neuvostoliitto kuoli ja kuopattiin yli kymmenen vuotta sitten, mitä olet tehnyt viimeiset kymmenen vuotta? Et ainakaan seurannut aiheesta käytyä keskustelua.
"Jos noista Nimierkin "suomen kannalta parhain päin" avauksista pitää mukamas keskustella, niin suo nyt sitten se, että joku myös avaa N:liiton rikoksista keskustelun. Nehän ne meitä ovat koskeneet. "
Keskustele aivan vapaasti Neuvostoliiton rikoksista jos näet aiheen tarpeelliseksi. Miksi minun sitten pitäisi lopettaa keskustelu niistä aiheista jotka minua kiinnostavat? Oletko jotenkin minua parempi?
...mitkä ne minun "tarkoitukseni" mielestäsi ovat? Täällä on esitetty kaikenlaista teoriaa minun tarkoituksistani, mutta muistatko lukeneesi mitä olen itse siitä sanonut? Tuskinpa jäi mieleen ;)
"Miksi se vasta nyt olisi ajankohtaista? Neuvostoliitto kuoli ja kuopattiin yli kymmenen vuotta sitten, mitä olet tehnyt viimeiset kymmenen vuotta? Et ainakaan seurannut aiheesta käytyä keskustelua. "
Nyt VARSINKIN se on ajankohtaista, kun EU:ssa on esitys siitä, että neuvostovallan rikosket tuomittaisiin natsismin tavoin. Mitä ole tehnyt, kun et tuota tiennyt?
"Keskustele aivan vapaasti Neuvostoliiton rikoksista jos näet aiheen tarpeelliseksi. Miksi minun sitten pitäisi lopettaa keskustelu niistä aiheista jotka minua kiinnostavat? Oletko jotenkin minua parempi?"
Olenko käskenyt sinua lopettamaan niitä? Kiinnostuksesi on vain sitten aika yksipuolista.
Kyllä sinä itse sen viheliäisenä myyränä tiedät.
"Kyllä sinä itse sen viheliäisenä myyränä tiedät."
Minä kyllä mielipiteeni tiedän, sinä olet myyrinesi harhakuvitelmissa niiden suhteen. Voisit joskus edes yrittää todistella tuota myyrä-teoriaasi, mutta taitaapa sinulle riittää että jokaisen teksini perään siitä rutkutuksen heität. Muuhun kun et pysty.
"Nyt VARSINKIN se on ajankohtaista, kun EU:ssa on esitys siitä, että neuvostovallan rikosket tuomittaisiin natsismin tavoin. Mitä ole tehnyt, kun et tuota tiennyt? "
Ö-höm. Se tuomio tuli sieltä jo. Sen takiako se nyt on ajankohtaista ja siitä pitää jauhaa vielä seuraavatkin kymmenen vuotta? Ole hyvä vaan.
"Olenko käskenyt sinua lopettamaan niitä? Kiinnostuksesi on vain sitten aika yksipuolista. "
Noo... pikkaisen sellaisen kuvan saa tuosta minuun kohdistuvasta ruikutuksesta, että mieluummin soisit minun vakenevan Suomelle ikävistä asioista. En tiedä vielä miksei niistä saisi puhua, tiedätkö sinä?
Yksipuolinen muuten olet sinäkin aiheinesi ;)
On se sen takia ajankohtaisempa kuin ennen, että nyt vasta neuvostototalitarismia ja sen rikoksia aletaan valtioiden valillä (EU)ihan virallisesti tuomitsemaan ja rinnastamaan natsismiin.
"Noo... pikkaisen sellaisen kuvan saa tuosta minuun kohdistuvasta ruikutuksesta, että mieluummin soisit minun vakenevan Suomelle ikävistä asioista. En tiedä vielä miksei niistä saisi puhua, tiedätkö sinä? "
Ei tarvitse vaieta, mutta voisit myös joskus kirjoittaa Venäjälle ikävistä asioista, varsinkin kun niitä sattuu olemaan nyt huomattavasti enemmän noin maailmanmittakaavassa.
"On se sen takia ajankohtaisempa kuin ennen, että nyt vasta neuvostototalitarismia ja sen rikoksia aletaan valtioiden valillä (EU)ihan virallisesti tuomitsemaan ja rinnastamaan natsismiin. "
Aletaanko? Euroopan Neuvoston totalitaristen kommunistihallitusten rikokset tuominnut julkilausuma oli melkoisen riisuttu versio siitä mitä siellä alunperin esitettiin, mm. käytännön toimista, kuten näitä rikoksia tutkimaan perustettavasta ryhmästä luovuttiin ja minusta se jos mikä oli takapakkia koko hankkeelle. Minusta keskustelu ei ole juuri nyt sen ajankohtaisempaa kuin mitä se on ollut koko Neuvostoliiton kaatumisen jälkeisenä aikana. Yksi edistysaskel on saatu, muttei sen perusteella käytännössä tapahdu vielä yhtään mitään. Käytännön päätökset jäi tekemättä.
"Ei tarvitse vaieta, mutta voisit myös joskus kirjoittaa Venäjälle ikävistä asioista, varsinkin kun niitä sattuu olemaan nyt huomattavasti enemmän noin maailmanmittakaavassa. "
Noo, eiköhän täällä "putkiset" tuo ihan tarpeeksi esille näitä "Venäjälle ikäviä asioita". Kieltämättä joskus tekisi mieli hieman auttaa heitä siinä, niin hukkapoluilla he toisinaan vaeltavat, mutta saa nyt nähdä ;)
Minusta se on ajakohtaista juuri nyt.
Luuletko, että kaikki ne, jotka Suomessa arvostelevat Venäjää ja sen rikoksia ovat "putkisia"? Olet todella erehtynyt.
Ei ole todellakaan mikään leikinlaskunpaikka se, että NL/Venäjä on aiheuttanut monille kansoille ja myös omille kansalaisilleen suunnattomia kärsimyksiä. Jos leimaat kaikki Venäjän arvostelijat
joksikin "putkisiksi" on iumisten aliarvioimista.
"Luuletko, että kaikki ne, jotka Suomessa arvostelevat Venäjää ja sen rikoksia ovat "putkisia"? Olet todella erehtynyt. "
Luuletko sinä, että kaikki jotka kehtaavat "putkisten" kanssa olla asioista eri mieltä ovat Venäjän puolustelijoita ja "myyriä"? Ei todellakaan ole.
