feminismistä

Jos linkki ei toimi klikkaamalla, niin koita kopioida se selaimeen.
Itse olen ehkä hieman erimieltä tuosta feminismin merkityksestä, mutta pidän feminismiä kohtuullisen laajamuotoisena sekä monisäikeisenä asiana, että en ala sitä sen enempää analysoimaan. Ja sitä paitsi feminismistä on tietoa erittäin paljon internetissä ja kaikkien halukkaiden saatavilla.

En toisaalta ole kuitenkaan varma, että onko tämän palstan tarkoitus pohtia feminismiä itseisarvona ja instituutiona vai pitääkö täällä pohtia naisten oikeuksia, tasa-arvoa sukupuolten välillä. Ymmärtänyt olen, että yksilön oikeuksien ja tasa-arvon pohtiminen ei kuulu tänne. Selväksi on tullut, että täällä on tehtävä ero sukupuolten välillä ja näin unohtaen yksilö.
Toivottavasti tuo linkki pelittää ainakin joillakin.

res_kersantti kirjoitti:

Jos linkki ei toimi klikkaamalla, niin koita kopioida se selaimeen.
Itse olen ehkä hieman erimieltä tuosta feminismin merkityksestä, mutta pidän feminismiä kohtuullisen laajamuotoisena sekä monisäikeisenä asiana, että en ala sitä sen enempää analysoimaan. Ja sitä paitsi feminismistä on tietoa erittäin paljon internetissä ja kaikkien halukkaiden saatavilla.

En toisaalta ole kuitenkaan varma, että onko tämän palstan tarkoitus pohtia feminismiä itseisarvona ja instituutiona vai pitääkö täällä pohtia naisten oikeuksia, tasa-arvoa sukupuolten välillä. Ymmärtänyt olen, että yksilön oikeuksien ja tasa-arvon pohtiminen ei kuulu tänne. Selväksi on tullut, että täällä on tehtävä ero sukupuolten välillä ja näin unohtaen yksilö.
Toivottavasti tuo linkki pelittää ainakin joillakin.

Sinä voit keksiä ihan mitä tarkoituksia haluat feminismille, mutta etymologian mukaan kyse on naisten oikeuksien ajamisesta. Naisasiasta.

res_kersantti kirjoitti:

Jos linkki ei toimi klikkaamalla, niin koita kopioida se selaimeen.
Itse olen ehkä hieman erimieltä tuosta feminismin merkityksestä, mutta pidän feminismiä kohtuullisen laajamuotoisena sekä monisäikeisenä asiana, että en ala sitä sen enempää analysoimaan. Ja sitä paitsi feminismistä on tietoa erittäin paljon internetissä ja kaikkien halukkaiden saatavilla.

En toisaalta ole kuitenkaan varma, että onko tämän palstan tarkoitus pohtia feminismiä itseisarvona ja instituutiona vai pitääkö täällä pohtia naisten oikeuksia, tasa-arvoa sukupuolten välillä. Ymmärtänyt olen, että yksilön oikeuksien ja tasa-arvon pohtiminen ei kuulu tänne. Selväksi on tullut, että täällä on tehtävä ero sukupuolten välillä ja näin unohtaen yksilö.
Toivottavasti tuo linkki pelittää ainakin joillakin.

Niin, toisin vain esille sen jo täällä muualla esittämäni varsin simppelin ajatuksen, että myös mies voi olla feministi. Etenkin silloin, jos hän ajattelee -kaikilla eri saroilla- että ihmisyksilöiden välinen tasa-arvo on eräs arvoista tärkeimpiä.

Tuossa linkissähän muuten tuodaan esiin juuri se aihe josta tälläkin foorumilla keskusteltiin, eli naisten tekemät keksinnöt tai oikeastaan naiset ja tiede. Tiede on ollut, kuten tuossa keskustelussakin tuli esiin, varsin miesvaltaista. Seikka, johon 'akateminen femismi' sitten nimenomaan kiinnitikin huomiota.

Ja tuohan on tärkeä pointti, että feministitutkijat jakautuvat kahteen kastiin sen mukaan katsovatko sukupuolen määrittyvän eritoten sosiaalisesti vaiko biologisesti. Minusta voi varsin huoletta puhua sukupuolesta sosiaalisena konstruktiona, varsinkin kun erilaiset trans -ym. alakulttuurit ovat nostaneet päätään viimeisten vuosikymmenten saatossa. Muistaako kukaan Plastic Pony:a? Sukupuolesta on jollakin tapaa tullut, ainakin juuri tietyille alakulttuureiden edustajille, varsin häilyvä ja ehkä jopa täysin merkityksetönkin asia. Eikä siinä mitään ihmeellistä minusta kyllä ole. Konservatiivisemmin ajattelevilla toki on sitten se takaraivoaan jäytävä pelko, että yhteiskunnan kaikkinainen fragmentoituminen repii entisen arvopohjan tyystin pirstaleiksi: naiset töissä?! mitä, kauheta! naisen tehtävähän on synnyttää lapsia ja paikkansa on kotona kasvattamassa näistä lapsista kunnollisia ja terveitä isänmaata kunnioittavia kansalaisia!

... kirjoitti:

Niin, toisin vain esille sen jo täällä muualla esittämäni varsin simppelin ajatuksen, että myös mies voi olla feministi. Etenkin silloin, jos hän ajattelee -kaikilla eri saroilla- että ihmisyksilöiden välinen tasa-arvo on eräs arvoista tärkeimpiä.

Tuossa linkissähän muuten tuodaan esiin juuri se aihe josta tälläkin foorumilla keskusteltiin, eli naisten tekemät keksinnöt tai oikeastaan naiset ja tiede. Tiede on ollut, kuten tuossa keskustelussakin tuli esiin, varsin miesvaltaista. Seikka, johon 'akateminen femismi' sitten nimenomaan kiinnitikin huomiota.

Ja tuohan on tärkeä pointti, että feministitutkijat jakautuvat kahteen kastiin sen mukaan katsovatko sukupuolen määrittyvän eritoten sosiaalisesti vaiko biologisesti. Minusta voi varsin huoletta puhua sukupuolesta sosiaalisena konstruktiona, varsinkin kun erilaiset trans -ym. alakulttuurit ovat nostaneet päätään viimeisten vuosikymmenten saatossa. Muistaako kukaan Plastic Pony:a? Sukupuolesta on jollakin tapaa tullut, ainakin juuri tietyille alakulttuureiden edustajille, varsin häilyvä ja ehkä jopa täysin merkityksetönkin asia. Eikä siinä mitään ihmeellistä minusta kyllä ole. Konservatiivisemmin ajattelevilla toki on sitten se takaraivoaan jäytävä pelko, että yhteiskunnan kaikkinainen fragmentoituminen repii entisen arvopohjan tyystin pirstaleiksi: naiset töissä?! mitä, kauheta! naisen tehtävähän on synnyttää lapsia ja paikkansa on kotona kasvattamassa näistä lapsista kunnollisia ja terveitä isänmaata kunnioittavia kansalaisia!

, niin silloin mies kannattaa naisasian ajamista, ei yleisesti tasa- arvoa.


"Etenkin silloin, jos hän ajattelee -kaikilla eri saroilla- että ihmisyksilöiden välinen tasa-arvo on eräs arvoista tärkeimpiä."


Silloin mies ei voi olla feministi, koska feminismi viittaa vain naisasiaan.


"Tiede on ollut, kuten tuossa keskustelussakin tuli esiin, varsin miesvaltaista. Seikka, johon 'akateminen femismi' sitten nimenomaan kiinnitikin huomiota."


Tuota, eksaktissa tieteessä sukupuolella ei ole merkitystä. Oli tiede sitten nais- tai miesvaltaista.


"Minusta voi varsin huoletta puhua sukupuolesta sosiaalisena konstruktiona"


Muodikas sana, mutta valitettavasti perimä ja mies- ja naishormonit erilaistavat sikiön sukupuolen mukaisesti kohdussa. Ympäristö voi sitten vahvistaa tai heikentää osittain valmiina olevia eroavaisuuksia. Toki löytyy yksilöllisiä eroja, mutta ympäristö ei täysin selitä eroja.

kulkue kirjoitti:

, niin silloin mies kannattaa naisasian ajamista, ei yleisesti tasa- arvoa.


"Etenkin silloin, jos hän ajattelee -kaikilla eri saroilla- että ihmisyksilöiden välinen tasa-arvo on eräs arvoista tärkeimpiä."


Silloin mies ei voi olla feministi, koska feminismi viittaa vain naisasiaan.


"Tiede on ollut, kuten tuossa keskustelussakin tuli esiin, varsin miesvaltaista. Seikka, johon 'akateminen femismi' sitten nimenomaan kiinnitikin huomiota."


Tuota, eksaktissa tieteessä sukupuolella ei ole merkitystä. Oli tiede sitten nais- tai miesvaltaista.


"Minusta voi varsin huoletta puhua sukupuolesta sosiaalisena konstruktiona"


Muodikas sana, mutta valitettavasti perimä ja mies- ja naishormonit erilaistavat sikiön sukupuolen mukaisesti kohdussa. Ympäristö voi sitten vahvistaa tai heikentää osittain valmiina olevia eroavaisuuksia. Toki löytyy yksilöllisiä eroja, mutta ympäristö ei täysin selitä eroja.

Valitettavasti en nyt ehdi vastaamaan sinulle seikkaperäisesti, mutta vastaan kyllä kunhan on paremmin aikaa.

... kirjoitti:

Valitettavasti en nyt ehdi vastaamaan sinulle seikkaperäisesti, mutta vastaan kyllä kunhan on paremmin aikaa.

" Feminism is from 1851, but meant at first "state of being feminine;" sense of "advocacy of women's rights" is 1895. Feminist is 1894, from Fr. féministe (1872)."


http://www.geocities.com/etymonline/f2etym.htm



Etymologisesti feminismi tarkoittaa naisasian ajamista. Feminismi ei ole synonyymi tasa- arvolle sinänsä. Ei sekoiteta käsitteitä, eihän?

kulkue kirjoitti:

" Feminism is from 1851, but meant at first "state of being feminine;" sense of "advocacy of women's rights" is 1895. Feminist is 1894, from Fr. féministe (1872)."


http://www.geocities.com/etymonline/f2etym.htm



Etymologisesti feminismi tarkoittaa naisasian ajamista. Feminismi ei ole synonyymi tasa- arvolle sinänsä. Ei sekoiteta käsitteitä, eihän?

Juu, toki selkeyttä pitää käsitteiden käytössä olla. Homma nyt vaan on niin, feminismistä puhuttaessa asia käsitetään usein liian kapea-alaisesti. Kuten res_kersantin lähettämä linkkikin osoittaa, nykyisin tulisi puhua feminismeistä -siis monikossa. Feminismi kun sisältää monia eri näkökulmia ja lähestymistapoja (jopa keskenään ristiriitaisia) naisasiaan ja sitä kautta tasa-arvoon, ja siis nimenomaan tasa-arvoon myös laajemmassa merkityksessä kuin vain naisten asian ajamisena. Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä. Vastaavanlainen, ja täysin väärä ajatus, on se että väitetään Marxismin menettäneen merkityksensä kommunismin kaaduttua.

Sen verran sanojen etymologiasta tai yleensäkin sanojen merkityksistä, että ne muuttuvat ajan myötä. Voisi sanoa, että kieli (abstraktiona) mukautuu maailman tilaan.

... kirjoitti:

Juu, toki selkeyttä pitää käsitteiden käytössä olla. Homma nyt vaan on niin, feminismistä puhuttaessa asia käsitetään usein liian kapea-alaisesti. Kuten res_kersantin lähettämä linkkikin osoittaa, nykyisin tulisi puhua feminismeistä -siis monikossa. Feminismi kun sisältää monia eri näkökulmia ja lähestymistapoja (jopa keskenään ristiriitaisia) naisasiaan ja sitä kautta tasa-arvoon, ja siis nimenomaan tasa-arvoon myös laajemmassa merkityksessä kuin vain naisten asian ajamisena. Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä. Vastaavanlainen, ja täysin väärä ajatus, on se että väitetään Marxismin menettäneen merkityksensä kommunismin kaaduttua.

Sen verran sanojen etymologiasta tai yleensäkin sanojen merkityksistä, että ne muuttuvat ajan myötä. Voisi sanoa, että kieli (abstraktiona) mukautuu maailman tilaan.

Jos nyt rautalangasta halutaan vääntää tätä asiaa, niin sanotaan sitten vaikka näin: mies voi olla SEKÄ feministi (ja kannattaa naisasiaa jos feminismi nyt kerran halutaan käsittää mahd. kapeasti) ETTÄ tasa-arvon kannattaja yleisemmin. Ihmistä ja hänen arvomaailmaansa määrittäviä -ismejähän voi olla useita, kukaan meistä ei ole yhden -ismin mies tai nainen. Paitsi ehkä hetkittäin tai todella pahasti aivopestynä.

... kirjoitti:

Jos nyt rautalangasta halutaan vääntää tätä asiaa, niin sanotaan sitten vaikka näin: mies voi olla SEKÄ feministi (ja kannattaa naisasiaa jos feminismi nyt kerran halutaan käsittää mahd. kapeasti) ETTÄ tasa-arvon kannattaja yleisemmin. Ihmistä ja hänen arvomaailmaansa määrittäviä -ismejähän voi olla useita, kukaan meistä ei ole yhden -ismin mies tai nainen. Paitsi ehkä hetkittäin tai todella pahasti aivopestynä.

"mies voi olla SEKÄ feministi"

miesfeministi hametta?

Entä kuukautiset?

Äimän käki kirjoitti:

"mies voi olla SEKÄ feministi"

miesfeministi hametta?

Entä kuukautiset?

Toki hametta voi halutessaan käyttää mies siinä missä nainenkin -olkoon feministi tai ei. Typerä kysymys.

Ja toisaalta, ihmisen arvo- tai arvostusmaailma ei ole mitenkään suoraan liitoksissa biologiaan.

... kirjoitti:

Juu, toki selkeyttä pitää käsitteiden käytössä olla. Homma nyt vaan on niin, feminismistä puhuttaessa asia käsitetään usein liian kapea-alaisesti. Kuten res_kersantin lähettämä linkkikin osoittaa, nykyisin tulisi puhua feminismeistä -siis monikossa. Feminismi kun sisältää monia eri näkökulmia ja lähestymistapoja (jopa keskenään ristiriitaisia) naisasiaan ja sitä kautta tasa-arvoon, ja siis nimenomaan tasa-arvoon myös laajemmassa merkityksessä kuin vain naisten asian ajamisena. Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä. Vastaavanlainen, ja täysin väärä ajatus, on se että väitetään Marxismin menettäneen merkityksensä kommunismin kaaduttua.

Sen verran sanojen etymologiasta tai yleensäkin sanojen merkityksistä, että ne muuttuvat ajan myötä. Voisi sanoa, että kieli (abstraktiona) mukautuu maailman tilaan.

Määritteestä ei päästä mihinkään.


"mies voi olla SEKÄ feministi (ja kannattaa naisasiaa jos feminismi nyt kerran halutaan käsittää mahd. kapeasti) ETTÄ tasa-arvon kannattaja yleisemmin."


Miehen ei tarvitse olla feministi, että mies voisi kannattaa yleisesti tasa- arvoa.


"Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä."


Eivät feministit ole puuttuneet miehisen maailman epäkohtiin, eikä vammaisiin kohdistuviin syrjintään eikä tuloerojen tasaisempaan jakamiseen köyhien ja rikkaiden välillä. Feministit feministeinä ajavat vain naisasiaa.


Määrite on edelleenkin täysin korrekti. Epäkorrektia on sotkea feminismiin mukaan asioita, joita se ei kosketa. Feminismi ei ole yleiskäsite tasa- arvolle.

kulkue kirjoitti:

Määritteestä ei päästä mihinkään.


"mies voi olla SEKÄ feministi (ja kannattaa naisasiaa jos feminismi nyt kerran halutaan käsittää mahd. kapeasti) ETTÄ tasa-arvon kannattaja yleisemmin."


Miehen ei tarvitse olla feministi, että mies voisi kannattaa yleisesti tasa- arvoa.


"Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä."


Eivät feministit ole puuttuneet miehisen maailman epäkohtiin, eikä vammaisiin kohdistuviin syrjintään eikä tuloerojen tasaisempaan jakamiseen köyhien ja rikkaiden välillä. Feministit feministeinä ajavat vain naisasiaa.


Määrite on edelleenkin täysin korrekti. Epäkorrektia on sotkea feminismiin mukaan asioita, joita se ei kosketa. Feminismi ei ole yleiskäsite tasa- arvolle.

Sinä jaksat inttää. Näköjään olit käynyt kommentoimassa kirjoitustani toisessakin ketjussa tällä foorumilla.

Kuten sanoin: Feminismi ja tasa-arvo käsitetään yleiskielessä usein toisiaan vastaaviksi, siis synonyymeiksi. Toisaalta sanoin myös (siinä toisessa keskustelussa), että tasa-arvo on toisaalta yläkäsite johon feminismi lukeutuu.

Ja siis tästähän seuraa kyllä aivan suoraan ja loogisesti se, että jos mies on tasa-arvon (laajasti ymmärrettynä) kannalla on hän silloin myös feminismin kannalla, koska yläkäsite on aina laajempi kuin rajatumpi alakäsite: siis alakäsite sisältyy yläkäsitteen alaan.

Jaa, ja siis miten niin feministit eivät olisi puuttuneet esim. vammaisten asioiden parantamiseen. Aivan varmasti ovat, etenkin silloin (myös siis sinun kapeaa määritelmääsi seuraten) kun kyseessä ovat vammaiset naiset. Ja miten niin eivät ole kiinnostuneita tuloeroista: naisillahan on todetusti huonommat palkat kuin miehillä, kyllä tämä epäkohta varmasti feministejä kiinnostaa; onhan tästä aiheesta täälläkin kinattu.

Toisaalta ovatko feministit puuttuneet miesten huonoon kohteluun? Tässä tullaan sitten siihen, että feminismi pitää määritellä tarkemmin ja siis siihen, että tulisi puhua feminismeistä: militanttifeministit (essentialistit yms.)eivät varmaankaan ole kiinnostuneita miesten tilanteesta. Oikeastaan tällä tavalla määritelty feminismi ei sovi yläkäsitteen tasa-arvo alle: kuten sanoin (siellä toisessa ketjussa), tällainen suuntaus ikään kuin vesittää itse itsensä, etenkin jos se hetkenkään yrittää väittää olevansa tasa-arvon kannalla; periaatteessa tämä on aika lähellä sitä sinun peräänkuuluttamaasi kapeaa määritelmää feminismistä. Mutta toisaalta feministit jotka ajavat nimenomaan tasa-arvoa, siis kaikkien ihmisten välistä tasa-arvoa siinä missä naistenkin, eivät varmasti hyväksy miesten sortamista tms.

... kirjoitti:

Sinä jaksat inttää. Näköjään olit käynyt kommentoimassa kirjoitustani toisessakin ketjussa tällä foorumilla.

