1)Kant ja Laplace pari sataa vuotta sitten jo arvelivat että
aurinkokunta on syntynyt aineen keräytyessä sumuksi/kiekoksi,
josta tiivistymällä on syntynyt planeettoja.
2)Toinen malli on Jeansin et kumppanien katastrofiteoria,
että aurinko on ohittanut tähden läheltä ja irtoavasta
lieskasta on tiivistynyt planeetat.
3)Kreationistien mukaan ? Jumala teki hoccus poccus simsalabim ?
Onko mallia olleskaan ? Jos maa suunnittelun keskipiste,
niin onko maa ja aurinkokuntamme ainut lajiaan ??
Näitä voi katsoa tutkimusohjelmana.
1) mukaan aurinkokunnat voisivat olla yleisiä. alettaisiin pitää
ihmeellisenä jo aurinkokuntia ei olisi muualla..
2) mukaan äärimmäisen harvinainen tapahtuma(laskelmat osoittaa).
3)? Epäsuorasti joidenkin kreationistien puheista kuultaa kuin
voisi olla harvinainen ?
Aivan viime aikoina 1):n mukainen ennustus alkanut täyttyä.
exoplaneettakuntia on löytynyt runsaasti. Äskettäin lyötiin
100:n exoplaneetan raja rikki.
http://exoplanets.org/almanacframe.html
Ollaan silti vasta raapaistu
lähitähtien "tutkimuspintaa".
Tämän lisäksi joistain tähtien pöly/kaasukiekoista (Beta Pictoris)
on löydetty tiivistymässä olevia planeetan alkuja, muhkuroita jne.
terv. Mr.K.A.T.
aurinkokunta on syntynyt aineen keräytyessä sumuksi/kiekoksi,
josta tiivistymällä on syntynyt planeettoja.
2)Toinen malli on Jeansin et kumppanien katastrofiteoria,
että aurinko on ohittanut tähden läheltä ja irtoavasta
lieskasta on tiivistynyt planeetat.
3)Kreationistien mukaan ? Jumala teki hoccus poccus simsalabim ?
Onko mallia olleskaan ? Jos maa suunnittelun keskipiste,
niin onko maa ja aurinkokuntamme ainut lajiaan ??
Näitä voi katsoa tutkimusohjelmana.
1) mukaan aurinkokunnat voisivat olla yleisiä. alettaisiin pitää
ihmeellisenä jo aurinkokuntia ei olisi muualla..
2) mukaan äärimmäisen harvinainen tapahtuma(laskelmat osoittaa).
3)? Epäsuorasti joidenkin kreationistien puheista kuultaa kuin
voisi olla harvinainen ?
Aivan viime aikoina 1):n mukainen ennustus alkanut täyttyä.
exoplaneettakuntia on löytynyt runsaasti. Äskettäin lyötiin
100:n exoplaneetan raja rikki.
http://exoplanets.org/almanacframe.html
Ollaan silti vasta raapaistu
lähitähtien "tutkimuspintaa".
Tämän lisäksi joistain tähtien pöly/kaasukiekoista (Beta Pictoris)
on löydetty tiivistymässä olevia planeetan alkuja, muhkuroita jne.
terv. Mr.K.A.T.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Viestisi aiheutti monenlaisia assosiaatiota mielessäni:
1) Valmiiksi luodun maailman näennäinen ikä yms. Tämä olis enemmän sellainen (kapakka)filosofinen aihe, ettei siitä tässä enempää, eihän?
2) Jonkinlaiset havainnot aurinkokuntamme ulkopuolisista planeetoista ovat tosi uusia (1980-luvulta ensimmäiset?). Osa havainnoista on ollut harhoja, mutta ehkä mainitsemasi 100 on nyt tarkistettu. Jossain vaiheessa ne planeetat olivat Jupiterin luokkaa, mitä löydettiin, onkohan nyt tarkennettu maapallon kokoluokkaan? Taulukosta ei saa maallikko täyttä ymmärrystä.
3) Harmittaa suunnattomasti, kun ei niistä planeetoista saada lähihavaintoja elinaikanani. Jos vaikka olis kymmenkunta maankaltaista planeettaa, joista voitais tutkia niiden biosfäärit (tai se, onko sitä ollenkaan), saatais meidänkin pallosta parempi kuva. Nyt on vain Mars ja Venus ja Redin periaate, jolta perustalta on mielestäni hyvin tieteellistä väittää, ettei maan ulkoista elämää löydy. (falsifikaatiokriteeri yms)
3) Raamatusta saanee sen käsityksen, että aurinko on erikoinen luomus verrattuna tähtiin. Tai ainakin minä olen saanut. Tämänhän voinee nähdä joko ateistisesti kirjoittajan tietämättömyytenä tai sitten niin, että teos on suunnattu lukevalle yleisölle, ei marssilaisille.