Lainaanpa tähän ajoputeorian kehittäjää Arvi Korhosta: ”Jos historiantutkimus ja politiikka sotketaan keskenään, vääristetään kehityksestä hahmotettava kuva milloin minkäkin ennakkokäsityksen mukaisesti ja langetetaan tuomioita, joiden oikeamielisyys on vähintäänkin kyseenalainen”
Tämä on tietääkseni yhä historiapalsta, jossa pitäisi käsitellä historian tapahtumia. Ajankohtaiset Venäjä-jahdit on syytä harrastaa muilla palstoilla, tämä ei ole sitä varten, ei vaikka "putkiset" kuinka yrittää tästä sellaista tehdä.
"Luuletko sinä, että kaikki jotka kehtaavat "putkisten" kanssa olla asioista eri mieltä ovat Venäjän puolustelijoita ja "myyriä"? Ei todellakaan ole. "
En ole sellaista väittänyt. Kyllä täällä muutkin kirjoittelevat. Mutta: kyllä Venäjää arvostelevat ja pitävät roistovaltiona ja epäluotettavana muutkin kuin "putkiset".
"Tämä on tietääkseni yhä historiapalsta, jossa pitäisi käsitellä historian tapahtumia. Ajankohtaiset Venäjä-jahdit on syytä harrastaa muilla palstoilla, tämä ei ole sitä varten, ei vaikka "putkiset" kuinka yrittää tästä sellaista tehdä."
Kyllä historiaan kuuuluu mielestäni kommunismin rikosten ja neuvostototalitarismin tuomitseminen. se ei ole Venäjä- jahtia.
"En ole sellaista väittänyt. Kyllä täällä muutkin kirjoittelevat."
Jos vaivautuisit edes sen verran että käyttäisit nimimerkkiä niin ei kenenkään tarvitse arvuutella kenen kanssa milloinkin keskustelee. Se olisi vain kohteliasta toisia kohtaan, mutta et kai sinä kohtelias täällä yritä ollakaan.
"Kyllä historiaan kuuuluu mielestäni kommunismin rikosten ja neuvostototalitarismin tuomitseminen. se ei ole Venäjä- jahtia. "
Tuomiot ovat aina "jahtia", oli kyseessä sitten natsien, kommunistien tai vaikkapa amerikkalaisten tekojen tuomitseminen. Historian tapahtumien käsittely tuomion hakeminen mielessä on aina politiikkaa, ei historiaa.
"Jos vaivautuisit edes sen verran että käyttäisit nimimerkkiä niin ei kenenkään tarvitse arvuutella kenen kanssa milloinkin keskustelee. Se olisi vain kohteliasta toisia kohtaan, mutta et kai sinä kohtelias täällä yritä ollakaan."
Miksi pitää yleensä arvuutella jotain nimimerkkiä? Eihän se ole tämän palstan tarkoitus? Ei ole korrektia käydä spekuleeraamaan, kuka on minkin nikin takana, koska silloin eksytään itse asiasta.
"Tuomiot ovat aina "jahtia", oli kyseessä sitten natsien, kommunistien tai vaikkapa amerikkalaisten tekojen tuomitseminen. Historian tapahtumien käsittely tuomion hakeminen mielessä on aina politiikkaa, ei historiaa."
Minusta ei ole. Se on historiallisen tapahtuman tuomitseminen. Edes nimellinen tuomio antaa edes jonkinlaisen lievityksen totalitarismin uhreille siitä, että myös kommunismin rikokset koetaan valtiotasolla vääriksi. Kun natsismi on tuomittu, niin kyllä kommunismin nimissä tehdyt rikokset tulee myös tuomita.
"Miksi pitää yleensä arvuutella jotain nimimerkkiä? Eihän se ole tämän palstan tarkoitus? Ei ole korrektia käydä spekuleeraamaan, kuka on minkin nikin takana, koska silloin eksytään itse asiasta. "
Palstan tarkoitus on keskustella historiasta, ei jahdata nimimerkkejä, eikä politikoida tuomioita jollekin asialle. Käytä sinäkin edes nimimerkkiä, ei ole paljoa vaadittu.
"Edes nimellinen tuomio antaa edes jonkinlaisen lievityksen totalitarismin uhreille siitä, että myös kommunismin rikokset koetaan valtiotasolla vääriksi. "
Tuo tuskin lienee historiapalstan tarkoitus ja tehtävä ja sitä tuskin tällä keskustelupalstalla edes saavutetaan. Politiikka politiikkana ja historia historiana. Kaikilta se ei näytä onnistuvan.
"Lainaanpa tähän ajoputeorian kehittäjää Arvi Korhosta: ”Jos historiantutkimus ja politiikka sotketaan keskenään, vääristetään kehityksestä hahmotettava kuva milloin minkäkin ennakkokäsityksen mukaisesti ja langetetaan tuomioita, joiden oikeamielisyys on vähintäänkin kyseenalainen” "
Taisit poimia tuon lainuksen tieten ja tarkoituksella? Eipä taida avautua useimmille mitä tuon takana on.
"Taisit poimia tuon lainuksen tieten ja tarkoituksella? Eipä taida avautua useimmille mitä tuon takana on. "
Jep. Sen taustat sopi niin hyvin tähän näennäismoralisointiin, mitä täällä minua kohtaan harrastetaan ;)
mites pyyhkii palstan kahdella pahimmalla suomenvihaajalla?
;DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
"Palstan tarkoitus on keskustella historiasta, ei jahdata nimimerkkejä, eikä politikoida tuomioita jollekin asialle. Käytä sinäkin edes nimimerkkiä, ei ole paljoa vaadittu. "
Sitähän minä juuri sanoin, luitko sen? Ei ole minun vika, jos joku spekuloi nimimerkeillä, eikä keskity asiaan, eli sitä juuri mitä sinä nyt olet tekemässä.
"Tuo tuskin lienee historiapalstan tarkoitus ja tehtävä ja sitä tuskin tällä keskustelupalstalla edes saavutetaan. Politiikka politiikkana ja historia historiana. Kaikilta se ei näytä onnistuvan."
Koska totalitarismin vääryydet olivat hsitoriallisia tapahtumia, niitä VOI käsitellä myös historiaosiossa.
Voisitko keskittyä HISTORIAAN, etkä kieriskellä koko ajan itsesäälissä ja kerätä myötätuntoa, Nimierkki? Et ole todellakaan maailman napa, vaikka itse tunnut niin uskovan.
vaan myös parin muun keskustelun :D
Sinulle ei ainakaan reaktiosta päätellen avautunut mistä N-erkki ja Hermanni tuossa sanailivat. Minulleppa avautui ja se sopii kuule tämän keskustelun aiheeseen. Älä muita syytä jos oma älykkyys ei riitä tajuamaan mistä puhutaan ;D
Taas Pulkkisella menee metsään ...