Kuten sanoin: Feminismi ja tasa-arvo käsitetään yleiskielessä usein toisiaan vastaaviksi, siis synonyymeiksi. Toisaalta sanoin myös (siinä toisessa keskustelussa), että tasa-arvo on toisaalta yläkäsite johon feminismi lukeutuu.

Ja siis tästähän seuraa kyllä aivan suoraan ja loogisesti se, että jos mies on tasa-arvon (laajasti ymmärrettynä) kannalla on hän silloin myös feminismin kannalla, koska yläkäsite on aina laajempi kuin rajatumpi alakäsite: siis alakäsite sisältyy yläkäsitteen alaan.

Jaa, ja siis miten niin feministit eivät olisi puuttuneet esim. vammaisten asioiden parantamiseen. Aivan varmasti ovat, etenkin silloin (myös siis sinun kapeaa määritelmääsi seuraten) kun kyseessä ovat vammaiset naiset. Ja miten niin eivät ole kiinnostuneita tuloeroista: naisillahan on todetusti huonommat palkat kuin miehillä, kyllä tämä epäkohta varmasti feministejä kiinnostaa; onhan tästä aiheesta täälläkin kinattu.

Toisaalta ovatko feministit puuttuneet miesten huonoon kohteluun? Tässä tullaan sitten siihen, että feminismi pitää määritellä tarkemmin ja siis siihen, että tulisi puhua feminismeistä: militanttifeministit (essentialistit yms.)eivät varmaankaan ole kiinnostuneita miesten tilanteesta. Oikeastaan tällä tavalla määritelty feminismi ei sovi yläkäsitteen tasa-arvo alle: kuten sanoin (siellä toisessa ketjussa), tällainen suuntaus ikään kuin vesittää itse itsensä, etenkin jos se hetkenkään yrittää väittää olevansa tasa-arvon kannalla; periaatteessa tämä on aika lähellä sitä sinun peräänkuuluttamaasi kapeaa määritelmää feminismistä. Mutta toisaalta feministit jotka ajavat nimenomaan tasa-arvoa, siis kaikkien ihmisten välistä tasa-arvoa siinä missä naistenkin, eivät varmasti hyväksy miesten sortamista tms.

"Feminismi ja tasa-arvo käsitetään yleiskielessä usein toisiaan vastaaviksi, siis synonyymeiksi."


Valitettavasti huonoa suomen kieltä on liiankin paljon käytössä.


"Ja siis tästähän seuraa kyllä aivan suoraan ja loogisesti se, että jos mies on tasa-arvon (laajasti ymmärrettynä) kannalla on hän silloin myös feminismin kannalla"


Ei tietenkään seuraa, koska silloin sanomaton oletus on, että feminismi on automaattisesti tasa-arvoista, mitä se ei ole automaattisesti. Lisäksi feminismi näyttää olevan niin epäselvä käsite sinullekin, että feminismin nimissä voi tejdä melkein mitä vain, kunhan toiminta hyödyttää naisia.


"Toisaalta ovatko feministit puuttuneet miesten huonoon kohteluun"


Eivät ole. Tasa- arvon nimissä feministit eivät ole sormeaan nostaneet miesten aseman parantamiseksi. Miehethän esimerkiksi syrjäytyvät helpommin kuin naiset yhteiskunnasta, esimerkiksi.


"Mutta toisaalta feministit jotka ajavat nimenomaan tasa-arvoa, siis kaikkien ihmisten välistä tasa-arvoa siinä missä naistenkin, eivät varmasti hyväksy miesten sortamista tms."


Feministit voivat ajaa tasa- arvoa yleisesti, mutta he ovat feministejä vasta silloin kun he ajavat yksiselitteisesti naisasiaa.

kulkue kirjoitti:

"Feminismi ja tasa-arvo käsitetään yleiskielessä usein toisiaan vastaaviksi, siis synonyymeiksi."


Valitettavasti huonoa suomen kieltä on liiankin paljon käytössä.


"Ja siis tästähän seuraa kyllä aivan suoraan ja loogisesti se, että jos mies on tasa-arvon (laajasti ymmärrettynä) kannalla on hän silloin myös feminismin kannalla"


Ei tietenkään seuraa, koska silloin sanomaton oletus on, että feminismi on automaattisesti tasa-arvoista, mitä se ei ole automaattisesti. Lisäksi feminismi näyttää olevan niin epäselvä käsite sinullekin, että feminismin nimissä voi tejdä melkein mitä vain, kunhan toiminta hyödyttää naisia.


"Toisaalta ovatko feministit puuttuneet miesten huonoon kohteluun"


Eivät ole. Tasa- arvon nimissä feministit eivät ole sormeaan nostaneet miesten aseman parantamiseksi. Miehethän esimerkiksi syrjäytyvät helpommin kuin naiset yhteiskunnasta, esimerkiksi.


"Mutta toisaalta feministit jotka ajavat nimenomaan tasa-arvoa, siis kaikkien ihmisten välistä tasa-arvoa siinä missä naistenkin, eivät varmasti hyväksy miesten sortamista tms."


Feministit voivat ajaa tasa- arvoa yleisesti, mutta he ovat feministejä vasta silloin kun he ajavat yksiselitteisesti naisasiaa.

Sinun kannattaisi nyt yrittää sisäistää se kielitieteessä ja -filosofiassa jo pitkään hyväksytty/todettu asia, ettei yleiskieli vastaa todellisuutta mitenkään yksiselitteisesti. Formaaleissa, siis keinotekoisissa kielissä, symboleilla on vain yksi tiukasti määritelty merkitys; yleiskieleen tai normaalikieleen tämä ei päde.

Et sinä sanakirjaa selaamalla saa todellisuuden luonteesta kiinni. Mietihän nyt vaikkapa sitä asiaa, että sanakirjassa kutakin termiä määritetään toisilla termeillä, ja siis tuota määritteiden ketjuahan voi jatkaa loputtomiin: yhtä termiä määrittää aina joukko muita, joista kutakin taas määrittää joukku uusia sanoja ad infinitum.

Ja siis, ei feminismi ole minulle mitenkään epäselvä käsite: feminismi on tasa-arvoa. Kuten jo sanoin (en viitsisi kyllä enää toistaa, mutta kun et näytä käsittävän), feminismin suuntaus joka ajaa vain ja ainoastaan naisten asiaa jopa syrjien miehiä, ei voi olla tasa-arvon kannalla jollloin se ikään kuin kumoaa itse itsensä, siis ainakin tuon tasa-arvoon pyrkimisen kohdalla; tällöin ei oikeastaan voida edes puhua feminismistä, tai sitten määritelmää pitää ainakin täsmentää.

Miten niin käytännössä toista?
Eihän tässä ole vielä edes päästy tasa-arvoon sukupuolten välillä.

Äimän käki kirjoitti:

"mies voi olla SEKÄ feministi"

miesfeministi hametta?

Entä kuukautiset?

helvetin tekoa hameella ja feminismillä on keskenään?! älä nyt sotke pukeutumistakin tähän!

sitä paitti joissain maissa miehet käyttävät ns. hametta, esim. jollain tyynen meren saarella se on poliisin virkapuku (viileä!) ja kreikassa on ja kiltti skotlannissa ja monissa maissa pitkä kaapu, jota voinee pitää niin mies kuin nainenkin!


ja siks toiseks - mitä ihmeen tekoa kuukautisilla tms. on tekoa feminismin kanss?!

... kirjoitti:

Sinun kannattaisi nyt yrittää sisäistää se kielitieteessä ja -filosofiassa jo pitkään hyväksytty/todettu asia, ettei yleiskieli vastaa todellisuutta mitenkään yksiselitteisesti. Formaaleissa, siis keinotekoisissa kielissä, symboleilla on vain yksi tiukasti määritelty merkitys; yleiskieleen tai normaalikieleen tämä ei päde.

Et sinä sanakirjaa selaamalla saa todellisuuden luonteesta kiinni. Mietihän nyt vaikkapa sitä asiaa, että sanakirjassa kutakin termiä määritetään toisilla termeillä, ja siis tuota määritteiden ketjuahan voi jatkaa loputtomiin: yhtä termiä määrittää aina joukko muita, joista kutakin taas määrittää joukku uusia sanoja ad infinitum.

Ja siis, ei feminismi ole minulle mitenkään epäselvä käsite: feminismi on tasa-arvoa. Kuten jo sanoin (en viitsisi kyllä enää toistaa, mutta kun et näytä käsittävän), feminismin suuntaus joka ajaa vain ja ainoastaan naisten asiaa jopa syrjien miehiä, ei voi olla tasa-arvon kannalla jollloin se ikään kuin kumoaa itse itsensä, siis ainakin tuon tasa-arvoon pyrkimisen kohdalla; tällöin ei oikeastaan voida edes puhua feminismistä, tai sitten määritelmää pitää ainakin täsmentää.

Hyvä keskustelu teillä täällä.
Kyllä minun mielestäni kummallakin on ollut hyvät pointtinsa.
Feminismi ajaa muun muassa tasa-arvoa sukupuolten välillä.Koska sitä ei vielä toistaiseksi ole ja sitä vasta ajetaan ja siitä taistellaan, onhan mahdotonta että feminismi siirtyisi yhtäkkiä ajamaankin miesten etuja.
Höpö-höpö.
Kyllähän naisilla on omissa asioissaan täysi työ.

Mielestäni mies voi olla feministi.
Hänhän voi toimia ja ajatella naisasian puolesta, puolustaa ja tukea ja puhua esim. naisten asemasta, naisten historiasta, naisiin kohdistuvan väkivallan poistamisesta, naisiin kohdistuvista palkkaerojen epäoikeudenmukaisuuksista j n e.
Hän voi puhua toisille miehille asioista, jotka lisäävät naisten tasa-arvopyrkimysten toteutumismahdollisuuksia.
Tällainen mies on TODELLINEN naisten mies.

... kirjoitti:

Sinun kannattaisi nyt yrittää sisäistää se kielitieteessä ja -filosofiassa jo pitkään hyväksytty/todettu asia, ettei yleiskieli vastaa todellisuutta mitenkään yksiselitteisesti. Formaaleissa, siis keinotekoisissa kielissä, symboleilla on vain yksi tiukasti määritelty merkitys; yleiskieleen tai normaalikieleen tämä ei päde.

Et sinä sanakirjaa selaamalla saa todellisuuden luonteesta kiinni. Mietihän nyt vaikkapa sitä asiaa, että sanakirjassa kutakin termiä määritetään toisilla termeillä, ja siis tuota määritteiden ketjuahan voi jatkaa loputtomiin: yhtä termiä määrittää aina joukko muita, joista kutakin taas määrittää joukku uusia sanoja ad infinitum.

Ja siis, ei feminismi ole minulle mitenkään epäselvä käsite: feminismi on tasa-arvoa. Kuten jo sanoin (en viitsisi kyllä enää toistaa, mutta kun et näytä käsittävän), feminismin suuntaus joka ajaa vain ja ainoastaan naisten asiaa jopa syrjien miehiä, ei voi olla tasa-arvon kannalla jollloin se ikään kuin kumoaa itse itsensä, siis ainakin tuon tasa-arvoon pyrkimisen kohdalla; tällöin ei oikeastaan voida edes puhua feminismistä, tai sitten määritelmää pitää ainakin täsmentää.

"feminismi on tasa-arvoa"


Feminismi on naisasian ajamista, kuten yllä käyty keskustelu osoittaa. Jokainen voi lukea perustelut edelläkäydystä keskustelusta. En jaksaisi millään toistaa.

Vahtikoira kirjoitti:

helvetin tekoa hameella ja feminismillä on keskenään?! älä nyt sotke pukeutumistakin tähän!

sitä paitti joissain maissa miehet käyttävät ns. hametta, esim. jollain tyynen meren saarella se on poliisin virkapuku (viileä!) ja kreikassa on ja kiltti skotlannissa ja monissa maissa pitkä kaapu, jota voinee pitää niin mies kuin nainenkin!


ja siks toiseks - mitä ihmeen tekoa kuukautisilla tms. on tekoa feminismin kanss?!

mikä rakki.

kulkue kirjoitti:

"feminismi on tasa-arvoa"


Feminismi on naisasian ajamista, kuten yllä käyty keskustelu osoittaa. Jokainen voi lukea perustelut edelläkäydystä keskustelusta. En jaksaisi millään toistaa.

Vissiinkin tässä pitää alkaa copy-pasteamaan aiemmin esitettyjä kommentteja:

"Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä... Sen verran sanojen etymologiasta tai yleensäkin sanojen merkityksistä, että ne muuttuvat ajan myötä. Voisi sanoa, että kieli (abstraktiona) mukautuu maailman tilaan [todellisuuteen]."

Jos viitsit vilkaiset pikkaisen tarkemmin ihan sitä omaa kommenttiasi otsikolla "ei tarvitse", niin ehkä ymmärtänet asian viimeinkin.

... kirjoitti:

Vissiinkin tässä pitää alkaa copy-pasteamaan aiemmin esitettyjä kommentteja:

"Voidaan toki asioiden yksikertaistamisen vuoksi sopia, että feminismistä puhuttuaessa tarkoitetaan vain ja ainoastan naisten asioiden parantamista. Tällöin on kuitenkin muistettava, että kyseessä on melkolailla vulgaari- tai jonkilainen jokamiehen tai kadunmiehen käsitys feminismistä... Sen verran sanojen etymologiasta tai yleensäkin sanojen merkityksistä, että ne muuttuvat ajan myötä. Voisi sanoa, että kieli (abstraktiona) mukautuu maailman tilaan [todellisuuteen]."

Jos viitsit vilkaiset pikkaisen tarkemmin ihan sitä omaa kommenttiasi otsikolla "ei tarvitse", niin ehkä ymmärtänet asian viimeinkin.

muilta osin kuin sen, että myönnät feminismin tarkoittavan naisasian ajamista.

kulkue kirjoitti:

"feminismi on tasa-arvoa"


Feminismi on naisasian ajamista, kuten yllä käyty keskustelu osoittaa. Jokainen voi lukea perustelut edelläkäydystä keskustelusta. En jaksaisi millään toistaa.

"Feminismi on naisasian ajamista, kuten yllä käyty keskustelu osoittaa."

Onhan se aivan selvää että jos jokin ryhmä on jossain suhteessa sorrettuna, niin juuri siihen ryhmään kuuluvat ajavat kyseisen ryhmän etuja, koska tuntevat itse nahoissaan sorron vaikutukset. On vähän liikaa vaadittu, että nainen ajaisi ensin miesten asiaa jos kokee että naiset ovat huonommin kohdeltuja kun kerran itse kuuluu huonommin kohdeltuun ryhmään. Sehän olisi lähinnä oman ryhmänsä halveksimista. Jos nainen pitää lisäksi tärkeänä parantaa esim. miesten asemaa erotilanteissa, niin kaikin mokomin, mutta ei ole kovin suurta itsekkyyttä ajaa ensin naisten etuja jos se tapahtuu miehiä syrjimättä. Kuinka paljon oma käsitys epätasa-arvosta korreloi todellisuuden kanssa, onkin sitten toinen asia.

"Feminismi" on SANA, jolta on turha vaatia tyhjentävää kuvausta kaikesta siitä mitä se voi pitää sisällään. Siihen sisältyy välttämättä naisasian ajaminen ja tasa-arvo naisen kannalta, mutta mikään siinä ei viittaa siihen että tämä tapahtuisi miesten kustannuksella, ja etteikö siihen voisi kuulua myös tasa-arvo miesten kannalta (eli yhteinen tasa-arvo).

Feminismi-sana kertoo mihin, mutta ei aina kerro miksi. Nainen voi ajaa tasapuolista kohtelua täysin itsekkäästi ja välittämättä miesten oikeuksista pätkääkään. Etuoikeuksia miehiin nähden häntä silloin estäisi (jos estäisi) ajamasta ainoastaan se, että häntä ei siten voisi syyttää liiallisista vaatimuksista. Toinen taas voi pyrkiä tasapuolisuuteen siksi että se ei ole vielä käytännössä tapahtunut, arvostamalla kuitenkin miehiä siinä missä naisiakin, ja tukemalla miesten asiaa siellä missä se on huonolla mallilla. Jos voimavarat eivät riittäisi miesten ongelmiin, niin se ei tarkoita että suhtautuisi niihin välinpitämättömästi.

Lyhyesti sanoen; on mielestäni turhaa takertua määrättyyn merkkijonoon, joka on rajoittunein ja pinnallisin mahdollinen ilmaus asiasta johon se viittaa. Kannattaisi "täsmäkuunnella" kutakin feministiä erikseen, ja päätellä siitä mitkä ovat motiivit. Tai ehkä sittenkin keskittyä siihen mitä pitäisi TEHDÄ.

Mies-68 kirjoitti:

"Feminismi on naisasian ajamista, kuten yllä käyty keskustelu osoittaa."

Onhan se aivan selvää että jos jokin ryhmä on jossain suhteessa sorrettuna, niin juuri siihen ryhmään kuuluvat ajavat kyseisen ryhmän etuja, koska tuntevat itse nahoissaan sorron vaikutukset. On vähän liikaa vaadittu, että nainen ajaisi ensin miesten asiaa jos kokee että naiset ovat huonommin kohdeltuja kun kerran itse kuuluu huonommin kohdeltuun ryhmään. Sehän olisi lähinnä oman ryhmänsä halveksimista. Jos nainen pitää lisäksi tärkeänä parantaa esim. miesten asemaa erotilanteissa, niin kaikin mokomin, mutta ei ole kovin suurta itsekkyyttä ajaa ensin naisten etuja jos se tapahtuu miehiä syrjimättä. Kuinka paljon oma käsitys epätasa-arvosta korreloi todellisuuden kanssa, onkin sitten toinen asia.

"Feminismi" on SANA, jolta on turha vaatia tyhjentävää kuvausta kaikesta siitä mitä se voi pitää sisällään. Siihen sisältyy välttämättä naisasian ajaminen ja tasa-arvo naisen kannalta, mutta mikään siinä ei viittaa siihen että tämä tapahtuisi miesten kustannuksella, ja etteikö siihen voisi kuulua myös tasa-arvo miesten kannalta (eli yhteinen tasa-arvo).

Feminismi-sana kertoo mihin, mutta ei aina kerro miksi. Nainen voi ajaa tasapuolista kohtelua täysin itsekkäästi ja välittämättä miesten oikeuksista pätkääkään. Etuoikeuksia miehiin nähden häntä silloin estäisi (jos estäisi) ajamasta ainoastaan se, että häntä ei siten voisi syyttää liiallisista vaatimuksista. Toinen taas voi pyrkiä tasapuolisuuteen siksi että se ei ole vielä käytännössä tapahtunut, arvostamalla kuitenkin miehiä siinä missä naisiakin, ja tukemalla miesten asiaa siellä missä se on huonolla mallilla. Jos voimavarat eivät riittäisi miesten ongelmiin, niin se ei tarkoita että suhtautuisi niihin välinpitämättömästi.

Lyhyesti sanoen; on mielestäni turhaa takertua määrättyyn merkkijonoon, joka on rajoittunein ja pinnallisin mahdollinen ilmaus asiasta johon se viittaa. Kannattaisi "täsmäkuunnella" kutakin feministiä erikseen, ja päätellä siitä mitkä ovat motiivit. Tai ehkä sittenkin keskittyä siihen mitä pitäisi TEHDÄ.