Nyt löydetyt planeettakunnat (mikähän on suurin planeettamäärä/tähti, mitä on löydetty?) antavat mielestäni viittauksen siihen suuntaan, että aurinkokuntamme on keskimääräinen tapaus (ja tämä tietenkin herättää toivon eksobiologisista eliöistä, avaruuden inhimillisestä asuttamisesta yms) Mainitussa linkissä esiintyvän taulukon kriittinen tarkastelu voi toki johtaa päinvastaiseenkin tulokseen.
Nykyään on Nasalla/ESAlla suunnitteilla ällistyttäviäkin
luotainsuunnitelmia, menossa on Kepleria ja Darwinia taivaalle.
Satelliittipari voi interferometrialla pamauttaa tarkkuuden huimiin
lukemiin ja erottaa paitsi maankokoiset planeetat niin ehkä myös
niiden spektrin ja viherhiukkasen merkkiä. Kukapa tietää..
Yhden exoplaneetan ilmakehästä on jo saatu spektri, tosin
se oli niin kuuma että elämästä ei ole siinä toivoa, mutta
kuitenkin ilmakehän koostumusta saapi jo nyt tutkia.
Ei tarvi siis mennä lähihavainnoimaan välttämättä.
Tähtitieteen mukaan aurinko on mitä keskimääräisin , ei erikoisin,
tähti. Tähänastset exoplaneetat on kyllä Jupiterin luokkaa pääasiassa,
tavallaan noin mahtavien aiheuttama huojunta erottuu ensimmäisenä
Tähän suhteessa aurinko on ollut erikoinen, muissa exoaurinkokunnissa
Jupiterit usein liian lähellä tähteä, tosin tämä voi johtua ko. menetelmän
tavasta 'seuloa esiin' nopeat massiiviset..
Ensimmäiset havaittiin vasta 1990-luvulla. Välillä oli kiistelyä,
devattia tulkinnasta mutta laantui sitten.
Sitten kun nähtiin yhden exoplanun aiheuttama tähden pimennys (tähden valovoima putosi
odotetun mukaisesti n.3 tunniksi about 1.7%), niin se varmisti menetelmän.
terv.Mr.K.A.T.
Elämän jossain muualla ei tarvitse olla samanlaista kuin maapallolla.
Mielestäni esitit taas evoluutioajatteluun tyypillisesti kuuluvan "on mahdollista" väitteen, jota ei voi millään havainnolla tai logiikalla kumota.
Mitä tällä hetkellä elämästä tiedämme, se perustuu hyvin suunniteltuun ohjelmaan, joka sisältää mm. itsensä kopioimiskäskyn. Tuntemamme elämän toteutustapana on biosfääri, missä kemiallisena perustana on orgaaniset hiiliydisteet, mm. monet luonnonpolymeerit. Tiettävästi biosfäärimme ainoa energianlähde on auringonenergia (yhteyttäminen).
Virtuaalielämässä (tietokoneiden muistiavaruudessa) kopioituvana yksikkönä ei ole piihin perustuva tietokonekomponentti/puolijohde vaan magneettinen tai sähköinen varaustila. Energialähde voi auringon lisäksi myös jokin muu sähkön tuottaja.
Koska virtuaalielämä vaatii älykkään suunnittelijan tekemän alustan, sen tapaaminen maapallon ulkopuolelta viittaisi jonkinlaiseen luojaan?
Kemiallisesti ei ole näyttöä, että elämää voisi esiintyä ilman hiiliyhdisteitä, joten pidän tieteellisenä väitää, että elämän pitää olla kemiallisesti samanlaista kuin maapallolla kaikkialla maailmankaikkeudessa(mm. falsifikaatiokriteeri).
elo pallerollamme ei ole ollenkaan pelkästään auringoenergian varassa. Jopa kilometrien syvyyksissä elävät valtavat bakteerimassat syövät vaikka mitä mömmöjä, mm. vetävät kiveä nassuunsa. Ja mm. valtamerten syvyyksien ns. mustien savuttajien monipuoliset eliöstöt, ne saavat taas energiansa termisestä lähteestä.
Esitit tuossa muuten itsekkin puhdasoppisen krea-arvelun, sanoessasi, "että tiedämme elämän perustuvan hyvin suunniteltuun ohjelmistoon". Tämä "wonderprogramm" ei kuitenkaan ole mikään
jumala koneesta -temppu, jossa omituisin tai giganttisin tarinankäänne vetoaisi tehokkaimmin alan harrastajiin.
Ja ihminen loi koneen... omaksi kuvakseen!