"Venäjä aikoi hyökätä länteen" ...
Venäjähän hyökkäsi länteen silloin kun se valtasi Puolan itäosat.
Sekä silloin kun se hyökkäsi Balttiaan ja Suomeen ...
Paitsi ehkä jostain Muurmanski Uhtua suunnalta katsottuna. Yleisesti venäläiset mieltävät Suomen pohjoiseksi rajanaapuriksi, mitä se onkin, jos karttaa osaa tulkita.
Miellytti se sinua tai ei.
Harmittaako, ettei NL tehnyt Suomesta neuvostotasavaltaa?
;DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
"Suomi katsotaan yleisesti länneksi"
Suomea on aiheellisesti kutsuttu myös Lännen etuvartioksi idän barbaareja vastaan.
"Suomea on aiheellisesti kutsuttu myös Lännen etuvartioksi idän barbaareja vastaan."
Kyllä se muuten on Ruotsi ja suomalaiset on niitä idän barbaareja. Lukeehan Ruotsin kuninkaallisen armeijan vaakunassakin, että "puolustamme länttä idän barbaareilta vaikka viimeiseen suomalaiseen".
;)
Taidat vihata suomalaisia?
Mitä "keskustelua" se semmoinen on? Viritelläänkö tässä taas jotain kusemakisaa siitä kellä on parhaat lainaukset? Oma pää ei vissiin osaa tuottaa omia ajatuksia ruudulle mäppiksen kautta :D
Lainaus:
”Tilanne oli tietenkin seuraava: saksalaisten hyökkäyksen tulos 22:ntena kesäkuuta tuli venäläisille rajajoukoille täydellisenä yllätyksenä. Venäläiset ehtivät räjäyttää ajoissa vain muutamia harvoja siltoja koko 1600 km pitkällä rintamalla. Ratkaisevat Memelin sillat, samoin kuin Niemenin, Bugin, Sanin ja Pruthin sillat ja jopa yli 250 kilometrin päässä rajalta olevan Väinän sillatkin joutuivat nopeiden hyökkäysoperaatioiden jälkeen saksalaisten käsiin. Viekkaus ja hyvä suunnittelu olivat siinä vaiheessa valttia, johon vihollinen ei ällikällä lyötynä pystynyt vastaamaan. Oliko se aavistamattomuuden vai huolimattomuuden syy?
Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkäävää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divisioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoonaa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa ? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin ValkoVenäjällä 6000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1300-1500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1 800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.” (Paul Carell, Marssi Venäjälle, 2003, sivu 56)
Lähdekritiikki sinulta näyttää tyystin unohtuneen. Siteeraat kyllä sujuvasti asiasta kirjoittaneita tutkijoita ja intin kappareita, muttet huomioi asian vaatimalla vakavuudella heidän lähteitään. Esim. talvisodasta on saatavilla tietoa primäärilähteistä, joka siis täsää tapauksessa on Venäjän sota-arkisto. Et ole ainut palstalla, jolle tämä ei ole mennyt perille. Myös eräs akateemiseksi ilmottautunut kirjoittaja tyytyisi kernaasti asiassa sekundääri, ehkä jopa tertiäärilähteisiin.
Lisäksi tunnut käyttävän tätä teemaa löymäaseena leikissäsi, jota itse pelaat Venäjää vastaan. Tunnut kuvittelevan, että jos väitteesi on tosi, se seikka legitimoi Saksan toimet Nliittoa vastaan. Tällasia legitimiteetin käsitteitä historia ei tunne; historiantutkimuksen pitää olla objektiivista, eikä sitä saisi käyttää propagandan tarkoitusperiä siivittämään.
Kolmanneksi olet irroittanut asian kesän 1941 kontekstista. Jos Stalin aikoi hyökätä, miksi hän olisi ajoittanut hyökkäyksen ajankohtaan, jolloin Saksa on vahvimmillaan ja Ranska lyöty, eli käytännössä Nliitto olisi saanut vastaansa liian kovan palan.
Valehteleeko Juhani Putkinen?
Kirjoittanut: Hermann 21.2.2006 klo 08.17
Juhani Putkinen väittää seuraavaa:
"Venäjä aloitti Jatkosodan Suomea vastaan pommittamalla Suomen alueita 22.6.1941 klo 6.05 alkaen. Siihen mennessä Suomi, eikä saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle."
(http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatkosota. htm)
Olen kysynyt tätä vastausta saamatta ennenkin ja samaa on tällä keskustelupalstalla kysyneet muutkin edelleen suoraa vastausta saamatta joten odotamme yhä Juhani Putkiselta vastausta seuraaviin kysymyksiin edellä mainittuihin väittämiin liittyen:
1) Kuka tunnettu/väitellyt/julkaissut historiantutkija on Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä siitä, että Suomen jatkosota alkoi Venäjän aloittamana juuri 22.6.1941 klo 6.05, eikä 25.6.1941 niin kuin historiankirjoissa yleisesti sanotaan?
2) Kuka tunnettu/väitellyt/julkaissut historiantutkija on Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä siitä että saksalaiset Suomen alueelta, eivät hyökänneet Venäjälle Saksan operaatio Barbarossan alkaessa 22.6.1941 kello 3.00 alkaen?
Molempiin kohtiin riittää vastaukseksi tarkka lainaus ja lähdeviite Juhani Putkisen kanssa samaa mieltä olevalta oikealta historiantutkijalta tai historianteoksesta.
Mikäli Juhani Putkinen ei kykene osoittamaan mitään konkreettista todistetta väitteidensä tueksi niin pyydän häntä ystävällisesti poistamaan ko. valheet internetsivultaan.
Tämä ei ole otsikko Valehteleeko Putkinen?
Se on tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014290362
Tämä on: Venäjä aikoi hyökätä länteen. Kommentoi nyt tätä aihetta.
Putkisenko pitäisi päästä luistamaan asiallisista ja aiheellisista kysymyksistä? Miksi?
Tämä EI OlE topicci Putkisesta, vaan Venäjän hyökkäyksestä, eikö se mene perille? Avaa jonnekin muualle aihe nimeltä Putkisen valehtelu.
Putkinenko saa täällä luistella hankalista kysymyksistä?