"Siihen sisältyy välttämättä naisasian ajaminen ja tasa-arvo naisen kannalta, mutta mikään siinä ei viittaa siihen että tämä tapahtuisi miesten kustannuksella"


Tuota, feminismin tunnusmerkit täyttyvät sillä, että ajetaan naisasiaa. Sillä ei ole äärimmillään merkitystä, miten sitä ajetaan, kunhan naisasiaa ajetaan.


Kun puhutaan tasa- arvosta yleensä, niin on turha käyttää feminismiä synonyyminä, kun feminismi ei tarkoita tasa- arvoa yleensä- pelkästään naisasiaa.

kulkue kirjoitti:

muilta osin kuin sen, että myönnät feminismin tarkoittavan naisasian ajamista.

Voi voi, kun et ymmärrä niin et ymmärrä. En minä missään vaiheessa ole kieltänyt etteikö feminismissä olisi kyse naisten oikeuksien puolustamisesta -totta kai on! Olen yrittänyt -työllä ja tuskalla- vain osoittaa sinulle sen, että usein tuollainen näkemys saattaa olla liian kapea-alainen siihen nähden mitä kaikkea feminismi oikeasti on.

Ja sitten niistä sanojen merkityksistä: et ilmeisesti täysin ymmärrä itse antaamasi lainausta viesitissäsi "ei tarvitse", johan siitä ilmenee, että sanan 'feminism' merkitys on muuttunut jo vuosien 1851 ja 1895 välilläkin.
Kuten sanoin, sanojen merkitykset vain heijastavat todellisuutta eivät muokkaa sitä. Ja merkitykste siis muuttuvat historian saatossa. Eli se, että intät feminismin tarkoittavan vain naisasiaa ei kerro koko totuutta siitä mitä kaikkea feminismi nykyisin pitää sisällään.

Lopuksi: sinun ajatuksesi feminismistä pelkästään ja tiukasti naisasian ajamisena muistuttaa lähinnä militanttifeministien tai aikanaan, siis juuri 1800-l lopulla johon tuo lainauksesikin viittaa, vaikuttaneen sufragetti -liikkeen näkemyksiä. Toisaalta, näkemyksesi on juuri perinteinen ns. kadunmiehen tai -naisen näkemys asiaan. Toivottavasti kuitenki opit tästä keskustelusta!

... kirjoitti:

Voi voi, kun et ymmärrä niin et ymmärrä. En minä missään vaiheessa ole kieltänyt etteikö feminismissä olisi kyse naisten oikeuksien puolustamisesta -totta kai on! Olen yrittänyt -työllä ja tuskalla- vain osoittaa sinulle sen, että usein tuollainen näkemys saattaa olla liian kapea-alainen siihen nähden mitä kaikkea feminismi oikeasti on.

Ja sitten niistä sanojen merkityksistä: et ilmeisesti täysin ymmärrä itse antaamasi lainausta viesitissäsi "ei tarvitse", johan siitä ilmenee, että sanan 'feminism' merkitys on muuttunut jo vuosien 1851 ja 1895 välilläkin.
Kuten sanoin, sanojen merkitykset vain heijastavat todellisuutta eivät muokkaa sitä. Ja merkitykste siis muuttuvat historian saatossa. Eli se, että intät feminismin tarkoittavan vain naisasiaa ei kerro koko totuutta siitä mitä kaikkea feminismi nykyisin pitää sisällään.

Lopuksi: sinun ajatuksesi feminismistä pelkästään ja tiukasti naisasian ajamisena muistuttaa lähinnä militanttifeministien tai aikanaan, siis juuri 1800-l lopulla johon tuo lainauksesikin viittaa, vaikuttaneen sufragetti -liikkeen näkemyksiä. Toisaalta, näkemyksesi on juuri perinteinen ns. kadunmiehen tai -naisen näkemys asiaan. Toivottavasti kuitenki opit tästä keskustelusta!

"Olen yrittänyt -työllä ja tuskalla- vain osoittaa sinulle sen, että usein tuollainen näkemys saattaa olla liian kapea-alainen siihen nähden mitä kaikkea feminismi oikeasti on."


Voivoi, eihän määrite ole ollenkaan kapea-alainen vaan hyvinkin laaja. Feminismi on ensisijaisesti naisasian ajamista.


"Toisaalta, näkemyksesi on juuri perinteinen ns. kadunmiehen tai -naisen näkemys asiaan. Toivottavasti kuitenki opit tästä keskustelusta!"


Käsitykseni feminismistä on yleispätevä, eikä mitenkään poikkeava käsitys tai huono käsitys. Toivottavasti sinäkin opit tästä keskustelusta, että feminismi ei ole yleiskäsite tasa- arvolle yleensä, vaan pelkästään naisasian ajamista.

kulkue kirjoitti:

"Olen yrittänyt -työllä ja tuskalla- vain osoittaa sinulle sen, että usein tuollainen näkemys saattaa olla liian kapea-alainen siihen nähden mitä kaikkea feminismi oikeasti on."


Voivoi, eihän määrite ole ollenkaan kapea-alainen vaan hyvinkin laaja. Feminismi on ensisijaisesti naisasian ajamista.


"Toisaalta, näkemyksesi on juuri perinteinen ns. kadunmiehen tai -naisen näkemys asiaan. Toivottavasti kuitenki opit tästä keskustelusta!"


Käsitykseni feminismistä on yleispätevä, eikä mitenkään poikkeava käsitys tai huono käsitys. Toivottavasti sinäkin opit tästä keskustelusta, että feminismi ei ole yleiskäsite tasa- arvolle yleensä, vaan pelkästään naisasian ajamista.

Minä en enää jaksa inttää kanssasi. Tässä suora lainaus tuolla aiemmin mainutusta linkistä. Tämä on ihan heti sivun alussa, jos et jaksa lukea pidemmälle:

"Feminismi: katsomus, joka puoltaa miesten ja naisten tasa-arvoisuutta yhteiskunnassa; nykyisin feminismillä tarkoitetaan erityisesti sellaista radikaalia naisliikettä, joka korostaa naisten oman erityislaatuisen kulttuurin ja arvomaailman merkitystä sekä naisille itselleen että koko yhteiskunnalle."
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/tnfemin.htm

... kirjoitti:

Minä en enää jaksa inttää kanssasi. Tässä suora lainaus tuolla aiemmin mainutusta linkistä. Tämä on ihan heti sivun alussa, jos et jaksa lukea pidemmälle:

"Feminismi: katsomus, joka puoltaa miesten ja naisten tasa-arvoisuutta yhteiskunnassa; nykyisin feminismillä tarkoitetaan erityisesti sellaista radikaalia naisliikettä, joka korostaa naisten oman erityislaatuisen kulttuurin ja arvomaailman merkitystä sekä naisille itselleen että koko yhteiskunnalle."
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/tnfemin.htm

ei ole automaattisesti katsomus, joka puoltaa miesten ja naisten tasa- arvoisuutta.


Ensisijaisesti feminismi on naisasian ajamista ja kuten tekstisi tuo esiin, nainen on etusijalla:


"feminismillä tarkoitetaan erityisesti sellaista radikaalia naisliikettä, joka korostaa naisten oman erityislaatuisen kulttuurin ja arvomaailman merkitystä"


Feminismi ei ole yhtä kuin tasa- arvo yleensä, vaan feminismi on yhtä kuin naisasian ajaminen.

kulkue kirjoitti:

"Siihen sisältyy välttämättä naisasian ajaminen ja tasa-arvo naisen kannalta, mutta mikään siinä ei viittaa siihen että tämä tapahtuisi miesten kustannuksella"


Tuota, feminismin tunnusmerkit täyttyvät sillä, että ajetaan naisasiaa. Sillä ei ole äärimmillään merkitystä, miten sitä ajetaan, kunhan naisasiaa ajetaan.


Kun puhutaan tasa- arvosta yleensä, niin on turha käyttää feminismiä synonyyminä, kun feminismi ei tarkoita tasa- arvoa yleensä- pelkästään naisasiaa.

"Tuota, feminismin tunnusmerkit täyttyvät sillä, että ajetaan naisasiaa."

Näinhän minäkin sanoin. Feministejä taas on moneen junaan, täysin itsekkäistä yhteistä tasa-arvoa ajaviin.


"Sillä ei ole äärimmillään merkitystä, miten sitä ajetaan, kunhan naisasiaa ajetaan."

Käytännössä motiiveilla ja keinoilla on juuri kaikkein suurin merkitys. Feminismi-sana jää silloin pelkäksi sanahelinäksi.


"Kun puhutaan tasa- arvosta yleensä, niin on turha käyttää feminismiä synonyyminä, kun feminismi ei tarkoita tasa- arvoa yleensä- pelkästään naisasiaa."

Feministi todellakin VOI ajaa yhteistä tasa-arvoa, mutta tasa-arvon ajamista ei ole ilman epätasa-arvon kokemusta. Jos nyt lähdetään siitä että naiset ovat syrjinnän kohteena, yhteiseen tasa-arvoon ei päästä kuin pyrkimällä parantamaan naisten asemaa. Se on välttämätön tie vaikka motiivina olisikin tasa-arvo kaikkien osapuolten parhaaksi.

Mies-68 kirjoitti:

"Tuota, feminismin tunnusmerkit täyttyvät sillä, että ajetaan naisasiaa."

Näinhän minäkin sanoin. Feministejä taas on moneen junaan, täysin itsekkäistä yhteistä tasa-arvoa ajaviin.


"Sillä ei ole äärimmillään merkitystä, miten sitä ajetaan, kunhan naisasiaa ajetaan."

Käytännössä motiiveilla ja keinoilla on juuri kaikkein suurin merkitys. Feminismi-sana jää silloin pelkäksi sanahelinäksi.


"Kun puhutaan tasa- arvosta yleensä, niin on turha käyttää feminismiä synonyyminä, kun feminismi ei tarkoita tasa- arvoa yleensä- pelkästään naisasiaa."

Feministi todellakin VOI ajaa yhteistä tasa-arvoa, mutta tasa-arvon ajamista ei ole ilman epätasa-arvon kokemusta. Jos nyt lähdetään siitä että naiset ovat syrjinnän kohteena, yhteiseen tasa-arvoon ei päästä kuin pyrkimällä parantamaan naisten asemaa. Se on välttämätön tie vaikka motiivina olisikin tasa-arvo kaikkien osapuolten parhaaksi.

"Käytännössä motiiveilla ja keinoilla on juuri kaikkein suurin merkitys. Feminismi-sana jää silloin pelkäksi sanahelinäksi."


Koska ensisijaisesti kyse on naisasian ajamisesta, naisasian saavuttamiseksi käytettävillä keinoilla ei ole merkitystä.


Huomaatko, kuinka korjaan feminismi- käsitteen määritettä? Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle yleensä, joka saattaa tapahtua tasa- arvon periaatteiden mukaisesti tai epätasa- arvon periaatteiden mukaisesti.



Feminismi ei voi käyttää kattokäsitteenä tasa- arvolle yleensä, koska se vääristäisi ja sotkisi feminismiin mukaan sellaista, mihin se ei ole koskaan ottanut aktiivisesti ja pitkäjänteisesti osaa


Meillä on jo toinen käsite, joka käsittää kaikenlaisen tasa- arvon eri ryhmien ja yksilöiden välillä: tasa- arvo. Huomioi, ei feminismi vaan tasa- arvo.


"Näinhän minäkin sanoin."


Hyvä, meillä ei ole erilaista mielipidettä käsitteen feminismi sisällöstä.


"Feministi todellakin VOI ajaa yhteistä tasa-arvoa"


Silloin kun feminismi ajaa yleisesti tasa- arvoa, hän ei aja feminismiä. Silloin kun feministi ajaa naisasian parantamista hän ajaa feminismiä eli naisasiaa. Liian usein feministit puhuvat yhteisestä tasa- arvosta, joka käytännössä tarkoittaa vain naisten aseman parantamiseen. Silloin kyseessä ei ole miesten aseman parantaminen eli kyseessä on vain naisasian ajaminen.

kulkue kirjoitti:

"Käytännössä motiiveilla ja keinoilla on juuri kaikkein suurin merkitys. Feminismi-sana jää silloin pelkäksi sanahelinäksi."


Koska ensisijaisesti kyse on naisasian ajamisesta, naisasian saavuttamiseksi käytettävillä keinoilla ei ole merkitystä.


Huomaatko, kuinka korjaan feminismi- käsitteen määritettä? Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle yleensä, joka saattaa tapahtua tasa- arvon periaatteiden mukaisesti tai epätasa- arvon periaatteiden mukaisesti.



Feminismi ei voi käyttää kattokäsitteenä tasa- arvolle yleensä, koska se vääristäisi ja sotkisi feminismiin mukaan sellaista, mihin se ei ole koskaan ottanut aktiivisesti ja pitkäjänteisesti osaa


Meillä on jo toinen käsite, joka käsittää kaikenlaisen tasa- arvon eri ryhmien ja yksilöiden välillä: tasa- arvo. Huomioi, ei feminismi vaan tasa- arvo.


"Näinhän minäkin sanoin."


Hyvä, meillä ei ole erilaista mielipidettä käsitteen feminismi sisällöstä.


"Feministi todellakin VOI ajaa yhteistä tasa-arvoa"


Silloin kun feminismi ajaa yleisesti tasa- arvoa, hän ei aja feminismiä. Silloin kun feministi ajaa naisasian parantamista hän ajaa feminismiä eli naisasiaa. Liian usein feministit puhuvat yhteisestä tasa- arvosta, joka käytännössä tarkoittaa vain naisten aseman parantamiseen. Silloin kyseessä ei ole miesten aseman parantaminen eli kyseessä on vain naisasian ajaminen.

"Koska ensisijaisesti kyse on naisasian ajamisesta, naisasian saavuttamiseksi käytettävillä keinoilla ei ole merkitystä."

Kaikille eivät keinot ja motiivi (keinojen "polttoaine") merkitse. Minulle ne merkitsevät kaikkein eniten. Erimielisyytemme koskee juuri motiivia ja päämäärää.



"Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle yleensä, joka saattaa tapahtua tasa- arvon periaatteiden mukaisesti tai epätasa- arvon periaatteiden mukaisesti."

Nimenomaan. Toiselle feminismi on oman edun ajamista, toiselle välttämätön välivaihe (keino) tasa-arvon toteutumiseen. Juuri jälkimmäinen tekee mahdolliseksi sen, että miehelläkin voi olla feministisiä pyrkimyksiä.



"Feminismi ei voi käyttää kattokäsitteenä tasa- arvolle yleensä, koska se vääristäisi ja sotkisi feminismiin mukaan sellaista, mihin se ei ole koskaan ottanut aktiivisesti ja pitkäjänteisesti osaa."

En tässä ollenkaan väitä etteikö yllä mainitsemani "välivaihe-feminismi" voisi olla vähemmistönä, tai jopa harvinaisuus. Kyse on siitä, että naisasian ajaminen ei sulje pois sitä, että päämääränä olisi kummankin sukupuolen yhtäläinen etu. Jonkin ryhmän hyvinvoinnin lisäämisen ei tarvitse automaattisesti lähteä laumaegoismista, vaan myös yhteisen hyvän ajatuksesta.

Naiselta tämä välivaihe-feminismi edellyttää ensinnäkin sitä, että hän välittää miesten hyvinvoinnista, toiseksi sitä, että hän ajattelee naisten aseman parantamisen hyödyttävän myös miestä. Tämän pyrkimyksen yleisyydestä en lähde väittelemään.

Jopa mies voisi olla "itsekäs feministi", jos pyrkisi naisten aseman parantamisella ajamaan epäsuorasti miesten etuja.



"Hyvä, meillä ei ole erilaista mielipidettä käsitteen feminismi sisällöstä."

Ei ole siitä että feminismi on aina naisten olojen parantamista, vaan siitä, että minun mielestäni sen ei tarvitse tapahtua vain naisten parhaaksi. Keino ei aina kerro perimmäistä tavoitetta. Erimielisyytemme koskee pientä, mutta mielestäni oleellisesta eroa.



"Silloin kun feminismi ajaa yleisesti tasa- arvoa, hän ei aja feminismiä."

Jos naisen asema on jossain määrätyssä asiassa huonompi kuin miesten, yhteiseen tasa-arvoon päästään tämän asian suhteen ainoastaan parantamalla naisten asemaa, jolloin naisasian ajaminen on välttämätöntä jotta päästäisiin YHTEISEEN tasa-arvoon.



"Liian usein feministit puhuvat yhteisestä tasa-arvosta, joka käytännössä tarkoittaa vain naisten aseman parantamiseen. Silloin kyseessä ei ole miesten aseman parantaminen eli kyseessä on vain naisasian ajaminen."

Ehkä liian usein, mutta loppupäätelmäsi edellyttäisi että tietäisit feministin motiivin olevan AINA VAIN naisten etujen ajaminen. Feministi voi pitää tavoitteenaan yhteistä tasa-arvoa, ja kuten sanoin, feministin hänestä tekee se että siihen vaaditaan hänen mielestään naisten aseman parantamista.

Mies-68 kirjoitti:

"Koska ensisijaisesti kyse on naisasian ajamisesta, naisasian saavuttamiseksi käytettävillä keinoilla ei ole merkitystä."

Kaikille eivät keinot ja motiivi (keinojen "polttoaine") merkitse. Minulle ne merkitsevät kaikkein eniten. Erimielisyytemme koskee juuri motiivia ja päämäärää.



"Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle yleensä, joka saattaa tapahtua tasa- arvon periaatteiden mukaisesti tai epätasa- arvon periaatteiden mukaisesti."

Nimenomaan. Toiselle feminismi on oman edun ajamista, toiselle välttämätön välivaihe (keino) tasa-arvon toteutumiseen. Juuri jälkimmäinen tekee mahdolliseksi sen, että miehelläkin voi olla feministisiä pyrkimyksiä.



"Feminismi ei voi käyttää kattokäsitteenä tasa- arvolle yleensä, koska se vääristäisi ja sotkisi feminismiin mukaan sellaista, mihin se ei ole koskaan ottanut aktiivisesti ja pitkäjänteisesti osaa."

En tässä ollenkaan väitä etteikö yllä mainitsemani "välivaihe-feminismi" voisi olla vähemmistönä, tai jopa harvinaisuus. Kyse on siitä, että naisasian ajaminen ei sulje pois sitä, että päämääränä olisi kummankin sukupuolen yhtäläinen etu. Jonkin ryhmän hyvinvoinnin lisäämisen ei tarvitse automaattisesti lähteä laumaegoismista, vaan myös yhteisen hyvän ajatuksesta.

Naiselta tämä välivaihe-feminismi edellyttää ensinnäkin sitä, että hän välittää miesten hyvinvoinnista, toiseksi sitä, että hän ajattelee naisten aseman parantamisen hyödyttävän myös miestä. Tämän pyrkimyksen yleisyydestä en lähde väittelemään.

Jopa mies voisi olla "itsekäs feministi", jos pyrkisi naisten aseman parantamisella ajamaan epäsuorasti miesten etuja.



"Hyvä, meillä ei ole erilaista mielipidettä käsitteen feminismi sisällöstä."