Parhaiten harrastajiin vetoaa riippumaton rehellisyys mielipiteissä, joka se on täälläkin sitä harvinaisempaa herkkua, myönnettävä on,
Toisaalta jos on vain kaksi vaihtoehtoa, (krea/evo) on vaikea olla täysin puolueetonkaan. Ihminen uskoo sen, minkä haluaa.
Toisaalta, elämän, tai elinympäristöjen lopusta tai tuhoamisesta meidän pitäisi keskustella paljonkin enemmän. Ihminen on lyhytnäköisillä toimillaan hyvää vauhtia kaventamassa biosfäärin monikerroksista rakennetta, rakennetta jota ei edes oikein tunneta.
Järkevän luonnon ylläpidon tärkein tavoite on suojella, hoitaa ja käyttää kestävästi erilaisia elinympäristöjä, olemmehan osa luontoa ja siitä riippuvaisia mekin.
Järki, viisaus, usko pohdintaa elämän ongelmasta: http://www.pcuf.fi/~msiivola/para2000/artikkelit/orvo/jarki_vi.html´
Lentävä lautanen haaksirikkoutui Saharan autiomaahan. Sen ainoa matkustaja löydettiin myöhemmin kuolemaisillaan raahautumassa kohti keidasta, mutisten:
- Ammoniakkia, ammoniakkia...
"elo pallerollamme ei ole ollenkaan pelkästään auringoenergian varassa. Jopa kilometrien syvyyksissä elävät valtavat bakteerimassat syövät vaikka mitä mömmöjä, mm. vetävät kiveä nassuunsa. Ja mm. valtamerten syvyyksien ns. mustien savuttajien monipuoliset eliöstöt, ne saavat taas energiansa termisestä lähteestä."
Toistat tätä vanhentunutta tietoa, josta olen tälläkin palstalla aiemmin keskustellut. Oletettavasti evousko edistää esittämäsi virhetiedon säilymistä. Lyhyesti: savuttajien ekosysteemien enegia tulee ilmakehän hapen ja hapettuneiden yhdisteiden (mm. SO4--)kautta yhteyttämisestä. Mistään kivensyöjästäkään ei vielä ole saatu näyttöä, ettei tarvitsisi auringonenergiaa (vetyä käyttävät metaaniarkit ovat paras, mutta toistaiseksi todistamaton ehdokasryhmä.) Sanomalla "tiettävästi" osoitat vain evouskiksille tyypillistä tietämättömyyttä ja sen tunnustamisen ja tunnistamisen ongelmaa.
Mitä hyvin suunniteltuun ohjelmaan tulee, sokea on se, joka ei tunnista DNA:ta ohjelmakoodiksi. Mielestäni enää voidaan keskustella siitä, onko ohjelmoija luonnonvoimat (-valinta, sattuma, mutaatiot jne) vai maapallon ulkopuolinen äly.
"Viljelemään ja varjelemaan" antaa pohjaa luonnonsuojelulle, mutta kehitysoptimismi ei niinkään.
oli sitä vanhaa krea-tietoa taas tuputtaa ? Savuttajien tarjoama terminen energia niistä hyötyvälle elämälle ei tipahda yläkerrasta, vaan tulee nimenomaan siitä savuttajasta.
Archaea-bakteerit tunnettiin jo 1970 luvulla, niiden arvioidaan muodostavan jopa 50 % koko biosfäärin massasta. Arkit tunnetaan oikein hyvin ja niitä hyödynnetään mm. teollisissa biokemiallisissa prosesseissa. Arkkeja elää joka paikassa, siellä missä aurinko ei osallistu pätkääkään energian kiertokulkuun.
Termifiilisten bakteereiden tutkimus pääsi kunnolla käyntiin vasta 1980-luvulla, jolloin eristettiin ensimmäiset ns. arkkibakteerit. Nykyään termofiilien ekologiaa, evoluutiota, biokemiaa ja mole- kyylibiologiaa tunnetaan jo suhteellisen hyvin, ja soveltavan perustutkimuksen ansiosta termofiilisilla bakteereilla ja niiden tuotteilla on teollista hyötykäyttöä monella alalla: mm pesuaineiden valmistuksessa, selluloosan valkaisussa, geenimateriaalin siirtämisessä ja eri lääketieteen aloilla.
Esimerkiksi termofiilien tuottamat antibiootit vaikuttavat lupaavilta. Koska ne ovat kehittyneet eksoottisissa kasvuympäristöissä, tauteja aiheuttavat bakteerit eivät ole voineet kehittää niille vastustuskykyä (Nordström & Rudolf 1995).
Mm. eräät näistä otuksista syövät vetyä, hengittävät hiilidioksidia ja piereskelevät metaania.
Eräät elävät lähes kiehuvassa vedessä, jossa ne tuottavat tarvitsemansa energian ottamalla vedestä siihen liuennutta vetykaasua ja yhdistämällä sitä hiilidioksidiin. Prosessissa vapautuu metaania, joten eliöt ovat ns. metanogeeneja.