Etkö käsitä, että tämä EI ole aihe nimeltä Putkisen valehtelu, vaan kun hän on avannut aiheen Venäjän hyökkäys länteen, niin onko ihan ylivoimasta keskusteila siitä nimenomaisesta aiheesta? Onko Venäjä hyökännyt, millä joukoilla, tai eikö ole hyökännyt jne..
mobilisoitu tänne Juhania puolustamaan?????
Olisi minun pitänyt tuo itsekin tajuta tuosta jankuttamisesta kuka täällä on Putkisen "sidekick". Kiitos.
Valehteleeko siis Mauno Koivistokin väittäessään Neuvostoliiton valmistelleen hyökkäystä? Siinäs kärvistelette kun ette pysty kumoamaan Putkisen esittämiä faktoja :)
tällä kertaa on mielestäsi esittänyt? Joko maa on pyöreä Saksan ansiosta?
se lainailee kirjassaan.... Että niin faktaa että.
Otetaanpa taas suora lainaus ja tarkka lähdeviite. Katsotaan löytyykö vieläkään keneltäkään asiallista sanottavaa tästä itse aiheesta.
”Hyökkäyssuunnitelman laatimisen aikoihin toteutettiin kaksi pahaenteistä toimenpidettä. Suomen asiat siirrettiin valmiiksi Neuvostoliiton sisäasiain kansankomissariaatin NKVD-joukoille. Hyökkäysjoukkoja alettiin myös siirtää valmiiksi ryhmitysalueilleen. Mutta sitten maailmanpoliittinen tilanne laskeutui Suomen rajan ja ryhmitysalueiden väliin. Hitler suhtautui marraskuun alussa 1940 penseästi siihen, että Neuvostoliitto valtaisi Suomen, mikä ei liiemmin häirinnyt Puna-armeijaa. Se jatkoi sotasuunnitelmansa hiomista ja antoi asiasta 25.11.1940 uuden direktiivin. Pohjanlahdelle piti sen mukaan päästä 45 päivässä, mutta sodan tuli olla ehdottoman paikallinen ja sitä oli käytävä vain Suomea vastaan. (Susiluoto 1999,32-33.)
Leningradin sotilaspiirin joukot olivat syyskuun 1940 alkuun mennessä huomattavasti vahvemmat kuin ne olivat olleet talvisodan aattona. Esimerkiksi 14. ja 8. armeijaan kuului nyt kahdeksan divisioonaa ja kolmeen armeijakuntaan viisi divisioonaa sekä useita erillisiä osastoja. Ensimmäiseen mekanisoituun armeijakuntaan kuului 163. Moottoroitu divisioona sekä kaksi hyökkäysvaunudivisioonaa, joissa oli määrävahvuuksien mukaan 386 panssarivaunua. Petroskoissa ollut 56. Armeijakunnan esikunta laajennettiin 7. Armeijan esikunnaksi. Itse armeija perustettiin 23.11.1940, jolloin sille alistettiin 71., 168. ja 54. Divisioona. Pioneerijoukkojen suunnitelmaa etenevien joukkojen suojaamiseksi tehtiin 30.10.-10.11.1940. Pioneerityöt jakaantuivat kolmeen vaiheeseen, joista kaksi jälkimmäistä aloitettaisiin rajan länsipuolella. (Kilin 1997d, 64.)
Neuvostoliiton välirauhan aikaisista sotavalmisteluista voidaan ja tarvitsee tehdä vain yksi johtopäätös. Puna-armeija valmistautui hyökkäämään länteen sekä valtaamaan sen ohella myös Suomen. Tällä kerralla se tehtäisiin heti vielä huomattavasti vahvemmin voimin kuin oli ollut tarkoitus vuonna 1939.” (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, sivu 181)
Asia sun kanssas loppui siihen kun jätit ylimielisesti vastaamatta asiallisiin kysymyksiin.
"Moskovan rauhan jälkeen se oli ryhtynyt purkamaan sotilaallista valmiuttaan Suomen suunnalla" s.344
"Saksan keväällä lännessä saavuttamat voitot muuttivat tilanteen ratkaisevasti sekä Suomen että Nl:n kannalta katsoen... Ensimmäiset askeleet Saksan suuntaan otettiin samaan aikaan, kun saksalaiset varmistivat otteensa Pohjois-Norjaan... Aluksi Suomi etsi Saksan taholta turvallisuutta... myöhemmin mukaan tuli myös toinen motiivi..." s.349
"Ensimmäiset operatiiviset suunnitelmat, jotka tarkoittivat sotatoimia Suomea vastaan, valmistuivat syyskuussa, jolloin Nl ryhtyi vahvistamaan joukkojaan Suomen rajalla. Samassa kuussa tulivat ensimmäiset saksalaiset kauttakulkujoukot Suomeen" s.349
Vehviläinen & Rzesevski(toim.): Yksin suurvaltaa vastassa, Gummerus 1997
Tokihan Nordbergillakin on oikeus uskoa Suvorovin teoriaan jos hän niin haluaa. Teoria se on yhä silti, ei todistettu todeksi millään tavalla.
Ja kuten tarkkaavaisemmat huomaavat, lainaus on Nordbergin opuksesta "ARVIO ja ENNUSTE Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla". Teoriaa siis sekin.
Eversti Nordbergin kirja on tutkimus, joka on varustettu hyvin lähdeviittein.
vaan arvio ja ennuste niin kuin nimikin sanoo. Tutkimuskin voi olla sellainen ;)
Oliko lainaamani Paul Carellinkin teksti lainattu Suvorovilta?
"Oliko lainaamani Paul Carellinkin teksti lainattu Suvorovilta?"
Putkisen lähteet: Venäläinen loikkari, joka kehitti teorian NL:n maailmanvalloitusaikeista tehdäkseen itsensä tärkeäksi ja toinen on vanha natsi, entinen SS-mies, joka selittelee Hitlerin toimia "parhain päin", niin kuin Putkinenkin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Carell
Paul Carell julkaisi tutkimuksensa alun alkaen jo vuonna 1963, joten hän ei ole ainakaan lainannut Venäjän sotilastiedustelun GRU:n upseeria Vladimir Rezunia, joka ei ollut vielä silloin loikannut imperialistisesta roistovaltiosta Venäjältä.
Ole hyvä ja todista vääräksi joku tieto lainaamastani Carellin tekstistä.