Ei ole siitä että feminismi on aina naisten olojen parantamista, vaan siitä, että minun mielestäni sen ei tarvitse tapahtua vain naisten parhaaksi. Keino ei aina kerro perimmäistä tavoitetta. Erimielisyytemme koskee pientä, mutta mielestäni oleellisesta eroa.



"Silloin kun feminismi ajaa yleisesti tasa- arvoa, hän ei aja feminismiä."

Jos naisen asema on jossain määrätyssä asiassa huonompi kuin miesten, yhteiseen tasa-arvoon päästään tämän asian suhteen ainoastaan parantamalla naisten asemaa, jolloin naisasian ajaminen on välttämätöntä jotta päästäisiin YHTEISEEN tasa-arvoon.



"Liian usein feministit puhuvat yhteisestä tasa-arvosta, joka käytännössä tarkoittaa vain naisten aseman parantamiseen. Silloin kyseessä ei ole miesten aseman parantaminen eli kyseessä on vain naisasian ajaminen."

Ehkä liian usein, mutta loppupäätelmäsi edellyttäisi että tietäisit feministin motiivin olevan AINA VAIN naisten etujen ajaminen. Feministi voi pitää tavoitteenaan yhteistä tasa-arvoa, ja kuten sanoin, feministin hänestä tekee se että siihen vaaditaan hänen mielestään naisten aseman parantamista.

Eli: Feminismi on naisasian ajamista. Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle ja edistämiselle. Miten naisasiaa ajetaan, sitä ei olle virallisesti määritelty missään.


Tässä yhteenveto, joka perustuu myös feminismi- käsitteen alkuperäiselle merkitykselle. Feministi ei välttämättä edes aja tasa- arvoa vaan puhtaasti naisten hegemoniaa tai naisasiaa.


Nainen voi kutsuaan itseään feministiksi kun vastustaa aborttioikeutta ja nainen voi kutsua itseään feministiksi kun kannattaa aborttioikeutta.


Ristiriita on valmis. Ilmeisesti riittää, että uskoo ajavansa naisten etuja, niin on "feministi."

Mies-68 kirjoitti:

"Koska ensisijaisesti kyse on naisasian ajamisesta, naisasian saavuttamiseksi käytettävillä keinoilla ei ole merkitystä."

Kaikille eivät keinot ja motiivi (keinojen "polttoaine") merkitse. Minulle ne merkitsevät kaikkein eniten. Erimielisyytemme koskee juuri motiivia ja päämäärää.



"Feminismi on kattokäsite naisasian ajamiselle yleensä, joka saattaa tapahtua tasa- arvon periaatteiden mukaisesti tai epätasa- arvon periaatteiden mukaisesti."

Nimenomaan. Toiselle feminismi on oman edun ajamista, toiselle välttämätön välivaihe (keino) tasa-arvon toteutumiseen. Juuri jälkimmäinen tekee mahdolliseksi sen, että miehelläkin voi olla feministisiä pyrkimyksiä.



"Feminismi ei voi käyttää kattokäsitteenä tasa- arvolle yleensä, koska se vääristäisi ja sotkisi feminismiin mukaan sellaista, mihin se ei ole koskaan ottanut aktiivisesti ja pitkäjänteisesti osaa."

En tässä ollenkaan väitä etteikö yllä mainitsemani "välivaihe-feminismi" voisi olla vähemmistönä, tai jopa harvinaisuus. Kyse on siitä, että naisasian ajaminen ei sulje pois sitä, että päämääränä olisi kummankin sukupuolen yhtäläinen etu. Jonkin ryhmän hyvinvoinnin lisäämisen ei tarvitse automaattisesti lähteä laumaegoismista, vaan myös yhteisen hyvän ajatuksesta.

Naiselta tämä välivaihe-feminismi edellyttää ensinnäkin sitä, että hän välittää miesten hyvinvoinnista, toiseksi sitä, että hän ajattelee naisten aseman parantamisen hyödyttävän myös miestä. Tämän pyrkimyksen yleisyydestä en lähde väittelemään.

Jopa mies voisi olla "itsekäs feministi", jos pyrkisi naisten aseman parantamisella ajamaan epäsuorasti miesten etuja.



"Hyvä, meillä ei ole erilaista mielipidettä käsitteen feminismi sisällöstä."

Ei ole siitä että feminismi on aina naisten olojen parantamista, vaan siitä, että minun mielestäni sen ei tarvitse tapahtua vain naisten parhaaksi. Keino ei aina kerro perimmäistä tavoitetta. Erimielisyytemme koskee pientä, mutta mielestäni oleellisesta eroa.



"Silloin kun feminismi ajaa yleisesti tasa- arvoa, hän ei aja feminismiä."

Jos naisen asema on jossain määrätyssä asiassa huonompi kuin miesten, yhteiseen tasa-arvoon päästään tämän asian suhteen ainoastaan parantamalla naisten asemaa, jolloin naisasian ajaminen on välttämätöntä jotta päästäisiin YHTEISEEN tasa-arvoon.



"Liian usein feministit puhuvat yhteisestä tasa-arvosta, joka käytännössä tarkoittaa vain naisten aseman parantamiseen. Silloin kyseessä ei ole miesten aseman parantaminen eli kyseessä on vain naisasian ajaminen."

Ehkä liian usein, mutta loppupäätelmäsi edellyttäisi että tietäisit feministin motiivin olevan AINA VAIN naisten etujen ajaminen. Feministi voi pitää tavoitteenaan yhteistä tasa-arvoa, ja kuten sanoin, feministin hänestä tekee se että siihen vaaditaan hänen mielestään naisten aseman parantamista.

"Ehkä liian usein, mutta loppupäätelmäsi edellyttäisi että tietäisit feministin motiivin olevan AINA VAIN naisten etujen ajaminen"


Käytännössä feministit esimerkiksi Suomessa ovat keskittyneet vain ja ainoastaan naisasian ajamiseen. Kun naisasia saavutetaan, puhutaan epämääräisesti yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, vaikka pelkästään naisasia toteutuu.


Feministit eivät ole ajaneet vammaisten oikeuksia, mustalaisten oikeuksia, köyhien oikeuksia, veteraanien oikeuksia tai pyrkineet tehotoiminnalla ja painostuksella korjaamaan miesten maailmassa vallitsevia epäkohtia.


Yleisesti ottaen voidaan todeta, että feminismi on puhtaasti naisasia ja mies, joka kannattaa sukupuolten välistä tasa- arvoa ei automaattisesti ole feministi.


Koska feminismi käsitteen viittaa feminiinisyyteen, niin silloin myös tasa- arvoasiaa lähestytään ensisijaisesti naisten kulttuurista ja naisten tarpeet huomioiden. Kaikki muu tulee toissijaisena.

Tytsy kirjoitti:

Hyvä keskustelu teillä täällä.
Kyllä minun mielestäni kummallakin on ollut hyvät pointtinsa.
Feminismi ajaa muun muassa tasa-arvoa sukupuolten välillä.Koska sitä ei vielä toistaiseksi ole ja sitä vasta ajetaan ja siitä taistellaan, onhan mahdotonta että feminismi siirtyisi yhtäkkiä ajamaankin miesten etuja.
Höpö-höpö.
Kyllähän naisilla on omissa asioissaan täysi työ.

Mielestäni mies voi olla feministi.
Hänhän voi toimia ja ajatella naisasian puolesta, puolustaa ja tukea ja puhua esim. naisten asemasta, naisten historiasta, naisiin kohdistuvan väkivallan poistamisesta, naisiin kohdistuvista palkkaerojen epäoikeudenmukaisuuksista j n e.
Hän voi puhua toisille miehille asioista, jotka lisäävät naisten tasa-arvopyrkimysten toteutumismahdollisuuksia.
Tällainen mies on TODELLINEN naisten mies.

jätät nuo retostelut ja asiakeskustelut niille, jotka sen hallitsevat ja pysyt itse vain niissä omissa kiihkoiluissasi. Ok?

Olet parhaimillasi tuolla uhoamassa ja etsimässä sitä auvoista naisvaltaa maapallolle. Pysy lestissäsi, anna älykkäämpien hoitaa asialliset keskustelut.

utelias väinö kirjoitti:

jätät nuo retostelut ja asiakeskustelut niille, jotka sen hallitsevat ja pysyt itse vain niissä omissa kiihkoiluissasi. Ok?

Olet parhaimillasi tuolla uhoamassa ja etsimässä sitä auvoista naisvaltaa maapallolle. Pysy lestissäsi, anna älykkäämpien hoitaa asialliset keskustelut.

No mihinkäs ryhmään sinä arvon herra itsesi lasket kuuluvaksi- asiattomiin vai asiallisiin?

Äimän käki kirjoitti:

mikä rakki.

ihan sun totuttua tasoas =)

"Kun lainaat tekstiä, niin lainaa silloin oikein äläkä jätä puolikasta lähdetekstinpätkästä pois lainauksestasi"


Ainoastaan toin esille, että feminismi omankin määritelmän mukaisesti keskittyy ensisijaisesti naisasiaan ja naisten asioiden korostamiseen, kuten sen pitääkin. Feminismi on naisasian ajamista.


"SEKÄ naisille itselleen ETTÄ koko yhteiskunnalle"


Tuota, naisellisen kulttuurin erityislaatuisuutta ei tarvitse "korostaa" koko kulttuurille, koska silloin oletus on, että miehinen kulttuuri ei ole erityislaatuista. Naisellinen kulttuuri ei ole sen merkittävämpi kuin miehinen kulttuuri.


Määrite siis osoittaa hienosti sen, että feminismi ei ole tasa- arvoa vaan naisellisen kulttuurin hegemoniaa.


Korjauksesi ei korjannut mitään, vaan lukitsi kantani vuorenvarmaksi esitetyn valossa.

kulkue kirjoitti:

"Kun lainaat tekstiä, niin lainaa silloin oikein äläkä jätä puolikasta lähdetekstinpätkästä pois lainauksestasi"


Ainoastaan toin esille, että feminismi omankin määritelmän mukaisesti keskittyy ensisijaisesti naisasiaan ja naisten asioiden korostamiseen, kuten sen pitääkin. Feminismi on naisasian ajamista.


"SEKÄ naisille itselleen ETTÄ koko yhteiskunnalle"


Tuota, naisellisen kulttuurin erityislaatuisuutta ei tarvitse "korostaa" koko kulttuurille, koska silloin oletus on, että miehinen kulttuuri ei ole erityislaatuista. Naisellinen kulttuuri ei ole sen merkittävämpi kuin miehinen kulttuuri.


Määrite siis osoittaa hienosti sen, että feminismi ei ole tasa- arvoa vaan naisellisen kulttuurin hegemoniaa.


Korjauksesi ei korjannut mitään, vaan lukitsi kantani vuorenvarmaksi esitetyn valossa.

Unohtuiko jotain?

"Feminismi: katsomus, joka puoltaa miesten ja naisten tasa-arvoisuutta yhteiskunnassa;"

Tämä jankutus loppui minulta osaltani tähän!

... kirjoitti:

Unohtuiko jotain?

"Feminismi: katsomus, joka puoltaa miesten ja naisten tasa-arvoisuutta yhteiskunnassa;"

Tämä jankutus loppui minulta osaltani tähän!

, että saman määritelmän mukaan feminismi on erityisesti naisten erityislaatuisen kulttuurin korostamista? Entäpä vammaisten ja homoseksuaalien kulttuurit, työttömien kulttuurit ja maahanmuuttajien vähemmistökulttuurit?


Feminismi on katsomus, joka ajaa naisasiaa joko tasa- arvoisesti tai epätasa- arvoisesti.

"Otan feministit yksilöinä"


Eli määrittelet feministisen ideologian sen mukaan, miten yksilö sen määrittelee. Jahas, aika toivotonta sähläämistä. Suoraan sanottuna.


"Riippuu tietenkin päämärästä ja motiiveista onko se VAIN naisasia vain välttämätön välivaihe. Ihminen voi välittää monesta asiasta yhtäaikaa. Hän voi välittää myös muista huolehtiessaan omista eduistaan."


Feminismi oli siis naisasian ja vain naisasian ajamista. Olen sanonut jo miljoona kertaa, että feminismi ei ole yleiskäsite kaikelle tasa- arvolle vaan yleiskäsite ensisijaisesti naisasian ajamiselle erinäisin keinoin.


Tietysti feministi voi ajaa muunlaistakin tasa- arvoa, mutta silloin on huomattava, että hän ei enää aja naisasiaa, vaan muunlaista tasa- arvoa. Hän ei silloin enää edusta feminismiä.


"Jos lähdetään siitä että naisten olot ovat vähemmän kondiksessa kuin miesten, ja sitten päästään siihen että kummallakin ovat asiat yhtä hyvin, on päästy siltä osin tasa-arvoon. Naisasiaa tarvittiin siinä määrin kuin oli matkaa miesten tasalle."


Kyseessä ei ole tasa- arvon saavuttaminen, vaan naisasian ajaminen. Miehet eivät hyödy itse mitään siitä, että naisten asemaa parannetaan. Feministit keskittyvät naisten aseman parantamiseen ja unohtavat, että miesten keskinäisissä suhteissa voi olla paljonkin epätasa- arvoa.


Feministit eivät keskity miesten aseman parantamiseen ja turvaamiseen, koska sanomaton oletus näyttää olevan, että vain naisilla on aina ongelmia ja vain naiset kohtaavat syrjintää.


"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita."


Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta.

Hieno puheenvuoro taas sinulta.

kulkue kirjoitti:

"Otan feministit yksilöinä"


Eli määrittelet feministisen ideologian sen mukaan, miten yksilö sen määrittelee. Jahas, aika toivotonta sähläämistä. Suoraan sanottuna.


"Riippuu tietenkin päämärästä ja motiiveista onko se VAIN naisasia vain välttämätön välivaihe. Ihminen voi välittää monesta asiasta yhtäaikaa. Hän voi välittää myös muista huolehtiessaan omista eduistaan."


Feminismi oli siis naisasian ja vain naisasian ajamista. Olen sanonut jo miljoona kertaa, että feminismi ei ole yleiskäsite kaikelle tasa- arvolle vaan yleiskäsite ensisijaisesti naisasian ajamiselle erinäisin keinoin.


Tietysti feministi voi ajaa muunlaistakin tasa- arvoa, mutta silloin on huomattava, että hän ei enää aja naisasiaa, vaan muunlaista tasa- arvoa. Hän ei silloin enää edusta feminismiä.


"Jos lähdetään siitä että naisten olot ovat vähemmän kondiksessa kuin miesten, ja sitten päästään siihen että kummallakin ovat asiat yhtä hyvin, on päästy siltä osin tasa-arvoon. Naisasiaa tarvittiin siinä määrin kuin oli matkaa miesten tasalle."


Kyseessä ei ole tasa- arvon saavuttaminen, vaan naisasian ajaminen. Miehet eivät hyödy itse mitään siitä, että naisten asemaa parannetaan. Feministit keskittyvät naisten aseman parantamiseen ja unohtavat, että miesten keskinäisissä suhteissa voi olla paljonkin epätasa- arvoa.


Feministit eivät keskity miesten aseman parantamiseen ja turvaamiseen, koska sanomaton oletus näyttää olevan, että vain naisilla on aina ongelmia ja vain naiset kohtaavat syrjintää.


"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita."


Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta.

"Eli määrittelet feministisen ideologian sen mukaan, miten yksilö sen määrittelee."

Minä päättelen feministien tarkoituksen sen perusteella, miten he tuovat feminismiään esille. Feminismiä ei nimittäin esiinny muuten kuin yksilöiden ajamana.



"Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta."

En ole tutustunut galluppiin jossa selvitettäisiin feministien perimmäisiä motiiveja Suomessa. Oman näkemykseni tuon kyllä esille silloin kun sopivaksi näen.

Muihin kohtiin olenkin jo kommentoinut. Meillä on eri lähtökohdat. Sinä lähdet käsitteestä, minä käsitteen omaajien motiivista. Siihen asti olet oikeassa kun väität että feminismi on naisasian ajamista, mutta jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle.

Tytsy kirjoitti:

Hieno puheenvuoro taas sinulta.

Onhan se mukava joskus saada positiivistakin palautetta. Katsotaan nyt kuinka pahasti nousee päähän. Se oli ns. kolikonkääntöä, eikä kaikkien mielestä suinkaan hyvä kirjoitus.

Mies-68 kirjoitti:

"Eli määrittelet feministisen ideologian sen mukaan, miten yksilö sen määrittelee."

Minä päättelen feministien tarkoituksen sen perusteella, miten he tuovat feminismiään esille. Feminismiä ei nimittäin esiinny muuten kuin yksilöiden ajamana.



"Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta."

En ole tutustunut galluppiin jossa selvitettäisiin feministien perimmäisiä motiiveja Suomessa. Oman näkemykseni tuon kyllä esille silloin kun sopivaksi näen.

Muihin kohtiin olenkin jo kommentoinut. Meillä on eri lähtökohdat. Sinä lähdet käsitteestä, minä käsitteen omaajien motiivista. Siihen asti olet oikeassa kun väität että feminismi on naisasian ajamista, mutta jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle.

"En ole tutustunut galluppiin jossa selvitettäisiin feministien perimmäisiä motiiveja Suomessa. Oman näkemykseni tuon kyllä esille silloin kun sopivaksi näen."


Sinun kantaasi ei tarvitse ottaa vakavasti, koska kuten itsekin myönnät, sinulta puuttuu ASIANTUNTEMUS keskustella aiheesta. Kommenttini oli siis täysin pätevä sen valossa, mitä toit itsestäsi esille.


"Minä päättelen feministien tarkoituksen sen perusteella, miten he tuovat feminismiään esille. Feminismiä ei nimittäin esiinny muuten kuin yksilöiden ajamana."


Feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia, jotka feminismiä kannattavat. Samoin ovat ihmisoikeudet, kapitalismi ym. käsitteet olemassa ilman, että niiden tarkoitus määräytyy yksittäisten ihmisten motiivien mukaan.


On naurettavaa alkaa määritellä käsitteitä sen mukaan, miten yksittäiset ihmiset niitä käyttävät. Selvä linjaus on nähtävissä.


"Siihen asti olet oikeassa kun väität että feminismi on naisasian ajamista, mutta jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."


En mene ollenkaan arvailujen puolelle. Feminismi ei ole kattokäsite tasa- arvolle ja tasa- arvolle yleisesti. Feminismi korostaa erityisesti naisasiaa, jota ajetaan tavalla tai toisella. Feminismi on kattokäsite naisasialle. Minun väitettäni tukee sentään käytäntö ja etymologia, eikä pelkkä usko siitä, mitä feminismi on.

kulkue kirjoitti:

"En ole tutustunut galluppiin jossa selvitettäisiin feministien perimmäisiä motiiveja Suomessa. Oman näkemykseni tuon kyllä esille silloin kun sopivaksi näen."


Sinun kantaasi ei tarvitse ottaa vakavasti, koska kuten itsekin myönnät, sinulta puuttuu ASIANTUNTEMUS keskustella aiheesta. Kommenttini oli siis täysin pätevä sen valossa, mitä toit itsestäsi esille.