Eräs taas, Methanococcus jannaschii -arkkibakteeri löydettiin sedimenttinäytteestä lähes kolmen kilometrin syvyydestä Tyynen valtameren pohjasta vuonna 1982. Siellä se eleli ilman happea ja omavaraisesti noin 50-90 celsiusasteen lämmössä ja 200 ilmakehän paineessa. Nimensä mukaisesti se tuottaa metaania hiilidioksidista ja vedystä.
Jos muuten haet elämän alkuperää jonkun erikoisen suunnittelijan pohjalta, täytyy toki silloin alkaa tutkimaan sitä suunnittelijaa ja tunnetusti siitä ei tule mitään kun ei ole vieläkään sellaista näkynyt. Tehtävä mahdoton.
Sokea voin toki olla, mutta tiedon valomme on se vielä kovin heikkoa, siitä se huono näkyvyys johtuu, eikä siitä, ettei kaikkea purematta niele ja lyö kantaansa ehdottomasti lukkoon.
Et näytä tuovan mitään uutta siihen keskusteluun, joka käytiin kesällä Slime Gallup -otsikon alla.
"Arkkeja elää joka paikassa, siellä missä aurinko ei osallistu pätkääkään energian kiertokulkuun." Mikäli luit edellisen viestini, yllä oleva lause kuvannee kyvyttömyyttäsi käsittää kemiallista todellisuutta. Tämä taas johtunee vain koulutuksesi vähäisyydestä, eikä sinänsä evouskostasi tms.
Nythän on niin, että tieteen julkaisemisessa näyttää olevan eräillä aloilla valloilla sentaasiohakuisuus. Sensaatioiden osoittautuessa epätieteeksi, korjaustieto on paljon pienemmillä otsikoilla.
Yhtään eliötä ei ole OSOITETTU elävän ilman auringonenergiaa, joskin mm. mainitsemasi metaania tuottavat eliöt ovat ehkä vielä ehdokkaina joukkoon.
Termofiilisyys ei tee eliöstä lämpöenergialla toimivaa.
Savuttajien RIKKIbakteerien väitettiin aluksi olevan termisellä energialla pyöriviä. Tämänkään harhatiedon kumoamiseen ei palstatilaa ole kovin paljon uhrattu.
Mitä DNA:n ohjelma luonteeseen tulee, haluaisin tietää edes yhden nykyään elävän molekyylibiologin nimen, joka kiistää sen.
Toki on "järkevää" ensin etsiä "suunnittelijaa" maapallolta, eli luonnonvoimista. Mutta jos luonnonvoimat voidaan todennäköisin syin hylätä "suunnittelijan" paikalta, voitaneen DNA:ta pitää TODISTEENA maapallon ulkopuolisesta älystä. Eli suunnittelijaa ei välttämättä tarvitse ensin löytää maapallon ulkopuolelta. Nähdäkseni tällä hetekellä tiede ei ole vielä luopumassa "luonnollisen" suunnittelijan etsimisestä.
Tietomme maailmasta, etenkin suhteessa elämään, ovat hyvin niukat. Maapallonkin tunnemme aika huonosti, oman aurinkokuntamme planeettoja tuskin lainkaan ja siitä eteenpäin, emme mitään.
Jälleen kerran: se että me emme / sinä et tiedä jotain, ei tee sitä mahdottomaksi. Maapallon biosfääri/atmosfääri tekee kenties muunlaiset elämänmuodot mahdottomiksi - kehitys nyt vain otti sellaisen suunnan.
Tuntemamme elämä todistaa jotain ainoastaan tuntemastame elämästä, ei mistään muusta.
Tiede kehittyy nimenomaan hypoteesien kautta. Vain taantumukselliset pyrkivät kumoamaan hypoteesit - etenkin sellaiset jotka uhkaavat heidän omia teorioitaan.
vain, että koulutuksella ei liene isompaa merkitystä ymmärtää uusista löydöistä kirjoitettua uutta kirjallisuutta eliöistä jotka elävät ilman aurinkoenergiaa. Lisävalon tarve siis lienee jossain muualla päin. Tietojesi päivitys ei ole hullumpi idea, slime-gallup keskustelusta kun ei lisävaloa herunut, sorry. Etpä lukenut sinäkään edellistä viestiäni, joten tilanne 1-1 ja saa mun puolesta ollakin.
"vain, että koulutuksella ei liene isompaa merkitystä ymmärtää uusista löydöistä kirjoitettua uutta kirjallisuutta eliöistä jotka elävät ilman aurinkoenergiaa. "
Oikea koulutus auttaa suhtautumaan kriittisesti esitettyihin väitteisiin. Ilman koulutusta kriittinen asenne johtaa vain "en usko" -tyyppiseen vastaväitteeseen. Ja ilman kriittistä asennetta joutuu uskomaan kaiken, mitä kirjoitetaan.