Niin millaiset määritteet asetat presidentti Mauno Koivistolle, professori Ohto Manniselle, tohtori Tapio Tiihoselle, eversti Erkki Nordbergille, eversti Sampo Ahtolle?
Tässä ketjussa mainittiinkin jo presidentti Mauno Koiviston mielipide asiaan. Lainataanpas häntäkin.
Presidentti Mauno Koivisto on seurannut laajasti venäläistä kirjallisuutta Venäjän imperialismista ja varsinkin aikomuksesta hyökätä länteen kesällä 1941. Koivisto referoi näitä kirjoja ja kirjoituksia hyvin laajasti kirjassaan Venäjän idea. Koivisto näyttää olevan hyvin vakuuttunut Venäjän aikomuksesta hyökätä länteen – mutta tapansa mukaan ei sano sitä aivan suoraan. Tekisi mieli lainata Koivistoa sivutolkulla jo pelkästään tähän kohtaan, mutta yritän kuitenkin ottaa vain lyhyitä pätkiä – lukekaa ihmeessä hänen kirjansa: ”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua. -- Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustautumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitossa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista, hyökkäyksellistä, Neuvostoliiton sotilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelu- tavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 251)
”Neuvostoliiton puolustusta ei onnistuttu moneen kuukauteen saamaan järjestykseen, koska asetelma oli hyökkäyksellinen: joukot edessä, varastot edessä. Joukot oli jopa varustettu kartoilla, jotka kuvasivat edessä olevaa maastoa, eivät takana olevaa.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 252)
”Paras puheenvuoro asiasta minun ymmärtääkseni on kirja nimeltä "Toisenlainen sota", jossa on pyritty perusteellisesti käymään läpi näitä ajatuskulkuja. Vuonna 1995 Moskovassa ilmestyi kirja "Valmisteliko Stalin hyökkäyssotaa Hitleriä vastaan?" Kirjassa käydään läpi se, mitä pohdittiin Stalinin päämajassa keväällä 1941. Maaliskuun 15. päivänä oli tehty suunnitelma, jossa lueteltiin ne toimenpiteet, jotka olivat välttämättömiä, jos aiottiin panna toimeen yllätysisku Saksan lyömiseksi. Ne olivat:
1. oli suoritettava joukkojen salainen mobilisointi liikekannallepanoharjoituksen nimellä;
2. joukot, ensisijassa kaikki päämajan reservit, oli siirrettävä lähemmäksi rajaa kesäleireille siirtymisen varjolla;
3. ilmavoimat oli salaisesti keskitettävä hajautetuille kentille lähemmäksi rintamalinjaa ja ryhdyttävä rakentamaan sinne ilmavoimien huoltotukikohtia;
4. oli ryhdyttävä rakentamaan vaiheittain ja harjoitusten varjolla kenttäsairaalaverkostoa.
Näin myös tehtiin.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 254)
”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndrooma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että (Venäjän – jp) hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.” (Mauno Koivisto – Venäjän idea; 2001; sivu 257)
Ei tässä mitään uutta tullut. Koivisto uskoo Suvorivin teoriaan niin kuin moni muukin "maallikko". Tukijapiireissä se on melko yleisesti tuomittu faktaa ja fiktiota sekoittavaksi sävelmäksi. Löytyykö niitä venäläisiä lähteitä teorian todisteeksi? Niitä kaipaa kaikki aiheesta kiinnostuneet ympäri maailman ja varsinkin Suvorovia uskovat, joten jos Putkiselta niitä löytyy niin äläpä panttaa niitä vaan tee itsestäsi kuuluisa ;)
Koivistohan antoi venäläisiä lähteitä - EI Suvorovia.
"Koivistohan antoi venäläisiä lähteitä - EI Suvorovia"
Ja sinulta ei siis löydy niitä lähteitä ;)
koska Koivisto käyttää lähteenään myös Suvorovia.
Putkisen lainaus Nordbergiltä :
>>Toukokuussa 1941 hän ilmoitti sota-akatemiassa pitämässään puheessa, että "nyt kun olemme tulleet voimakkaiksi, nyt meidän täytyy siirtyä puolustuksesta hyökkäykseen".Lainaan Alexander Werthiä "Venäjä sodassa" 1941-45 osa I s.82-83.
Kreml järjesti 5. toukokuuta vastaanoton sadoille nuorille upseereille, jotka olivat valmistuneet sotilasakatemioista. Stalin puhui vastaanotolla. Virallisesti ei paljastettu mitään muuta kuin mitä Pravda kertoi seuraavana päivänä, mutta ilmeisesti Stalin oli sanonut paljon enemmän 40 minuuttia kestäneessä puheessaan.
Sodan syttymisen jälkeen sain yksityiskohtaisen kuvauksen tuosta tilaisuudesta (C.S.Crippsiltä Englannin suurlähettiläältä Moskovasta ja muutamalta osaa ottaneelta upseerilta).
Stalinin puheen pääkohdat olivat olleet:
1. Tilanne on äärimmäisen huolestuttava eikä saksan hyökkäys lähitulevaisuudessa ole mahdoton. Siksi, olkaa valmiit millaiseen yllätykseen tahansa.
2. Puna-armeija ei ole kuitenkaan riittävän voimakas murskaamaan saksalaisia helposti. Sen varustus on yhä kaukana tyydyttävästä, siltä puuttuu yhä kipeästi nykyaikaisia panssarivaunuja, lentokoneita ja paljon muuta. Suurten sotilasjoukkojen koulutusta ei ole saatu vielä päätökseen. Rajojen puolustus uusilla alueilla on kaikkea muuta kuin hyvä.
3. Neuvostohallitus yrittää kaikin käytettävin diplomaattisin keinoin siirtää Saksan hyökkäyksen N-liittoon ainakin syksyyn, jolloin saksalaisten olisi liian myöhäistä hyökätä. Se saattaa onnistua - tai epäonnistua.
4. Jos se onnistuisi, niin sota Natsi-Saksaa vastaan taisteltaisiin miltei väistämättä 1942 - jolloin olosuhteet olisivat huomattavasti paremmat, koska puna-armeija olisi koulutettu paremmin ja koska sillä olisi uudenaikaisempi aseistus. Kansainvälisestä tilanteesta määräytyen puna-armeija joko odottaa Saksan hyökkäystä tai sen saattaa olla pakko tehdä aloite, koska natsi-saksan vakiintuminen pysyväksi vallaksi euroopassa "ei ole normaalia".