"Minä päättelen feministien tarkoituksen sen perusteella, miten he tuovat feminismiään esille. Feminismiä ei nimittäin esiinny muuten kuin yksilöiden ajamana."


Feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia, jotka feminismiä kannattavat. Samoin ovat ihmisoikeudet, kapitalismi ym. käsitteet olemassa ilman, että niiden tarkoitus määräytyy yksittäisten ihmisten motiivien mukaan.


On naurettavaa alkaa määritellä käsitteitä sen mukaan, miten yksittäiset ihmiset niitä käyttävät. Selvä linjaus on nähtävissä.


"Siihen asti olet oikeassa kun väität että feminismi on naisasian ajamista, mutta jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."


En mene ollenkaan arvailujen puolelle. Feminismi ei ole kattokäsite tasa- arvolle ja tasa- arvolle yleisesti. Feminismi korostaa erityisesti naisasiaa, jota ajetaan tavalla tai toisella. Feminismi on kattokäsite naisasialle. Minun väitettäni tukee sentään käytäntö ja etymologia, eikä pelkkä usko siitä, mitä feminismi on.

"Sinun kantaasi ei tarvitse ottaa vakavasti, koska kuten itsekin myönnät, sinulta puuttuu ASIANTUNTEMUS keskustella aiheesta. Kommenttini oli siis täysin pätevä sen valossa, mitä toit itsestäsi esille."

Ei tietenkään tarvitse ottaa vakavasti jos päättelyni on virheellistä. Jos haluaisit, ymmärtäisit kyllä mitä tarkoitin jääviydelläni. Takerrut jostain syystä innokkaasti tähän asiaan. Pyrit sillä keinolla mitätöimään kirjoitusteni totuusarvon.



"Feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia, jotka feminismiä kannattavat. Samoin ovat ihmisoikeudet, kapitalismi ym. käsitteet olemassa ilman, että niiden tarkoitus määräytyy yksittäisten ihmisten motiivien mukaan. On naurettavaa alkaa määritellä käsitteitä sen mukaan, miten yksittäiset ihmiset niitä käyttävät. Selvä linjaus on nähtävissä."

Käsitteillä ei ole paljoakaan tekemistä käytännön toteutuksen kanssa, joka määräytyy yksilöllisten motiivien mukaan.



"En mene ollenkaan arvailujen puolelle."

"..jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."
Tässä tapauksessa mennään nimenomaan arvailujen puolelle.

Mies-68 kirjoitti:

"Sinun kantaasi ei tarvitse ottaa vakavasti, koska kuten itsekin myönnät, sinulta puuttuu ASIANTUNTEMUS keskustella aiheesta. Kommenttini oli siis täysin pätevä sen valossa, mitä toit itsestäsi esille."

Ei tietenkään tarvitse ottaa vakavasti jos päättelyni on virheellistä. Jos haluaisit, ymmärtäisit kyllä mitä tarkoitin jääviydelläni. Takerrut jostain syystä innokkaasti tähän asiaan. Pyrit sillä keinolla mitätöimään kirjoitusteni totuusarvon.



"Feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia, jotka feminismiä kannattavat. Samoin ovat ihmisoikeudet, kapitalismi ym. käsitteet olemassa ilman, että niiden tarkoitus määräytyy yksittäisten ihmisten motiivien mukaan. On naurettavaa alkaa määritellä käsitteitä sen mukaan, miten yksittäiset ihmiset niitä käyttävät. Selvä linjaus on nähtävissä."

Käsitteillä ei ole paljoakaan tekemistä käytännön toteutuksen kanssa, joka määräytyy yksilöllisten motiivien mukaan.



"En mene ollenkaan arvailujen puolelle."

"..jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."
Tässä tapauksessa mennään nimenomaan arvailujen puolelle.

"Ei tietenkään tarvitse ottaa vakavasti jos päättelyni on virheellistä"


Tämä ei ole olkinukke, vaan asiallista argumentointia. Myönsit, että et tiedä asiasta mitään eli sinulla ei ole asiantuntevuutta keskustella aiheesta. Samoin kuin kielitieteilijällä ei ole koulutusta keskustella fyysikkojen tasolla fysiikasta.


"Käsitteillä ei ole paljoakaan tekemistä käytännön toteutuksen kanssa, joka määräytyy yksilöllisten motiivien mukaan"


Käsitteet rajaavat käytännön toteutuksen, joskin käsitteet saattavat muuntua.


""..jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."
Tässä tapauksessa mennään nimenomaan arvailujen puolelle."


Ei mennä. Olen jo useampaan kertaan tehnyt kiistatta selväksi, että feminismi on naisasian ajamista, ei tasa- arvoa yleensä.


Feminismi ajaa naisten asiaa- joskin keinot vaihtelevat.


Feminismi ei ole ajanut miesten ongelmien ratkomista tai muunlaistakaan tasa- arvoa feminismin nimissä. Feminismi rajautuu yksinomaan naisasian ajamiseksi.

kulkue kirjoitti:

"Ei tietenkään tarvitse ottaa vakavasti jos päättelyni on virheellistä"


Tämä ei ole olkinukke, vaan asiallista argumentointia. Myönsit, että et tiedä asiasta mitään eli sinulla ei ole asiantuntevuutta keskustella aiheesta. Samoin kuin kielitieteilijällä ei ole koulutusta keskustella fyysikkojen tasolla fysiikasta.


"Käsitteillä ei ole paljoakaan tekemistä käytännön toteutuksen kanssa, joka määräytyy yksilöllisten motiivien mukaan"


Käsitteet rajaavat käytännön toteutuksen, joskin käsitteet saattavat muuntua.


""..jos väität lisäksi että sen päämääränä olisi jokaisen feministin kohdalla vain naisten itsekäs etu, menet vähintäänkin arvailujen puolelle."
Tässä tapauksessa mennään nimenomaan arvailujen puolelle."


Ei mennä. Olen jo useampaan kertaan tehnyt kiistatta selväksi, että feminismi on naisasian ajamista, ei tasa- arvoa yleensä.


Feminismi ajaa naisten asiaa- joskin keinot vaihtelevat.


Feminismi ei ole ajanut miesten ongelmien ratkomista tai muunlaistakaan tasa- arvoa feminismin nimissä. Feminismi rajautuu yksinomaan naisasian ajamiseksi.

"Tämä ei ole olkinukke, vaan asiallista argumentointia. Myönsit, että et tiedä asiasta mitään eli sinulla ei ole asiantuntevuutta keskustella aiheesta. Samoin kuin kielitieteilijällä ei ole koulutusta keskustella fyysikkojen tasolla fysiikasta."

Jos minä sanon että en tiedä feministien keskimääräisistä motiiveista mitään, ja sinä kerrot sen jälkeen että en tiedä koko aiheesta mitään millään tasolla - silläkään tasolla jolla keskustelen, teet karikatyyrin siitä mitä sanon, pyrkien sillä mitätöimään mielipiteeni. Tämä ei ole asiallista argumentointia.



"Käsitteet rajaavat käytännön toteutuksen, joskin käsitteet saattavat muuntua."

Pikemminkin päinvastoin.



"Ei mennä. Olen jo useampaan kertaan tehnyt kiistatta selväksi, että feminismi on naisasian ajamista, ei tasa- arvoa yleensä."

Jos väität naisten olojen parantamisen johtuvan automaattisesti ja yksinomaan itsekkäistä motiiveista, harrastat arvailua, osuitpa sitten kuinka oikeaan tahansa.



"Feminismi ajaa naisten asiaa- joskin keinot vaihtelevat. Feminismi ei ole ajanut miesten ongelmien ratkomista tai muunlaistakaan tasa- arvoa feminismin nimissä. Feminismi rajautuu yksinomaan naisasian ajamiseksi."

Aivan, mutta sinä et ilmeisesti ymmärrä, että jonkin ryhmän olojen parantaminen voi lähteä oikeudenmukaisuuden ja yhteisen hyvän ajatuksesta. Pro-feministit ovat sellaisia miehiä, jotka ovat siinä määrin oman napansa yläpuolella, että ajavat naisasiaa epäitsekkäästi. Samalla asenteella voi naisfeministikin toimia, vaikka kuuluukin itse siihen ryhmään jonka etuja on ajamassa. Joillakin yksilöillä on vaikuttimia, jotka eivät ole sidoksissa henkilökohtaiseen- tai laumaegoismiin.

Mies-68 kirjoitti:

"Tämä ei ole olkinukke, vaan asiallista argumentointia. Myönsit, että et tiedä asiasta mitään eli sinulla ei ole asiantuntevuutta keskustella aiheesta. Samoin kuin kielitieteilijällä ei ole koulutusta keskustella fyysikkojen tasolla fysiikasta."

Jos minä sanon että en tiedä feministien keskimääräisistä motiiveista mitään, ja sinä kerrot sen jälkeen että en tiedä koko aiheesta mitään millään tasolla - silläkään tasolla jolla keskustelen, teet karikatyyrin siitä mitä sanon, pyrkien sillä mitätöimään mielipiteeni. Tämä ei ole asiallista argumentointia.



"Käsitteet rajaavat käytännön toteutuksen, joskin käsitteet saattavat muuntua."

Pikemminkin päinvastoin.



"Ei mennä. Olen jo useampaan kertaan tehnyt kiistatta selväksi, että feminismi on naisasian ajamista, ei tasa- arvoa yleensä."

Jos väität naisten olojen parantamisen johtuvan automaattisesti ja yksinomaan itsekkäistä motiiveista, harrastat arvailua, osuitpa sitten kuinka oikeaan tahansa.



"Feminismi ajaa naisten asiaa- joskin keinot vaihtelevat. Feminismi ei ole ajanut miesten ongelmien ratkomista tai muunlaistakaan tasa- arvoa feminismin nimissä. Feminismi rajautuu yksinomaan naisasian ajamiseksi."

Aivan, mutta sinä et ilmeisesti ymmärrä, että jonkin ryhmän olojen parantaminen voi lähteä oikeudenmukaisuuden ja yhteisen hyvän ajatuksesta. Pro-feministit ovat sellaisia miehiä, jotka ovat siinä määrin oman napansa yläpuolella, että ajavat naisasiaa epäitsekkäästi. Samalla asenteella voi naisfeministikin toimia, vaikka kuuluukin itse siihen ryhmään jonka etuja on ajamassa. Joillakin yksilöillä on vaikuttimia, jotka eivät ole sidoksissa henkilökohtaiseen- tai laumaegoismiin.

"Pikemminkin päinvastoin"


Loppupelissä käsite rajaa käytävän keskustelun. Katso vaikka naispappeudesta käytävää keskustelua. Käytäntö on muuttunut ja samoin maailma, mutta vanhaan käytäntöön perustuva käsite on hyvinkin elinvoimainen asenteissa.


"Joillakin yksilöillä on vaikuttimia, jotka eivät ole sidoksissa henkilökohtaiseen- tai laumaegoismiin"


Kun käsite on olemassa, niin se on riippumaton yksittäisen ihmisen mielipiteestä. Käsitettä ei voi enää pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella.


"Aivan, mutta sinä et ilmeisesti ymmärrä, että jonkin ryhmän olojen parantaminen voi lähteä oikeudenmukaisuuden ja yhteisen hyvän ajatuksesta."


A-A-aaa... Sanoin, että naisasiaa voi myös ajaa tasa- arvon periaatteiden mukaisesti. Ensisijaisesti feminismi on nähdäkseni keskittynyt kuitenkin vain naisten asioiden ajamiseen.


Olen vain eri mieltä siitä, mihin feminismi- käsitteen voi yltää.


"Jos minä sanon että en tiedä feministien keskimääräisistä motiiveista mitään, ja sinä kerrot sen jälkeen että en tiedä koko aiheesta mitään millään tasolla - silläkään tasolla jolla keskustelen, teet karikatyyrin siitä mitä sanon, pyrkien sillä mitätöimään mielipiteeni. Tämä ei ole asiallista argumentointia."


Otat kuitenkin kantaa sille alueelle, jolta et itsesi mukaan tiedä mitään. Missä olen sanonut, että et voi ottaa kantaa koko keskusteluun?

kulkue kirjoitti:

"Pikemminkin päinvastoin"


Loppupelissä käsite rajaa käytävän keskustelun. Katso vaikka naispappeudesta käytävää keskustelua. Käytäntö on muuttunut ja samoin maailma, mutta vanhaan käytäntöön perustuva käsite on hyvinkin elinvoimainen asenteissa.


"Joillakin yksilöillä on vaikuttimia, jotka eivät ole sidoksissa henkilökohtaiseen- tai laumaegoismiin"


Kun käsite on olemassa, niin se on riippumaton yksittäisen ihmisen mielipiteestä. Käsitettä ei voi enää pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella.


"Aivan, mutta sinä et ilmeisesti ymmärrä, että jonkin ryhmän olojen parantaminen voi lähteä oikeudenmukaisuuden ja yhteisen hyvän ajatuksesta."


A-A-aaa... Sanoin, että naisasiaa voi myös ajaa tasa- arvon periaatteiden mukaisesti. Ensisijaisesti feminismi on nähdäkseni keskittynyt kuitenkin vain naisten asioiden ajamiseen.


Olen vain eri mieltä siitä, mihin feminismi- käsitteen voi yltää.


"Jos minä sanon että en tiedä feministien keskimääräisistä motiiveista mitään, ja sinä kerrot sen jälkeen että en tiedä koko aiheesta mitään millään tasolla - silläkään tasolla jolla keskustelen, teet karikatyyrin siitä mitä sanon, pyrkien sillä mitätöimään mielipiteeni. Tämä ei ole asiallista argumentointia."


Otat kuitenkin kantaa sille alueelle, jolta et itsesi mukaan tiedä mitään. Missä olen sanonut, että et voi ottaa kantaa koko keskusteluun?

"Loppupelissä käsite rajaa käytävän keskustelun. Kun käsite on olemassa, niin se on riippumaton yksittäisen ihmisen mielipiteestä. Käsitettä ei voi enää pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella.
Sanoin, että naisasiaa voi myös ajaa tasa- arvon periaatteiden mukaisesti. Ensisijaisesti feminismi on nähdäkseni keskittynyt kuitenkin vain naisten asioiden ajamiseen."

Enpä lähde tuota kiistämään.



"Olen vain eri mieltä siitä, mihin feminismi- käsitteen voi yltää."

Ja minä kun luulin sinun väittävän feminismiä automaattisesti itsekkääksi aatteeksi, ja sinä puhuit ilmeisesti käsitteen määrittelystä. Pitäisi kai olla ajatustenlukija, ettei alkaisi väittelemään mielikuvitusväitteiden kanssa. Yritän aina keskittyä motiiveihin ja syihin mieluummin kuin ilmiöihin sinänsä, ja tämä pisti minut näkemään väitteesi eri tasolta kuin sinä sitä käsittelit.



"Otat kuitenkin kantaa sille alueelle, jolta et itsesi mukaan tiedä mitään."

En toki. Sehän olisi typerää. Käsittelen asiaa lähinnä psykologiselta kantilta lautamieslogiikalla.


"Missä olen sanonut, että et voi ottaa kantaa koko keskusteluun?"

"Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta."

Käsitinkö ehkä väärin? ;-b

Mies-68 kirjoitti:

"Loppupelissä käsite rajaa käytävän keskustelun. Kun käsite on olemassa, niin se on riippumaton yksittäisen ihmisen mielipiteestä. Käsitettä ei voi enää pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella.
Sanoin, että naisasiaa voi myös ajaa tasa- arvon periaatteiden mukaisesti. Ensisijaisesti feminismi on nähdäkseni keskittynyt kuitenkin vain naisten asioiden ajamiseen."

Enpä lähde tuota kiistämään.



"Olen vain eri mieltä siitä, mihin feminismi- käsitteen voi yltää."

Ja minä kun luulin sinun väittävän feminismiä automaattisesti itsekkääksi aatteeksi, ja sinä puhuit ilmeisesti käsitteen määrittelystä. Pitäisi kai olla ajatustenlukija, ettei alkaisi väittelemään mielikuvitusväitteiden kanssa. Yritän aina keskittyä motiiveihin ja syihin mieluummin kuin ilmiöihin sinänsä, ja tämä pisti minut näkemään väitteesi eri tasolta kuin sinä sitä käsittelit.



"Otat kuitenkin kantaa sille alueelle, jolta et itsesi mukaan tiedä mitään."

En toki. Sehän olisi typerää. Käsittelen asiaa lähinnä psykologiselta kantilta lautamieslogiikalla.


"Missä olen sanonut, että et voi ottaa kantaa koko keskusteluun?"

"Siinä tapauksessa voisit olla hiljaa, koska sinulla ei ole asiantuntemusta keskustella tästä aiheesta."

Käsitinkö ehkä väärin? ;-b

"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita"


Otat kuitenkin selvästi kantaa tähän motiiviasiaan, vaikka myönnät asiantuntemattomuutesi.


"Yritän aina keskittyä motiiveihin ja syihin mieluummin kuin ilmiöihin sinänsä, ja tämä pisti minut näkemään väitteesi eri tasolta kuin sinä sitä käsittelit."


Kuten jo itsekin myönsit, feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia. Feminismi käsitteenä viittaa nimenomaan naisasian ajamiseen. Ei mustien oikeuksien parantamiseen, vaan mustien naisten aseman parantamiseen ja niin edelleen. Se on feminismiä.

kulkue kirjoitti:

"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita"


Otat kuitenkin selvästi kantaa tähän motiiviasiaan, vaikka myönnät asiantuntemattomuutesi.


"Yritän aina keskittyä motiiveihin ja syihin mieluummin kuin ilmiöihin sinänsä, ja tämä pisti minut näkemään väitteesi eri tasolta kuin sinä sitä käsittelit."


Kuten jo itsekin myönsit, feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia. Feminismi käsitteenä viittaa nimenomaan naisasian ajamiseen. Ei mustien oikeuksien parantamiseen, vaan mustien naisten aseman parantamiseen ja niin edelleen. Se on feminismiä.

"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita"

"Otat kuitenkin selvästi kantaa tähän motiiviasiaan, vaikka myönnät asiantuntemattomuutesi."

Keskityt lauseeseeni vain siltä kantilta että sillä voisit tehdä tyhjäksi kirjoitukseni totuusarvon. Et huomioi niitäkään kommentteja missä tarkennan jääviysmainintaani. Jos keskittyisit siihen mitä väitän (jonka tässä luulisi olevan pääasia), et keskittyisi pakkomiellettä lähentelevällä tavalla yhteen lauseeseen, vaan perustelisit esim. sitä miksi olen väärässä.

Minä voisin tässä vaiheessa sanoa että olen muuttanut mieltäni tietämättömyyteni suhteen, mutta en sitä tee, koska se pitää edelleen paikkansa. Eli väännän tämä asian nyt rautalangasta. Feministien päämotiiveilla tarkoitin sitä, miten eri motiivit ovat jakautuneet feministien kesken. Minulla ei tällaista tilastoa ole, ja siksi en myöskään arvaile kunkin motiivin tarkkaa yleisyyttä tai harvinaisuutta, jonka asian mainitsinkin vielä erikseen.