Kiva, että pidät pistetilanteesta kirjaa.
Mielestäni tunnistat hyvin ainakin tässä tapauksessa tietämisen rajat. "On mahdollista" -tyyppiset hypoteesit voivat olla mieltä kiehtovia, mutta eivät kumottavissa havainnoilla. Ehkä em. tyypin hypoteesit vievät joskus tiedettäkin eteenpäin (oppineen arvaus).
Mutta mikä on mahdotonta? 7 nopanheitossa? Veikkaan, että jos miljardeilla nopilla heitetään miljoonia vuosia, myös pistemäärä 7 esiintyy jonkun nopan silmälukuna. Jos ei, niin sitten pitää tehdä sellainen noppa (-: Mielestäni mahdottoman määritelmä on lähes mahdoton.
No, meikämannella on Teknillinen Korkeakoulu takana. Katsotaanpa muiden kortit.
(Pyh - koulutuksella on vain marginaalinen osuus maailman ymmärtämisessä ja LIS on selvästi hyvin lukenut henkilö. Lukenut muutakin kuin yhden kirjan...)
"(Pyh - koulutuksella on vain marginaalinen osuus maailman ymmärtämisessä ja LIS on selvästi hyvin lukenut henkilö. Lukenut muutakin kuin yhden kirjan...)"
Olen samaa mieltä,mutta varmaan huomasit ,että myös T.M on selvästi lukenut henkilö;)
pitää suhtautua moneen totuutena uskottuun todistamattomaan, mutta eteneekö sittenkään kenenkään ymmärrys kieltämällä selkeästi olemassaolevia kohteita, vai koulutusko sen tekee ?!
Ovatko extreme olosuhteissa ilman auringonenergiaa elävät pieneliöt kriittisestä mielestäsi pelkkiä väittämiä ?! Haluaisin tähän mojovan perustelun.
—Joseph B. Verrengia, "Scientists find strange underground microbes that need no sunlight or oxygen," The Associated Press, January 17, 2002
Aiheesta ja vierestä:
http://www.astrobiology.com/extreme.html
http://www.astrobio.net/extreme.html
http://www.resa.net/nasa/onearth_extreme.htm
http://nai.arc.nasa.gov/seminars/seminar_detail.cfm?ID=3
http://www.universetoday.com/html/books/astrobiology.html
http://www.extremeduudsonit.com/
Se oli muuten Romaniassa se eristynyt luola, josta oli täälläkin joskus puhetta. (Taisi olla Valtaojan kirjassa; Kotona maailmankaikkeudessa, juttua siitä)
Luola eristyi täydellisesti eliöineen n. 5 miljoonaa vuotta sitten muusta maailmasta. Ainoana ruokana arkkieliöille siellä oli rikkivety ja metaani. Arkkien yläpuolella elävä ravintoketju, sokeiksi muuttuneet isommat eläimet söivät sitten arkkeja ja niiden tuottamia orgaanisia aineita. Vailla auringon valoa tai juuri muutakaan, eliöstö elää nurkumatta omassa pikku maailmankaikkeudessaan. Koko luolan voisi ampua pimeään avaruuteen maapallon suurlähettiläiksi, ne pärjäisivät siellä oikein mainiosti ilman meidän herkkuja
Kiitos vaan muille pojille jatkokeskustelusta, luetaan lisää vaan tiheästi päivittyvää kirjallisuutta, jospa tuonne paksuun kalloon jotain vaikka sinne tajunnan puolellekin kolahtaisi.
http://exosci.com/news/98.html
"Critical reaction thought to support underground microbes now considered unlikely"
Jos olisit vaivautunut lukemaan sen Slime Gallup jutun, olisit loogisella ajattelulla (tuttua ehkä?) pystynyt päättelemään, että mikäli sellainen projekti on pantu pystyyn n. vuonna 2000, missä yritetään todistaa, että on olemassa ekosysteemi, joka toimii auringonvalotta, sitä ei siis aiemmin ole vielä todistettu.
Mainsemasi romanialainen luola perustuu rikkibakteereihin ekosysteemin perustuottajina. Yksikään rikkibakteeri ei toimi ilman hapetinta (kuten SO4--). Mistäs sä teet sulfaattia, josset käytä auringonenergiaa ja happea?
Minua huvittaa suuresti, kun ateistit/evolutionistit ja mikse joskus kreationistitkin tulevat esim. peruskolupohjalta esittämään väitteitään kemiallisista asiosta. Kyllä pitäis hieman olla ihmisillä nöyryyttä tunnustaa tietämättömyytensä.