5. Englanti ei ole näännyksissä ja Amerikan sotapotentiaalin paino merkitsee todennäköisesti yhä enenmmän. On erittäin mahdollista, että Japanin kanssa allekirjoitetun hyökkäämättömyyssopimuksen jälkeen tuo maa pysyy hiljaisena N-liittoon nähden.
Stalin toisti että aika tastä hetkestä (toukokuu) elokuuhun oli kaikkein vaarallisin. Heti tämän Stalinin puheen jälkeen seurasi N-liiton epätoivoinen yritys "lepytellä" saksalaisia ainakin hyökkäyksen lykkäämiseksi. Stalin nimitettiin kansankomissaarien neovoston puheenjohtajaksi ts. pääministeriksi ja Molotovista tuli varapääministeri/ulkoasiainkomissaari. Vaikuttaakseen Hitleriin ystävällisyydellään ja solidaarisuudellaan Stalin sulki niiden maiden lähetystöt ja edustustot, jotka saksalaiset olivat miehittäneet.
Raja -ja muiden alueiden sotilasviranomaiselle toistettiin tarkat ohjeet, ettei saanut missään nimessä ampua alas ainoatakaan useista saksalaisista tiedustelukoneista, jotka lensivät tuolloin N-liiton yläpuolella. Toukokuussa 1941 N-liitto meni jopa niin pitkälle että se tunnusti lyhytikäisen saksalaisystävällisen ja Englannin vastaisen Rashid Alin hallituksen Irakissa - maassa jonka kanssa N-liitolla ei ollut ollut lainkaan aikaisemmin diplomaattisuhteita.<
Jos uskotaan Stalinin puheen ajankohtaan 1942, niin puna-armeija oli todellakin aidosti niin huonoissa kantimissa kuin se oli 1941 kesäkuussa. Uudet panssarit ja lentokoneet vasta koulutusvaiheessa ja joukkojen koulutus samoin kesken. Stalin ei kiellä N-liiton hyökkäyksen mahdollisuutta 1942 mutta näyttäisi toivovan asioiden kehittyvän toisin päin.
Itse en usko tähän Suvorov-koulukunnan väittämään Hitlerin "ehkäisyhyökkäykseen" sitäkään syystä että saksalaisilla ei ollut kunnollista tiedustelupalvelua N-liitossa. Heidän olisi ollut lähes mahdotonta saada varmoja tietoja Stalinin suunnitelmista riittävän nopeasti. Toisin päin taas Stalinilla oli asiamiehensä Saksassa, Sveitsissä ja Japanissa.
Katsotaanpas mitä Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian professori Ohto Manninen kirjoittaa siitä Stalinin puheesta 5.5.1941:
”Rauhan politiikka on taannut maamme rauhan. Rauhan politiikka on hyvä asia. Olemme tähän saakka jatkaneet puolustuksen linjalla – kunnes emme enää ole uudelleen aseistamassa armeijaamme, emme hankkimassa armeijallemme ajanmukaisia taisteluvälineitä.
Mutta nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita – nyt on siirryttävä puolustuksesta hyökkäykseen.
Edistäessämme maamme puolustusta luovuimme hyökkäyksellisyydestä. Puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävän toiminnan sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija – on hyökkäysarmeija.” (Ohto Manninen – Stalinin kiusa Himlerin täi; 2002; sivu 121)
Mikä on Mannisen lähteenä ?
Werth väittää lähteekseen osallistujia (ei nimeä) ja Englannin Moskovan suurlähettilästä.
"siltä puuttuu yhä kipeästi nykyaikaisia panssarivaunuja"
Tämä on suorastaan bull shitt.
Venäjällä oli noin kuusinkertainen ylivoima Saksaan nähden panssarivaunuissa.
Saksalla ei ollut mitään Klim Vroshilovien ja T-34 Sotkien veroista. Venäjällä oli eri lähteiden mukaan noin 600-700 Klimiä ja noin 1200-1400 T-34:sta 21.6.1941.
Mutta ne eivät olleet valmiina taisteluun.
Miehistöjen/taktiikan koulutus kesken. Ei määrällä ole merkitystä jos niitä ei osata käyttää. Ja Saksan hyökkäyksen aikaiset onnettomat neuvostopanssarisuoritukset ovat tästä kouriintuntuvaa todistetta
Sen kun vaan menet kysymään lähteitä.
Jotenkin luotan eversti Nordbergiin, professori Manniseen, eversti Ahtoon, presidentti Koivistoon, tohtori Tapio Tiihoseen, jne. enemmän kuin johonkin nimimerkin takaa kirjoittelijaan.
Eversti Ahto soitti minulle vähän aikaa sitten, mutta eipä tullut epäiltyä hänen lähteitään.
>>Sen kun vaan menet kysymään lähteitä>Jotenkin luotan eversti Nordbergiin, professori Manniseen, eversti Ahtoon, presidentti Koivistoon, tohtori Tapio Tiihoseen, jne. enemmän kuin johonkin nimimerkin takaa kirjoittelijaan.
"ei minunkaan Suvorovin M-day kirjassa ole ollenkaan lähdetieto luetteloa."
Minun vironkielisessä M-Päev kirjassani on Lähdeluettelo, yhteensä 158 kpl.
Suvorovin vironkielisessä Viimane vabariik (Viimeinen tasavalta) on 188 tarkkaa lähdeviitettä.
Miksiköhän ne puuttuvat Englanninkielisestä painoksesta ? No muutenkaan Suvorovin Stalinin hyökkäyskirjoja ei olla juurikaan huomioitu Englannissa/Usassa/Ranskassa. Saksassa ymmärettävästi on ollut mielenkiintoa ja joitain kannattajiakin, pesisihän Suvorov-teoria heitä vähän vähemmän syyllisiksi..
Anna nyt sitten tuo luettelo. Niin eikö tuossa Nordbergin lainaamassa Ahton kirjassa ole luetteloa?
"Niin eikö tuossa Nordbergin lainaamassa Ahton kirjassa ole luetteloa?"
Eikö tuota nyt herra paratkoon pitäisi kysyä joko Ahtolta tai Nordbergilta?! Ahto on kirjoittanut ja Nordberg lainannut. Kumpikin on siis varmuudella (?) kirjan lukenut.