"Kuten jo itsekin myönsit, feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia."

Toki. Ihmiset vain eivät toimi käsitteen rajoissa, vaan käsite määritellään heidän pyrkimystensä ja toimintansa perusteella. Yksilöt toimivat märätyllä tavalla, ja kun tässä havaitaan määrättyjä erikoispiirteitä siinä määrin, että ne voidaan eroittaa ja nimetä erikseen, luodaan käsite.

On olemassa käsitteitä joita ei voida muuttaa sopimuksilla. Tälläisia käsitteitä ovat esim. pallo, kuutio tai happi. Niissä ole epämääräisiä ja tukinnanvaraisia rajoja kuten tummaihoisen tai naisellisen käsitteissä.

Jos halutaan, keskustelu voidaan tietenkin rajata jonkin sovitun käsiteen sisälle, mutta jos naisasia on joillekin keino ja välttämätön välivaihe päästä yhteiseen tasa-arvoon, on sopimuskysymys voidaanko feminismi-käsite ulottaa siihen saakka. Ei ole mitään universaalia mittaa jonka perusteella feminismi-käsitettä ei voitaisi laajentaa koskemaan myös sellasta naisasiaa, jonka päämäärä on laajempi kuin keino (naisten olojen parantaminen) jolla tähän päämäärään päästään.



"Feminismi käsitteenä viittaa nimenomaan naisasian ajamiseen. Ei mustien oikeuksien parantamiseen, vaan mustien naisten aseman parantamiseen ja niin edelleen. Se on feminismiä."

Jos et keskustele feministien motiiveista, niin en keskustele tästä aiheesta tämän enempää, koska feminismi-käsite on niin kaukana käytännön elämästä, että sen pyöritteleminen on mielestäni turhaa. Ilman yksilöitä se ei ilmene käytännön tasolla. Keskityn mieluummin keskustelemaan käytännön motiiveista ja keinoista.

Mies-68 kirjoitti:

"En ole tutustunut aiheeseen riittävästi voidakseni kommentoida suomalaisten feministien päämotiiveita"

"Otat kuitenkin selvästi kantaa tähän motiiviasiaan, vaikka myönnät asiantuntemattomuutesi."

Keskityt lauseeseeni vain siltä kantilta että sillä voisit tehdä tyhjäksi kirjoitukseni totuusarvon. Et huomioi niitäkään kommentteja missä tarkennan jääviysmainintaani. Jos keskittyisit siihen mitä väitän (jonka tässä luulisi olevan pääasia), et keskittyisi pakkomiellettä lähentelevällä tavalla yhteen lauseeseen, vaan perustelisit esim. sitä miksi olen väärässä.

Minä voisin tässä vaiheessa sanoa että olen muuttanut mieltäni tietämättömyyteni suhteen, mutta en sitä tee, koska se pitää edelleen paikkansa. Eli väännän tämä asian nyt rautalangasta. Feministien päämotiiveilla tarkoitin sitä, miten eri motiivit ovat jakautuneet feministien kesken. Minulla ei tällaista tilastoa ole, ja siksi en myöskään arvaile kunkin motiivin tarkkaa yleisyyttä tai harvinaisuutta, jonka asian mainitsinkin vielä erikseen.



"Kuten jo itsekin myönsit, feminismi käsitteenä on olemassa ilman yksittäisiä naisia."

Toki. Ihmiset vain eivät toimi käsitteen rajoissa, vaan käsite määritellään heidän pyrkimystensä ja toimintansa perusteella. Yksilöt toimivat märätyllä tavalla, ja kun tässä havaitaan määrättyjä erikoispiirteitä siinä määrin, että ne voidaan eroittaa ja nimetä erikseen, luodaan käsite.

On olemassa käsitteitä joita ei voida muuttaa sopimuksilla. Tälläisia käsitteitä ovat esim. pallo, kuutio tai happi. Niissä ole epämääräisiä ja tukinnanvaraisia rajoja kuten tummaihoisen tai naisellisen käsitteissä.

Jos halutaan, keskustelu voidaan tietenkin rajata jonkin sovitun käsiteen sisälle, mutta jos naisasia on joillekin keino ja välttämätön välivaihe päästä yhteiseen tasa-arvoon, on sopimuskysymys voidaanko feminismi-käsite ulottaa siihen saakka. Ei ole mitään universaalia mittaa jonka perusteella feminismi-käsitettä ei voitaisi laajentaa koskemaan myös sellasta naisasiaa, jonka päämäärä on laajempi kuin keino (naisten olojen parantaminen) jolla tähän päämäärään päästään.



"Feminismi käsitteenä viittaa nimenomaan naisasian ajamiseen. Ei mustien oikeuksien parantamiseen, vaan mustien naisten aseman parantamiseen ja niin edelleen. Se on feminismiä."

Jos et keskustele feministien motiiveista, niin en keskustele tästä aiheesta tämän enempää, koska feminismi-käsite on niin kaukana käytännön elämästä, että sen pyöritteleminen on mielestäni turhaa. Ilman yksilöitä se ei ilmene käytännön tasolla. Keskityn mieluummin keskustelemaan käytännön motiiveista ja keinoista.

"Keskityt lauseeseeni vain siltä kantilta että sillä voisit tehdä tyhjäksi kirjoitukseni totuusarvon"


Kuten siihen tuleekin suhtautua. En minä kuule mene kysymään säätieteilijältä ydinfysiikasta ja luota hänen mielipiteisiinsä ydinfysiikasta asiantuntijatasolla.


"Ihmiset vain eivät toimi käsitteen rajoissa"


Kuten jo osoitin, käsitteet määrittävät ihmisen toiminnan käsitteen käytön suhteen.


"mutta jos naisasia on joillekin keino ja välttämätön välivaihe päästä yhteiseen tasa-arvoon"


Feminismi ei pyri yhteiseen tasa- arvoon vaan naisten aseman parantamiseen.


"Jos et keskustele feministien motiiveista, niin en keskustele tästä aiheesta tämän enempää, koska feminismi-käsite on niin kaukana käytännön elämästä"


En minä aio keskustella feministien motiiveista, koska feminismi käsitteenä ei muutu miksikään yksittäisen ihmisen venkoilusta, sinun sekoilusta. Feminismi- käsite myöskin määrää sen, mitä feministi voi feminismin nimissä tehdä; ajaa naisten asiaa.

kulkue kirjoitti:

"Keskityt lauseeseeni vain siltä kantilta että sillä voisit tehdä tyhjäksi kirjoitukseni totuusarvon"


Kuten siihen tuleekin suhtautua. En minä kuule mene kysymään säätieteilijältä ydinfysiikasta ja luota hänen mielipiteisiinsä ydinfysiikasta asiantuntijatasolla.


"Ihmiset vain eivät toimi käsitteen rajoissa"


Kuten jo osoitin, käsitteet määrittävät ihmisen toiminnan käsitteen käytön suhteen.


"mutta jos naisasia on joillekin keino ja välttämätön välivaihe päästä yhteiseen tasa-arvoon"


Feminismi ei pyri yhteiseen tasa- arvoon vaan naisten aseman parantamiseen.


"Jos et keskustele feministien motiiveista, niin en keskustele tästä aiheesta tämän enempää, koska feminismi-käsite on niin kaukana käytännön elämästä"


En minä aio keskustella feministien motiiveista, koska feminismi käsitteenä ei muutu miksikään yksittäisen ihmisen venkoilusta, sinun sekoilusta. Feminismi- käsite myöskin määrää sen, mitä feministi voi feminismin nimissä tehdä; ajaa naisten asiaa.

"Kuten siihen tuleekin suhtautua. En minä kuule mene kysymään säätieteilijältä ydinfysiikasta ja luota hänen mielipiteisiinsä ydinfysiikasta asiantuntijatasolla."

Et sitten vieläkään kyennyt/halunnut ottaa huomioon sitäKÄÄN mitä edellisessä viestissä kerroin jääviydestäni? Vaikutta melko valikoivalta humioinnilta.



"Kuten jo osoitin, käsitteet määrittävät ihmisen toiminnan käsitteen käytön suhteen."

Määrittelyistä en tiedä mutta toimintaa se ei rajoita, vaan ainoastaan oikeuden nimetä itsensä jonkin käsitteen mukaisesti. Toimintaa se rajoittaa vain jos ihminen päättää toimia jonkin käsitteen rajoissa. Kristitty on päättänyt sitoutua kristillisyyden käsitteeseen, ja HALUAA toimia sen mukaisesti. Kytäntö kuitenkin osoittaa että hänelläkin on oma käsityksensä kristillisyydestä, eikä hän välttämättä toimi sillä tavalla, että se olisi jonkun toisen kristillisyyskäsitteen mukaista.

Feministi toimii AINA naisasian puolesta ja tietenkin naisten hyväksi, mutta se taas voi olla MYÖS välivaihe laajempaan tavoitteeseen - eli miesten ja naisten yhteiseen tasa-arvoon - siinä määrin kun se häntä kiinnostaa. Hän voi ajaa myös miesten asioita erikseen, mutta se ei ole feminismiä.

Jos muuten väität että miehiä ei hyödytä naisten parempi asema, väität samalla että miehet ajavat vain omaa etuaan, eivätkä välitä naisten asemasta ollenkaan. Sitä on tässä maailmassa menty jopa vapaaehtoisesti hautaan jonkun toisen puolesta. Ihmiset tulevat lisäksi keskenään paremmin toimeen jos ovat tasa-arvoisia.
Pitäisikö feministin muuttua itsekkääksi sen takia, että jonkun mielestä naisasian ajamiseen ei saa sisältyä kuin naisten oma etu?



"En minä aio keskustella feministien motiiveista, koska feminismi käsitteenä ei muutu miksikään yksittäisen ihmisen venkoilusta, sinun sekoilusta."

Ei todellakaan muutu minin sekoiluni perusteella. Minua ei kiinnota tippaakaan, vaikka feminismi-käsite ulotettaisiin kunka laajalle tai suppealle alueelle tahansa. Eikä minua häritse se, jos sinä tai joku muu ei ulota sitä koskemaan naisasiaa, jonka päämääränä on yhteinen tasa-arvo. Käytännön elämä menee aivan omia polkujaan paljoakaan käsitteistä välittämättä. Minua kiinnostaa se, millä keinoilla ja vaikuttimilla tasa-arvoa ajetaan.



"Feminismi ei pyri yhteiseen tasa- arvoon vaan naisten aseman parantamiseen."

"Feminismi- käsite myöskin määrää sen, mitä feministi voi feminismin nimissä tehdä; ajaa naisten asiaa."

Minä en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö feminismi olisi naisasian ajamista. (Jos olen kirjoittanut harhaanjohtavasti, niin ei voi mitään.) Olen koko ajan painottanut sitä, että naisten olojen parantamisen ei tarvitse tapahtua vain naisten etua ajatellen. Hyvin simppeliä loppujen lopuksi.

Mies-68 kirjoitti:

"Kuten siihen tuleekin suhtautua. En minä kuule mene kysymään säätieteilijältä ydinfysiikasta ja luota hänen mielipiteisiinsä ydinfysiikasta asiantuntijatasolla."

Et sitten vieläkään kyennyt/halunnut ottaa huomioon sitäKÄÄN mitä edellisessä viestissä kerroin jääviydestäni? Vaikutta melko valikoivalta humioinnilta.



"Kuten jo osoitin, käsitteet määrittävät ihmisen toiminnan käsitteen käytön suhteen."

Määrittelyistä en tiedä mutta toimintaa se ei rajoita, vaan ainoastaan oikeuden nimetä itsensä jonkin käsitteen mukaisesti. Toimintaa se rajoittaa vain jos ihminen päättää toimia jonkin käsitteen rajoissa. Kristitty on päättänyt sitoutua kristillisyyden käsitteeseen, ja HALUAA toimia sen mukaisesti. Kytäntö kuitenkin osoittaa että hänelläkin on oma käsityksensä kristillisyydestä, eikä hän välttämättä toimi sillä tavalla, että se olisi jonkun toisen kristillisyyskäsitteen mukaista.

Feministi toimii AINA naisasian puolesta ja tietenkin naisten hyväksi, mutta se taas voi olla MYÖS välivaihe laajempaan tavoitteeseen - eli miesten ja naisten yhteiseen tasa-arvoon - siinä määrin kun se häntä kiinnostaa. Hän voi ajaa myös miesten asioita erikseen, mutta se ei ole feminismiä.

Jos muuten väität että miehiä ei hyödytä naisten parempi asema, väität samalla että miehet ajavat vain omaa etuaan, eivätkä välitä naisten asemasta ollenkaan. Sitä on tässä maailmassa menty jopa vapaaehtoisesti hautaan jonkun toisen puolesta. Ihmiset tulevat lisäksi keskenään paremmin toimeen jos ovat tasa-arvoisia.
Pitäisikö feministin muuttua itsekkääksi sen takia, että jonkun mielestä naisasian ajamiseen ei saa sisältyä kuin naisten oma etu?



"En minä aio keskustella feministien motiiveista, koska feminismi käsitteenä ei muutu miksikään yksittäisen ihmisen venkoilusta, sinun sekoilusta."

Ei todellakaan muutu minin sekoiluni perusteella. Minua ei kiinnota tippaakaan, vaikka feminismi-käsite ulotettaisiin kunka laajalle tai suppealle alueelle tahansa. Eikä minua häritse se, jos sinä tai joku muu ei ulota sitä koskemaan naisasiaa, jonka päämääränä on yhteinen tasa-arvo. Käytännön elämä menee aivan omia polkujaan paljoakaan käsitteistä välittämättä. Minua kiinnostaa se, millä keinoilla ja vaikuttimilla tasa-arvoa ajetaan.



"Feminismi ei pyri yhteiseen tasa- arvoon vaan naisten aseman parantamiseen."

"Feminismi- käsite myöskin määrää sen, mitä feministi voi feminismin nimissä tehdä; ajaa naisten asiaa."

Minä en ole missään vaiheessa väittänyt, etteikö feminismi olisi naisasian ajamista. (Jos olen kirjoittanut harhaanjohtavasti, niin ei voi mitään.) Olen koko ajan painottanut sitä, että naisten olojen parantamisen ei tarvitse tapahtua vain naisten etua ajatellen. Hyvin simppeliä loppujen lopuksi.

"Toimintaa se rajoittaa vain jos ihminen päättää toimia jonkin käsitteen rajoissa."


Syntynyttä käsitettä ei voi pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella. Feminismi on siis naisasian ajamista, ellei kehitetä uutta käsitettä.


"ja HALUAA toimia sen mukaisesti"


Entäpä jos käsite on yksinkertaisesti alistanut ihmisen toimimaan käsitteen mukaan?


"Feministi toimii AINA naisasian puolesta ja tietenkin naisten hyväksi, mutta se taas voi olla MYÖS välivaihe laajempaan tavoitteeseen - eli miesten ja naisten yhteiseen tasa-arvoon - siinä määrin kun se häntä kiinnostaa."


Tuota, tuo nyt on ihan sekavaa teorisointia. Yleinen tasa- arvo ei koskaan toteudu naisasian ajamisella, koska feminismi ei keskity miesten ongelmiin yleensä, miesten sisäisiin ongelmiin miesvaltaisilla alueilla tai muihin tasa- arvo- ongelmiin.


Sukupuolten välinen tasa- arvo ei toteudu, ennen kuin miestenkin ongelmat huomioidaan. Sitä feminismi ei tee, koska miesten ongelmat eivät kuulu feminismille. Feminismi pyrkii ensisijaisesti parantamaan naisen aseman.


"Jos muuten väität että miehiä ei hyödytä naisten parempi asema, väität samalla että miehet ajavat vain omaa etuaan, eivätkä välitä naisten asemasta ollenkaan."


No ei se tietyssä mielessä hyödytä. Esimerkiksi hyväpalkkaisen miehisen alan pilkkominen kiintiöillä naisille ainakin osittain (vaikkapa 40%sesti) on tietysti pois niiltä miehiltä, jotka tuo feminiininen 40 prosenttia syö itselleen.


Väitän, että naisasian ajaminen ei ratkaise miesten yhteisön sisäisiä ongelmia ja paranna huonossa asemassa olevien miesten asemaa. Naisasian ajaminen ei muuta miesten miehiin kohdistamaa epätasa- arvoista käyttäytymistä.


" Eikä minua häritse se, jos sinä tai joku muu ei ulota sitä koskemaan naisasiaa, jonka päämääränä on yhteinen tasa-arvo."


Anna esimerkkejä, miten naisasian ajaminen on käytännössä hyödyttänyt miehiä eli ratkonut noita mainitsemiani ongelmia.



"Hän voi ajaa myös miesten asioita erikseen, mutta se ei ole feminismiä."


No niin, määrittelet feminismin, kuten se pitää määritellä. Mikä tässä on vielä epäselvää?

kulkue kirjoitti:

"Toimintaa se rajoittaa vain jos ihminen päättää toimia jonkin käsitteen rajoissa."


Syntynyttä käsitettä ei voi pyyhkiä pois, mutta sen voi korvata uudella. Feminismi on siis naisasian ajamista, ellei kehitetä uutta käsitettä.


"ja HALUAA toimia sen mukaisesti"


Entäpä jos käsite on yksinkertaisesti alistanut ihmisen toimimaan käsitteen mukaan?


"Feministi toimii AINA naisasian puolesta ja tietenkin naisten hyväksi, mutta se taas voi olla MYÖS välivaihe laajempaan tavoitteeseen - eli miesten ja naisten yhteiseen tasa-arvoon - siinä määrin kun se häntä kiinnostaa."


Tuota, tuo nyt on ihan sekavaa teorisointia. Yleinen tasa- arvo ei koskaan toteudu naisasian ajamisella, koska feminismi ei keskity miesten ongelmiin yleensä, miesten sisäisiin ongelmiin miesvaltaisilla alueilla tai muihin tasa- arvo- ongelmiin.


Sukupuolten välinen tasa- arvo ei toteudu, ennen kuin miestenkin ongelmat huomioidaan. Sitä feminismi ei tee, koska miesten ongelmat eivät kuulu feminismille. Feminismi pyrkii ensisijaisesti parantamaan naisen aseman.


"Jos muuten väität että miehiä ei hyödytä naisten parempi asema, väität samalla että miehet ajavat vain omaa etuaan, eivätkä välitä naisten asemasta ollenkaan."


No ei se tietyssä mielessä hyödytä. Esimerkiksi hyväpalkkaisen miehisen alan pilkkominen kiintiöillä naisille ainakin osittain (vaikkapa 40%sesti) on tietysti pois niiltä miehiltä, jotka tuo feminiininen 40 prosenttia syö itselleen.


Väitän, että naisasian ajaminen ei ratkaise miesten yhteisön sisäisiä ongelmia ja paranna huonossa asemassa olevien miesten asemaa. Naisasian ajaminen ei muuta miesten miehiin kohdistamaa epätasa- arvoista käyttäytymistä.


" Eikä minua häritse se, jos sinä tai joku muu ei ulota sitä koskemaan naisasiaa, jonka päämääränä on yhteinen tasa-arvo."


Anna esimerkkejä, miten naisasian ajaminen on käytännössä hyödyttänyt miehiä eli ratkonut noita mainitsemiani ongelmia.