Se, että olet tekun käynyt, osoittanee, ettei siellä opeteta kriittistä ajattelua.
No, mainittakoon nyt se, että olen mm. suorittanut fysikaalisen kemian sivulaudadurin, joka antaa jo hieman pohjaa arvioida evoeksobiologien esittämää huuhaatiedettäkin kriittisesti.
Eksobiologit ovat nimittäin yleensä höyrypäitä, jotka yrittävät todistaa elämää esiintyvän kaikkialla ja syntyvän itsekseen helposti (yleensä todennäköisyydet on 1 lähellä). Kemiallinen tietämys veikoilla on yleensä keskinkertaista. Kriittinen ajattelu melko matalaa.
Mutta ei Sinun tarvitse minua uskoa. Jos asia aidosti kiinnostaa (eikä vain siksi, että voittaisit väittelyn tai saisit pistesaldoasi kasvatettua:) niin varmasti pystyt koulutuksesi pohjalta tutustumaan asiaan itsekin kriittisesti.
uskoo mitä haluaa, eikös se niin mennyt. Eniwei, ilman aurinkoa elävät mikrobit ovat mielestäsi huuhaata, joten mitäpä minä siitä kinastelemaan, tutkitaan siis lisää.
Kysehän ei nyt ollutkaan käsittääkseni siitä, mitä aurinko on joskus kauan sitten tehnyt elämän eteen. Ja toki jos ajatellaan pidemmälle, että planeetat ovat emotähden synnystä jääneitä rippusia, ei ilman emotähteä todellakaan voi planeetoilla olla mitään elämää, koska ilman sitä ei olisi planeettojakaan.
Mitä tiedemies sanoi kun näki
suklaapatukassa ötökän? Marsissa on sittenkin elämää!
Auringottomalla energialähteellä eliöille tarkoitan nimenomaan ilman auringonvaloa (yhteyttämistä) tuotettua kemiallista potentiaalia.
Toistaiseksi eksobiologien (ja Sinunkin) esittämät todisteet auringottomasta energialähteestä eliöillä ovat osoittautuneet huuhaaksi (toiveajatteluksi, huonosti tutkituiksi, kemialliseksi tietämättömyydeksi yms). En toki väitä, etteikö se olisi mahdollista. "On mahdollista" -väitteitä kun ei voi juuri koskaan kumota.
Kiistän tässä yhteydessä, että minun puoleltani olisi kyse uskon varaisesta asenteesta, vaan ainoaastaa tieteellisestä asenteesta, jonka olen valmis vaihtamaan luotettavien tieteellisten todisteiden esittämisen jälkeen.
Kun nykymaailmasta ei TODISTETTAVASTI löydy auringonvalosta (yhteyttämisestä ja ehkä jostakin samankaltaisesta purppurabakteerien? toiminnasta) riippumatonta ekosysteemiä, menneisyydessäkään ei sellaisia ole TODENNÄKÖISESTI ollut. Tämä taas kumoaisi evohuuhaata jonkun miljoonaa vuotta, jos sillä olisi falsifiointikelpoisia väitteitä.
JK. Keinotekoisesti voisi ekosysteemiä pyörittää uraanisähköllä.
Heh, sotkin tuolla, kun luulin, että LIS on tekun käynyt.
Olethan kuullu pultsarista, jolla oli paljon rahaa takanaan? Se nojaili pankin seinään ryypiskellessään.
Jos seuraat keskustelua, havaitset, että mikäli LIS on fiksu, se lähtee lukemaan lisää kemiaa kuten Mr.K.A.T:kin ilmoitti tekevänsä, kun huomas tietämättömyytensä kemiallista evoluutiota koskeneessa väittelyssä/keskustelussa.
sinulle seuraavaa Varjo-Nobelia keinotekoisesta extreme-kriittisestä tosiasioiden kieltämisestä. Edellisen sai napanöyhtäntutkija.
Jaahas, en nyt huomannut yhtään tosiasiaa, jonka olisin kieltänyt. En vaan pidä (vielä) todistettuna väitteitä kemoautotrofeista yhteyttämisen muodostamaa kemiallista potentiaalia tarvitsemattomina eliöinä.
Jos asia todistetaan (vaikkapa Slime-projekti saa tiedeyhteisön yleisen hyväksynnän sellaisille tuloksille) hyväksyn toki tosiasiat.
Sensijaan Sinun maailmankuvasi joutuisi melkoisesti mullistumaan, jos hyväksyisit nykyisen tieteen tason. Luulen ainakakin näin.