”Johtopäätöksenä voidaan todeta, että Neuvostoliiton sotilaallisten toimenpiteiden hyökkäyksellinen tavoitteenasettelu laajeni vuosina 1940-1941 myös Luoteisella strategisella suunnalla. Puna-armeijan tilannekartoille ilmestyivät Ruotsi ja Norja, jotka eivät olleet kesään 1940 mennessä esiintyneet niillä. Tavoitteita laajennettiin Punaisen Suomen tekemisestä Atlantille ulottuvan Punaisen Skandinavian aikaansaamiseen. Valmistelut olivat täysin linjassa niiden hyökkäysten kanssa, joita kaavailtiin tehtäväksi Baltiasta ja Puolasta Saksaan. Puna-armeijalla oli nyt laajemmat tavoitteet, joiden sisälle mahtui monia maita. Vaikka kaikki huomio olisi aluksi kiinnitetty Keski-Eurooppaan, Suomi olisi liitetty neuvostokansojen onnelliseen perheeseen viimeistään sen jälkeen, kun sen ainoa liittolainen Saksa olisi nujerrettu.” (Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, sivu 182)
Arvio ja ennuste?
"Arvio ja ennuste?"
Eversti Erkki Nordberg on antanut sellaisen nimen tutkimukselleen, jossa hän käy lävitse historiaa ja nykytilannetta (kirjoituksen aikaista), sekä esittää näiden esittämiensä faktojen pohjalta arvion ja ennusteen Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla.
02.03.2006 kello 13.00 Matti Keränen , Salla.
HELSINGIN SANOMAT
TORSTAINA 2.3.2006
http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuoreet/artikkeli/Paavo Haavikon mielestä Venäjä varustautuu/11 35218979714
Paavo Haavikon mielestä Venäjä varustautuu
Julkaistu 1.3. 21:53
Huhtikuussa ilmestyvä Ei. Siis kyllä on Paavo Haavikon puheenvuoro tämän päivän Suomesta. Kirjan julkaisee WSOY.
Paljolti runomuotoinen teos syntyi ripeään tahtiin nyt keskitalvella.
"Se on poliittinen kirja", Haavikko määrittelee ja antaa näytteen sisällöstä: "Kun kysymyksessä on Suomi / on vastauksena Venäjä."
Näyte kuvastaa kirjan lähtökohtaa. Sitä, että Haavikon mukaan Suomessa ei ollenkaan ymmärretä, mitä Venäjällä on tapahtumassa. "Ei ehkä koskaan ole ymmärrettykään", hän sanoo. Haavikon mukaan Venäjä varustautuu nyt kovaa kyytiä, mutta Suomessa sitä ei haluta huomata.
Politiikan, historian ja psyykkisen ilmaston havainnointi sekä arvostelu on ollut osa Haavikon kirjailijantyötä jo kauan. Itse hän nimeää lajin avauksekseen vuoden 1966 teoksen Puut, kaikki heidän vihreytensä.
Valitut runonsa Haavikko antaa WSOY:n julkaistavaksi ensi syksynä.
Tammikuussa 75 vuotta täyttänyt akateemikko on viimeksi julkaissut novellikokoelman Mustat kantarellit. Syksyn 2004 teoksen kirjoitukset ottivat vauhtia Nato-keskusteluun 1940-luvulta saakka. Sen kustansi Haavikon oma Art House.
ANTTI MAJANDER / Helsingin Sanomat
[email protected]
Johtopäätökseksi edellisestä : Maamme ylin johto ei joko ymmärrä Venäjän aikeita taikka haluaa sitten tahallaan sumuttaa suurta yleisöämme.
Presidentin linjaukset maamiinkysymyksessä sekä täydellinen asiantuntemattomuus vaalikeskusteluissa ainakin kauhistuttavat allekirjoittanutta ...
Meitä taitaakin johtaa mieletön , asioista piittamaton " Harhaanjohtaja " aivan kuten Mauno Koivistonkin kauden talouspolitiikassa mentiin metsään ryminällä - nyt vain mennään metsään turvallisuuspolitiikassamme ...
Se on siellä sängyn alla, äläkä läikytä, se voi olla täynnä ;)
Lainataanpa välillä Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian professori Ohto Mannista:
Venäjän diktaattori Stalin piti 5.5.1941 sota-akatemian päättäjäisissä tärkeän linjapuheen
”Rauhan politiikka on taannut maamme rauhan. Rauhan politiikka on hyvä asia. Olemme tähän saakka jatkaneet puolustuksen linjalla – kunnes emme enää ole uudelleen aseistamassa armeijaamme, emme hankkimassa armeijallemme ajanmukaisia taisteluvälineitä.
Mutta nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita – nyt on siirryttävä puolustuksesta hyökkäykseen.
Edistäessämme maamme puolustusta luovuimme hyökkäyksellisyydestä. Puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävän toiminnan sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija – on hyökkäysarmeija.” (Ohto Manninen – Stalinin kiusa Himlerin täi; 2002; sivu 121)
Kysyin jo Mannisen lähteitä tälle puheelle täällä :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000014507094
Vastauksesi oli aika surkea ja ei selvittänyt kysymystä ollenkaan. Eli mitä lähdettä Manninen käyttää tälle puheelle ?
En lähde käymään viiteketjua kauemmas sellaisten teosten osalta, jotka ovat vapaasti saatavissa.
Katso kyseisestä Mannisen kirjasta jos kiinnostaa.
V.Suvorovia, koska se heikentäisi teoriasi uskottavuutta ?
Lainaus: Millaiset joukot Saksan tiedustelu luuli olevan heitä vastassa kun he hyökkäsivät? Tohtori Tapio Tiihonen: ”Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän.” (Tapio Tiihonen – Ratkaisu Kannaksella 1944; 2000; sivu 121)
Lainataan tähän vielä kirjaa kirjoittaessaan Suomen ulkoministeriön palveluksessa olleen valtiotieteen tohtori Ilmari Susiluodon kirjoitusta: ”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalais-taholta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot, kuten muutkin samansuuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.” (Anne Kuorsalo, Ilmari Susiluoto, Martti Valkonen – Salaisen poliisin valtakunta; 2004; sivu 83)
”Saksan idänretken suunnitelmilla olikin elintilapolitiikan ohella myös ehkäisyhyökkäyksen luonne siltä varalta, että Neuvostoliitto tunkeutuisi Eurooppaan niin ideologisesti kuin sotilaallisestikin. Saksassa nimittäin oltiin varmoja siitä, että Stalin oli suunnittelemassa hyökkäystä.” (Mikko Uola – Jääkärikenraalin vuosisata; 2001; sivu 317)
Tarkastellaanpas edellistä lainausta vähän tarkemmin. Olen samaa mieltä, että Saksassa tiedettiin Venäjän aikovan hyökätä. Siitä on vähintään tarpeeksi todisteita. Siitäkin ehkäisyhyökkäyksestä olen samaa mieltä. Mutta entäpä elintilan hankkiminen? Saksa oli juuri miehittänyt lähes koko Euroopan (Belgia, Hollanti, Ranska, Tanska, Norja, ...) – eiköhän tässä olisi ollut ”elintilaa” sulateltavaksi muutamaksi sukupolveksi, kun otetaan huomioon, että vähän aiemmin Saksa oli vallannut puolet Puolasta, Tshekkoslovakian, Itävallan, jne.???