"Hän voi ajaa myös miesten asioita erikseen, mutta se ei ole feminismiä."


No niin, määrittelet feminismin, kuten se pitää määritellä. Mikä tässä on vielä epäselvää?

"Entäpä jos käsite on yksinkertaisesti alistanut ihmisen toimimaan käsitteen mukaan?"

Ainahan löytyy ihmisiä jotka menevät jonkin auktoriteetin mukana. Uskonnon ja politiikan piiristä löytyy hyviä esimerkkejä. Feministeilläkin on se vaara, että ideologiasta tulee auktoriteetti ja itsenäinen ajattelu unohtuu, eivätkä he sitä itse huomaa. Luetaan suurinpiirten kirjasta miten naisasiaa pitää ajaa. Uskoisin feministien kuitenkin olevan keskimäärin melko itsenäisesti ajattelevia. (Uhmaikään jymähtäneitä ja katkeria en laske feministeiksi, koska he eivät aja naisten asiaa, vaan omaa asiaansa feminismin nimissä, ikäänkuin heitä kiinnostaisi muiden naisten asema.)



"Tuota, tuo nyt on ihan sekavaa teorisointia."

Saattaa se sitä ollakin. Riippuu lähinnä siitä, olenko liian sinisilmäinen feministien motiivien suhteen. Aika näytää jos näyttää.

Ilman itsekkyyden suhteen neutraaleja tai oman edun ylittäviä motiiveita (kuten yleinen oikeudenmukaisuus) ei voi olla naisasiaa joka ajaisi muuta kuin pelkästään naisasiaa, eikä olisi myöskään pro-feministimiehiä. Juuri pro-feministimiesten olemassaolo kertoo, että naisasiaa voi ajaa myös epäitsekkäistä lähtökohdista, ja tämä on nimenomaan se asia jota itse olen ajanut takaa.



"Yleinen tasa- arvo ei koskaan toteudu naisasian ajamisella, koska feminismi ei keskity miesten ongelmiin yleensä, miesten sisäisiin ongelmiin miesvaltaisilla alueilla tai muihin tasa- arvo- ongelmiin.
Sukupuolten välinen tasa- arvo ei toteudu, ennen kuin miestenkin ongelmat huomioidaan. Sitä feminismi ei tee, koska miesten ongelmat eivät kuulu feminismille. Feminismi pyrkii ensisijaisesti parantamaan naisen aseman."

Jospa feministit tulkitsevat niin, että naisten asemassa on enemmän parannettavaa (joka saattaa pitää paikkansakin). Jos ajatellaan hyvinvointia erilaisilla alueilla tolpparivinä, niin on aika luontevaa aloittaa "omasta" rivistä, varsinkin jos siinä on enemmän tolppia alhalla kuin toisessa (miesten) rivissä. Samallahan siinä tulee nostettua omaa lehmää ojasta, joka pyrkimys on lehmän omistajalle aika ymmärrettävä.



"No ei se tietyssä mielessä hyödytä. Esimerkiksi hyväpalkkaisen miehisen alan pilkkominen kiintiöillä naisille ainakin osittain (vaikkapa 40%sesti) on tietysti pois niiltä miehiltä, jotka tuo feminiininen 40 prosenttia syö itselleen."

Niinhän siinä voi käydä kun kakkua jaetaan uudella tavalla, mutta jos miestä kovasti nyppii se, että naiset saavat samat edut, hän on mielestäni itsekäs. Jotkut miehet taas saattavat olla jopa tyytyväisiä jos oikeudenmukaisuus toteutuu.



"Väitän, että naisasian ajaminen ei ratkaise miesten yhteisön sisäisiä ongelmia ja paranna huonossa asemassa olevien miesten asemaa. Naisasian ajaminen ei muuta miesten miehiin kohdistamaa epätasa- arvoista käyttäytymistä."

Ei varmaankaan. Feministi ei voi feministinä ajaa esim. mustien asioita.



"Anna esimerkkejä, miten naisasian ajaminen on käytännössä hyödyttänyt miehiä eli ratkonut noita mainitsemiani ongelmia."

Viittaan edelliseen vastaukseen. Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle siellä missä ne ovat alempana, jolloin tolppien keskimääräinen korkeusero pienenee. Jokaisella on "Oma lehmä"- asenne, joka viettelee tehokkaasti huolehtimaan omista ongelmista ensin. Sitä ei voida mielestäni pitää edes kovin pahana itsekkyytenä.

Mies-68 kirjoitti:

"Entäpä jos käsite on yksinkertaisesti alistanut ihmisen toimimaan käsitteen mukaan?"

Ainahan löytyy ihmisiä jotka menevät jonkin auktoriteetin mukana. Uskonnon ja politiikan piiristä löytyy hyviä esimerkkejä. Feministeilläkin on se vaara, että ideologiasta tulee auktoriteetti ja itsenäinen ajattelu unohtuu, eivätkä he sitä itse huomaa. Luetaan suurinpiirten kirjasta miten naisasiaa pitää ajaa. Uskoisin feministien kuitenkin olevan keskimäärin melko itsenäisesti ajattelevia. (Uhmaikään jymähtäneitä ja katkeria en laske feministeiksi, koska he eivät aja naisten asiaa, vaan omaa asiaansa feminismin nimissä, ikäänkuin heitä kiinnostaisi muiden naisten asema.)



"Tuota, tuo nyt on ihan sekavaa teorisointia."

Saattaa se sitä ollakin. Riippuu lähinnä siitä, olenko liian sinisilmäinen feministien motiivien suhteen. Aika näytää jos näyttää.

Ilman itsekkyyden suhteen neutraaleja tai oman edun ylittäviä motiiveita (kuten yleinen oikeudenmukaisuus) ei voi olla naisasiaa joka ajaisi muuta kuin pelkästään naisasiaa, eikä olisi myöskään pro-feministimiehiä. Juuri pro-feministimiesten olemassaolo kertoo, että naisasiaa voi ajaa myös epäitsekkäistä lähtökohdista, ja tämä on nimenomaan se asia jota itse olen ajanut takaa.



"Yleinen tasa- arvo ei koskaan toteudu naisasian ajamisella, koska feminismi ei keskity miesten ongelmiin yleensä, miesten sisäisiin ongelmiin miesvaltaisilla alueilla tai muihin tasa- arvo- ongelmiin.
Sukupuolten välinen tasa- arvo ei toteudu, ennen kuin miestenkin ongelmat huomioidaan. Sitä feminismi ei tee, koska miesten ongelmat eivät kuulu feminismille. Feminismi pyrkii ensisijaisesti parantamaan naisen aseman."

Jospa feministit tulkitsevat niin, että naisten asemassa on enemmän parannettavaa (joka saattaa pitää paikkansakin). Jos ajatellaan hyvinvointia erilaisilla alueilla tolpparivinä, niin on aika luontevaa aloittaa "omasta" rivistä, varsinkin jos siinä on enemmän tolppia alhalla kuin toisessa (miesten) rivissä. Samallahan siinä tulee nostettua omaa lehmää ojasta, joka pyrkimys on lehmän omistajalle aika ymmärrettävä.



"No ei se tietyssä mielessä hyödytä. Esimerkiksi hyväpalkkaisen miehisen alan pilkkominen kiintiöillä naisille ainakin osittain (vaikkapa 40%sesti) on tietysti pois niiltä miehiltä, jotka tuo feminiininen 40 prosenttia syö itselleen."

Niinhän siinä voi käydä kun kakkua jaetaan uudella tavalla, mutta jos miestä kovasti nyppii se, että naiset saavat samat edut, hän on mielestäni itsekäs. Jotkut miehet taas saattavat olla jopa tyytyväisiä jos oikeudenmukaisuus toteutuu.



"Väitän, että naisasian ajaminen ei ratkaise miesten yhteisön sisäisiä ongelmia ja paranna huonossa asemassa olevien miesten asemaa. Naisasian ajaminen ei muuta miesten miehiin kohdistamaa epätasa- arvoista käyttäytymistä."

Ei varmaankaan. Feministi ei voi feministinä ajaa esim. mustien asioita.



"Anna esimerkkejä, miten naisasian ajaminen on käytännössä hyödyttänyt miehiä eli ratkonut noita mainitsemiani ongelmia."

Viittaan edelliseen vastaukseen. Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle siellä missä ne ovat alempana, jolloin tolppien keskimääräinen korkeusero pienenee. Jokaisella on "Oma lehmä"- asenne, joka viettelee tehokkaasti huolehtimaan omista ongelmista ensin. Sitä ei voida mielestäni pitää edes kovin pahana itsekkyytenä.

"Luetaan suurinpiirten kirjasta miten naisasiaa pitää ajaa."


Ei sitä tarvitse lukea, kun sen oppii. Käytäntö pitää itseään yllä ja sitä on varmastikin mahdoton murtaa. Sitten syntyy uusia liikkeitä, jotka alkavat kutsua itseään vaikkapa post- feministeiksi ja antavat uuden merkityksen feminismille.


"Ainahan löytyy ihmisiä jotka menevät jonkin auktoriteetin mukana. Uskonnon ja politiikan piiristä löytyy hyviä esimerkkejä."


Totta. Minusta feminismin määrite on tarkoituksella tai tarkoituksettomasti jätetty tarpeeksi löyhäksi, että sitä voi määritellä ja uudelleenmääritellä ja perääntyä siitä. Jos määrite olisi tarkka, tästä ei tarvitsisi keskustella.


"Juuri pro-feministimiesten olemassaolo kertoo, että naisasiaa voi ajaa myös epäitsekkäistä lähtökohdista"


He ajavat naisasiaa kylläkin feminismin ehdoilla eli vain naisasiaa.


"Jospa feministit tulkitsevat niin, että naisten asemassa on enemmän parannettavaa"


Se tulkinta tuskin on perusteltu, vaikka sille voi etsiä näennäisiä perusteluita, että miksi naiset ensin. Sekin on vasta teorisointia, että sen jölkeen kun feministit ovat saavuttaneet haluamansa keskitytään muuhun.


Siitä ei ole mitään todisteita, eikä sitä tarvitse huomioida. Köyhien maiden avusta ei huolehdi feminismi, vaan kansainväliset apujärjestöt.


"Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle siellä missä ne ovat alempana, jolloin tolppien keskimääräinen korkeusero pienenee."


Siitä ei ole mitään hyötyä miesten ongelmille ja miehille, vain naisille. Siksi pitäisi puhua naisasian toteutumisesta eikä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta. Yhteiseen tasa- arvoon liittyy myös miesten ongelmien setviminen.

kulkue kirjoitti:

"Luetaan suurinpiirten kirjasta miten naisasiaa pitää ajaa."


Ei sitä tarvitse lukea, kun sen oppii. Käytäntö pitää itseään yllä ja sitä on varmastikin mahdoton murtaa. Sitten syntyy uusia liikkeitä, jotka alkavat kutsua itseään vaikkapa post- feministeiksi ja antavat uuden merkityksen feminismille.


"Ainahan löytyy ihmisiä jotka menevät jonkin auktoriteetin mukana. Uskonnon ja politiikan piiristä löytyy hyviä esimerkkejä."


Totta. Minusta feminismin määrite on tarkoituksella tai tarkoituksettomasti jätetty tarpeeksi löyhäksi, että sitä voi määritellä ja uudelleenmääritellä ja perääntyä siitä. Jos määrite olisi tarkka, tästä ei tarvitsisi keskustella.


"Juuri pro-feministimiesten olemassaolo kertoo, että naisasiaa voi ajaa myös epäitsekkäistä lähtökohdista"


He ajavat naisasiaa kylläkin feminismin ehdoilla eli vain naisasiaa.


"Jospa feministit tulkitsevat niin, että naisten asemassa on enemmän parannettavaa"


Se tulkinta tuskin on perusteltu, vaikka sille voi etsiä näennäisiä perusteluita, että miksi naiset ensin. Sekin on vasta teorisointia, että sen jölkeen kun feministit ovat saavuttaneet haluamansa keskitytään muuhun.


Siitä ei ole mitään todisteita, eikä sitä tarvitse huomioida. Köyhien maiden avusta ei huolehdi feminismi, vaan kansainväliset apujärjestöt.


"Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle siellä missä ne ovat alempana, jolloin tolppien keskimääräinen korkeusero pienenee."


Siitä ei ole mitään hyötyä miesten ongelmille ja miehille, vain naisille. Siksi pitäisi puhua naisasian toteutumisesta eikä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta. Yhteiseen tasa- arvoon liittyy myös miesten ongelmien setviminen.

"Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle"


Tietysti siinä mielessä voi puhua yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kaikille yksilöille taataan samat oikeudet ja velvollisuudet. Eli jos naisilta puuttuu laissa samoja oikeuksia ja velvollisuuksia, niin yhteinen tasa- arvo toteutuu kun ne annetaan myös naisille.


Sitten taas täytyy erottaa ideologiset ratkaisut tasa- arvosta. Kärjistettynä voisin heittää, että miksi tasa- arvoinen yhteiskunta ei voisi rakentua siten, että miehet käyvät töissä ja naiset ovat kotona? Miksi naisten täytyy päästä armeijaan tasa- arvon nimissä? Miksi miehet eivät saa valita tasa- arvon nimissä, menevätkö armeijaan vai eivätkö tee mitään?


Jos puhutaan tuollaisesta yhteiskunnasta "vanhentuneena" ja että nyt on "uusi aika" ja "ollaan menty kehityksessä eteenpäin", niin täytyy muistaa, että silloin käytetään arvoväritteisiä termejä, jotka pohjaavat johonkin ideologiaan. Miten ne liittyvät tasa- arvoon?

kulkue kirjoitti:

"Mainitsemaani yhteistä tasa-arvoa se kyllä voi edesauttaa nostamalla naisten tolpat miesten tolppien tasalle"


Tietysti siinä mielessä voi puhua yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kaikille yksilöille taataan samat oikeudet ja velvollisuudet. Eli jos naisilta puuttuu laissa samoja oikeuksia ja velvollisuuksia, niin yhteinen tasa- arvo toteutuu kun ne annetaan myös naisille.


Sitten taas täytyy erottaa ideologiset ratkaisut tasa- arvosta. Kärjistettynä voisin heittää, että miksi tasa- arvoinen yhteiskunta ei voisi rakentua siten, että miehet käyvät töissä ja naiset ovat kotona? Miksi naisten täytyy päästä armeijaan tasa- arvon nimissä? Miksi miehet eivät saa valita tasa- arvon nimissä, menevätkö armeijaan vai eivätkö tee mitään?


Jos puhutaan tuollaisesta yhteiskunnasta "vanhentuneena" ja että nyt on "uusi aika" ja "ollaan menty kehityksessä eteenpäin", niin täytyy muistaa, että silloin käytetään arvoväritteisiä termejä, jotka pohjaavat johonkin ideologiaan. Miten ne liittyvät tasa- arvoon?

"Ei sitä tarvitse lukea, kun sen oppii."

Tämä oli kielikuva jolla viittasin epäitsenäiseen, ulkoapäin ohjautuvaan ajatteluun.



"He ajavat naisasiaa kylläkin feminismin ehdoilla eli vain naisasiaa."

Mutta epäitsekkäästi, koska kuuluvat eri sukupuoleen. Johtunee oikeudentunnosta, jossa on egoismi (myös lumasellainen) jäänyt taakse. Tällainen asenne on mahdollista myös naiselle.



"Se tulkinta tuskin on perusteltu, vaikka sille voi etsiä näennäisiä perusteluita, että miksi naiset ensin."

Eikö löydy mitään objektiivista tietolähdettä, joka kertoisi kummalla sukupuolella asiat ovat huonommin?



"Siitä ei ole mitään hyötyä miesten ongelmille ja miehille, vain naisille. Siksi pitäisi puhua naisasian toteutumisesta eikä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta."

Oikeudenmukaisuutta se kuitenkin lisää. Yleinen tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus voi olla myös itseisarvo.



"Yhteiseen tasa- arvoon liittyy myös miesten ongelmien setviminen."

Ilman muuta, mutta jos nyt ajatellaan että kummankin sukupuolen asemassa olisi yhtä paljon parannettavaa (tietenkin eri alueilla), niin eikö ole luonnollista että niistä epäkohdista jotka itseä eniten koskettavat, tulee tällaisessa vaa-ankieli tilanteessa ne ensimmäisenä hoidettavat asiat, vaikka motiivina olisikin oikeudenmukaisuus sinänsä? Vaaka kallistuu vielä enemmän oman sukupuolen suuntaan, jos kokee että sen oloissa on enemmän parantamisen varaa.



"Kärjistettynä voisin heittää, että miksi tasa- arvoinen yhteiskunta ei voisi rakentua siten, että miehet käyvät töissä ja naiset ovat kotona?"

Mielestäni voisi sillä ehdolla, että se täyttäisi tasapuolisesti sekä naisten että miesten toiveet. Uskon että naiset todella haluavat useammin jäädä kotiin kuin miehet. Jos nyt syötetään sellaista kuvaa, että kotiin jääminen on jotenkin ala-arvoinen vaihtoehto, se saattaa vaikutta joihinkin naisiin niin, että he lähtevät seuraamaan yleistä mielipidettä, eivätkä jää kotiin vaikka sitä pohjimmiltaan haluaisivatkin. Yleinen mielipide saattaa olla joillekin lähes Jumalan asemassa.



"Miksi naisten täytyy päästä armeijaan tasa- arvon nimissä? Miksi miehet eivät saa valita tasa- arvon nimissä, menevätkö armeijaan vai eivätkö tee mitään?"

Mielestäni naisten täytyy päästä armeijaan, mutta sitä en hyväksy (vaikka olen armeijan käynyt), että miehillä on velvollisuus käydä armeija. Naisia ei tietenkään pitäisi pakottaa armeijaan siitä syystä että se on miehille pakollinen, koska on kyseenalaista ajaa tasa-arvoa huonontamalla naisten asema samalle tasolle kuin miesten. Sinä olisi jo ripaus kostomentaliteettia. Sitä et ilmeisesti ajakaan takaa.

"Tasa- arvo toteutuu armeijan suhteen joko poistamalla miehiltä velvollisuus tai lisäämällä velvollisuus kaikille naisille."

Jos asevelvollisuus koetaan vapautta rajoittavana asiana, on pyrittävä siihen että se poistetaan miehiltä, ei suinkaan niin että se lisätään naisille, jolloin rajoitettaisiin vielä useamman ihmisen valinnanvapautta.



"Kyse on vain tasa- arvon toteutumisesta, turvaidut tyhjään, mutta arvoväritteiseen käsitteeseen."

Niinpä tietysti. Jos nainen haluaa parantaa naisten oloja miesten tasolle jollakin osa-aluella, niin se on itsekkyyttä, mutta jos naisten vapautta rajoitetaan miesten tasolle, on se vain tasa-arvon toteutumista?? Onko tässä logiikassa jotain vialla?

Näin yhteenvetona voisi päätellä, että maailmankuvaasi ei sisälly sellaista vaihtoehtoa, että mies voisi välittää naisten asemasta siinä missä miesten tai vaikkapa nälkää näkevien asemasta, tai että naisen tasa-arvopyrkimys voisi lähteä oikeudenmukaisuuden pohjalta? Tähän viittaavia lauseita on niin tiheään (jo yhden viestin sisällä), että on vaikea olla päättelemättä näin. Jos näin on, niin käsityksemme asioista ovat niin kaukana toisistaan, että keskustelu on turhaa.