Odottele vaan rauhassa mitaleita (-:
Siis tämä tarkoitushakuisuutesi >>Tämä taas kumoaisi evohuuhaata jonkun miljoonaa vuotta, jos sillä olisi falsifiointikelpoisia väitteitä.>Kun nykymaailmasta ei TODISTETTAVASTI löydy auringonvalosta (yhteyttämisestä ja ehkä jostakin samankaltaisesta purppurabakteerien? toiminnasta) riippumatonta ekosysteemiä, menneisyydessäkään ei sellaisia ole TODENNÄKÖISESTI ollut.
Harkitsen www-sivun tekemistä tästä aiheesta ja sen ympäristöstä, ettei tarvitsisi aina kirjoitella (-;
Päättelyketjuni siihen, miksei vetykäyttöisiä arkkeja ole voinut olla aiemminkaan, jos niitä ei ole nyt on seuraavanlainen:
Elämä on ekspansiivista ja se levittäytyy kaikkialle, missä on edellytyksiä. Elämä väistyy vasta edellytysten hävittyä (ei siis parempien laitumien avauduttua!!!)
Jos nykyään mikään eliö ei pysty elämään oletettavasti stabiilihkossa (no verrattuna vaikka savuttajiin) kivikehässä, se on suora viittaus siihen, ettei siellä ole aiemminkaan kukaan elänyt. Jos olisi, mikä olisi vienyt elämän edellytykset?
Onhan huomattava, että meidän aurinkoenergiaiseen biosfääriin kuuluvat eliömme eivät kilpaile millään tavoin noiden kivikehän oletettujen vetyeliöiden kanssa (ei ravinnosta, ei tilasta eikä myöskään peto-saalissuhteessa)
Jos olet seurannut kirjoitteluani, pidän tätä nykyä parhaimpana selityksenä evoluutiosuunnittelua (geneettisen algoritmit jne). Eli uskon, että biosfääri muodostaa pohjan evoluutiolle. Niinkuin ihminenkään ei yksisoluisesta lähtien ole itsenäinen, ei biosfäärikään toimine yksilajisena. Oletan, että vasta rikas tuottaja-kuluttaja-hajoittaja -verkosto pystyy pitämään biosfäärin toimivana.
Mielenkiintoista, että vetoat uskonnollisiin argumetteihin (tieteellisten puutteessa?). Tapauksesi ei kuitenkaan ole ihan niin huvittava, kuin Auvo-ateistin vetoaminen kristillisiin periaatteisiin.
Jos sinulla on näyttää tuoretta tietoa vety-hiilidioksidi -parilla toimivasta eliöstä/ekosysteemistä, otan tiedon mielelläni vastaan. Muutan mielipidettänikin, jos näyttää, että tutkimuksella on pohjaa, eli se saa yleistä hyväksyntää tiedeyhteisössä ja kritiikki on heppoista. Se vienee tosin jonkin aikaa.
Niin, ja kiitos aiemmasta vaivannäöstäsi. Avullasi sain rajattua pöpövaihdoehdot vähiin.
"Nykyhetken tilannetta käytetään tukemaan toivottua tilannetta menneisyydessä. "
Jostakin uniformitarismin tms. periaatteesta olen kuullut.
Heh, sotkin tuolla, kun luulin, että LIS on tekun käynyt.
Olethan kuullu pultsarista, jolla oli paljon rahaa takanaan? Se nojaili pankin seinään ryypiskellessään.
Jos seuraat keskustelua, havaitset, että mikäli LIS on fiksu, se lähtee lukemaan lisää kemiaa kuten Mr.K.A.T:kin ilmoitti tekevänsä, kun huomas tietämättömyytensä kemiallista evoluutiota koskeneessa väittelyssä/keskustelussa.
Nojailenko seinään?nyt en ymmärtänyt.
Mitä vaaditaan ,että ihminen myöntää olevansa väärässä?
Ulkopuolisena sanoisin (sinun pisteytysmallia lainaten),että tilanne on 6-0 TM:n hyväksi.
muistaakseni muista kuin auringon energioista elävät örkit silkkana huuhaana, jos kohta lupasit ryhtyä huuhaaseen uskovaiseksi kunhan vain todisteita tuodaan sinun silmiesi eteen.
No...minä en yritä mitään todistella, varmasti jään maallikkona toiseksi, kahlailenpahan vain tiedon lammikossa.
Minun maailmankuvani kyllä ymmärtää, että emme ymmärrä maailmasta juuri mitään, siksipä sitä on niin kivaa keskustella näistä uusista löydöksistä, esim. arkeista, ne kun kuulema ovat systemaattisesti yhtä tärkeä ryhmä kuin bakteerit ja eukaryootit, siis kolmannes eliökunnasta (ja erittäin merkittävä osa biomassasta). Lajeja tunnetaan kuulemma jo n. 10 000.