Olen omasta puolestani valmis ajattelemaan, ettei Hitler suinkaan ollut erityisen tyhmä, vaikka tekikin useita virheratkaisuja. Hitler itse oli useissa yhteyksissä tuonut esille, että sota kahdella rintamalla tulisi olemaan Saksalle tuhoisa – samaa mieltä oli poikkeuksetta Saksan sotilaallinen kerma. Kukaan saksan poliittisesta tai sotilaallisesta johdosta EI halunnut sotaa kahdella rintamalla. Siihen itsemurhaa lähentelevään yritykseen EI lähdetty elintilan vuoksi, vaan siitä syystä, että se nähtiin ainoaksi mahdollisuudeksi torjua imperialistisen roistovaltion Venäjän pyrkimys valloittaa koko Eurooppa (aluksi), piakkoin tulemassa olevalla hyökkäyksellä (maailmanhistorian suurimmin voimin). Ellei Saksan olisi tarvinnut pelätä Venäjän lyövän sitä ”kirveellä selkään”, ollessaan sidottuna sotaan lännessä, Saksan olisi tietysti kannattanut suunnata kaikki ponnistelunsa Englannin lyömiseen.
No jopas johtopääkseen päädyit...
Olet kai sitten lukenut "Mein Kampf":in, kun tuolla yllä sitäkin lainailet? Mitäs siellä sanotaankaan, missä päin ne viljavat vainiot ovat?
Itse olen sitä mieltä, ettei edes väitteesi mahdollinen oikeellisuus oikeuttanut Hitleriä hyökkäämään, eikä Staliniakaan 1939.
Olen myös sitä mieltä, ettei tämmöinen oikeutuksen vatvominen edistä asiaa yhtään: Olihan Nliitto taannut 1941 Simovic:in hallituksen Jugoslaviassa, jota kohtaan Saksa kohdisti hyökkäyksen huhti-toukokuussa. Tämä on tosin seikka, joka tukee väitettäsi Stalinin hyökkäysaikeista ja on minulle epäedullinen, koska en väitteeseesi vieläkään usko.
Jos Venäjä ei kerran aikonut hyökätä minnekään, niin mihin Venäjä tarvitsi enemmän laskuvarjojääkäreitä, kuin oli kaikilla muilla maailman valtioilla yhteensä?
Lainaus: Lainataanpa Erkki Nordbergia näiden laskuvarjojääkärien tehtävien selvittämiseksi: ”Neuvostoliiton maahanlaskujoukot olivat saaneet alkunsa 2.8.1930, jolloin Voronezissa tehtiin 12 miehen laskuvarjohyppy 800 x 600 metrin alueelle. Samalla perustettiin Leningradin sotilaspiiriin ensimmäinen lentodesanttiosasto, johon kuului 164 miestä ja 22 lentokonetta. Osaston kaikki desantit voitiin pudottaa koneiden kertasuorituksella noin 30-50 kilometrin syvyyteen vihollisen linjojen taakse. Vuoteen 1934 mennessä oli ehditty luoda jo 29 erillistä lentodesanttipataljoonaa, joissa palveli 8 000 miestä. Kun tultiin 1930-luvun loppuun, maahanlaskujoukkojen organisaatioon kuului viisi armeijakuntaa ja vuotta myöhemmin vielä viisi enemmän. Sellaiseen armeijakuntaan kuului maaliskuusta 1941 alkaen kolme maahanlaskuprikaatia, ja sen kokonaisvahvuus oli 10000 miestä. (Alafuzoff & Lähde 1999,221-222; Toveri & Välivehmas 1994b, 32-33; Seppälä 1978, 77.)
Pääjoukkojen rintamahyökkäys oli määrä toteuttaa yhdenaikaisesti liikkuvien joukkojen ja maahanlaskujoukkojen kanssa. Maahanlaskujoukkojen tehtävänä oli nykyaikainen: vallata ja pitää tärkeitä maastonkohtia, lamauttaa vihollisen johtamisjärjestelmä sekä saattaa sen selusta epäjärjestykseen. Niiden tuli yhteistoimia tiiviisti ilmavoimien ja mekanisoitujen joukkojen kanssa, jotta hyökkäysoperaatio saataisiin ulotettua vihollisen puolustuksen koko syvyyteen. (Alafuzoff & Lähde 1999, 221.)” (Erkki Nordberg – Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla; 2003; sivu 114)
Tulipa taas puhuttua paljon PASKAA
----- Venäjä aikoi hyökätä maailmanhistorian suurimmin joukoin länteen heinäkuussa 1941------
Avaaja on pöljä. Ensinnäi niin valtiota nimeltä Venäjä ei ollut tuolloin. Toinen juttu tämä, että Saksa ei hyökättyään kohdannut siellä valtavaa hyökkäysvalmista armeijaa vaan vain n.40 divisioonan rajajoukot, jotka se helposti tuhosi.
"Kun kapitalistit olisivat uuvuttaneet toisensa taisteluissa, Neuvostoliitto olisi korjannut sodan hedelmät. Eurooppa tai ainakin pääosa siitä voitaisiin sen jälkeen helposti siepata."
Royal Navy olisi ollut aika kova vastus.
"Royal Navy olisi ollut aika kova vastus."
Eipä tuosta paljon Ranskan valtauksen yhteydessä saksalaisille vastusta ollut.
Saksalaiset eivät päässeet kanaalin yli. Jos kaikkien kansainyhteisön maiden voima lasketaan yhteen niin kansainyhteisö olisi käytännössä yhtä vahva tai vahvempi kuin Neuvostoliitto.
N-liiton hyökkäysaikeista ei ole olemassa mitään muuta tietoa kuin todistamattomia natsihoureita. Stalinkin kauhistui Puna-armeijan luokattomuutta Talvisodassa eikä toden totta ollut niin hullu, että sillä armeijalla olisi lähtenyt yksin Saksaa haastamaan.