Mies-68 kirjoitti:

"Tasa- arvo toteutuu armeijan suhteen joko poistamalla miehiltä velvollisuus tai lisäämällä velvollisuus kaikille naisille."

Jos asevelvollisuus koetaan vapautta rajoittavana asiana, on pyrittävä siihen että se poistetaan miehiltä, ei suinkaan niin että se lisätään naisille, jolloin rajoitettaisiin vielä useamman ihmisen valinnanvapautta.



"Kyse on vain tasa- arvon toteutumisesta, turvaidut tyhjään, mutta arvoväritteiseen käsitteeseen."

Niinpä tietysti. Jos nainen haluaa parantaa naisten oloja miesten tasolle jollakin osa-aluella, niin se on itsekkyyttä, mutta jos naisten vapautta rajoitetaan miesten tasolle, on se vain tasa-arvon toteutumista?? Onko tässä logiikassa jotain vialla?

Näin yhteenvetona voisi päätellä, että maailmankuvaasi ei sisälly sellaista vaihtoehtoa, että mies voisi välittää naisten asemasta siinä missä miesten tai vaikkapa nälkää näkevien asemasta, tai että naisen tasa-arvopyrkimys voisi lähteä oikeudenmukaisuuden pohjalta? Tähän viittaavia lauseita on niin tiheään (jo yhden viestin sisällä), että on vaikea olla päättelemättä näin. Jos näin on, niin käsityksemme asioista ovat niin kaukana toisistaan, että keskustelu on turhaa.

"Jos asevelvollisuus koetaan vapautta rajoittavana asiana, on pyrittävä siihen että se poistetaan miehiltä, ei suinkaan niin että se lisätään naisille, jolloin rajoitettaisiin vielä useamman ihmisen valinnanvapautta"


Lähestyt asiaa arvoväritteiseltä pohjalta. Miksi vapautta ei saisi rajoittaa naisilta isänmaan tulevaisuuden vuoksi, kun sitä rajoitetaan miehiltäkin? Minusta on paljon todennäköisempää, että samat oikeudet ja velvollisuudet voidaan sälyttää myös naisille, kuin poistaa miehiltä. Suomi ei pärjää ilmeisesti palkka- armeijalla.


Ehkäpä isänmaan uskottava puolustus kompensoi jonkin yksilön subjektiivisen kokemuksen vapaudenriistosta.



Lopputuloksen kannalta on sama kumpaan pyritään kun tulos on sama, mutta ennen järjestelmän täysinäistä muutosta minusta on pyrittävä karsimaan naisten erillisoikeudet pois.


Merkittävä muutos tulee, kun naisilta poistetaan oikeus keskeyttää palvelus 45 päivän sisällä palveluksen aloittamisesta.




"Jos nainen haluaa parantaa naisten oloja miesten tasolle jollakin osa-aluella, niin se on itsekkyyttä, mutta jos naisten vapautta rajoitetaan miesten tasolle, on se vain tasa-arvon toteutumista"


Asevelvollisuuden suhteen oikeudet ja velvollisuudet eivät vielä ole miesten kanssa samalla tasolla.


On arvoväritteistä puhua vapauden riistosta. Naiset vetosivat tasa- arvoon kun hankkivat erillisoikeudet asevelvollisuuden suhteen. Minusta tasa- arvoista on palauttaa velvollisuudet ja oikeudet miesten tasolle.


"Näin yhteenvetona voisi päätellä, että maailmankuvaasi"


Minun maailmankuvani ei liity nyt mitenkään itse keskusteluun tai siihen, miten asiat ovat.

kulkue kirjoitti:

"Jos asevelvollisuus koetaan vapautta rajoittavana asiana, on pyrittävä siihen että se poistetaan miehiltä, ei suinkaan niin että se lisätään naisille, jolloin rajoitettaisiin vielä useamman ihmisen valinnanvapautta"


Lähestyt asiaa arvoväritteiseltä pohjalta. Miksi vapautta ei saisi rajoittaa naisilta isänmaan tulevaisuuden vuoksi, kun sitä rajoitetaan miehiltäkin? Minusta on paljon todennäköisempää, että samat oikeudet ja velvollisuudet voidaan sälyttää myös naisille, kuin poistaa miehiltä. Suomi ei pärjää ilmeisesti palkka- armeijalla.


Ehkäpä isänmaan uskottava puolustus kompensoi jonkin yksilön subjektiivisen kokemuksen vapaudenriistosta.



Lopputuloksen kannalta on sama kumpaan pyritään kun tulos on sama, mutta ennen järjestelmän täysinäistä muutosta minusta on pyrittävä karsimaan naisten erillisoikeudet pois.


Merkittävä muutos tulee, kun naisilta poistetaan oikeus keskeyttää palvelus 45 päivän sisällä palveluksen aloittamisesta.




"Jos nainen haluaa parantaa naisten oloja miesten tasolle jollakin osa-aluella, niin se on itsekkyyttä, mutta jos naisten vapautta rajoitetaan miesten tasolle, on se vain tasa-arvon toteutumista"


Asevelvollisuuden suhteen oikeudet ja velvollisuudet eivät vielä ole miesten kanssa samalla tasolla.


On arvoväritteistä puhua vapauden riistosta. Naiset vetosivat tasa- arvoon kun hankkivat erillisoikeudet asevelvollisuuden suhteen. Minusta tasa- arvoista on palauttaa velvollisuudet ja oikeudet miesten tasolle.


"Näin yhteenvetona voisi päätellä, että maailmankuvaasi"


Minun maailmankuvani ei liity nyt mitenkään itse keskusteluun tai siihen, miten asiat ovat.

"Lähestyt asiaa arvoväritteiseltä pohjalta. Miksi vapautta ei saisi rajoittaa naisilta isänmaan tulevaisuuden vuoksi, kun sitä rajoitetaan miehiltäkin?"

Itse en vaatisi naisille asevelvollisuutta tasa-arvon nimissä, mutta se on henkilökohtainen mielipiteeni. En jaksa lähteä perustelemaan sen enempää.



"On arvoväritteistä puhua vapauden riistosta."

Saattaa olla, mutta asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta. Toinen asia on sitten se, onko tämänlaatuinen vapauden rajoittaminen moraalisesti oikein, ja kuka sen moraalin yleensä määrittelee.



"Minun maailmankuvani ei liity nyt mitenkään itse keskusteluun tai siihen, miten asiat ovat."

Tarkoitukseni oli lähinnä kysyä, että eikö sinun mielestäsi mies voisi välittää naisten asemasta siinä missä miesten tai vaikkapa nälkää näkevien asemasta, tai että naisen tasa-arvopyrkimys voisi lähteä oikeudenmukaisuuden pohjalta, kun tällaisen kuvan olen saanut?

Mies-68 kirjoitti:

"Lähestyt asiaa arvoväritteiseltä pohjalta. Miksi vapautta ei saisi rajoittaa naisilta isänmaan tulevaisuuden vuoksi, kun sitä rajoitetaan miehiltäkin?"

Itse en vaatisi naisille asevelvollisuutta tasa-arvon nimissä, mutta se on henkilökohtainen mielipiteeni. En jaksa lähteä perustelemaan sen enempää.



"On arvoväritteistä puhua vapauden riistosta."

Saattaa olla, mutta asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta. Toinen asia on sitten se, onko tämänlaatuinen vapauden rajoittaminen moraalisesti oikein, ja kuka sen moraalin yleensä määrittelee.



"Minun maailmankuvani ei liity nyt mitenkään itse keskusteluun tai siihen, miten asiat ovat."

Tarkoitukseni oli lähinnä kysyä, että eikö sinun mielestäsi mies voisi välittää naisten asemasta siinä missä miesten tai vaikkapa nälkää näkevien asemasta, tai että naisen tasa-arvopyrkimys voisi lähteä oikeudenmukaisuuden pohjalta, kun tällaisen kuvan olen saanut?

"Itse en vaatisi naisille asevelvollisuutta tasa-arvon nimissä"


Mutta se olisi tasa- arvoista.


"asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta."


Tuskinpa kukaan on täysin vapaa valitsemaan, mitä milloinkin haluaa tehdä. Ei mikään peruste.


"Tarkoitukseni oli lähinnä kysyä"


Minua lähinnä mietityttää, että voiko feministi välittää miehen asemasta ja ottaa esille ja ehkäistä miesten maailmassa miehiin kohdistuvaa epätasa- arvoista toimintaa?


Toistaiseksi vastaus lienee ei ja kuitenkin feministit pitävät meteliä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kyseessä on vain naisen aseman parantaminen.


Niin, käsitteet voivat olla harhaanjohtavia.

kulkue kirjoitti:

"Itse en vaatisi naisille asevelvollisuutta tasa-arvon nimissä"


Mutta se olisi tasa- arvoista.


"asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta."


Tuskinpa kukaan on täysin vapaa valitsemaan, mitä milloinkin haluaa tehdä. Ei mikään peruste.


"Tarkoitukseni oli lähinnä kysyä"


Minua lähinnä mietityttää, että voiko feministi välittää miehen asemasta ja ottaa esille ja ehkäistä miesten maailmassa miehiin kohdistuvaa epätasa- arvoista toimintaa?


Toistaiseksi vastaus lienee ei ja kuitenkin feministit pitävät meteliä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kyseessä on vain naisen aseman parantaminen.


Niin, käsitteet voivat olla harhaanjohtavia.

"Mutta se olisi tasa- arvoista."

Luonnollisesti, jos tämä velvollisuus olisi käytännön tasolla suhteutettu naisten keskimääräistä heikompaan fysiikkaan, mutta ITSE en vaadi tasa-arvoa tämän asian suhteen. Jos se on tyhmyyttä, niin kaikin mokomin.



"asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta."
/
"Tuskinpa kukaan on täysin vapaa valitsemaan, mitä milloinkin haluaa tehdä. Ei mikään peruste."

Siis ON perusteltua väittää, että velvollisuus vähentää vapautta. Sen ymmärtäminen ei vaadi yli-inhimillisiä älynlahjoja.



"Minua lähinnä mietityttää, että voiko feministi välittää miehen asemasta ja ottaa esille ja ehkäistä miesten maailmassa miehiin kohdistuvaa epätasa- arvoista toimintaa?"

Tottakai voi. Välittäminen toisten ongelmista on yleisinhimillistä ja tuskin edes kovin harvinaista, eikä se ole sidoksissa sukupuoleen. Feministi voi olla paljon muutakin kuin feministi.



"Toistaiseksi vastaus lienee ei ja kuitenkin feministit pitävät meteliä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kyseessä on vain naisen aseman parantaminen."

Olen eri mieltä. Perusteluni olen jo kertonutkin moneen kertaan. Sinäkin voisit perustella omaa näkemystäsi muutenkin kuin kertomalla horjumattomana faktana, että feministit ovat VAIN itsekeskeisiä.



"Niin, käsitteet voivat olla harhaanjohtavia."

Eivätkä ihan vähääkään. Ne ovat tarkimmillaankin vain karttoja todellisesta elämästä. Arvaan kyllä että et tarkoittanut tätä.

Poistuu nukkumaan.

Mies-68 kirjoitti:

"Mutta se olisi tasa- arvoista."

Luonnollisesti, jos tämä velvollisuus olisi käytännön tasolla suhteutettu naisten keskimääräistä heikompaan fysiikkaan, mutta ITSE en vaadi tasa-arvoa tämän asian suhteen. Jos se on tyhmyyttä, niin kaikin mokomin.



"asevelvollisuus vähentää valinnan vapautta."
/
"Tuskinpa kukaan on täysin vapaa valitsemaan, mitä milloinkin haluaa tehdä. Ei mikään peruste."

Siis ON perusteltua väittää, että velvollisuus vähentää vapautta. Sen ymmärtäminen ei vaadi yli-inhimillisiä älynlahjoja.



"Minua lähinnä mietityttää, että voiko feministi välittää miehen asemasta ja ottaa esille ja ehkäistä miesten maailmassa miehiin kohdistuvaa epätasa- arvoista toimintaa?"

Tottakai voi. Välittäminen toisten ongelmista on yleisinhimillistä ja tuskin edes kovin harvinaista, eikä se ole sidoksissa sukupuoleen. Feministi voi olla paljon muutakin kuin feministi.



"Toistaiseksi vastaus lienee ei ja kuitenkin feministit pitävät meteliä yhteisen tasa- arvon toteutumisesta, kun kyseessä on vain naisen aseman parantaminen."

Olen eri mieltä. Perusteluni olen jo kertonutkin moneen kertaan. Sinäkin voisit perustella omaa näkemystäsi muutenkin kuin kertomalla horjumattomana faktana, että feministit ovat VAIN itsekeskeisiä.



"Niin, käsitteet voivat olla harhaanjohtavia."

Eivätkä ihan vähääkään. Ne ovat tarkimmillaankin vain karttoja todellisesta elämästä. Arvaan kyllä että et tarkoittanut tätä.

Poistuu nukkumaan.

"Luonnollisesti, jos tämä velvollisuus olisi käytännön tasolla suhteutettu naisten keskimääräistä heikompaan fysiikkaan"


Suhteuttaminen ei valitettavasti aseta mitään erityishelpotuksia naisille. Armeijassa pärjätäkseen ei tarvitse olla bodari. Reipaskuntoinen nainen pärjää siinä missä mieskin.


Keskimääräisyys ei taas kerro mitään yksilöiden välisistä suorituseroista eli on paljon miehiä, jotka eivät yllä miehille vaaditulle suoritustasolle ja naisia, jotka yltävät. Minusta sukupuoleen perustuva mittaaminen asettaa yksilöt epätasa- arvoiseen asemaan, niin naiset kuin miehetkin.


Suhteuttaminen on tosin jo tehty siinä mielessä, että naisten kunto arvostellaan naisten asteikolla.


Mutta kuten itsekin toteat, on tasa- arvoista, että sama velvollisuus koskee naisia, kun se koskee myös miehiä.


"Siis ON perusteltua väittää, että velvollisuus vähentää vapautta. Sen ymmärtäminen ei vaadi yli-inhimillisiä älynlahjoja."


Yhtä perusteltua on väittää myös, että elämässä on paljon tilanteita, jolloin ihmisen vapautta rajoitetaan. Ihminen ei pääse haluamaansa opiskelupaikkaan tai työpaikkaan, hän ei saa asuntoa.


Armeija ei ole mikään erityinen vapaudenriistäjä.


"Tottakai voi. Välittäminen toisten ongelmista on yleisinhimillistä ja tuskin edes kovin harvinaista, eikä se ole sidoksissa sukupuoleen. Feministi voi olla paljon muutakin kuin feministi."


Anna siis konkreettisia esimerkkejä siitä, kuinka feministit ovat ehkäisseet suomalaisten miesten syrjäytymistä, ottaneet asiakseen selvittää ja ehkäistä miesten lyhyemmän eliniän syitä, tukeneet miehiä koulutuksessa jne.


"Perusteluni olen jo kertonutkin moneen kertaan"


Sinä et ole antanut mitään perusteita. Ja jos et jatkossakaan osaa antaa, niin tämä keskustelu on aika turha. Olet alusta alkaen kyennyt vain esittelemään tietämättömyyttäsi, jonka itsekin myönnät.


"Arvaan kyllä että et tarkoittanut tätä."


En todellakaan tarkoittanut.

kulkue kirjoitti:

"Luonnollisesti, jos tämä velvollisuus olisi käytännön tasolla suhteutettu naisten keskimääräistä heikompaan fysiikkaan"


Suhteuttaminen ei valitettavasti aseta mitään erityishelpotuksia naisille. Armeijassa pärjätäkseen ei tarvitse olla bodari. Reipaskuntoinen nainen pärjää siinä missä mieskin.


Keskimääräisyys ei taas kerro mitään yksilöiden välisistä suorituseroista eli on paljon miehiä, jotka eivät yllä miehille vaaditulle suoritustasolle ja naisia, jotka yltävät. Minusta sukupuoleen perustuva mittaaminen asettaa yksilöt epätasa- arvoiseen asemaan, niin naiset kuin miehetkin.


Suhteuttaminen on tosin jo tehty siinä mielessä, että naisten kunto arvostellaan naisten asteikolla.


Mutta kuten itsekin toteat, on tasa- arvoista, että sama velvollisuus koskee naisia, kun se koskee myös miehiä.


"Siis ON perusteltua väittää, että velvollisuus vähentää vapautta. Sen ymmärtäminen ei vaadi yli-inhimillisiä älynlahjoja."


Yhtä perusteltua on väittää myös, että elämässä on paljon tilanteita, jolloin ihmisen vapautta rajoitetaan. Ihminen ei pääse haluamaansa opiskelupaikkaan tai työpaikkaan, hän ei saa asuntoa.


Armeija ei ole mikään erityinen vapaudenriistäjä.


"Tottakai voi. Välittäminen toisten ongelmista on yleisinhimillistä ja tuskin edes kovin harvinaista, eikä se ole sidoksissa sukupuoleen. Feministi voi olla paljon muutakin kuin feministi."


Anna siis konkreettisia esimerkkejä siitä, kuinka feministit ovat ehkäisseet suomalaisten miesten syrjäytymistä, ottaneet asiakseen selvittää ja ehkäistä miesten lyhyemmän eliniän syitä, tukeneet miehiä koulutuksessa jne.


"Perusteluni olen jo kertonutkin moneen kertaan"


Sinä et ole antanut mitään perusteita. Ja jos et jatkossakaan osaa antaa, niin tämä keskustelu on aika turha. Olet alusta alkaen kyennyt vain esittelemään tietämättömyyttäsi, jonka itsekin myönnät.


"Arvaan kyllä että et tarkoittanut tätä."


En todellakaan tarkoittanut.

"Olet alusta alkaen kyennyt vain esittelemään tietämättömyyttäsi, jonka itsekin myönnät."

Jee. Murskaavan nerokas loppupäätelmä kertakaikkiaan! Tämä kertoo aika paljon siitä, millä asenteella luet kirjoituksiani, joten en ala tässä copypasteamaan, ja tämä on viimeinen viestini tässä ketjussa. Jos haluat, voit vapaasti päätellä että perusteluja ei ole.

Mies-68 kirjoitti:

"Olet alusta alkaen kyennyt vain esittelemään tietämättömyyttäsi, jonka itsekin myönnät."

Jee. Murskaavan nerokas loppupäätelmä kertakaikkiaan! Tämä kertoo aika paljon siitä, millä asenteella luet kirjoituksiani, joten en ala tässä copypasteamaan, ja tämä on viimeinen viestini tässä ketjussa. Jos haluat, voit vapaasti päätellä että perusteluja ei ole.

Et kyennyt osoittamaan, ett feminismi olisi käytännön tasolla millään tavalla yleisesti ajanut miesten maailmassa vallitseviin epäkohtiin parannuksia.


On helppo puhua ja väännellä ja käännellä, mutta konkretia puuttuu. Feminismi on siis naisasian ajamista.