Listaa Arkeista:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi
Listaa Eukaryooteista:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?lvl=3&name=Eukaryota
Arkkikeskusteluun voin vain sanoa, että minulla on sellainen käsitys, että jalkojemme alla todellakin elää massoittain pieniä kivensyöjiä ja, että kaikki elämän varhaisvaiheet näyttävät eläneen aika kuumissa oloissa. Ja energia eloon on todellakin kiskottu epäorgaanisista lähteistä hapettomasti ja kiskotaan koko ajan.
Kriittisyyttä tarvittaneen kaikkia hypoteeseja kohtaan, siinä olet varmasti oikeassa, aika näyttää mitkä asiat jäävätkin pelkiksi hypoteeseiksi. What were the first living cells like? We do not know for sure, yet.
Se vaikeus se aina on tässä tieteiden funtsimisessa meille maallikoille, kun joutuu olemaan toisten armoilla ja lukemaan toisten tutkimuksista. (Olishan se kivaa itse olla tiedemies).
Maakaasu esimerkiksi syntyy arkkien metabolian tuotteena eikä vain muinoin, vaan koko ajan: http://www.ucmp.berkeley.edu/archaea/archaea.html
Archaean Life:
http://www.nature.com/nature/fow/000608.html
Origin of Life?: http://www.vsc.washington.edu/academic/planetslife/anbibs/early_earth_ool.html
Genetiikasta suomeksi, rumat sivut:
http://cc.oulu.fi/~genetwww/
Lisää tiedonpirstaleita: http://www.google.com/search?hl=fi&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=The realms of Archaean life&btnG=Google-haku&lr=
Ei o helppoa...
Ymmärsin aiemmista jutuistasi, että uskot Luomiskertomuksen, Aatamin, Eevan ja mm. Nooan arkin olevan "tieteellisiä" faktoja. Miten nämä millään tavalla todistamattomat asiat sopivat kriittisille funtsijoille tosiasioiksi? Vai onko olemassa tosiasioita ja niin sanottuja "tosiasioita".
Herranpelko lienee käsittämättömän suuri voima?
Eiks se ollut amatöörille, jolla on takanaan teku. Jos nojailee vaikka tekun seinään, voi sanoa noin.
Juuri noin tiivistymällähän "kaikki" syntyy. Mutta... mene vielä pidemmälle niin luomistapahtumakin selviää. Mene aineesta yhä olemattomaan päin. Mitä sieltä löytyy... niin HENKI.
Eli luova HENKI, jossa on tietoisuus, tiivistyy fyysiselle tasolle näkyväksi.
Tiivistä materiaa... mtä syntyy? Esim. timantti. Tiivistä lisää... =musta aukko.
Kyse on nimenomaan energian tiheysasteista.
Terv. Marcel
että avaruus on vain suuren suuri valkokangas, johonka saatana heijastaa hell-projektorilla väärää eksytys-informaatiota. Ympäristömme on vain lumetodellisuutta, virtuaalivalhetta.
Näin se jumala vain siinä vain apulaisineen koettelee ihmisen uskoa aistiensa ja uskomuksiensa välisessä ainaisessa ristiriidassa.
Mitään ei todellakaan missään kehity, koska kaikki mitä on, on rakennettu viikossa pysähtyneeksi lavasteeksi, ihmisen tässä näyttämöllä sitten etsii aina vuorollaan oikeaa jumalaansa ja uskoaan vain testaa.
Maapallo, se on liikkumaton maalevy ja aivan kaiken fyysisen lavasteen keskipiste ja kaiken lisäksi sen sisässä on isompi pyörivä maalevy, joka aiheuttaa mm. maasäteilyä ja muita selittämättömiä ilmiöitä.
Muita planeettoja, tai jotain aurinkoja, ei tietenkään ole olemassa, koska niistä kun ei mainita raamatussa mitään, tämähän on selvää kuin pässinliha pakastimessa.
Tutkijoita ja sitä myöden kansalaisia huijataan mitä suuremmassa määrin ympäristömme olemuksesta. Se on sitä lopun ajan suurta eksytystä, sitä mistä meidän pitää vapautua ja voimme olla sitten parempia ihmisiä.
Ja taivas johon oikeaoppisten kaasuruumis lopulta leijuu, kun fyysisestä silmästä sammuu virta, se on se varsinainen ihka oikea ja aito todellisuus ja tiedemiehet, evopellet ja muut hullut heitetään molokin-tulivuoreen kärsimään niin kauaksi aikaa, kunnes viimeinenkin protoni on hajonnut ja siihen menee ainakin pari viikkoa.
Totuus ei ole tuolla ulkona, varokaa puhdassydämiset ihmisen lapset näitä eksyttäjiä, kuten on tämä Mr.K.A.T ! Muistakaa myös, että loppu on aivan lähellä, maailmankaikkeuden lavaste poltetaan pian suuressa harmaassa geddonissa ja alkaa isot bileet.